Diskussion:Gemeiner Odermennig

Namensvariante

Ich kenne die Pflanze als Odermenning, also mit N vor dem G. Google findet für diese Version immerhin 25,000 Treffer, daher würde ich vermuten, dass diese Variante nicht ganz ungebräuchlich ist. Vielleicht kann jemand mehr zu der Verbreitung sagen? --Papilio 16:19, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bei mir "Odermenning" 7500, nach rothmaler Odermennig-ich vermute, dass er öfters falsch geschrieben wird, weil Odermenning einfach "deutscher" klingt als Odermennig.--Belladonna 16:41, 8. Jul. 2011 (CEST)

Fotos von blühenden Exemplaren

Der Artikel bezieht sich ja auf den Gemeinen Odermennig (Agrimonia eupatoria). Auf den beiden Fotos rechts mit den blühenden Exemplaren ist allerdings der Große Odermennig (Agrimonia procera) zu sehen. Dies kann man an der Form der Blütenkronblätter bzw. an der Ausrandung erkennen. Daher sollte man diese Bilder entfernen und welche einfügen, auf denen auch tatsächlich Agrimonia eupatoria zu sehen ist.

Grüße

Betr. Links auf „Heilpflanzen-Welt-Bibliothek“

Hallo Georg. Ich habe die links auf die Seite der Firma „Top-Fit-Gesund UG (haftungsbeschränkt)“ gelöscht nachdem mehrmals nach dem Anklicken der von dieser Firma angeboteten Seiten über die Kommission-E-Monographie ganzseitige Werbung für bestimmte Heilpraktiker erschien. In meiner to-do-Liste steht eine Tabelle für die Seite Kommission E, in der die Monographien aufgeführt werden. Beste Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 12:48, 7. Mär. 2020 (CET)

Quellenkasten

Mir ist dieser Quellenkasten bei vielen botanischen Artikeln schon länger ein Dorn im Auge. Entweder man arbeitet die Quellen sauber in den Fließtext ein, wie es WP-üblich ist, oder man lässt es bleiben. In dieser Form ist es wenig hilfreich für den Leser und passt auch nicht zu einem Übersichtsartikel zu einer Pflanze. Usus ist doch, dass man in ganzen Sätzen einen Sachverhalt darstellt und nicht über eine Quellenaufzählung mit langen Anmerkungen unter Einzelnachweisen. Siehe auch WP:WWNI, Abschnitt 7. --Belladonna Elixierschmiede 18:16, 9. Jun. 2020 (CEST)

Vielleicht kann man das ja wie Edelkrebs#Verwendung in der Heilkunde „weiterentwickeln“. Es wäre doch schade um die historischen Quellen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:29, 9. Jun. 2020 (CEST)

Muss ich mir erst mal anschauen. Allerdings denk ich, dass bei sauberer Aufarbeitung aller! Quellen ein eigener Artikel "Geschichte als Heilpflanze" o.ä. fast sinnvoller wäre.--Belladonna Elixierschmiede 18:33, 9. Jun. 2020 (CEST)

der ganze Abschnitt Heilpflanze ist ein einziges Chaos. Aus dem Fließtext erfahre ich nicht einmal, ob die Pflanze des Lemmas wirklich gemeint ist. Ich kriege nur gesagt, dass die heutigen Bestandteile des wissenschaftlichen Namens irgendwo erwähnt wurden. Sorry, so geht das nicht. M.E. müsste der ganze Abschnitt anhand von einem Übersichtswerk neu geschrieben werden und wenn dieser sich auf historische Quellen bezieht, diese dann in Qriginal einfügen. --Belladonna Elixierschmiede 20:23, 9. Jun. 2020 (CEST)

Wie bei vielen Nutzpflanzen entsteht im Laufe der Zeit durch die teilweise Vielzahl an Bearbeitern ein Sammelsurium an Informationen, die teilweise relativ ungegliedert herumfliegen im Artikel. Zudem sind einzelne Teilaspekte Übergewichtet dargestellt. Ein „Quellenkasten“ ist überhaupt nie erwünscht gewesen. Der Begriff Quellen ist dabei Fehl am Platz, denn das ist in Wikipedia etwas anderes. Die reine Aneinandereihung von oft mittelalterlicher Literatur macht gar keinen Sinn. Das gehört da nur rein, wenn darin irgendetwas besonderes Geschrieben steht und dann müsste es erläutert werden was denn da an wichtigen Informationen steht. Ist das nicht so, dann kanns weg. --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 16:40, 10. Jun. 2020 (CEST)

Den Abschnitt „Geschichte“ wird kein Leser und keine Leserin konsultieren, der/die sich nur über den Habitus der Pflanze informieren will. Der Abschnitt ist daher am Ende der Seite positioniert, wo ihn Interessierte finden können.

• Die Überlieferung ist nicht geradlinig und eine gewaltsame „Glättung“ des Überlieferungsstranges führt zu Verfälschungen, wie sie leider in der Ratgeberliteratur häufig zu finden sind, wo dann steht, dass „schon die Römer den Odermennig verwendeten“, wo doch überhaupt nicht sicher ist, ob das „eupatorium“ der Römer der Odermennig war. Andererseits sind die von den Römern für das „eupatorium“ angegebenen Indikationen später auch auf die ab dem 4. Jh. erstmals nachweisbare „agrimonia“ übertragen worden. Ab wann die „agromonia“ bzw. das „eupatorium“ sicher als Odermennig (Agrimonia eupatoria)zu deuten ist, ist nicht zu entscheiden. Die Abbildungen im Kasseler Pseudo-Apuleius-Manuskript (10. Jahrhundert), im Kräuterbuch des Vitus Auslasser (1479) und im Gart der Gesundheit (1485) können als Darstellungen des Odermennigs gedeutet werden. Das wäre noch im Artikel zu ergänzen. Werde ich übernehmen
• Es ist wohl eine „Quelle“ auch in der bei Wikipedia üblichen Form, wenn z. B. Julius Berendes den griechischen Dioskurides-Text über das „eupatorion“ ins Lateinische übersetzt und kommentiert hat (1903)… --Michael Eyl (Diskussion) 19:17, 21. Jul. 2020 (CEST)

Es hat sich m.E. wenig verbessert. Die Quellenansammlung (ca. 27 an der Zahl) steht mittlerweile hinter einem Absatz von 5 Zeilen. Ist diese Menge wirklich notwendig, um den Absatz zu belegen?

Im übrigen finde ich den Abschnitt Heilpflanze unklar. Es wird dem fachfremdem Leser m.E. nicht wirklich deutlich, dass die ersten 3 Punkte gar nicht wirklich dem kleinen Odermennig zugeordnet werden (können). Vielmehr wird auf die heutigen Namensbestandteile in der Geschichte der Heilpflanzen und deren Wirkungen Bezug genommen. Diese Wirkung ist m.E. zu ausführlich dargestellt. Siehst du Möglichkeiten, den Abschnitt auf das Wesentliche zu kürzen? --Belladonna Elixierschmiede 09:47, 22. Jul. 2020 (CEST)

Danke für Deine Fragen. Die <refs> habe ich nun an das Ende des gesamten Abschnitts gestellt, auf den sie sich ja auch beziehen. Wegen der von Dir beklagten Unklarheit bezüglich der frühen Zuordnung der diversen Namen zum Odermennig habe ich einen erklärenden Satz eingefügt. Der neue letzte Abschnitt (Bis ins 16. Jahrhundert …) enthält das, was der fachfremde Leser wohl auf die Schnelle wissen möchte. Im Übrigen bin ich der Meinung: Wikipedia ist keine Quellensammlung, darf aber durchaus Quellensammlungen enthalten, wenn diese Bezug zum Text haben. Mir ist bewusst, dass viele der von mir angelegten „Quellenkästen“ nach einem vorausgestellten Fließtext rufen. Ich mach mich an die Arbeit und freue mich auf Deine konstruktive Kritik. Beste Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2020 (CEST)

Dass die Quellen nun als Quellensammlung am Ende stehen, finde ich missverständlich, da sie so gar nicht mehr zuzuordnen sind. Des weiteren ist bei mehreren Quellen eine Übersetzung per Digitalsat angegeben; allerdings erscheint bei Anklicken nur der lateinische Text. Bitte überprüfe dies nochmals.

Den zweiten Punkt unter Heilpflanze finde ich zu ausführlich für einen Übersichtsartikel beschrieben. Deshalb nochmals die Bitte, ihn auf das wesentliche zu kürzen.

Insgesamt plädiere ich dafür, den Zeitraum, in dem gar nicht klar war, ob og, Pflanze gemeint ist, zusammenfassend zu kürzen.

Was ist der Sinn der sehr langen Erläuterung bei Quelle Nr. 35? Sie sollte m.E. auf das wirklich wesentliche, also das, was damit belegt ist, gekürzt werden.--Belladonna Elixierschmiede 12:11, 22. Jul. 2020 (CEST)

Im übrigen finde ich es sinnvoller, die Heilpflanzengeschichte primär anhand eines aktuellen Übersichtswerks aufzuarbeiten und nicht anhand von Primärliteratur aus dem 15./16. Jahrhundert. Ist dir ein solches Übersichtswerk bekannt? --Belladonna Elixierschmiede 12:20, 22. Jul. 2020 (CEST)

Die Quellen sind chronologisch sortiert. Übersetzung bedeutet z.B. bei Avicenna, dass der in Arabisch geschriebene Text des Kanon der Medizin in der Übersetzerschule von Toledo ins Lateinische übersetzt und von Ärzten des 15. und 16. Jh. weiter bearbeitet wurde. Das alles können interessierte Personen durch Anklicken auf Avicenna bzw. auf Kanon der Medizin leicht nachlesen.

Der 2. Punkt (Pseudo-Apuleius) ist in dieser Ausführlichkeit sinnvoll, da er die Indikationen aufzählt, die von späteren Werken übernommen werden.

Auch wenn in einem Zeitraum nicht klar war, welche Pflanze mit agrimonia und eupatorium gemeint war, so sind doch die dort gemachten Aussagen bestimmend für die spätere Deutung der Agrimonia eupatoria.

Der Text der Physica von Hildegard (ref no 35) ist in seiner ganzen Länge daher interessant, weil er aus dem übrigen Schema der Odermennigbeschreibung deutlich ausbricht. Der Text steht ja nicht im Fliesstext, sondern in einer Anmerkung und stört damit wohl nicht.

Mit Übersichtswerk meinst Du wohl den Madaus? Die Gruppe um Mayer hatte vor, den Madaus nach neuestem Stand zu bearbeiten. Leider ist es dazu nicht mehr gekommen. Der unbearbeitete Madaus erscheint mir als Übersichtswerk ungeeignet. --Michael Eyl (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2020 (CEST)

Mag sein, dass die Quellen chronologisch sortiert sind. Sie sind so für einen Leser aber nicht zuzuordnen. Man geht jetzt davon aus, dass damit der letzte Abschnitt belegt ist. Insofern sollten sie dort stehen, wo auch steht, was damit belegt ist.

Die Indikationen, die von weiteren Werken übernommen wurden: Gibt es Sekundärliteratur dazu? Dann sollte diese Besonderheit belegt kurz dargestellt werden. So ist dies nicht ersichtlich.

Der Text der Physica von Hildegard (ref no 35) ist in seiner ganzen Länge daher interessant, weil er aus dem übrigen Schema der Odermennigbeschreibung deutlich ausbricht. Der Text steht ja nicht im Fliesstext, sondern in einer Anmerkung und stört damit wohl nicht. Hier wieder die Frage: gibt es Sekundärliteratur dazu, die dies erläutert? Dann sollten diese Besonderheiten im Fließtext belegt dargestellt werden und nicht in einer sehr langen Anmerkung, die von einem Fachfremden nicht eingeordnet werden kann.

Mir ist kein Übersichtswerk bekannt. Aber das ist wohl dein Part, die Geschichte einer Heilpflanze nicht nur über Primärliteratur aus dem 15. und 16. Jahrhundert abzusichern.

Nur ein Beispiel: Marzell 1938 ordnet Diuskurides den Odermennig zu. Der Hegi 1923 auch, ebenso wie das praktische Buch der Heilpflanzen von Manfred Bocksch 2003. Im Artikel steht, dass diese Zuordnung nicht gesichert ist. Mit welcher Quelle außer der Primärquelle belegst du die Unsicherheit? --Belladonna Elixierschmiede 14:07, 22. Jul. 2020 (CEST)

Ich mach Pause. Übrigens: die Geschichtsabschnitte im Hegi stammen von Marzell. Gruss --Michael Eyl (Diskussion) 16:32, 22. Jul. 2020 (CEST)

Mir war eigentlich schon lange klar, dass der Abschnitt, den ich am 24. Februar 2014 noch unter Mentorenaufsicht angelegt habe, gestümpert und gepümpert war.--Michael Eyl (Diskussion) 06:47, 23. Jul. 2020 (CEST)

@Belladonna. Hallo Belladonna! Findest Du den Abschnitt jetzt besser? Was wäre noch zu verbessern? Danke für Deine Fragen. Beste Grüße --Michael Eyl (Diskussion) 17:10, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ja, es ist jetzt besser. Danke für deine Arbeit. Einen Gedanken möchte ich dir noch zur Überlegung mitgeben. Der geht etwas ins persönliche und ich hoffe, dass du mir zugestehst, dass ich dich damit nicht verletzen will. Du scheinst ein Faible für historische Quellen zu haben. Daran ist ist ja erst mal nix verwerfliches. Allerdings habe ich den Eindruck, dass du aus dem Faible heraus versuchst, so viel wie möglich dieser Quellen in dem Abschnitt unterzubringen und nicht wirklich abwägst, ob das sinnvoll und notwendig ist, um den Text ausreichend zu belegen. Beispiel: Der Satz Die Mainzer Kräuterbuch-Inkunabeln Herbarius Moguntinus, Gart der Gesundheit und Hortus sanitatis enthalten neben einem agrimonia-Kapitel auch ein eupatorium-Kapitel ist mit 3 Quellen belegt. Der Satz Bis heute wird der Gemeine Odermennig, wenn auch selten, zur Behandlung von „Leber- und Milzerkrankungen“, gegen Durchfall und als „zusammenziehendes“ Gurgelmittel empfohlen. Im Bundesanzeiger wurde 1986 eine (Positiv-)Monographie der Kommission E des ehemaligen Bundesgesundheitsamtes über Odermennigkraut veröffentlicht mit 7 Quellen. Geht das nicht konzentrierter und prägnanter? --Belladonna Elixierschmiede 17:22, 25. Jul. 2020 (CEST)

Ad 1: „…mit drei Quellen belegt.“ Eine Quelle für Herbarius Moguntinus, eine Quelle für Gart der Gesundheit und eine Quelle für Hortus sanitatis. Na und? Für jedes Buch ein Beleg (mit externem link). Ad 2: Aufgeführt werden Quellen vom 17. bis 20. Jahrhundert in chronologischer Reihenfolge. Na und? --Michael Eyl (Diskussion) 17:32, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nochmal ad 1: wenn Du die Sekundärquellen Klebs und Baumann meinst, so frage Dich doch bitte selbst, ob Du mich nicht aufgefordert hast, Primärquellen (Herbarius, Gart und Hortus) durch Sekundärquellen (in diesem Fall Klebs und Baumann) zu unterfüttern. --Michael Eyl (Diskussion) 19:24, 25. Jul. 2020 (CEST)

Rückgängigmachung

Hier nachzulesen: http://dfg-viewer.de/show?tx_dlf%5Bdouble%5D=0&tx_dlf%5Bid%5D=https%3A%2F%2Fdigital.ub.uni-duesseldorf.de%2Foai%2F%3Fverb%3DGetRecord%26metadataPrefix%3Dmets%26identifier%3D5277359&tx_dlf%5Bpage%5D=475&cHash=e2b2e9336b9d7bce75c2d8ce8f8b355e. --Belladonna Elixierschmiede 19:38, 15. Aug. 2021 (CEST)

Ja, "eupatoria", aber nicht "eupatorium" – falls meine Rückgängigmachung gemeint war. --Georg Hügler (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2021 (CEST)

Es steht dort aber eupatorium und nicht eupatoria. Sowohl in der Quelle, als auch in meinem Text. --Belladonna Elixierschmiede 20:12, 15. Aug. 2021 (CEST)