Diskussion:Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemma

Der Artikel ist schon nicht schlecht, jedoch sollte das Lemma aussagekräftiger sein. Vielleicht Gefahrengebiete in Hamburg vom 4. bis zum 13. Januar 2014? Oder ist das zu lang? --Excolis (Diskussion) 13:39, 14. Jan. 2014 (CET)

Oder Hamburger Gefahrengebiete im Januar 2014. --Excolis (Diskussion) 13:43, 14. Jan. 2014 (CET)

Ich finde zweites besser. Die konkreten Daten sind nicht so relevant, dass sie zur Abgrenzung benötigt werden. Aufgrund der Einheitlichkeit der Lemmata könnte auch Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 in Erwägung gezogen werden. Ist zwar länger, lehnt sich aber an den verwandeten Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 an. --Häuslebauer (Diskussion) 16:24, 14. Jan. 2014 (CET)

Geht auch. Jedenfalls sollte das Lemma so oder so ähnlich lauten und das jetzige ablösen. --Excolis (Diskussion) 17:34, 14. Jan. 2014 (CET)

Urheberrechtskonforme Wiederherstellung der Versionsgeschichte

Bitte bei der Auslagerung nun die urheberrechtskonforme Wiederherstellung der Versionsgeschichte beachten. So wie ich das sehe müssen dabei mittlerweile die Versionsgeschichte von Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 und Gefahrengebiet (Polizeirecht) einbezogen werden. Saola kümmerst du dich darum, wie versprochen? Viele Grüße und auf das wir das Thema bald konstruktiv abschließen können --Häuslebauer (Diskussion) 00:49, 15. Jan. 2014 (CET)

Erledigt, habe ich beantragt. --Saloa (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Artikel ist mit Vorsicht zugenießen

Hinweis: Dieser Artikel ist mit Vorsicht zu genießen, wegen Falschdarstellungen. Vermutlich wissentlich. Polizeidarstellung, die längst kalter Kaffe ist (Polizeidarstellung war falsch) wurde kritklos übernommen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:10, 16. Jan. 2014 (CET)

Da stimme ich dir zu: Man sollte alles mit Vorsicht genießen, was man hier (und woanders) zu lesen bekommt. Du scheinst eine eher einseitige Draufsicht zu haben, daher denke ich, dass man zunächst einmal deine Beiträge mit Vorsicht genießen sollte. Dein Weblink beispielsweise ist nicht "vom Feinsten" wie WP:WEB vorgibt und außerdem sollte die Anzahl von fünf Weblinks nicht überstiegen werden. Ist oben nachzulesen. Ich habe mir daher erlaubt, deinen Weblink, der nicht unmittelbar mit dem Thema Gefahrengebiet zu tun hat, wieder herauszunehmen. Und diskutiere hier bitte vorher, bevor du wieder aktionistisch revertierst. Danke! --Saloa (Diskussion) 09:04, 16. Jan. 2014 (CET)

Es dürfte eigentlich klar sein von wem hier eine einseitige Draufsicht und POV hier ausgeht. Und vermutlich ist meine Antipathie gegen Autonome und Anarchisten auch Wikipediaweit bekannt. Aber auch Anarchisten und Nazis haben das Recht darauf das im Wikipedia-Artikel nicht derbe Lügen verbreitet werden. Außerdem geht es dabei garnichtmal um die ätzenden Autonomen, sondern einfach um falsche Darstellung der Polizei bezüglich des angeblichen Angriffs auf die Davidwache. Was der Polizeiknüppel macht soll recht und billig sein, von mir aus. Es ist auch egal wer letzlich vom Polizeiknüppel drangsaliert wird, ob Nazis/Autonome/Sozialdemokraten selbst oder aber der Spießer an der Ecke, der der Polizei zunächst Beifall geklatscht hat, bei sinnlosen Aktionen mit körperlicher Gewalt. Egal ist aber nicht, dass Unsinn verbreitet wird. Unsinn ist es auch den von mir eingesetzten zeit online Weblink als nicht von Feinsten zu bezeichnen, wenn man selber auf das Hamburger Abendblatt verweist. Im übrigen sollte sich mal der Schaum vom Mund abgewischt werden, das erhellt das Sichtfeld. Dann sieht man auch, dass nicht überall vermummte Randalierer am Werk sind.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 03:26, 18. Jan. 2014 (CET)

Deine Antipathien sind mir nicht bekannt und sie sollten für den Ausbau eines Artikels auch keine Rolle spielen. --Saloa (Diskussion) 00:21, 20. Jan. 2014 (CET)

Dass ist ja gerade das Problem, nicht meine sondern deine Antipathien spielen hier eine zu große Rolle beim Artikelausbau.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 00:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Mit dieser unzutreffenden Behauptung hast du dich gerade aus dem Kreis ernstzunehmender Benutzer verabschiedet. Für mich ist hier jetzt Ende dieser Diskussion. --Saloa (Diskussion) 12:04, 20. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt: Gefahrengebiet St. Pauli–Sternschanze–Altona im Januar 2014

ich denke mal, dass dieser abschnitt perspektivisch noch besser aufgearbeitet werden muss, insbesondere die hintergründe und ereignisse und daraus die begründungen der polizei. doch sollten wir uns damit durchaus ein paar tage zeit lassen, weil es mit einigem abstand vermutlich auch sachlichere und fundiertere berichte / quellen zum thema gibt. ich ändere aber schon mal die überschrift und lege eine entsprechende struktur. vg --emma7stern (Diskussion) 12:02, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich hatte auch schon daran gedacht, den Unterabschnitt "Begründung" einzurichten, die jetzige Struktur finde ich aber gelungener. Angesichts der heftigen Proteste, die über Tage andauerten und die Schlagzeilen beherrschten, kann man den Artikel im jetzigen Stadium durchaus in die beiden großen Hauptabschnitte "Ereignisse und Hintergründe" und "Proteste und Kritik" unterteilen. --Saloa (Diskussion) 14:09, 16. Jan. 2014 (CET)

Angriff auf (vermeintliche Beamte der) Davidwache (nicht) direkt vor der Davidwache

wg. dieser änderung: es ist hinreichend belegt, dass am 28. dezember 2013 kein angriff auf die davidwache stattgefunden hat. und die formulierung Der Angriff habe nicht direkt vor der Davidwache, sondern 150 bis 200 Meter entfernt stattgefunden. karikiert die behauptung in sich selbst, denn 150 meter entfernt kann es kein angriff auf die wache gewesen sein, was immer dort an der ecke Seilerstraße / Hein-Hoyer-Straße stattgefunden hat. da die angelegenheit bereits im artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013#Weitere Entwicklungen ausführlich behandelt wird, kann das m.e. hier vorerst in der gegebenen kürze dargestellt bleiben. mir ist dabei allerdings aufgefallen, dass wir uns nochmal einige mühe geben sollten, die artikel voneinander abzugrenzen, also überlegen, was gehört dort (im artikel demonstrationen) zu weiteren entwicklungen und was gehört eher hierher zum verständnis für die hintergründe. --emma7stern (Diskussion) 00:21, 17. Jan. 2014 (CET)

Mit dieser Änderung bin ich nicht einverstanden. Sie ist sachlich unbegründet und inhaltlich unzutreffend.

Die Polizei hatte nie behauptet, bei diesem zweiten Angriff handele es sich um einen „Angriff auf die Davidwache“. Das ist der Fantasie eines Benutzers entsprungen. Die Polizei hatte von Anfang an mitgeteilt, dass Beamte aus der Davidwache kamen und an der Reeperbahn/Davidstraße angegriffen worden seien. O-Ton der Pressemitteilung: „Zur Tatzeit skandierten 30 bis 40 dunkel gekleidete, zum Teil (u.a. mit St.Pauli-Schals) vermummte Personen in Sprechchören: "St.Pauli - Scheißbullen - Habt Ihr immer noch nicht genug!" Als Polizeibeamte daraufhin aus der Davidwache herauskamen, wurden sie an der Ecke Reeperbahn/Davidstraße aus der Personengruppe heraus gezielt und unvermittelt mit Stein- und Flaschenwürfen angegriffen. Dabei erlitt ein Polizeibeamter (45) einen Kiefer- und Nasenbruch sowie eine Gesichtsschnittverletzung, als ihm einer der Täter aus nächster Nähe einen Stein ins Gesicht schlug. Der Polizist musste in ein Krankenhaus eingeliefert werden.“ Siehe ursprüngliche Pressemitteilung.

Das war ein Irrtum in den Personen und im Ort: Die Beamten waren in Wirklichkeit von der Bereitschaftspolizei und der Vorfall fand genau eine Straßenkreuzung weiter statt. Diesen Irrtum räumte die Polizei ein, aber hier zu suggerieren, es habe gar keinen Angriff gegeben, ist sachlich falsch. Der jetzige Satz „Allerdings räumte der Polizeipressesprecher nach einigen Tagen und aufkommenden Zweifeln an der Darstellung der Geschehnisse ein, dass ein Angriff auf die Davidwache am 28. Dezember 2013 in der geschilderten Form nicht stattgefunden habe.“ ist auch insofern falsch, als dass die Polizei nicht „einräumen“ musste, dass „ein Angriff auf die Davidwache“ in der geschilderten Form nicht stattgefunden habe, denn sie hatte nie einen „Angriff auf die Davidwache“ behauptet, wie es hier falsch dargestellt wird. Ich habe daher den entsprechenden Passus aus Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 hierher kopiert. Der Passus ist allemal ausführlicher als die beiden hier zur Rede stehenden Fassungen. Urheberrechtlich ist das einwandfrei, weil Itti am 16. Dezember 2014, 18:13 Uhr die Versionsgeschichte importiert hat, zuletzt im anderen Artikel vorher, am 16. Dezember 2014, 16:03 Uhr, gearbeitet worden war.

Soweit du eine schärfere Trennung des hiesigen Artikels zum Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 ansprichst, so ist es, jedenfalls was diesen zweiten Angriff anbelangt, sinnvoll, dies hier abzuhandeln, denn die Angriffe waren der unmittelbare Grund für die Einrichtung des Gefahrengebietes. Die Angriffe haben mit der Demo am 21. Dezember 2013 nur mittelbar zu tun. --Saloa (Diskussion) 00:18, 18. Jan. 2014 (CET)

naja, das ist jetzt wirklich haarspalterei: auch wenn in der pressemitteilung nicht explizit "angriff auf die wache" geschrieben wurde, sondern: Als Polizeibeamte daraufhin aus der Davidwache herauskamen, wurden sie an der Ecke Reeperbahn/Davidstraße ... ist es von allen sich äußernden in der folge so geredet worden (vgl. sämtliche presse und polizeisprecher ab dem 29.12.2013), dass dies der dritte angriff auf die wache innerhalb kürzester zeit war, - es wurden ja sogar mahnkundgebungen vor der wache organisiert! - und auch bei ausrufung des gefahrengebiets ist es genauso kommuniziert worden. -

dass der vorfall Hein-Hoyer-Straße / Seilerstraße in unmittelbarer nähe stattgefunden hätte und überhaupt etwas mit "autonomen" oder "st. pauli fans" oder irgendeiner politischen aussage zu tun hätte, ist - wenn man die örtlichkeiten an einem samstag abend um 23 uhr kennt (da liegt der spielbudenplatz und die vierspurige reeperbahn zwischen, auf der bekanntermaßen an einem solchen abend sowohl ein immenser fußgänger- wie autoverkehr stattfindet) - m.e. in allem gerede nur eine schutzbehauptung, weil "der irrtum" nach dem verbalen säbelrasseln doch allzu peinlich ist.

ich finde [die einfügungen aus dem anderen artikel] nicht gelungen, da die bezüge tw. falsch sind, weil sie ja im kontext des anderen artikels standen. (abgesehen von den versionsgeschichtenproblemen die du mit deinen copy-paste-verschiebungen verursachst - ich finde es auch ein bisschen ärgerlich, so sollte man hier nicht mit der arbeit anderer umgehen.)

es wäre m.e. besser, wie ich schon oben vorgeschlagen habe, erstmal ein bisschen abzuwarten, bis man mit einigem abstand belastbares und insbesondere enzyklopädiewürdiges formulieren kann. --emma7stern (Diskussion) 01:02, 18. Jan. 2014 (CET)

Es tut mir leid, dass du die Einfügung ärgerlich findest, das war nicht meine Absicht. Die Einfügung soll die Leistungen anderer Benutzer nicht schmälern. Ich denke aber, was für den anderen Artikel gut genug war, wird es auch für diesen sein, selbst wenn einzelne Formulierungen geändert werden sollten.

Insgesamt gesehen ist es aber nicht möglich, Aussagen im Artikel stehen zu lassen, die nicht stimmen. Das hat mit Haarspalterei nichts zu tun, sondern eher mit Genauigkeit und Sorgfalt. Dem Leser sollte nicht suggeriert werden, dass die Polizei behauptet hätte, es habe einen Angriff auf die Davidwache gegeben, der in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden hat. So klang es im Artikel. In Wirklichkeit gab es diesen Angriff, er befand sich nur eine Kreuzung weiter. So steht es jetzt im Artikel (wie zuvor in Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, dort war es ja inhaltlich auch nicht falsch).

Übrigens: Es gibt keine Probleme mit der Versionsgeschichte, darauf habe ich geachtet, sie ist ja extra vom anderen Artikel hierher importiert worden, alles gemäß den Vorgaben. --Saloa (Diskussion) 01:50, 18. Jan. 2014 (CET)

doch, die polizei hat explizit behauptet, dass am 28. Dezember ein angriff auf die Davidwache stattgefunden hat, siehe z.b. in der presseerklärung vom 3. Januar zur ausrufung des gefahrengebiets (siehe hier). --emma7stern (Diskussion) 02:05, 18. Jan. 2014 (CET)

Gut, in der ersten Pressemitteilung hat sie es nicht explizit gesagt. In der zweiten Pressemitteilung hat sie es so (falsch) verkürzt wie zu lesen. Aber diesen Fehler mit der Verkürzung sollten wir ihr nicht nachmachen. Das hat Herr Beuth ja auch sehr schön und sehr richtig aufgedeckt und so steht es ja jetzt auch im Artikel. Im Artikel steht jetzt: "Als Gründe wurden wiederholte Angriffe gegen Polizisten, die teils schwer verletzt wurden, und mehrere Angriffe gegen Polizeikommissariate genannt. [...] Nachdem der Anwalt Andreas Beuth in mehreren Interviews und Veröffentlichungen die offizielle Version des Angriffs auf die Davidwache am 28. Dezember 2013 bezweifelt hatte, und weitere Zeugen die Geschehnisse rund um die Davidwache anders als die Polizei dargestellt hatten, erklärte der Polizeipressesprecher Mirko Streiber, die Opfer der Attacke seien keine aus der Davidwache kommenden Beamten gewesen und der Vorfall habe sich nicht vor der Wache, sondern etwa 150 bis 200 Meter entfernt an der Ecke Hein-Hoyer-Straße/Seilerstraße abgespielt." Jetzt ist alles aufgeklärt und wir haben alle Aspekte dieses Vorfalls detailliert, deutlich und für jeden verständlich hineingebracht. Mehr geht nicht. --Saloa (Diskussion) 02:23, 18. Jan. 2014 (CET)

Moin Saloa, guck mal hier, alle haben recht sagt nun ein experte für wahrnehmungsfragen. :-) --emma7stern (Diskussion) 10:17, 18. Jan. 2014 (CET)

Moin! Interessanter Bericht. Wobei ich allerdings nicht glaube, dass die Zeugen vor der Davidwache etwas "umgedeutet" haben. Die haben nichts gesehen, weil dort nichts war. Das Geschehen hatte sich ja an der benachbarten Kreuzung abgespielt. Davon haben die Zeugen vor der Wache aber nichts mitbekommen. Die Intervention von Beuth war insofern richtig. Die Polizei hat den vermeidbaren und angreifbaren Fehler gemacht, Straßenkreuzungen zu verwechseln. Das ist peinlich. Ob es Absicht war? Möglich, aber wir gehen ja immer von guten Absichten aus... ;-) --Saloa (Diskussion) 12:14, 18. Jan. 2014 (CET)

Foto

zu diesem kommentar: illustrationen zu lemmata, die nichtgegenständliches behandeln, können immer nur teilaspekte sein, das Gefahrengebiet als gesamtes wird sich nur schwerlich darstellen lassen. auch die karten zeigen ja nur den aspekt der stadtplanmäßigen grenzziehung. bei der einbindung von fotos haben sich standards durchgesetzt: in der regel wird zunächst ein foto neben die einleitung gesetzt, graphiken, karten oder andere illustrationen folgen. da die auswahl an bildern zum thema noch nicht gerade üppig ist, setze ich das vorhandene foto zunächst mal wieder nach oben, auch aus ästhetischen gesichtspunkten. --emma7stern (Diskussion) 14:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Artikelthema heißt Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014. Da ist es doch ganz klar, dass zunächst einmal das Gefahrengebiet in seiner Ausdehnung gezeigt wird, nicht die Kritik/der Protest. Die Abschnitte selbst informieren ja auch zunächst einmal über das Gefahrengebiet, erst danach über Kritik/Protest. Und genau in jenen Abschnitt, in den Abschnitt Protest/Kritik, gehört aus ästhetischen Gründen das Foto, das Protest/Kritik zeigt. Deine Reihenfolge ist nicht schlüssig, ein Artikel braucht keinen optischen "Aufmacher" in Zeitungsmanier. Und das ist nicht bös gemeint, sondern ganz sachlich. --Saloa (Diskussion) 15:14, 19. Jan. 2014 (CET)

ich meine es auch ganz sachlich, wenn ich auf den standard der illustration von wikipedia-artikel verweise. da die einleitung über den gesamten inhalt des artikels informieren sollte, ist die bebilderung mit einem teilaspekt ja kein problem, zumal wenn sich das thema gar nicht anders bebildern lässt. (und persönlich finde ich die ausdehnung des gebietes einen wesentlich kleineren teilaspekt als der protest dagegen.) --emma7stern (Diskussion) 15:31, 19. Jan. 2014 (CET)

p.s. ich lade nochmal zwei weitere fotos hoch, dann ist die auswahl vielleicht etwas größer. :-) --emma7stern (Diskussion) 15:32, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn du auf den Standard der Illustration von Wikipedia-Artikeln verweist, dann müsstest du das Bild wieder umstellen. Denn es heißt in Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung wörtlich: Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden. Das heißt, das Bild über Kritik/Protest passt am besten in den Abschnitt Kritik/Protest. Um die Umstellung des Bildes an die einzig passende Stelle möchte ich dich nun höflich bitten. Danke! --Saloa (Diskussion) 15:40, 19. Jan. 2014 (CET)

also wirklich: bei der positionierung werden bilder erstmal oben eingestellt, erst wenn mehrere bilder aufgelistet werden, sollen sie aus verschiedenen erwägungen einzelnen abschnitten zugrordnet werden. die inhaltlich nähe sollte in der einleitung immer gegeben sein, weil die inhalte des artikels dort zusammengefasst sein sollten. aber vielleicht ist es ja jetzt mit dem neuen foto deutlicher --emma7stern (Diskussion) 16:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Das Bild vom Protest hattest du vor kurzem nach oben gestellt. Es ist am Einleitungstext jedoch deplatziert, es gehört erkennbar in den zutreffenden Abschnitt Proteste und Kritik. Außerdem ist der Artikel so kurz, dass die Einleitung kein Bild benötigt. Nachdem ich dich um die Rückverschiebung bat und entsprechende auf den Wikipedia-Vorgaben gestützte Argumente geliefert hatte (Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden) hattest du ein zweites Foto, das eindeutig dem Bereich Proteste und Kritik zuzuordnen ist, eingefügt und im Tausch mit dem ersten Foto am Einleitungstext platziert. Diese Aktion ist nicht die Art, in der man miteinander umgehen sollte, wenn man ein Thema vernünftig diskutiert und entsprechende nachvollziehbare Argumente liefert. Du kannst dir vorstellen, dass ich mich verschaukelt fühle. Ich habe als tragfähigen Verfahrensweise jetzt eine Galerie im Abschnitt Proteste und Kritik eingerichtet, da könntest du sogar noch weitere Fotos einfügen, was sicherlich diesen Abschnitt voranbringen würde. Außerdem habe ich die beiden Karten aus der Einleitung genommen und in den Abschnitt Ereignisse und Hintergründe verschoben. Bitte überlege vor erneuten aktionistischen Revertierungen, ob du damit leben kannst, denn diese Idee wird allen Interessen gerecht. --Saloa (Diskussion) 22:08, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo, ich habe wenig lust, mich noch allzulange wg. einer selbstverständlichkeit mit dir anzulegen. es ist üblich, dass bei wikipedia-artikeln die bebilderung rechts neben der einleitung eingefügt wird. das kannst du bei ca. eine millionen artikeln anschauen. entsprechende regel habe ich dennoch bereits zweimal verlinkt. und es ist logisch, dass bei nicht-gegenständlichen themen nur teilaspekte auf einem foto abgebildet werden: das foto soll etwas mit dem thema zu tun haben und nicht reine deko sein. und so ist das hier der fall, der protest gegen das gefahrengebiet ist ein wesentlicher teilaspekt des artikels. ich werde jetzt die formulierung zu den demonstrationen in der einleitung aktualisieren, so dass der bezug ganz und gar unübersehbar direkt ist und das foto der demonstration wieder nach oben stellen. --emma7stern (Diskussion) 22:30, 19. Jan. 2014 (CET)

Du meinst, dein Foto nach oben stellen? --Saloa (Diskussion) 22:38, 19. Jan. 2014 (CET)

wenn du ein besseres hast, immer her damit. aber damit, dass ich es auf commons hochgeladen habe, ist es nicht mehr meins, sondern steht unter freier lizenz der allgemeinheit zur verfügung. so ist das hier. --emma7stern (Diskussion) 22:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, ich habe kein besseres. Deine beiden Bilder sind auch sehr gut, sie stellen einen echten Mehrwert dar und sind für den Artikel wichtig. Nur, sollten sie sich auch an der richtigen Stelle befinden. Dass Bilder gleich in die Einleitung gehören, steht nirgends, sie sollen nur rechts stehen. --Saloa (Diskussion) 22:49, 19. Jan. 2014 (CET)

bitte les Wikipedia:Artikel illustrieren#Positionierung von Bildern nochmal genau und dann den absatz Wenn mehrere Bilder im Quelltext ... und erkenne, das es einen grund hat, warum bei in prinzip fast allen bebilderten artikeln ein foto rechts neben der einleitung eingeordnet ist und nicht erst irgendwo unten im text. --emma7stern (Diskussion) 23:24, 19. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich (du auch?). Genau dort steht nämlich: Um Bilder unabhängig von Browser und Fenstergröße im Kontext darzustellen, ist es daher meist vorteilhafter, sie thematisch auf die einzelnen Absätze zu verteilen. (Fettschrift von mir.) Das ist unmissverständlich und das ist genau das, was ich vorschlage und einfordere. Nix anderes. --Saloa (Diskussion) 00:18, 20. Jan. 2014 (CET)

tja so unterschiedlich liest man die gleiche sprache: das was du dort zitiertst wird ja nun eingeleitet mit Wenn mehrere Bilder im Quelltext eines Artikels hintereinander aufgelistet werden, ... und es geht darum, wenn es mehr als nur das einleitungsbild gibt, verfährt man so. aber es bedeutet ja eben genau nicht, dass das einleitungsbild damit wegfällt. vielleicht sehe ich das aber auch nur so, weil ich es in der tat selbstverständlich finde, dass artikel erstmal einleitungsbilder haben, sprich falls ein foto vorhanden, dies eben ganz oben steht. (und erst wenn es mehr fotos gibt, die probleme mit der aufteilung losgehen.) --emma7stern (Diskussion) 00:58, 20. Jan. 2014 (CET)

3M: Ich finde das sinnvoll, das Foto der Demonstration an den Anfang zu stellen, da somit auf einen Blick deutlich wird, dass diese Maßnahme Teil einer größeren Kontroverse war bzw. generell ist. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:27, 26. Jan. 2014 (CET)

äußerung Wolfgang Kopitzsch

ich habe diese einfügung erstmal entfernt: in der schilderung der ereignisse ist sie eher fehl am platz. zudem ist der quelle zu entnehmen, dass diese äußerung von Herrn Kopitzsch in einem kritischen zusammenhang gestellt wird und nunmehr eben dem polizeipräsidenten die leichtfertige zuordnung der täter zum autonomen umfeld vorgeworfen wird. Vermerk bringt Hamburger Polizeichef in Erklärungsnot, spiegel.de vom 19. Januar 2014. wenn das auch in den artikel soll, muss das ganze deutlich dargestellt werden, aber auch da kann man abwarten. (ich vermutete sowie, dass sich in dieser thematik "Gefahrengebiet" neben vielem anderen eine polizei-interne / politische auseinandersetzung gegen Kopitzsch wiederfindet.) --emma7stern (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2014 (CET)

und nochmal: nach wiedereinsetzung habe ich das jetzt korrigiert: Kopitzsch äußerung stammte aus eben der presseerklärung, in der die ereignisse falsch dargestellt wurden. dass sie nun thematisiert wird, zielt auf eine kritik an Kopitzsch, er habe damit den eindruck erweckt, die täter wären autonome gewesen, wohingegen laut einem internen papier des lka gar keine täter benannt wurden. ich frage mich (bzw. euch), ob das wirklich relevant ist für den artikel? --emma7stern (Diskussion) 19:23, 19. Jan. 2014 (CET)

Finde ich schon, es zeugt von einer Vorverurteilung durch die Polizei, die eigentlich (nur) die Ermittlungsbehörden sein sollten. (nicht signierter Beitrag von 82.83.192.207 (Diskussion) 22:31, 19. Jan. 2014 (CET))

Ich weiß momentan nicht, ob dieser spezielle Satz eine Relevanz hat, um in den Artikel aufgenommen zu werden. Als vernünftige Alternative und um den Streit zwischen euch beiden, emma7stern und IP 82.83xx, beizulegen, habe ich die vorangegangenen Sätze des Polizeipräsidenten eingefügt. Schaut euch das mal an, ich glaube, ihr werdet begeistert sein, das ist die beste Option. Da wird nicht herumgedeutelt, der Polizteipräsident äußert klar, was er zu dieser Sache zu sagen hat und das ist in jedem Fall relevant für den Artikel. Denn auch aufgrund der Geschehnisse und dieser Einschätzung des Polizeipräsidenten ist das Gefahrengebiet ja überhaupt erst entstanden. --Saloa (Diskussion) 22:37, 19. Jan. 2014 (CET)

nein, es geht doch darum, dass Kopitzsch von seinen feinden (innerhalb von polizei und politik) jetzt genau mit diesem satz in die pfanne gehauen wird. das kam heute abend sogar in den nachrichten und auch dort wurde genau dieser satz vorgetragen. les doch mal die refs dazu. --emma7stern (Diskussion) 22:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Moment, er wird in die Pfanne gehauen mit dem Satz, dass Gewalt kein Mittel der politischen Auseinandersetzung sei, obgleich es keine Hinweise auf einen politischen Hintergrund gibt. Dieser Satz ist ja jetzt draußen. Die neu eingefügten Sätze, dass die konkrete Gewaltausübung entsetzlich sei und dass die Beamtinnen und Beamten großer Gewalt ausgesetzt seien, ist neutral und völlig unverfänglich. --Saloa (Diskussion) 23:03, 19. Jan. 2014 (CET)

ich glaube, wir reden hier heftigst aneinander vorbei. aber vielleicht können wir uns darauf einigen, dass wir erst in einigen tagen sehen können, ob das wirklich relevant ist und in welche richtung die reise geht. mir wäre es lieber, den satz / die äußerung (also auch deine neuerung) erstmal ganz raus zu nehmen, obwohl ich es im prinzip so wie IP 82.83.192. sehe. --emma7stern (Diskussion) 23:18, 19. Jan. 2014 (CET)

§ 4 Abs. 2 PolDVG

@Saloa: wg. dieser rücksetzung: ich habe jetzt gesehen, dass du deine formulierung am gesetz orientiert hast, also nach dem § 4 Abs. 2 PolDVG, der besagt: dass durch die erweiterten befugnissse die Polizei „Personen kurzfristig anhalten, befragen, ihre Identität feststellen und mitgeführte Sachen in Augenschein nehmen“ - es aber dann so zu formulieren, als ob die polizei es genau nach wortlaut durchgeführt hätte, geht nicht. ich denke auch nicht, dass man an dieser stelle den paragraphen einfügen sollte, denn der ist ja im artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) hinreichend abgedeckt. --emma7stern (Diskussion) 09:58, 21. Jan. 2014 (CET)

"Kurzfristig" wäre mir auch zu schwammig für eine Enzyklopädie. Kenne das nur aus Berlin und da reden wir regelmäßig über Gewahrsamnahmen von mehr als vier, häufig auch mehr als 12 Stunden... Das Meckern von AnwältInnen, dass Leute nicht freigelassen werden, obwohl weder eine Haftprüfung noch ein Unterbindungsgewahrsam beantragt wird, ist schon fast legendär. --Häuslebauer (Diskussion) 11:19, 21. Jan. 2014 (CET)

Diese Änderung ist keine Geschmacksfrage. Über Formulierungen kann man sich selbstverständlich immer unterhalten und man kann sie gemeinsam im Konsens zum Besseren ändern. Bei dieser Änderung geht es aber nicht um eine Formulierung, sondern um eine Richtigstellung, weil der Passus sachlich völlig falsch ist.

In der Einleitung heißt es ganz zutreffend: Die Einrichtung der Gefahrengebiete in Hamburg 2014 war eine Maßnahme der Polizei in Hamburg vom 4. bis 13. Januar 2014, bei der nach dem Polizeirecht mehrere Stadtteile zu Gefahrengebieten erklärt worden waren. Diese Einrichtung der Gefahrengebiete umfasst ausschließlich und abschließend folgende vier Maßnahmen: anhalten, befragen, Identität feststellen und mitgeführte Sachen durchsuchen. Das war’s.

Wenn im Artikel aber steht ... auf unbestimmte Zeit zum polizeirechtlichen Gefahrengebiet. Es wurden dort verstärkt Kontrollen durchgeführt, Platzverweise und Aufenthaltsverbote ausgesprochen und Ingewahrsamnahmen durchgeführt. Als Gründe wurden wiederholte Angriffe gegen Polizisten, die teils schwer verletzt wurden, und mehrere Angriffe gegen Polizeikommissariate genannt, dann ist das sachlich völlig verkehrt. Denn Platzverweise, Ingewahrsamnahmen und Aufenthaltsverbote haben mit dem Gefahrengebiet genau gar nichts zu tun, sie sind eigenständige, rechtlich unabhängige Maßnahmen, die ihre eigenen Voraussetzungen in einem anderen Gesetz haben (§§ 12a, 12b, 13 SOG) und die auf Grundlage der Einrichtung des Gefahrengebietes gar nicht getroffen werden. So aber steht es im Artikel und das ist sachlich falsch. Die Leser werden hier wieder mal in die Irre geführt. Selbst in der Presseerklärung der Polizei zur Aufhebung der Gefahrengebiete, in der die Polizei Bilanz zieht, steht nichts von Platzverweisen, Ingewahrsamnahmen und Aufenthaltsverboten. Warum auch? Sie wären im Rahmen der Gefahrengebiete gar nicht zulässig. Vielmehr spricht die Polizei davon, durch „gezielte Kontrollmaßnahmen … potenzielle Störer erkannt und dadurch die Ausübung schwerer Straftaten weitgehend unterbunden“ zu haben.[1] Die wiederholte Revertierung meiner Richtigstellung war unbegründet und inhaltlich nicht haltbar. Ich möchte die Richtigstellung wiederhergestellt haben. --Saloa (Diskussion) 20:38, 21. Jan. 2014 (CET)

ich hab diesen satz bei der komplettüberarbeitung jetzt ganz rausgenommen: die rechtlichen ausführungen sind dem artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) besser zu entnehmen und die maßnahmen / praktischen konsequenzen daraus werden dann am ende des abschnitts mit konkreten zahlen benannt. --emma7stern (Diskussion) 02:52, 22. Jan. 2014 (CET)

Damit bin ich nicht einverstanden. Im Übrigen halte ich die größere Veränderung des Artikels für keine Verbesserung, im Gegenteil. Du hast nicht nur Unwesentliches, sondern auch Wesentliches entfernt.

Die "konkreten Zahlen" am Ende des Abschnittes können ja auch bleiben, darum geht es nicht. Es geht darum, dass mit einem Satz klargestellt wird, welche Maßnahmen bei Einrichtung eines Gefahrengebietes getroffen werden (können) und welche Maßnahmen unabhängig davon ohnehin hätten getroffen werden können. Da reicht ein einziger Satz aus, ohne dass man woanders hinklicken muss. Verstehe mich nicht falsch, es geht nur darum eine Vermischung, einen unübersichtlichen, undurchschaubaren Brei zu verhindern. --Saloa (Diskussion) 09:39, 22. Jan. 2014 (CET)

ich habe [einen entsprechenden passus] nun wieder eingefügt, allerdings so formuliert, dass es die rechtliche grundlage ist, nicht als aktive handlung der polizisten. --emma7stern (Diskussion) 10:58, 22. Jan. 2014 (CET)

Dieser Passus geht in Bezug auf diese spezielle Frage in die richtige Richtung. --Saloa (Diskussion) 11:36, 22. Jan. 2014 (CET)

Abschnitt "Gefahrengebiete seit 1995"

Würde ich jetzt mehr im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) sehen, der neu gestaltet werden soll, siehe dortige Diskussion. --Saloa (Diskussion) 20:55, 21. Jan. 2014 (CET)

nein, es passt dort gar nicht, denn dort geht es um die rechtliche seite und hier um die praxis. eher würde ich hier perspektivisch das lemma verallgemeinern in Gefahrengebiete in Hamburg. aber am besten wartest du ab mit deiner kritik, bis ich es halbwegs fertig geschrieben habe. --emma7stern (Diskussion) 23:33, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Auflistung 42 enzyklopädisch nicht relevanter Einzelgefahrengebiete mag interessant sein und würde sich möglicherweise in einer Liste gut machen. Hier im vorliegenden Artikel wirken Gefahrengebiete in Hamburg aus den vergangenen 19 Jahren (!) deplatziert, vgl. den Artikelgegenstand Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014. Intention dieser Artikelerstellung war es nicht, alles in den Artikel zu klatschen, was entfernt mit Gefahrengebieten in Hamburg zu tun hat. Es geht in diesem Artikel um das enzyklopädisch relevante Einzelgefahrengebiet St. Pauli/Sternschanze/Altona, später Gefahreninseln, das aktuell im Januar 2014 eingerichtet worden war und das ein riesiges Medienecho und diverse Reaktionen hervorgerufen hat. Ich habe die nicht relevante und nicht passende Auflistung der 42 Einzelgefahrengebiete der vergangenen zwei Jahrzehnte herausgenommen. Im Übrigen würde ich vorschlagen, Einfügung dieser Art und großflächige Änderungen vorher hier anzusprechen. Der Artikel ist ja hier in der Diskussion, es ist ja nicht so, dass es keine Reaktionen auf Vorschläge gäbe. --Saloa (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2014 (CET)

im gegenteil: selbstverständlich sind seit 19 jahren bestehende gefahrengebiete relevant und stehen im direkten zusammenhang mit dem nun 9 tage höchst spektakulär in der öffentlichen wahrnehmung stehenden gebeit. und gerade im zusammenhang mit diesem letzten gefahrengebiet ist die praxis der gefahrengebiete seit fast 20 jahren sehr wohl ebenfalls in den fokus gerückt. insbesondere da nun als ausfluss des spektakulären gebiets, die weiterhin bestehenden gefahrengebiete in den fokus rücken und sich nun eine volksinitiative für deren abschaffung sowie die aufhebung der gesetztlichen grundlage gründet. gerade weil wir hier eine enzyklopädie schreiben und keinen newsticker, ist zunächst die aufarbeitung des langjährigen zustands wichtig und relevant, mehr als ständig die neuesten pressemeldungen anzufügen.

eine auslagerung der liste halte ich für falsch, da das thema sowieso schon sehr zerfleddert ist durch die abspaltung vom Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013. sinnvoll ist es, das lemma auf Gefahrengebiete in Hamburg und die einleitung anzupassen, wie ich schon oben schrieb. --emma7stern (Diskussion) 10:37, 22. Jan. 2014 (CET)

Die 42 Gefahrengebiete von 1995 bis 2013 sind in der Regel jeweils Einzelmaßnahmen – verstreut über das gesamte Stadtgebiet – und haben nichts mit dem jetzt im Januar 2014 aktuellen Gefahrengebiet zu tun. Sie stehen ausdrücklich in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Keines von den 42 bisherigen Gefahrengebieten, davon 39 ehemalige, war oder ist enzyklopädisch relevant. Wenn du sie alle in WP aufgelistet haben möchtest, wirst du wohl um die Liste aller Hamburger Gefahrengebiete nicht herum kommen. Hier ist die Liste jedenfalls nicht passend untergebracht. Dieser Artikel behandelt das relevante Einzelgefahrengebiet St. Pauli/Sternschanze/Altona im Januar 2014. --Saloa (Diskussion) 11:39, 22. Jan. 2014 (CET)

mit verlaub, selbstverständlich reiht sich das gefahrengebiet vom januar 2014 in die vorherigen ein: direkter bezug z.b. das gefahrengebiet vom 21.12.2013; und die ganze diskussion um das gefahrengebiet bezieht sich doch auf die zuvor gehörige praxis (und wenn du dir die weblinks anguckst, die hier ziemlich seit anlage dieses artikels stehen, beziehen die sich zum großen teil auf die älteren gefahrengebiete) - ganz abgesehen von der jetzt folgenden diskussion. deutlich ist vielmehr, dass das lemma zu eng gefasst ist.

dass die vollständige auflistung hier mit gleichzeitiger einordnung über die jeweiligen fallgruppen fehl am platze wäre, finde ich ein merkwürdiges anliegen für einen wp-artikel. normalerweise ist man froh über vollständigkeit. ein extra-artikel ist nicht notwendig, der abschnitt, die auflistung gehört genau hier hin. ob ein einzelnes dieser gefahrengebiete für einen eigenen artikel relevant wäre, ist hier nicht die frage. --emma7stern (Diskussion) 11:57, 22. Jan. 2014 (CET)

p.s. vielleicht sollten wir dieses zwiegespräch beenden und andere meinungen abwarten, --emma7stern (Diskussion) 11:58, 22. Jan. 2014 (CET)

Erstmal finde ich diese Zusammenstellung sehr gelungen. Vielen Dank für die gute Arbeit! Ich denke der Inhalt geht über eine Liste deutlich hinaus. Die Abgrenzung der Lamma finde ich bisher auch problematisch. Ich denke ein auf polizeirechtliche Aspekte beschränkter Artikel macht keinen Sinn. In diesem Sinne halte ich die Darstellung der polizeilichen Praxis und die daran anknüpfenden Diskussionen auch gerade für einen Teil des Artikels Gefahrengebiet (Polizeirecht). Nun ist die Frage, in welchem Artikel eine Darstellung der Praxis in Hamburg vorgenommen werden sollte. Wir haben zur Zeit den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht), der auf die Situation in Hamburg fokussiert. Allerdings gibt es dort die Diskussion diesen zumindest auf die bundesweite Situation auszuweiten. Gleichzeitig haben wir hier einen Artikel zu einem speziellen Gefahrengebiet in Hamburg im Janauar 2014. Emma hat nun den Vorschlag gemacht, diesen Artikel zu einer umfassenden Darstellung von Gefahrengebieten in Hamburg auszubauen. Ich bin mir ehrlich gesagt unsicher, welche Aufteilung der Lemma langfristig sinnvoller ist. Ich denke nur ein dritter Artikel Gefahrengebiete in Hamburg macht keinen Sinn und gehe davon aus, dass der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) langfristig die bundesweite Situation darstellt. Es gibt nun zwei Optionen: a) Wir streben eine vergleichende Darstellung der polizeilichen Praxis in unterschiedlichen Bundesländern in dem Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) an. b) Wir streben einzelne Artikel zur polizeilichen Praxis in verschiedenen Bundesländern an. Bei a) würde es Sinn machen, den Abschnitt Gefahrengebiete in Hamburg seit 1995 in Gefahrengebiet (Polizeirecht) zu verschieben. Bei Punkt b) würde es Sinn machen, diesen Artikel zu einem Artikel Gefahrengebiete in Hamburg auszubauen, wie von emma vorgeschlagen. Ich tendiere zur Zeit für Option a, schlage jedoch vor, dass wir dies auch in Gefahrengebiet (Polizeirecht) diskutieren. --Häuslebauer (Diskussion) 13:13, 22. Jan. 2014 (CET)

Für mich gibt es drei Optionen:

a) Verschiebung der Liste in den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Dort gab es bereits einige Stimmen, die eine vergleichende Darstellung der Rechtsgrundlagen und der Praxis in den Bundesländern für sinnvoll hielten.

b) Erstellung eines Listenartikels Liste aller Gefahrengebiete in Hamburg.

c) Verbleib im Artikel.

Dass ich für die Option a) oder b) bin, hatte ich weiter oben schon mitgeteilt. Denn der Artikel Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 ist ein Artikel über ein konkretes singuläres Ereignis. Kein Mensch würde auf die Idee kommen, in den Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, der auch ein singuläres Ereignis abbildet, alle Demos reinzuklatschen, die es seit 1995 in Hamburg je gab, oder? --Saloa (Diskussion) 15:39, 22. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hier behandelt die Hamburger Gefahrengebiete im Januar 2014. Jegliche anderen Gefahrengebiete, ob in Hamburg oder sonst wo, haben hier allein schon wegen des Lemmas keinen Platz. Ob ein eigener Artikel nur mit der Liste jetzt sinnvoll ist, würde ich bezweifeln, meiner Meinung nach wäre der Abschnitt mit der Liste im unspezifischen Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) am besten aufgehoben. --Excolis (Diskussion) 17:19, 22. Jan. 2014 (CET)

in betrachtung der weiteren debatte über gefahrengebiete bin ich sehr für eine verschiebung dieses lemmas auf Gefahrengebiete in Hamburg:

• eine ausweitung des lemmas und damit des inhalts auf die gefahrengebiete insgesamt, hebt diesen artikel aus der newstickerei heraus und macht gibt ihm einen brauchbareren informationsgehalt auf dauer: in ein paar wochen wird der hype um dieses eine gefahrengebiet vorbei sein, doch die debatte um die gefahrengebiete allgemein und insbesondere die nach wie vor bestehenden fängt als ausfluss aus diesem gerade erst an, siehe Bürgerschaft, siehe Volksinitiative
• das lemma "Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014" ist schon von der bezeichung nicht korrekt, da ja auch die Gefahrengebiete St. Georg, St. Pauli und St. Pauli (Vergnügungsgebiet) im Januar bestanden (insofern hat Benutzer:Excolis unrecht). das so spektakuläre gefahrengebiet hier wird in den debatten von bürgerschaft und polizei und nach systematik der bezeichnungen nach den orten "Gefahrengebiet St.Pauli/Sternschanze/Altona" genannt: siehe siehe Antwort des Senats vom 14. Januar 2014;

bedenkenswert finde ich, wie das hier zum artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) abgegrenzt ist, an sich finde ich die teilung zwischen in einen streng rechtlichen artikel auf der einen seite und einen der die politische und pragmatische seite enthält, ganz gut. --emma7stern (Diskussion) 09:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Es gibt diesen Artikel, der ein singuläres Ereignis beschreibt, das einen Anfang hat und auch irgendwann endet. Sicher gibt es noch einen gewissen Nachklapp, aber irgendwann ist auch der beendet. Für die rechtlichen Grundlagen gibt es den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Dort wäre es angebracht, Kritik an dieser gesetzlichen Regelung anzubringen bzw. etwaige Abschaffungstendenzen zu beschreiben, siehe dortige Disk. Auch die bisherigen Gefahrengebiete könnten dort aufgelistet werden, wenn es denn sein muss (ich halte sie für entbehrlich). Das wäre eine saubere Trennung. Ich bin gegen eine Vermischung der Thematiken. Schließlich sind das ja enzyklopädische Artikel, keine politischen. Nachrichtenmagazine und Zeitungen können Artikel schreiben wie sie wollen und sind an keine besondere Form gebunden. Anders in Wikipedia, wo es Systematiken und thematische Trennungen zwischen den Artikeln gibt. Ich persönlich sehe da wenig Spielraum. --Saloa (Diskussion) 12:23, 23. Jan. 2014 (CET)

nein! dieser artikel ist aufgrund der schnellen reaktion auf aktuelle ereignisse angelegt worden, zunächst ohne hintergrundrecherchen und thematische bestimmung. das sieht man schon am lemma, das falsch angelegt ist: Gefahrengebiete in Hamburg im Januar 2014 würde sowohl die dauerhaften und weiterhin bestehenden gefahrengebiete wie das Gefahrengebiet St.Pauli/Sternschanze/Altona (das ist nämlich der gebräuchliche name von dem was du eigentlich meinst, wie oben beschrieben) beinhalten. und wie du schon allein daran erkennst, gehören zum thema selbstverständlich die hintergründe und die einbettung, - eben weil es hier um einen enzyklopädischen artikel geht, in dem es um wissen, zusammenhänge und hintergründe geht und nicht um einen newsticker-schnellschuss, in dem man möglichst viele aktuelle pressemeldungen und zitate unterbringt. --emma7stern (Diskussion) 13:35, 23. Jan. 2014 (CET)

Ein singuläres Ereignis ist eben etwas Anderes als ein Artikel beispielsweise zur Biographie einer vor 200 Jahren verstorbenen Persönlichkeit. In diesem Artikel ändert sich zunächst einmal das Eine oder Andere, es ist Bewegung im Artikel. Der andere Artikel ist hingegen mehr oder weniger statisch. Das ist normal und nicht weiter dramatisch. Denn dieser Artikel ist ja gar nicht mal schlecht (bis auf die Liste aller Gefahrengebiete, aber die dürfte ohnehin nicht überleben, da falscher Artikel). Eine allzu ausufernde "Einbettung" ist nicht erforderlich. Die rechtliche Einbettung sowie die Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Vorschrift gehört in den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Hier falsch.

Wenn du das Lemma geändert haben möchtest, dann sollten wir darüber diskutieren. Eine Änderung halte ich nicht für erforderlich, weil es hier eben um das Gefahrengebiet geht, dem einzig relevanten. Über die anderen drei noch bestehenden spricht kein Mensch, die interessieren niemanden und die kennen noch nicht einmal die Hamburger, da kann es nicht zum Lemma-Konflikt kommen. --Saloa (Diskussion) 13:46, 23. Jan. 2014 (CET)

schon allein Über die anderen drei noch bestehenden spricht kein Mensch zeigt deine ganz persönliche, aber falsche wahrnehmung (und dass du nicht mal das liest, was du hier ablehnst). --emma7stern (Diskussion) 13:55, 23. Jan. 2014 (CET)

Da muss ich widersprechen. Die 39 ehemaligen und drei bestehenden Gefahrengebiete sind kein Thema in der Stadt und vor allem gibt es keine bedeutende Kontroverse in der Stadt. 99 Prozent wissen noch nicht einmal, dass es die Gefahrengebiete gibt. Dieses eine Gefahrengebiet, das bundesweit Schlagzeilen gemacht hat, ja das ist bekannt. Dass es Gefahrengebiete gibt am Hauptbahnhof (St. Georg), dem Hauptdrogenumschlagplatz, und rund um die Reeperbahn (St. Pauli), dem Rotlichtviertel mit der größten Gewaltkriminalität, leuchtet den Menschen ein, sie begrüßen es. Bis auf wenige Einzelfälle gibt es da keine Einwände. Das ist die Wirklichkeit, eine andere, eine konstruierte Wirklichkeit ist verzichtbar. --Saloa (Diskussion) 14:27, 23. Jan. 2014 (CET)

ndr von heute, senatsdrucksache vom 14. Januar 2014, Interaktive Karte in der Hamburger Morgenpost vom 17. Januar 2014, die links zu Linken, Grünen, FDP und Piraten spar ich mir mal, aber hier noch der hinweis auf die volksinitiative gegen gefahrengebiete (du solltest deine persönlichen einschätzungen endlich mal hier heraushalten.) --emma7stern (Diskussion) 15:04, 23. Jan. 2014 (CET)

Persönliche Einschätzungen, Wahrnehmungen, Erfahrungen und auch Werte sind die Grundlage jeder Diskussion – auch bei dir. Da wir uns im Kreis drehen, vielleicht noch einmal ganz deutlich: Für eine Generalabrechnung mit dem Gefahrengebiet ist dieser Artikel nicht geeignet, denn er behandelt lediglich ein einzelnes Ereignis. Aufkommende Kritik und Abschaffungstendenzen bestimmter Interessengruppen gegen die gesetzliche Regelung müssten im Artikel über die gesetzliche Regelung untergebracht werden, mithin im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht).

Hier kann offenbar kein Konsens über die Liste aller Gefahrengebiete in Hamburg erreicht werden. Ich möchte dich bitten, die Liste zu entfernen und anderweitig einzubringen, sie ginge ja nicht verloren, sie wäre nur an passender Stelle. --Saloa (Diskussion) 17:36, 23. Jan. 2014 (CET)

ich habe nun bei Portal Diskussion:Hamburg um weitere meinungen nachgesucht. --emma7stern (Diskussion) 19:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Liste in diesem Artikel ist in meinen Augen nach wie vor nicht sachgemäß (woanders vielleicht schon). Die Mitwirkung anderer Benutzer halte ich für eine gute Idee. Der Kreis kann aufgrund des bekannten Ereignisses gern etwas größer sein, daher habe ich die WP:DM bemüht. --Saloa (Diskussion) 20:55, 23. Jan. 2014 (CET)

3M In einem Artikel, der sich mit 2014 befasst ist das Aufzählen von Gefahrengebieten anderer Jahre eine Themaverfehlung und damit falsch. Die Gefahrengebiete anderer Jahre gehören entweder in entsprechende Artikel oder an andere passende Stelle, aber nicht hier hin. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:51, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe das genau wie Saloa. --Excolis (Diskussion) 15:12, 24. Jan. 2014 (CET)

(keine 3M, da an der Dikussion beteiligt) Die Diskussion im Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) geht aktuell in die Richtung in dem Artikel doch auf die Hamburger-Regelung zu fokussieren. Ich fände es doof die Artikel entlang einer rechtlichen Dimension und einer politisch / praktischen Dimension aufzuspalten. Vor diesem Hintergrund plädiere ich gegen die vorgeschlagene Ausweitung des Gegenstand dieses Artikels auf Gefahrengebiete in Hamburg (also ohne zeitliche Einschränkung) und für einen Einbau der Liste in den Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht). Sie ist dort ein guter Anfang, um die Anwendungspraxis darzustellen.
Ich fände es für die weitere Diskussion sinnvoll, die Vorschläge genau zu betrachten. Emma hat dafür plädiert den Gegenstand dieses Artikels auszuweiten, weshalb eine Argumentation auf Basis der gegenwärtigen Einschränkung einfach am Thema vorbei geht. Zur Debatte steht die Abgrenzung der Gegenstandsbereiche dieses Artikels und des Artikels Gefahrengebiet (Polizeirecht) (und mittlerweile in deutlich geringerem Ausmaß des Artikels Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013). Ich finde in dieser Diskussion sollte auch eine Zusammenlegung der Artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) mit diesem Artikel in Betracht gezogen werden, um eine Zerfledderung des Themenbereichs zu vermeiden. --Häuslebauer (Diskussion) 15:29, 24. Jan. 2014 (CET)

nu ja, wenn die mehrheit es so sieht und es tatsächlich dabei bleibt, dass der artikel Gefahrengebiet (Polizeirecht) nicht auf eine vergleichende bundesweite situation ausgeweitet wird, könnte man den natürlich umwidmen in Gefahrengebiete Hamburg (tatsächlich läuft der redirect Gefahrengebiet (Hamburg) ja schon dorthin) und dort den abschnitt Gefahrengebiete ab 1995 einarbeiten sowie um die abschaffungsforderungen, volksinitiative usw. erweitern.
beide artikel zusammenzulegen wäre natürlich auch eine option.
wenn dieser artikel hier allerdings solo bestehen bleiben soll, müsste das lemma in den offiziellen namen Gefahrengebiet St.Pauli/Sternschanze/Altona geändert werden, wie oben schon ausgeführt. --emma7stern (Diskussion) 16:22, 24. Jan. 2014 (CET)

3M dazu: Ich sehe das Gefahrgebiet in Hamburg im Januar 2014, um die Sprache der Mathematik zu verwenden, als diskretes und nicht als stetiges Ereignis an. Die Lemma-Bezeichnung gibt eine präzise Orientierung, das genaue Gebiet ist eine Untermenge des Ereignisses. Die Debatte dazu bewegt die Bürgerschaft des gesamten Stadtstaates, nicht nur die Bewohner der angebenen Viertel. (Einschätzung aus der mitteldeutschen Provinz) --Bi-O-PaK (Daniel) 18:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Diskret ist gut. Ist ein bischen wie 'Welches Schweinerl hättens denn gern': Welches "diskretes" Gefahrengebiet meinst Du? Das große vom 4-9.1.14, die drei kleinen vom 9.-13.1.14 oder vielleicht auch noch das Gefahrengebiet ab dem 21.12.13 wg. der Flora? --SupeDuperrDingDong (Diskussion) 12:17, 29. Jan. 2014 (CET)

3M zum ganzen Abschnitt: Zunächst möchte ich den männlichen oder weiblichen Autoren ein Lob aussprechen; ich finde den Artikel bis zum hier kontrovers diskutierten Abschnitt informativ, ausgewogen und sehr gut lesbar. Die Hintergrund-Information, dass, warum und welche Gefahrgebiete seit 1995 bestehen, finde ich wertvoll; allerdings sollte sie sich m. E. auf den ersten Absatz beschränken und die Fallgruppen-Unterscheidung mit Verweis ausgelagert werden; dazu böte sich der oben erwähnte (von mir nicht geprüfte), allgemeine Artikel Gefahrengebiet_(Polizeirecht) an; dort zur Veranschaulichung der Praxis. Mit Dank und Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 19:24, 24. Jan. 2014 (CET)

... informativ, ausgewogen und sehr gut lesbar ... Danke! Genau darauf kommt es an, damit sich die Leser einen vernünftigen Überblick über das Einzelereignis machen können. Denn Wikipedia ist für die Leser da. :-) --Saloa (Diskussion) 22:29, 24. Jan. 2014 (CET)

@Häuslebauer: Der eine Artikel beschreibt das konkrete Einzelereignis, der andere Artikel beschreibt die gesetzliche Grundlage. Eine Vermischung und Vermengung beider Thematiken wäre sicher der verkehrte Weg und auch nicht ohne Weiteres möglich. Eine saubere Trennung ist allein schon aufgrund der Artikel-Systematik erforderlich, dass Einzelereignisse bei der Beschreibung gesetzlicher Grundlagen regelmäßig ausgenommen sind. Im Übrigen: Wenn es bald wieder ein relevantes Gefahrengebiet geben sollte, dann kann man allein schon der zu vermeidenden Redundanz wegen nicht in jeden Ereignis-Artikel auch gleich die ganze Batterie Rechtsgrundlagen einbauen.
@Emma7stern:Die Mühe, die du dir mit deiner Liste gemacht hast, wurde zur Kenntnis genommen. Es wurde aber festgestellt, dass sie in diesen Artikel nicht recht passt. Ich würde den Abschnitt nunmehr gern entfernen, jedoch nicht, ohne dich vorher darauf hinzuweisen, es sei denn du möchtest zur Tat schreiten. Eine Lemmaverschiebung ist übrigens nicht erforderlich. Gibt es irgendwann ein neues Gefahrengebiet St. Pauli/Sternschanze/Altona, dann haben wir ein Lemma-Problem. Das jetzige Lemma ist insofern genau richtig (siehe ersten Abschnitt ganz oben, da hatten sich Benutzer Gedanken gemacht, das solltest du nicht ignorieren). --Saloa (Diskussion) 22:12, 24. Jan. 2014 (CET)

Ja, rausnehmen ist gut, aber bitte beim Artikel "Gefahrengebiet (Polizeirecht)" einfügen. (nicht signierter Beitrag von 82.83.239.55 (Diskussion) 22:17, 24. Jan. 2014 (CET))

Siehe die Diskussion dort. --Bi-O-PaK (Daniel) 17:30, 26. Jan. 2014 (CET)

3M. Der Artikel Gefahrengebiete (Polizeirecht) ignoriert gleich lautende Gesetzgebungen in anderen Bundesländern und täuscht das Vorhandensein solcher Gebiete nur in Hamburg vor. -> Verschiebung nach Gefahrengebiete in Hamburg o.ä.. Die singulären Ereignisse vom Januar 2014 sind eng verzahnt mit den singulären Ereignisse vom Januar 2014 (lol). -> Zusammenlegung dieses Artikels mit dem Demoartikel. bzw den rechtlichen Aspekten -> Verschiebung nach 'Gefahrengebiete (Polizeirecht) SupeDuperrDingDong (Diskussion) 12:11, 29. Jan. 2014 (CET)

3M: Januar 2013 ist Januar 2013. Gefahrengebiet (Polizeirecht) ist derzeit der geeigneste Ort. --Plaenk (Diskussion) 14:29, 29. Jan. 2014 (CET)

Die Verschiebung ist bereits im Einvernehmen mit allen Beteiligten erledigt. Weitere Dritte Meinungen sind nicht erforderlich. --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 29. Jan. 2014 (CET)

begründung angriffe auf polizeiwachen

@Saloa, du hast jetzt zum wiederholten male den passus entfernt, dass die „Angriffe gegen die Polizeirevierwachen“ zu den Gründen für die ausrufung des gefahrengebiets gehören. das ist bei weitem kein unwesentlicher aspekt und mehrfach äußerst gut belegt, nämlich mit der Presseerklärung der Polizei Hamburg vom 3. Januar 2014 und durch die Antwort des Senats vom 14. Januar 2014. lass das also bitte. --emma7stern (Diskussion) 15:13, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich werde es ganz sicher nicht unterlassen, den Artikel zu verbessern und klare Formulierungen einzubringen. Im Artikel werden alle möglichen Leute zitiert, von völlig Unbeteiligten bis hin zu selbsternannten Experten. Gibt es wichtige Informationen aus erster Hand von der Polizei, werden diese weggestrichen. Selbst bei der Begründung für die Einrichtung eines Gefahrengebietes durch eine Pressemitteilung der Polizei – da wäre der Wortlaut doch interessant – darf sie nicht zitiert werden, sondern es müssen verwaschene Formulierungen im Passiv-Modus her.

Der wesentliche Passus in der Polizei-Pressemitteilung lautet: „In den vergangenen Wochen wurden wiederholt Polizeibeamte und polizeiliche Einrichtungen angegriffen. Hierzu zählen insbesondere der Angriff am 12.12.2013 auf das Polizeikommissariat 16 und die beiden Angriffe vom 20.12.2013 und 28.12.2013 auf die Davidwache. Dabei sind Polizeibeamte zum Teil erheblich verletzt worden. Aber auch in den Tagen vor, während und nach der Demonstration zum Thema: "Selbstorganisierung statt Repressi¬on! Refugee-Bleiberecht, Esso-Häuser und Rote Flora durchsetzen!" sind Polizeibeamte und polizeiliche Einrichtungen massiv angegriffen worden. Vor diesem Hintergrund richtet die Hamburger Polizei zur vorbeugenden Bekämpfung von Straftaten ab dem 04.01.2014, 06:00 Uhr, ein Gefahrengebiet ein. Dadurch können relevante Personengruppen einschließlich ihrer mitgeführten Sachen überprüft und aus der Anonymität geholt werden. Die Kontrollen werden wie gewohnt mit Augenmaß durchgeführt und es ist nicht beabsichtigt, Anwohner oder Besucher des Vergnügungsviertels übermäßig zu belasten. Gleichwohl wollen wir durch diese Maßnahme sehr deutlich machen, dass die Polizei Hamburg alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen wird, um Leib und Leben ihrer Beamten zu schützen.“

Meine Formulierung lautet: „Als Gründe nannte sie die "massiven" Angriffe auf Polizeibeamte und Polizeieinrichtungen der vorangegangenen Wochen, bei denen Polizeibeamte zum Teil erheblich verletzt worden seien, sowie die gewaltsamen Auseinandersetzungen rund um die Demonstration am 21. Dezember 2013. Ziel der Einrichtung der Gefahrengebiete sei es, relevante Personengruppen einschließlich ihrer mitgeführten Sachen zu überprüfen und aus der Anonymität zu holen. Dadurch würde deutlich gemacht, dass die Polizei Hamburg alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfe, um Leib und Leben ihrer Beamten zu schützen. Die Maßnahmen sollten mit Augenmaß durchgeführt werden und Anwohner oder Besucher des Vergnügungsviertels nicht übermäßig belasten.“

Die andere Formulierung lautet: „Als Gründe wurden wiederholte Angriffe gegen Polizisten, die teils schwer verletzt wurden, und ausdrücklich die drei Angriffe gegen die Polizeirevierwachen sowie die gewaltsamen Auseinandersetzungen rund um die Demonstration am 21. Dezember 2013 aufgeführt. Mit den Maßnahmen würde deutlich gemacht, dass die Polizei Hamburg alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfe, um Leib und Leben ihrer Beamten zu schützen. Sie sollten mit Augenmaß durchgeführt werden und Anwohner oder Besucher des Vergnügungsviertels nicht übermäßig belasten.“

Wie ich finde, wird jetzt deutlich, welche Formulierung informativer und näher an der Quelle ist und stelle sie zur Diskussion. Wer vermittelt bei dieser Formulierung? --Saloa (Diskussion) 18:05, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Formulierungen unterscheiden sich eigentlich nur im Detail. Ich habe hier einen Vorschlag, um diesen Abschnitt hier abzuhaken: Emma7sterns Formulierung mit einem zusätzlichen Satz: „Als Gründe wurden wiederholte Angriffe gegen Polizisten, die teils schwer verletzt wurden, und ausdrücklich die drei Angriffe gegen die Polizeirevierwachen sowie die gewaltsamen Auseinandersetzungen rund um die Demonstration am 21. Dezember 2013 aufgeführt. Ziel der Einrichtung der Gefahrengebiete sei es, relevante Personengruppen einschließlich ihrer mitgeführten Sachen zu überprüfen und aus der Anonymität zu holen. Mit den Maßnahmen würde deutlich gemacht, dass die Polizei Hamburg alle rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfe, um Leib und Leben ihrer Beamten zu schützen. Sie sollten mit Augenmaß durchgeführt werden und Anwohner oder Besucher des Vergnügungsviertels nicht übermäßig belasten.“ Ich könnte damit leben. Wäre das ok? --Saloa (Diskussion) 13:45, 24. Jan. 2014 (CET)

Es geht dir also konkret um die Einfügung dieses Satzes: "Ziel der Einrichtung der Gefahrengebiete sei es, relevante Personengruppen einschließlich ihrer mitgeführten Sachen zu überprüfen und aus der Anonymität zu holen."? Ich kann damit leben, auch weil ich keine Lust hab auf die nächste Konfliktbaustelle. Grundsätzlich finde ich es aber problematisch, da es von der Quelle deutlich abweicht. In der Pressemitteilung der Polizei wird dies nicht als Grund für die Einrichtung dargestellt sondern als Tatsache. Die Einfügung dieses Satzes in den Begründungskontext und insbesondere der Begriff "Ziel" sind nicht nah an der Quelle. Dies gilt umso mehr, da es sich um eine inhaltliche Doppelung zum Satz unmittelbar vor dem von dir zitierten Teil des Absatzes im Artikel handelt: "Dadurch erhielt die Polizei die Befugnis, auch ohne Vorliegen von besonderen Gründen verstärkt Personen kurzfristig anzuhalten, sie zu befragen, ihre Identitäten festzustellen und ihre mitgeführten Sachen in Augenschein zu nehmen." Aber wie gesagt: Bevor es die nächste Konfliktbaustelle gibt, kann ich eher mit dem problematischen Kompromissvorschlag von dir leben. --Häuslebauer (Diskussion) 15:40, 24. Jan. 2014 (CET)

nein, es geht nicht um details oder diesen satz. die wesentliche abweichung in Saloas version (auch in denen zuvor) ist ja, dass er die angriffe auf die polizeiwachen, die als wesentlicher grund aufgeführt sind, immer wieder rausschmeißt. und das ist nun wahrlich weg von der quelle, hat nichts mit der besseren formulierung zu tun. (siehe die diskussion hier dass aber die polizei in der begründung einen Angriff vom 28.12.2013 auf die Davidwache aufzählt, ist ja der ganz besondere witz an der sache mit dem gefahrengebiet. --emma7stern (Diskussion) 16:09, 24. Jan. 2014 (CET)

@Häuslebauer:Ja, um diesen einen Satz geht es jetzt. Hilf mir bitte bei der passenden Formulierung dieses Satzes, damit ich ihn einbauen kann.

@Emma7stern: Die drei Angriffe auf die Polizeidienststellen hatte ich durchaus erwähnt, insbesondere habe ich deine Formulierung ja in dem Konsens-Vorschlag wörtlich übernommen. Ich habe die Passagen jetzt oben gefettet, damit du es siehst. Es geht jetzt nur um den einen Satz weiter oben. Sollte Häuslebauer eine passende Formulierung finden, werde ich den Satz einbauen. --Saloa (Diskussion) 22:23, 24. Jan. 2014 (CET)

@Saloa: Inhaltlich halte ich es für das beste, diesen Satz schlicht rauszulassen, da er eine sehr spezifische Interpretation der Quelle ist. Wenn dir eine Einfügung wichtig ist, würde ich ihn vor allem nach dem Satz "Dadurch erhielt die Polizei die Befugnis, auch ohne Vorliegen von besonderen Gründen verstärkt Personen kurzfristig anzuhalten, sie zu befragen, ihre Identitäten festzustellen und ihre mitgeführten Sachen in Augenschein zu nehmen.", d.h. vor der Begründung einfügen und den Begriff "Ziel" rausschmeißen. Aus der Hüfte geschossen dann eine Formulierung wie: "In den Augen der Polizei ermögliche dies ihr, relevante Personengruppen einschließlich ihrer mitgeführten Sachen zu überprüfen und aus der Anonymität zu holen." Sehe aber keinen Mehrwert für den Artikel in dem Satz. --Häuslebauer (Diskussion) 01:52, 26. Jan. 2014 (CET)

Die Relevanzfrage - Hintergründe / Göttingen / Sprengstoff / und co

Aus gegebenen Anlass: Hier diverse in 2 min zusammengesuchte Artikel, die den Zusammenhang aufzeigen, bei Bedarf ein paar hundert weitere:

• www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&ved=0CDYQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.landtag-niedersachsen.de%2FDrucksachen%2FDrucksachen_17_2500%2F1001-1500%2F17-1139.pdf&ei=IwfpUrDyB4OHswaqroG4AQ&usg=AFQjCNGh4ngcx5NVTGzTYGz0CfSJZcCf6A&sig2=Kf7k-LRBxM7cL0vEG_K9bg&bvm=bv.60157871,d.Yms
• http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bka-fuerchtet-weitere-attacken-auf-polizei-aid-1.3926247
• http://www.goettinger-tageblatt.de/Nachrichten/Welt-im-Spiegel/Uebersicht/Neuer-Protest-in-Hamburg-gegen-Gefahrengebiete

SupeDuperrDingDong (Diskussion) 14:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Der Google Link mit mit http vorne weg und dem www.landtag-niedersachsen.de drin landet übrigens im Spamfilter (!!!???) --SupeDuperrDingDong (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Ein versuchter Terroranschlag hat m. E. eigentlich schon genug Relevanz für einen eigenen Artikel. --Excolis (Diskussion) 15:02, 29. Jan. 2014 (CET)

@SupeDuperrDingDong: Niemand bestreitet die breite Berichterstattung. Daher steht der Absatz auch seit Wochen im Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, von wo du ihn ohne Beachtung der Urheberrechte kopiert hast. Ich bestreite jedoch, dass in der Begründung des Gefahrengebiets diese beiden Ereignisse eine herausragende Rolle eingenommen haben, weshalb sie hier beschrieben werden sollten. Dies hast du bisher nicht dargelegt. Doppelungen zwischen diesem Artikel und dem Artikel Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013 sollten vermieden werden. Die Ereignisse haben primär einen Bezug auf die Demonstration. Dass die Einrichtung des Gefahrengebiets in diesem Kontext zu sehen ist, wird an mehreren Stellen des Artikels deutlich. --Häuslebauer (Diskussion) 15:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Du darfst gerne so denken. Nun nennen aber viele viele Medien Gefahrengebiet und versuchte/geplante/angekündigte Anschläge in einem Zug und stellen so einen Zusammenhang her, sehen das also völlig anders. Ausschlaggebend sind aber nur die Quellen. Der Zusammenhang zwischen "Anschlag" und "Gefahr" ist zudem auch auch Dir klar. Du hast nicht dargelegt, wieso dieser breit verbreitete Zusammenhang nicht in der Wikipedia auftauchen soll. Nur mit der Begründung "Dopplungen vermeiden" die Hälfte der Hintergründe für die Ausweisung des Gefahrengebiets nicht zu nennen ist auch ein wenig mager. Die Auseinandersetzungen um die Flora wurden als ein weitere (nicht in diesem Artikel genannter) Grund benannt (siehe www.taz.de/!130653/ ). Dieser Zusammenhang ist bei diesen Ereignissen ebenfalls gegeben. SupeDuperrDingDong (Diskussion) 16:34, 29. Jan. 2014 (CET)

Das sehe ich allerdings ähnlich wie Häuslebauer. Das Belassen des Absatzes im Demo-Artikel oder gar das Auslagern in einen eigenen Artikeln wäre am sinnvollsten. --Excolis (Diskussion) 15:17, 29. Jan. 2014 (CET)

Auch hier kann man nur sagen Januar2014 ist nicht Dezember2013. Redundanzen über Artikel hinweg sollten vermiden werde. --Plaenk (Diskussion) 23:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Auch ich bin der Meinung dass die erste Januarwoche in keinem Zusammenhang mit der zweiten Januarwoche steht. Bastelt euch eure Zusammenhänge gerne alleine zurecht. Vielleicht solltet Ihr dann aber mal die Aussage "Die Ereignisse standen im Kontext der Demonstrationen in Hamburg am 21. Dezember 2013, bei der es zu Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei kam." aus der Einleitung entfernen. Nun denn da der Artikel explizit auf diese Zusammenhänge hinweist, habe ich den Text wider eingefügt. SupeDuperrDingDong (Diskussion) 11:06, 10. Feb. 2014 (CET)

Abbildung im Abschnitt Proteste, Kritik und Reaktionen

Da derzeit ein Streit über die Frage zu entbrennen scheint, ob ein zweites Foto den Text des Abschnitts illustrieren soll oder nicht, gebe ich hier meinen Senf dazu ab: Meines Erachtens sollte nur ein Foto den Abschnitt illustrieren. Es wäre also zu überlegen, entweder dieses oder jenes Foto zu verwenden; aber nicht beide, da es das Gesamtbild des Artikels sprengt. Bitte äußert eure Präferenzen; ich halte das Bild der Hausfassade für aussagekräftiger. Oder aber, falls Konsens wäre, beide Fotos zu verwenden, sollte die Skalierung dem Absatz entsprechend angepasst werden. --Bi-O-PaK (Daniel) 15:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich habe aktuell eine Änderung vorgenommen, die das Foto der Klobürste im Fließtext links platziert. Somit sind nach dieser Version beide Fotos im Abschnitt wiedergegeben. --Bi-O-PaK (Daniel) 16:46, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn man schon von der Klobürste spricht, dann sollte man sie auch zeigen. --Bi-O-PaK (Daniel) 16:49, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich bin auch dafür die Klobürste zu zeigen. Links platziert ist der Artikel auch nicht Überbildert.--Plaenk (Diskussion) 00:40, 11. Feb. 2014 (CET)

Zum Bild ist Folgendes zu sagen: Wir haben hier einige Richtlinien, die sinnvoll sind, weil sie dabei helfen, Artikel zu verbessern, beispielsweise Wikipedia:Artikel illustrieren. Manche kennen diese Vorgaben aber überhaupt nicht oder ignorieren sie einfach, zum Beispiel indem sie willenlos Bilder in die Artikel reinknallen, die dort nicht hineinpassen oder die den Artikel überfrachten oder die einfach nur Nebensächlichkeiten zeigen, die vom eigentlichen Artikelthema ablenken oder das eigentliche Artikelthema nur am Rande touchieren. Im Einzelnen verdeutliche ich das mal anhand der Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren:

• Ziel: Sinnvolle Textergänzung – Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Jeder kennt eine Toilettenbürste und kann sich etwas darunter vorstellen. Das Bild dient insofern der Zierde, nicht dem besseren Verständnis. Das Artikelthema lautet nicht: Symbol des Protestes gegen das Gefahrengebiet.
• Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Die Relation zwischen dem kurzen Text und zwei Bildern passt nicht, der Abschnitt wirkt überfrachtet. Im Übrigen gibt es fünf eingebundene Dateien in diesem relativ kurzen Artikel. Zwei Grafiken zeigen die Grenzen der Gefahrengebiete, drei Fotos zeigen die Proteste gegen sie. Unterm Strich ist das unausgewogen. Das Artikelthema lautet nicht: Protest gegen das Gefahrengebiet.
• Erheblichkeit (Relevanz) Das Bild veranschaulicht mindestens einen für das Thema des Artikels wesentlichen Aspekt. Das Kriterium „wesentlich“ ist in der Richtlinie kursiv gesetzt und hat damit ein besonderes Gewicht. Die Gefahrengebiete sind in dieser Größe die ersten in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Vorangegangen war die gewalttätigste Demonstration seit den 90er-Jahren mit einer Brutalität, die selbst für Hamburger Verhältnisse außergewöhnlich war. Die Anzahl verletzter Polizisten war dreistellig. Drei Angriffe auf Polizeidienststellen suchten ihresgleichen, die Brutalität mit der vorgegangen wurde, war durch den Wurf von Steinen ins Gesicht eines Polizisten beispiellos; ebenso seine Verletzungen, nämlich diverse Brüche der Gesichtsknochen. Die Ermittlungsbehörden ermitteln wegen eines versuchten Tötungsdeliktes. Die Medien berichteten endlos in dieser Zeit, die Gefahrengebiete trieben einige Tausende Menschen auf die Straße. Dutzende und Hunderte wurden kontrolliert. Es gab eine riesige Unterstützung der Polizei mit der Einrichtung einer Solidaritätsseite auf Facebook, die 58.000 Benutzer geliked haben, die Unterstützung für die Polizei war riesig. All dies war außergewöhnlich, es war stürmisch in dieser Zeit und mit erheblichen Emotionen behaftet – auf allen Seiten. Und was wird in den Artikel gesetzt? Ein Foto mit einer Toilettenbürste irgendwo in einer Schmuddelecke. Peinlich. Das ist ein Randaspekt, ein Nebenaspekt, der der Bedeutung des Geschehenen nicht gerecht wird, ein unangemessenes Foto. Das Artikelthema lautet nicht: Toilettenbürste irgendwo in einer Schmuddelecke.

Aus diesen Gründen ist das Foto nicht angebracht, sondern sollte entfernt werden. --Saloa (Diskussion) 20:43, 11. Feb. 2014 (CET)

Saloa, deine Argumentation möchte ich in zweierlei Hinsicht ergänzen: Erstens ist die Klobürste (ich habe keine Probleme mit der Umgangssprache) schon auf dem Transparent des einleitenden Fotos abgebildet, wenn man genau hinsieht; und zweitens stehen der wikipedia die Mittel der Satire nicht zu. Was schade ist, denn sie machen den Umgang mit diesen deprimierenden Zuständen leichter. Ich habe kein Problem damit, wenn das von mir wieder eingefügte Foto entfernt wird und werde auch die Version ohne das Foto verteidigen; aber ich bringe es nicht über's Herz, das Foto selbst herauszunehmen. Hiermit kündige ich meinen Einsatz in der Kontroverse auf und nehme die beiden Artikel zu den Gefahrengebieten von meiner Beobachtungsliste. Grüße euch alle --Bi-O-PaK (Daniel) 21:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Das brauchst du nicht, mir würde deine differenzierte, geschätzte Sichtweise fehlen, gleich, wie sie aussieht. Die Argumente oben richten sich nicht gegen dich, du wolltest lediglich (wieder einmal) eine tragfähige Lösung erarbeiten. Danke dafür! --Saloa (Diskussion) 22:08, 11. Feb. 2014 (CET)

klobürsten und eintagsfliegen

wg diesem insbesondere kommentar zusammenfassungszeile: der ganze artikel ist eine eintagsfliege, schließlich beschreibt er ein ereignis, das neun tage währte. die klobürste als symbol des ganzen fand viel und auch überregionale beachtung, nur einige wenige von hunderten von belegen: tagesschau, ndr, berliner zeitung, hamburger abendblatt, die zeit .... dass das foto unpassend wäre und den "artikel verunstaltet" ist allein eine rein persönliche betrachtungsweise. --emma7stern (Diskussion) 15:24, 10. Feb. 2014 (CET)