Diskussion:Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Géza von Neményi)/Archiv/2

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Neugestaltung des Artikels

Der alte Artikel war schwammig formuliert und vom Chaos bestimmt. Ich habe den Artikel daher komplett überarbeitet: Überflüssige Informationen wurden entfernt, Chronologie wurde hergestellt und die Unterscheidung der ersten und zweiten GGG herausgestellt (offensichtlich verwendet die neue GGG die alte nur zur Werbung, um von (vermeintlicher) Tradition sprechen zu können, verfolgt aber in Wirklichkeit ein ganz anderes Konzept; nach eigenen Angaben, siehe Artikel, wird keine Rechtsnachfolge angestrebt). --Severinus70 21:04, 4. Jan. 2008 (CET)

entschuldigung, aber ich sehe in deiner "neugestaltung" keine überzeugende verbesserung.

• es sind fast alle alten absätze und ausführungen noch vorhanden, lediglich in ihrer abfolge geändert.
• teilweise wurden informationen unbegründet getilgt (z.b. die infobox, anmerkungen zum symbol der GGG, distanzierung ggü. artgemeinschaft,...)
• die von dir weiter herausgestellte trennung von "alter" und "neuer" GGG beruht offensichtlich auf der deinigen annahme, dass "[die neue GGG] offensichtlich die alte nur zur Werbung [verwendet], um von (vermeintlicher) Tradition sprechen zu können"; vgl. dazu WP:NPOV und WP:TF.
• dass du in diesem themenbereich nicht als unbeteiligt oder interessenlos gelten kannst, zeigen deine bisherigen wp-beiträge; darunter die beteiligung am vermittlungsausschuss um geza, wortmeldungen in einem ähnlich gelagerten schiedsgerichtsfall.
• die komplette umarbeitung des artikels fand zudem ohne angabe auch nur einer belastbaren quelle statt; dies ist in wikipedia mittlerweile aber glücklicherweise grundvoraussetzung für inhaltliche dispute.

ich habe deshalb die "neugestaltung" komplett rückgängig gemacht und bitte, bei weiterem interesse an veränderungen, diese hier zuvor stück für stück durchzusprechen bzw. hierzu an dieser stelle konsens zu erzielen. --JD {æ} 00:53, 5. Jan. 2008 (CET)

Nun, die Differenzierung zwischen alter und neuer GGG sollte durchaus deutlich dargestellt werden. In der jetzigen (revertierten) Version wird das nicht wirklich deutlich. Belege für eine Kontinuität in Bezug auf Inhalte und Mitglieder gibt es nicht. Aber wir haben eine Quelle, in der die neue GGG selbst darauf hinweist, dass sie weder Rechtsnachfolger noch sonst etwas mit dem alten, 1964 gelöschten Verein zu tun zu haben. Eine deutliche Teilung des Artikels in zwei Kapitel alt und neu erscheint mir deutlich neutraler als die jetzige Version. --Zinnmann d 01:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Komplettrevert war nun wirklich unnötig. Alle meine Änderungen waren auf Quellen gestützt, sind ja im Artikel angegeben. Jetzt ist der Artikel wieder schief und es sieht wieder so aus, als habe die GGG von 1913 bis heute durchgehend bestanden (daher musste auch die Infobox weg, die suggerierte das nämlich ebenfalls). Sie wurde allerdings 1964 aufgelöst. Die Chronologie ist auch wiederum falsch. Das GGG-Logo ist irreführend, da nicht Original; in dem fand ein Hakenkreuz Verwendung: http://franken-buecher.de/germanische-glaubensgemeinschaft-buch-367.html

Dass die neue GGG die alte nur zu oberflächlichen Werbezwecken (Platzhirschgedanke, der von Geza und Bjarka in jedem Forum, bis sie gesperrt werden, rumposaunt wird) benutzt, geht aus ihrer Netzseite sowie ihrem Auftreten im Kontrast zu ihrer offiziellen Verwendung des Namens hervor (im Artikel zitiert): "Andererseits betonte sie 1995 in einem Schreiben an den Petitionsausschuß des Abgeordnetenhauses von Berlin ausdrücklich, die 1991 in Berlin eingetragene GGG sei nicht Rechtsnachfolger der alten GGG Ludwig Fahrenkrogs, sondern habe den Zweck, den alten Vereinsnamen mit neuem Inhalt wiederaufleben zu lassen. Die neue GGG habe mit der 1964 gelöschten alten GGG nichts zu tun." Und außerdem ist auch der jüngste Vandalismus Bjarkas bezeichnend, die das Gründungsdatum wieder zwischenzeitlich auf 1907 verändert hatte (vermeintliche 100-Jahre-Kontinuität, die auch auf deren Netzseite - wider besseres Wissen - propagiert wird). Die Differenzierung alte (1913-1964) und neue (1991 bis heute) GGG ist unbedingt notwendig. (http://www.relinfo.ch/ggg/info.html) Der englische Wikipedia-Artikel verwendet diese Differenzierung ebenfalls - wenn auch meines Erachtens nicht deutlich genug. Der jetzige deutsche Artikel ist jedenfalls irreführend. Ich schlage vor, als neue Grundlage meine letzte Version zu verwenden und diese zu ergänzen. Auf den alten Vermittlungsausschuss muss nach Gezas Sperrung jetzt ja wirklich keine Rücksicht mehr genommen werden.--Severinus70 09:00, 5. Jan. 2008 (CET)

ich habe, wie oben auch geschrieben, nichts gegen eine überarbeitung. es stimmt aber schlicht und ergreifend nicht, wenn nun behauptet wird, dass alle änderungen mit quellenangaben stattgefunden hätten. die löschungen waren weiter allesamt unbegründet vorgenommen worden, außerdem zweifle ich an, dass severinus hier mit der gebotenen distanz arbeiten kann (siehe oben). "Auf den alten Vermittlungsausschuss muss nach Gezas Sperrung jetzt ja wirklich keine Rücksicht mehr genommen werden" ist eine meines erachtens vollkommen falsche annahme: die konsensfassung ist das ergebnis von diskussionen verschiedenster mitarbeiter, da kann jetzt nicht gesagt werden: och, diese zugeständnisse und falschangaben haben wir nur hingenommen, weil geza sebst dabei war. das ist das exakte gegenstück dazu, was zuvor geza hier versucht hat. nö, geht nicht.

zu den sachfragen:

• infobox: ließe sich für einen guten, schnellen erstüberblick auch mit spalten wie "auflösung" und "neugründung" ergänzen.
• symbol: das alte symbol war mir nicht bekannt. dieses ließe sich evtl. zusätzlich einbinden, das bislang im artikel sich befindliche auf alle fälle an geeigneter stelle im artikel bei der "neuen" GGG unterbringen.
• weiteres siehe oben.

gruß --JD {æ} 12:48, 5. Jan. 2008 (CET)

Eine Trennung in zwei Artikel wäre die beste und sauberste Lösung. Die jetzige Infobox ist nicht sinnvoll, weil sie die alte und die neue GGG unzulässig vermischt. Ein aufgelöster Verein hat keine Website! Was alte und neue GGG miteinander zu tun haben, kann man in den Artikeln darstellen. Hier müssen dann auch die unterschiedlichen Positionen erwähnt werden. Die Darstellung in einem Artikel und eine nicht sauber getrennte Vereinsgeschichte bedeutet jedoch Parteinahme für die These der Kontinuität der GGG. -- Es-te-el 1 14:53, 5. Jan. 2008 (CET)

JD, die von mir veränderte Version war wesentlich objektiver (swowohl ausdrucksmäßig als auch inhaltlich) als die von dir revertierte. Ja, ich habe Informationen, die nicht essenziell sind (Distanzierungen: Sinn? (und müssten auch nachgewiesen werden), Symbol, Infobox, die Kontinuität suggeriert und übrigens keineswegs Pflicht ist) entfernt, ganz im Sinne eines Lexikonartikels. Um das hier klarzustellen: Mein einziges Interesse bei Wikipedia sind gute Lexikonartikel. Ich bin und war in keiner heidnischen Organisation tätig und kenne Geza und Bjarka nicht persönlich. Das sage ich jetzt mal, bevor mir hier noch weitere Unterstellungen entgegengebracht werden. Mir geht es hier nur darum, sich so weit wie möglich der Wahrheit anzunähern. Und der jetzige Artikel ist weitestgehend Geza-POV. Offensichtlich bist du, JD, übrigens der einzige Diskussionsteilnehmer, der die alte Version besser findet als die von mir vorgeschlagene (ich scheine hier also im Gegensatz zu dir keine Einzelposition zu vertreten). Noch eine Idee (möglicherweise schon implizit bei Es-te-el 1): 2 Artikel, Übersichtsseite "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgeschaltet --> 1. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (1913-1964)"; 2. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Gründung 1991)" mit gegenseitigem Verweis oben, gibt es ja häufiger in der Art. Aber die Unterteilung sollte minimum sein. Chronologie sollte auch stimmen. Dann bringt doch mal konkrete Vorschläge, ihr seid am Zug! --Severinus70 19:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Severinus, deine Version war nicht objektiver. Informationen wie die Tatsache das die "Deutsch-religiöse Gemeinschaft 1907 gegründetet wurde" sind unter Umständen verdammt wichtig. Das dürfte nämlich die vielleicht älteste neopagane Gruppe überhaupt sein. Was du mit Geza-POV meinst, ist mir nicht ganz klar, weil ich zu diesem Thema fast nur auf der englischen Wikipedia arbeite, aber solche Informationen dürfen einfach nicht rausgenommen werden. Zara1709 20:52, 5. Jan. 2008 (CET)

In meiner Version waren - im Gegensatz zur aktuellen - alle Vereinigungen, die an der GGG-Gründung 1913 beteiligt waren, erwähnt (und es reicht, wenn da steht, dass diese kurz nach der Jahrhundertwende entstanden sind); nur bei der GGG ist das Gründungsjahr in diesem Artikel relevant. War alles da: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Germanische_Glaubens-Gemeinschaft&diff=40797707&oldid=40790388

Bitte erst (vollständig) lesen und dann urteilen. Geza-POV (in diesem Fall): Kontinuität der GGG von 1907 bis heute (stand bis vor Kurzem im Artikel; wurde dann auf 1913 geändert und dann wieder Vandalismus von Bjarka). Der jetzige Artikel suggeriert durch und durch Kontinuität 1913 bis heute; Vermischung der beiden Vereine.

Wie gesagt, über konstruktive Vorschläge zur Bearbeitung des Artikels würde ich mich sehr freuen! Nur zu! --Severinus70 21:07, 5. Jan. 2008 (CET)

"Mein einziges Interesse bei Wikipedia sind gute Lexikonartikel. Ich bin und war in keiner heidnischen Organisation tätig und kenne Geza und Bjarka nicht persönlich. Das sage ich jetzt mal, bevor mir hier noch weitere Unterstellungen entgegengebracht werden." – noch wurden dir keine unterstellungen entgegengebracht, aber auch weiter sehe ich nicht, dass du hier nur an einer möglichst neutralen sache interessiert wärst... deine edits sprechen einfach eine andere sprache: du hast nur beiträge in diesem themengebiet, dein allererster wikipedia-edit von dir war dieser in einem laufenden vermittlungsausschuss (!), dies dein zweiter und so geht das munter weiter. --JD {æ} 23:31, 5. Jan. 2008 (CET)

JD, dass ich nur zu bestimmten Themengebieten arbeite, stimmt. Das tun viele bei Wikipedia. Die Veränderungen, die du aufzählst, waren berechtigt - wie es der heutige Artikel auch zeigt bzw. die Sperrung Gezas. Dass Bjarka hier jetzt schon wieder Vandalismus betreibt und erneut das Gründungsdatum fälscht, scheinst du hingegen locker zu nehmen - keine Verwarnung, keine Sperrung. Da du es offensichtlich wünscht, lasse ich auch gerne jetzt zunächst 1907 stehen, auch wenn es falsch ist. Bei Geza und Bjarka wäre dein Vorwurf berechtigt: Wer nur kommt, um an Artikeln zu basteln, die die eigene Person/Organisation betreffen, lässt schon sehr tief blicken. Doch würde mich das nicht stören, wenn deren Beiträge wissenschaftliche Artikel unterstützen würden - allerdings tun sie das Gegenteil, wollen ihre Meinung (ich spreche hier bewusst nicht von Position) durchsetzen.

Mein erneuter Vorschlag: 2 Artikel: Eine Übersichtsseite "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgeschaltet --> 1. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (1913-1964)"; 2. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Gründung 1991)". Alternativ: Saubere Unterteilung und Ordnung des Artikels. Bitte äußere dich doch auch mal dazu JD, zwei weitere Autoren hier wünschen ja ebenfalls die Veränderung des Artikels. Ich finde es schade, dass du auf meine letzten Beiträge gar nicht mehr inhaltlich eingegangen bist. Vom Prinzip her (gute, fundierte Artikel schreiben) sitzen wir im gleichen Boot. --Severinus70 11:26, 7. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Es-te-el 1 hat sich auch, wie ich grad gesehen habe (Revert) für die Unterteilung in zwei Artikel ausgeprochen. Stand (bzw. bisherige Vorschläge): 2 Stimmen für einen neuen Artikel, Zinnmann hat sich für zwei Kapitel ausgesprochen. Weitere konkrete Stimmen gibt es bisher nicht. --Severinus70 14:25, 7. Jan. 2008 (CET)

Wo kommt eigentlich das Jahr 1913 her? Selbst in der von dir angegebenen Quelle http://franken-buecher.de/germanische-glaubensgemeinschaft-buch-367.html findet ich folgendes: "Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft e. V. (GGG) ist ein eingetragener Verein mit demokratischer Verfassung, der 1907 gegründet wurde." Zweitens halte ich von der Aufspaltung eines solchen Mini-Artikels in zwei eigenständige Artikel nichts, da sich die aktuelle GGG ja nach Selbstbekundung in einer Sukzessionslinie mit der Fahrenkrog-GGG sieht. Das es hierbei eine zweite Vereinsgründung gab mag als formale Erwähnung in einem Absatz über die geschichtliche Entwicklung des Vereins gennat werden, ist aber doch kein Grund hier von zwei unterschiedlichen Gruppierungen zu sprechen, wenn sich die GGG selbst in der Nachfolge Fahrenkrogs sieht (was ja laut Artikel auch juristisch anerkannt wurde). Gruß 84.147.225.73 15:21, 7. Jan. 2008 (CET)

Gründung 1913 steht doch in der von dir zitierten Quelle, einfach mal weiterlesen: "Damals erschien der erste Aufruf des bekannten Malers und Dichters Prof. Fahrenkrog (1867-1952), der zur Bildung einer "Deutsch-religiösen Gemeinschaft" führte. Im Jahre 1908 wurde die GGG-eigene Kultstätte Hermannstein im Upland eingeweiht. Zur selben Zeit (1907) entstand in Wien auch die "Wodangesellschaft". Zusammen mit anderen Gruppen ("Urdabund", "Große Germanenloge", "Loge des aufsteigenden Lebens") schlossen sich alle Gemeinschaften 1913 unter dem Namen "Germanischen Glaubens-Gemeinschaft" zusammen und gaben sich eine Verfassung und ein 10-Punkte-Bekenntnis. 1924 wurde die GGG im Vereinsregister eingetragen." Ob die zitierte Seite seriös ist, weiß ich nicht, hatte sie nur wegen der Abbildung angegeben, nicht als Quelle. Tatsache: Die GGG wurde 1964 aufgelöst und 1991 mit anderen Mitgliedern neu gegründet. Daher kann man nicht sagen, dass beide Gruppen identisch sind. Und 1995 hat die GGG, wie im Artikel steht, sich von der alten GGG ausdrücklich distanziert und eine Rechtsnachfolge bestritten. Bjarka (GGG-Vorsitzende) hat das ja durch ihre letzten Veränderungen des Artikels sogar bestätigt. Gruß --Severinus70 18:03, 7. Jan. 2008 (CET)

Hallo. Das mit dem Symbol/Logo ist interessant und könnte im Artikel weiter ausgebaut werden. Altes Logo - neues Logo - wann und warum geändert, usw. Zur Rechtsnachfolge: Es mag vielleicht richtig sein, dass die (aktuelle) GGG die RECHTSNACHFOLGE ablehnt - was bedeutet, z.B. für Schulden und haftungsrechtliche Angelegenheiten nicht belangt zu werden. Aber Geza und Co. haben ja immer wieder betont in Nachfolge der alten GGG zu handeln. Ich denke die Deutungshoheit ob dies zutrifft liegt hier bei den erwähnten Beteiligten. Ich bin durchaus dafür dies im Artikel zu erwähnen deswegen aber zwei verschieden Gruppierungen zu postulieren ist zu weit gegriffen. Siemens hat auch des öfteren die Rechtsform geändert - niemand käme darauf deswegen das Gründungsdatum von Siemens auf die aktuelle Neugründung zu datieren. Zum Gründungsdatum: Wenn die gennante Wodansgemeinschft (1907) in der Fahrenkrog GGG aufgegangen ist kann man durchaus als Gründungsdatum 1907 (siehe Wodansgesellschaft) angeben. (Wenn 1908 die GGG Kultstätte eingeweiht wurde, wäre eine Gründung der GGG 1913 ungewöhnlich) 84.147.202.8 19:50, 7. Jan. 2008 (CET)

Ja, teilt diesen Artikel auf und zersplittert das Thema noch weiter. Wir sind auf der englischen Wikipedia immer noch damit beschäftigt, denn ganzen Krams der da hinein gehört in den Artikel en:Ariosophy zu mergen. (Entschuldigt den Anglizismus.) Für die Gruppen und 'Theorien' die da nicht hineingehören hab ich mir die Mühe gemacht en:Esotericism in Germany and Austria zu schreiben, weil man ansonsten ja gar keinen Überblicksartikel dazu hat. So lange nicht neue Informationen auftauchen, sollte man diesen Artikel auf jedern Fall zusammen lassen. Zara1709 21:48, 9. Jan. 2008 (CET)

>>Zum Gründungsdatum: Wenn die gennante Wodansgemeinschft (1907) in der Fahrenkrog GGG aufgegangen ist kann man durchaus als Gründungsdatum 1907 (siehe Wodansgesellschaft) angeben.<< So ist es. Die Glaubensgemeinschaft hat ihren Namen in "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" umgeändert, ist aber dennoch die gleiche geblieben. Daher ist die Angabe 1907 als Gründungsjahr korrekt. Bitte dieses also so stehen lassen. Man kann aber anmerken, daß die Namensumänderung 1913 erfolgte. Bjarka -- 01:47, 10. Jan. 2008 (CET) In der GGG-Satzung § 2 steht: "Die Gemeinschaft ist ein religiöser Verein im Sinne der Verfassung Deutschlands. Sie wurde im Jahre 1907 begründet." Die Satzung kann beim Amtgericht eingesehen werden. Bjarka-- 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Ich wollte mal wieder schauen, womit sich der Benutzer Estel (früher Stachel) nunmehr beschäftigt und bin auf diesen Artikel gestoßen. Habe gleich zwei Stichporben gemacht und mir bleibt die Spucke weg. 1) Weder ist Wachler von den Nationalsozialisten im KZ ermordet worden noch ist 2) die GGG im NS-Regime einer direkten Verfolgung ausgesetzt gewesen. Dafür fehlt, dass sich die GGG "von Juden verfolgt" fühlte. Aufgrund dieser Stichproben erfolgt der Neutralitätsbaustein. Der Artikel ist POV in Reinkultur (was nicht an Estel liegt)!--KarlV 11:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Strengenommen steht zur Zeit im Artikel nichts von Verfolgung, sondern nur von Repressalien, was ein Unterschied ist und spezifiziert werden müsste. (Fast alle unabhängigen Vereine waren m.W. in Nazi-Deutschland Repressalien ausgesetzt.) Was Wachler betrifft, die Behauptung, dass er im KZ ermordert worden wäre, stammt von Seiten wie dieser hier: [1]. Natürlich sind die nich sonderlich zuverlässig. Im übrigen ist es komisch, dass eine Person jüdischer Abstammung Mitglied in der Guido-von-List Gesellschaft gewesen sein sollte, aber es ist nicht ganz undenkbar, Lanz von Liebenfels arbeitete ja auch zeitweilig an einer hebräischen Bibelausgabe mit. Auf jeden Fall würde Ernst Wachler nicht als Mitglied der GGG interniert und umgebracht worden sein, sondern als 'Jude', also als Person jüdischer Abstammung. Der jüdischen Religion wird er ja wohl kaum angehört haben. Jedenfalls: Falls jemand eine verlässliche Quelle zu Wachler hat wird das sofort entsprechend geändert. Zara1709 11:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Meine Stichprobe betraf konkret den Abschnitt: „Die GGG war während der Zeit des Nationalsozialismus Repressalien ausgesetzt; einige seiner Mitglieder wurden in Konzentrationslagern interniert. Der Architekt und Gründer des Harzer Bergtheaters Thale, Ernst Wachler, der Mitglied der GGG war, wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet.“ Diese Darstellung suggeriert, dass die GGG von dem NS-Regime verfolgt und ihre Mitglieder sogar im KZ ermordet wurden. Ich habe in einem Standardwerk zur GGG mal nachgeschaut: Daniel Junker, Gott in uns. Die Germanische Glaubens-Gemeinschaft. Ein Beitrag zur Geschichte völkischer Religiosität in der Weimarer Republik, Verlag Daniel Junker 2002. Dort wird die GGG ausführlich behandelt.

Auf Seite 97 wird dort folgendes dargestellt: „Die GGG und Fahrenkrog waren über gewisse Beschneidungen hinaus keiner direkten Verfolgung gesetzt.“ In der Fußnote dazu wird konkretisiert: „Bei einigen anderen völkischen Religiösen gab es Schreib- und Berufsverbote, so wie Verbote von Organisationen. Einige Wenige, so Wachler, landeten in Konzentrationslagern“. Zum Tod vom jüdisch stämmigen Wachler (seine Mutter konvertierte vom Judentum zum Protestantismus) wird folgendes auf den Seiten 18 und 19 wiedergegeben: „Laut Armin Mohler verstarb er im September 1944 als «rassischer Verfolgter» im KZ-Theresienstadt. Nach Aussage seiner Tochter und Schwiegertochter verstarb er allerdings erst im Sommer 1945 in Theresienstadt an Hungerruhr.“ Gruß--KarlV 11:58, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit wird ja klar belegt, daß Wachler rassisch verfolgt war und im KZ gestorben ist oder umgebracht wurde. -- Es-te-el 1 13:24, 10. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde also deshalb mit Bausteinen versehen, weil ich hier einige Bearbeitungen vorgenommen habe. Auf dieser Seite wurde bereits der Vorwurf erhoben, der Artikel enthalte POV. Der Vorwurf des "Geza-POV" wurde jedoch (nach meiner Erinnerung) vom Admin JD zurückgewiesen und die damalige Bearbeitung deshalb revertiert.
Der Satz zu den Repressalien stammt in der jetzigen Form tatsächlich von mir. Ich habe dort "erhebliche Repressalien" durch Repressalien ersetzt und die Behauptung eines (generellen) Versammlungsverbots gestrichen, weil ich dafür keinen Beleg habe. Mit dem Tod/der Ermordung Wachlers im KZ habe ich mich im Artikel nicht befaßt. -- Es-te-el 1 12:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Nö, nicht wegen Dir - habe ich doch oben klar gesagt - Du warst lediglich der Anlass, dass ich mich hier umschaue. „Oder umgebracht“ ist nachdem ich die Quelle gepostet habe reine Spekulation (die Quelle Mohler ist meiner Ansicht unzuverlässig und spricht auch nicht von umgebracht worden - zuverlässiger sind die engen Verwandten, s.o.).--KarlV 13:37, 10. Jan. 2008 (CET)

Du näherst Dich jetzt gefährlich der Argumentation von Holokaustleugnern, die differenzieren wollen, ob jemand im KZ aktiv getötet wurde oder an den Folgen des KZ-Aufenthalts gestorben ist. -- Es-te-el 1 15:33, 10. Jan. 2008 (CET) Ergänzung nach Bearbeitungskonflikt. -- Es-te-el 1 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Damit ich keinen Fehler mache, wenn ich Dich wegen WP:KPA auf der VM melde, musst Du jetzt mal das näher erläutern, ja?--KarlV 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, Du solltes Deinen Spruch möglichst schnell zurücknehmen. „Wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet“, so lautet der Satz momentan im Artikel. In Anbetracht dessen dass tausende Opfer tatsächlich ermordet wurden (erschossen, gehängt, vergast, etc.), müsste hier stehen „ist er an den Folgen seines Aufenthaltes im Konzentrationslager gestorben“, wobei ich damit nicht sage, dass es weniger schlimm wäre, aber auch unser Strafgesetz macht Unterschiede, z.B. zwischen Mord und Totschlag. Und jetzt darfst Du Dich entschuldigen, ansonsten geht es an die VW.--KarlV 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ernst Wachler fiel dem Völkermord der Nazis zum Opfer, genau wie Anne Frank . Beide starben im KZ an Krankheiten. Die Nazis sind Schuld an ihrem Tod, das ist Fakt! Bjarka -- 15:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Das ist vollkommen richtig! Wobei Wachler von den Nazis nicht als GGG-Mitglied ins KZ verbracht wurde, sondern, weil seine Mutter jüdischen Glaubens war. Insofern ist es unseriös und POV, wenn versucht wird, die GGG ins "gute Licht" als "NS-Verfolgte" zu rücken, weil einem seiner Mitglieder dieses Schicksal widerfuhr.--KarlV 16:06, 10. Jan. 2008 (CET)

Das trifft für die Mitglieder vieler anderer Organisationen auch zu. Im Text wird gar nicht behauptet, daß Wachler ins KZ gebracht wurde, weil er Mitglied der GGG war. -- Es-te-el 1 16:09, 10. Jan. 2008 (CET)

„Die GGG war während der Zeit des Nationalsozialismus Repressalien ausgesetzt; einige seiner Mitglieder wurden in Konzentrationslagern interniert. Der Architekt und Gründer des Harzer Bergtheaters Thale, Ernst Wachler, der Mitglied der GGG war, wurde im Konzentrationslager durch die Nationalsozialisten ermordet.“ Das liest sich doch schon so, als ob die GGG ähnlich wie die Weiße Rose zu betrachten wäre.--KarlV 16:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Nein, es werden hier Tatsachen nüchtern mitgeteilt, wobei Repressalien vielleicht noch zu stark formuliert ist. Ich habe die Formulierung im Text aber bereits durch die Änderung von "erhebliche Repressalien" in "Repressalien" deutlich abgeschwächt (Repressalien ist eigentlich auch der falsche Begriff; Puschner spricht von "in ihrem Aktionsradius deutlich eingeschränkt). -- Es-te-el 1 16:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe den Grund seiner KZ-Internierung im Artikel jetzt mitangeführt. Bjarka -- 16:25, 10. Jan. 2008 (CET)

Offene Fragen

Zum Gründungsjahr: 1907 und dann auch 1908 erschienen die ersten Aufrufe zur Gründung einer "Deutsch-religiösen Gemeinschaft". Beweis: Zeitschrift "Der Volkserzieher" Nr. 6 vom 24. 3. 1907, abgedruckt auch in: Ludwig Dessel, "Fahrenkrog und die Germanische Glaubens-Gemeinschaft", Leipzig 1937, S. 15-22. Der Gründer Prof. Fahrenkrog schrieb dazu: > worauf sich eine zwanglose deutsch-religiöse Gemeinschaft bildete< (in: "Das Deutsche Buch", Leipzig 1923, S. 148, Nachdruck Toppenstedt 2007). Im Jahre 1908 wurde der Opferstein im Uppland (oberhalb des hessischen Dorfes Rattlar) errichtet. Er trägt auf seinem Sockel noch heute die Jahreszahl 1908. 1912 wurde der Name von "Deutsch-religiöse Gemeinschaft" in "Germanisch-deutsch-religiöse Gemeinschaft" geändert (Quelle: A. Conn, "Geschichte der Deutschgläubigen Gemeinschaft", o. O., 1968, Bd. 1 S. 123), 1913 wurde das lateinische Wort "religiös" durch das deutsche "Glaubens-" geändert und der Name verkürzt zu "Germanische Glaubens-Gemeinschaft". Gleichzeitig fand die Vereinigung mit der ebenfalls 1907 gegründeten Wodangesellschaft statt (A. Conn, Bd. 1, S. 134). Vereinseintragung: Die erste Satzung stammt von 1913 ("Das Deutsche Buch" S. 148). Eingetragen wurde die Gemeinschaft aber erst 1924 (Beweis: Vereinsakte VR 222 des Amtsgerichts Wuppertal-Barmen). Dies zeigt, daß die Zeit der Eintragung für die Existenz der Gemeinschaft nicht verwendbar ist, denn unbestritten hatte die GGG auch schon vor 1924 existiert. Gelöscht wurde die Vereinseintragung 25. 11. 1964 (Beweis: Blatt 78 der Akte VR 222 und Registerblatt). Dennoch existierte die GGG weiter und verfaßte u. a. auch Schriftstücke, so eines gegen den Mißbrauch volksreligiöser Anschauungen durch politische Extremisten (11. 4. 1981)(Abgedruckt bei Friedrich Wilhelm Haack, Wotans Wiederkehr, München 1981, S. 102). Nach der Wiedervereinigung versuchte Fahrenkrogs NachfolgerLudwig Dessel, die Löschung rückgängig zu machen (Beweis: Akte VR 222 AG Wuppertal-Barmen), ohne Erfolg. Deswegen ließen wir 1991 die GGG mit der alten Satzung, in welcher auch das Gründungsdatum 1907 enthalten ist, beim Amsgericht Berlin-Charlottenburg neu eintragen (Beweis: Akte VR 11301 Nz beim AG Berlin-Charlottenburg). Wenn man juristisch ganz korrekt ist, ist die "neue" GGG rechtlich gesehen keine Nachfolgerin der "alten", aber inhaltlich eben schon. So erklären sich Widersprüche in den Darstellungen. Inhaltlicher Nachfolger: Ja, Rechtlicher Nachfolger: Nur bedingt (da die GGG nach igenem Verständnis auch immer unabhängig einer Eintragung existierte). Zeichen: Das Zeichen der "alten" GGG wurde unverändert auch für die "neue" beibehalten. Bis 1938 war es ein Hammer vor einem runden Hakenkreuz. Dieses Zeichen wurde der GGG vom NS-Staat verboten und daher geändert in einen Hammer vor einem Radkreuz (Beweis: Verbotserlaß des "Reichsministeriums für die kirchlichen Angelegenheiten" vom 18.5.1938, Zeichen: I II250/38 II, GGG-Archiv). In der Folge wurde bis etwa 1941 das Zeichen der GGG ersetzt (meist überklebt). Zur Frage der "Repressalien" durch den NS: Der Reichsminister für die kirchlichen Angelegenheiten hatte der GGG öffentliche Versammlungen verboten. Schreiben vom 23. 3. 1936, Aktenzeichen G 1 11938/36, GGG-Archiv). Geza -- 16:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Wieso darf ein gesperrter Nutzer hier weiterhin sein Unwesen treiben; Gesperrten ist doch das Anlegen neuer Accounts untersagt. Auf meiner Diskussionsseite hat er auch mal wieder ein paar Frechheiten losgelassen und mich beschuldigt, den Absatz über die Armanen eingefügt zu haben. Habe ich aber nicht, das war MeisterHugin1. Hatte nur eine Erweiterung zum Hintergrund Schlichtings eingefügt (Neutralität!). Ich bitte die Admins, Gezas neuen Account zu löschen. --Severinus70 20:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Neutralität durch zuverlässige Belege hergestellt

So! Habe den Artikel erweitert,aus reputablen Quellen fast wörtlich referiert, mit Einzelnachweis zu jeder meiner Aussagen!Damit hat der Artikel von neutraler Seite eine neutralere, gzuverlässig belegte Grundlage bekommen.POV entfernt! Ein Entfernen dieser im Einzelnachweis belegter Sätze ist vermutlich Vandalismus. Der Artikel hat jetzt deutlich an Qualität gewonnen.--Robert Michael Schulz 00:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Benutzer Severinus70 war offensichtlich mit meiner Neutralisierung nicht einverstanden und hat gleich mal alle meine Beiträge samt Einzelnachweise, Quellenbelege schlicht gelöscht. [[2]] Ich habs nochmal rückgängig gemacht. Hoffentlich bleibt das jetzt so!--Robert Michael Schulz 01:06, 12. Jan. 2008 (CET)

2x rückgängig gemacht! Änderungen müssen vorher besprochen werden! Das geht doch eindeutig aus der bisherigen Diskussion hervor! --Severinus70 01:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe an den Änderungen nichts, was nicht belegt oder nicht neutral ist. -- Esteel neu 22 02:20, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den Artikel gemäß den Wikipedia-Richtlinien verbessert! So wie im Hinweis gefordert:"Bitte hilf mit..." Ich habe VM erstattet!--Robert Michael Schulz 01:29, 12. Jan. 2008 (CET)

Im ersten Satz des Abschnitts zur neuen GGG ist noch ein Komma zu viel. Seewolf, immer im Dienste zur Erhaltung von Fehlern und Falschaussagen, möchte aber nicht, daß ich das überflüssige Komma entferne. -- Esteel neu 22 02:18, 12. Jan. 2008 (CET)

Nochmal: ich habe fast wörtlich aus reputablen Sekundär-Quellen mit Einzelnachweis referiert. Wikipedia referiert hauptsächlich aus solchen Quellen. Wikipedia dient nicht der "Wahrheitsfindung".Das kann Wiki nicht leisten! Übrigens war ich mit der Bearbeitung nicht fertig, sondern gerade dabei die Lesbarkeit zu verbessern, als meine Textteile schon wieder gelöscht waren. Ältere Aussagen, die in meinen Quellen nicht deutlich behandelt wurden, habe ich stehen lassen, nach dem Grundsatz: Ergänzen statt Löschen! Nur weil es in meinen Quellen nicht drin steht, heisst das nicht, dass es nicht in anderen Quellen enthalten sein kann.--Robert Michael Schulz 07:23, 12. Jan. 2008 (CET)In welchen Abschnitten siehst Du welche konkreten Falschaussagen?--Robert Michael Schulz 07:30, 12. Jan. 2008 (CET)

Zum letzten Mal: Wenn jemand Änderungswünsche hat, werden die vorher hier besprochen. --Severinus70 11:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Änderungen durch Herrn Schulz halte ich für sehr sinnvoll und begrüße sie. Besonders die Nennung der Quellen und die genauere Schilderung der Sachverhalte erhöhen die Qualität des Artikels, außerdem wird auf Neutralität geachtet. Die Vandalismus-Aktionen von Severinus hingegen zeigen, daß Severinus wohl nicht zur Neutralität fähig ist und es ihm anscheinend nur darum geht, die GGG totzuschweigen bzw. negativ darzustellen, jedenfalls erwecken seine Aktionen diesen Eindruck. Danke an Herrn Schulz, daß er sich die Arbeit gemacht hat. Bjarka -- 12:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel wurde nur (unnötig) aufgebläht. Die bisherige Version war wesentlich prägnanter und klarer und hatte auch kein Neutralitätsproblem (hier). In der Broschüre der Senatsverwaltung für Schule, Jugend und Sport, Berlin, S. 41-44 (PDF) waren bereits genug Hinweise auf die einschlägige Sekundärliteratur vorhanden. Die Änderungen widersprechen der Forderung in der Löschdiskussion, dass der Artikel in vor allem die Fahrankrog-GGG (1913-1964) und gar nicht (oder nur in geringen Maße) die 1991 gegründete GGG zu behandeln habe. Letztgenannte Organisation kann insgesamt den Relevanzkriterien Wikipedias nicht standhalten. --Severinus70 12:10, 12. Jan. 2008 (CET)

Bjarka hat in der Löschdiskussion Folgendes geäußert: "Herr von Nemenyi ist nicht Vorsitzender der GGG. Er war es auch nie." Allerdings steht solcher Unfug jetzt im Artikel: "Der langjährige Leiter der GGG Geza von Neményi distanziert sich seit 1985 ausdrücklich von Rassismus und Faschismus." Robert Michael Schulz scheint nicht sehr zuverlässig zu sein. --Severinus70 13:05, 12. Jan. 2008 (CET)

Konsequenzen aus der Löschdiskussion

Der Artikel hat laut Löschdiskussion kein Neutralitäts-, sondern ein Relevanzproblem. Dies gilt insbesondere für die 1991 neu gegründete GGG, die die überwiegende Anzahl der Teilnehmer der Löschdisk. gar nicht (oder viel knapper) erwähnt haben will. Der Fokus muss, damit der Artikel als relveant gelten kann, also auf dem historischen Verein (1913-1964) liegen. Daran müssen wir arbeiten. Zu der neuen GGG ist eher schon zu viel im Text gesagt, dieser Teil sollte gekürzt und keinesfalls erweitert werden. Benutzer, die entsprechende Änderungen vornehmen sollen, mögen sich bitte vorab hier melden. --Severinus70 11:48, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Relevanz wurde nachgewiesen. Wir sollten die Entscheidung über den LA abwarten. Die neue GGG ist ausführlich in reputablen Nachschlagewerken behandelt und nachgewiesen. Die Quelle die Du selbst so wichtig findest, beweist ebenfalls die Relevanz der neuen GGG. Mir kommt es so vor, als ob Du aus weltanschaulicher Befangenheit etwas gegen die Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels hast, die von den Wiki-Regeln ausdrücklich gefordert werden! Wenn Du Kritik aus reputablen Quellen in den Artikel hinein schreiben willst, kannst Du das im Abschnitt "Kontroversen" tun. Das interessiert die Leser bestimmt. Aber die eigentliche Darstellung sollte sich jeder Kritik und unneutraler Verzerrung des Inhalts enthalten. Im Abschnitt "Kontroversen" solltest Du aber nicht Deine Kritik, sondern die der reputablen Quelle schildern, und Dich Deiner Privatmeinung enthalten. Also die Kontroverse um das "Amt" wäre dort z.B. noch wichtig.Gruss--Robert Michael Schulz 00:24, 13. Jan. 2008 (CET)

Komplettüberarbeitung aufgrund QS

War ganz ganz ganz fleissig! Artikel nach Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Religion gestaltet, viele neue Texte exakt aufs Beste mit zuverlässigen Belegen Satz für Satz verquellt(gemäß allen Regeln der Wiki-Kunst!). QS entfernt -nicht mehr notwendig. Relevanz schon vorher bewiesen!Super! Freu mich! Belegte Textstellen dürfen nicht ohne ausreichenden Grund gelöscht werden! Sonst ist das mMn Vandalismus/Editwar! Löschfinger weg!--Robert Michael Schulz 00:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist (unnötigerweise) aufgebläht, chaotisch und wimmelt von Fehlern und Falschaussagen, die in der Diskussion längst widerlegt sind. Auch Sekundärliteratur muss kritisch gelesen werden! Der Autor Robert Michael Schulz hat abermals ohne jede Absprache gehandelt und sich keineswegs konstruktiv an der Diskussion beteiligt. Hier zum Vergleich die alte Version. --Severinus70 00:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Bitte, beachte:[[3]] Es besteht kein Grund für einen QS! Dein Begründungen sind absurd. Ich habe den Artikel dem Wiki-Format angepasst! Ich muss mich bei solchen Verbesserungen nicht mit Dir absprechen! wann hast Du Dir denn diese Regel erfunden? Der Löschantrag läuft bald ab, und Du denkst wirklich ich diskutiere mit Dir jede einzelne Aussage durch? Bist Du neu hier? Dann lies Dir bitte die Wiki-Regeln gründlich durch!Denn Du hast wirklich keine ahnung von den Regeln. Das kann mal richtig schief gehen. Vor allem gilt: Wikipedia dient nicht der Wahrheitsfindung! Das solltest Du Dir und auch Deine Gegner bei Wiki mal richtig verdeutlichen![[4]],[[5]]

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

--Robert Michael Schulz 00:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Korrekturen an der Komplettüberarbeitung

Logischerweise bin ich auch bereit über Sachfragen sachlich zu diskutieren.--Robert Michael Schulz 00:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Ach ja? Das muss neu sein. Die bisherige Diskussion hast du komplett ignoriert und die gravierende Aktion der Neugestaltung des Artikels hast du ohne jede Ankündigung durchgezogen. Statt Kooperation gibt es von dir bisher nur zweifelhafte Neutralität und unzweifelhafte Selbstbeweihräucherung. (Da frage ich mich, ob es Zufall ist, dass Bjarka plötzlich auch erscheint und mitmischt...) --Severinus70 00:51, 13. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt!:: Sind meine Beiträge länger als Deine, habe ich mehr und öfter und früher die Disku gesucht, oder etwa nicht? Ihr könnt nicht einen QS nach dem anderen setzen während ein Löschantrag läuft, und erwarten dass ich grossartig rumlabere, anstatt den Artikel zu retten. Der Artikel ist m.E. gerettet. Das beide QS - Anträge von sich gegnerischen Parteien stammen, zeigt mMn, dass ich die Mitte bin. Wie der Artikel letztlich auch aussehen wird - keine der Konfliktparteien wird restlos zu Frieden sein! Das ist hier immer so! Und mit QS macht ihr noch viele andere Benutzer aufmerksam, die eventuell alle am Artikel rumfummeln werden. Nochmals: Wenn ihr anderer Meinung zu nichtbelegten Abschnitten seid, könnt ihr das ändern. Die gut belegten Sätze, würde ich aber drin lassen.Und nicht den Sinn verfälschen- die Neutralität einhalten!Die Regeln beachten!--Robert Michael Schulz 01:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe noch Kleinigkeiten berichtigt, z. B. daß die die GGG nicht ausschließlich auf den deutschsprachigen Raum beschränkt ist, sondern auch einzelne Mitglieder im Ausland hat (Kanada, Australien, Island, Niederlande). Ich hoffe, daß geht in Ordnung so. Geza von Nemenyi ist übrigens nicht Vorsitzender der GGG, doch arbeitet er die religiösen Strukturen aus, nach denen sich die GGG richtet. Also als religiöser "Leiter" sozusagen. Er regelt jedoch nicht die sonstigen Vereinsangelegenheiten, dies tut der Gemeinschaftsrat. Bjarka -- 00:54, 13. Jan. 2008 (CET)

Löschung verquellter Absätze sollte man besser sein lassen. Kleine Änderungen sind sowieso alle o.k.Ich bin kein Fachmann betreffs Alt- und Neuheidentum. Ich habe fast Wort für Wort aus den angegebenen Quellen referiert. Wo steht eigentlich "Vorsitzender"? Muss ich mal nachsehen--Robert Michael Schulz 01:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Wichtig zuerwähnen wäre, wenn die neue GGG Gemeinnützigkeit anerkannt bekommen hat. Gibt es einen Unterschied zwischen Godenrat(religiös) und Gemeinschaftsrat( Vorstand ?) ?--Robert Michael Schulz 01:15, 13. Jan. 2008 (CET)

In dem Kästchen rechts oben steht "Vorstand" und meint den Vorsitzenden. Vorsitzende der GGG bin zur Zeit ich (Catrin Wildgrube). Der Gemeinschaftsrat ist nicht identisch mit dem Godenrat. Der Godenrat ist nur für die religiösen Richtlinien zuständig. Der Gemeinschaftsrat ist für alle vereinstechnischen Dinge zuständig. Bjarka -- 01:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Reihenfolge der Abschnitte halte ich nicht für so sinnvoll. Man sollte besser wie bisher mit der Geschichte anfangen. Erst aus dem Entstehungszusammenhang wird auch die Lehre deutlich. Die Lehrsätze zu Beginn sind erst dann wirklich verständlich, wenn man sie in den Zusammenhang der Entstehung der GGG und anderer neopaganer oder religiös-völkischer Gruppen stellt. Ein Abschnitt "Verbreitung" ist bei einer so kleinen Gruppe unergiebig. -- Reinhard Wenig 01:19, 13. Jan. 2008 (CET) Die neue Gliederung führt dazu, daß alte und neugegründete GGG weniger deutlich unterschieden werden. -- Reinhard Wenig 01:21, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe gerade Deine Änderung revertiert.Der Abschnitt "Kontroverse" sollte drin stehen! Bitte, den schlechten Beitrag durch bessere Kritik ersetzen. Das Thema hier ist heftig umstritten, es müssen die Kritiker der GGG miteinbezogen sein. Ansonsten folgt der Artikel der Format-Vorlage von Wikipedia weitgehend.Die Änderung des Format ist also sehr ungünstig! Das es "zwei" GGG, eine alte, eine neue,gibt steht im Lemma.--Robert Michael Schulz 01:30, 13. Jan. 2008 (CET)Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Religion--Robert Michael Schulz 01:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Habe Geschichte an den Anfang gesetzt, trotz der Formatvorlage. So kommt das Lemma tatsächlich besser rüber. Gut für den Leser!--Robert Michael Schulz 01:40, 13. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt zu Kontroversen ist unbrauchbar und unnötig. Das Thema der Rechtsnachfolge und der Kontinuität von alter und neuer GGG wird bereits an anderer Stelle behandelt. Allenfalls dort könnte das noch etwas ausführlicher dargestellt werden. Das Zitat ist zudem viel zu lang und nicht wichtig genug, um es wörtlich wiederzugeben. Das mindeste wäre, das Zitat zu paraphrasieren. Dann wird auch noch ein Widerspruch zwischen "reputabler" Literatur und der Broschüre hergestellt. Wenn die Broschüre nicht unter reputable Literatur fällt, gehört die schon gar nicht so ausführlich zitiert. -- Reinhard Wenig 01:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Da gebe ich Dir durchaus recht.Aber dann müsste eben bessere Kritik hinein.Zum Thema Rechtsstreit darf es m.E. nicht verschoben werden, weil es nicht neutral ist, das historische Ergebnis der Gerichtsurteile nicht erläutert, sondern völlig im Widerspruch dazu steht.Vor meiner Bearbeitung war nicht mal richtig zu erkennen, dass es ein Zitat ist. Es ist aus der angegebenen Quelle, dass schlechteste aller Zitate, dass sich finden lässt.Es ist sinnverfälschend es in die nüchterne, sachliche "Geschichte" zu verschieben - es gehört zu "Kontroverse" oder gelöscht. Dann braucht es aber einen neuen Text in "Kontroverse"!--Robert Michael Schulz 01:49, 13. Jan. 2008 (CET)

Deine Argumente sprechen fürs Löschen. Es ist jedoch nicht einmal angegeben, wer die Kontroverse führt. Grundsätzlich ist schlechte Kritik zu löschen, und das unabhängig davon, ob es Ersatz dafür gibt. Der ganze Abschnitt ist völlig überflüssig. -- Reinhard Wenig 01:56, 13. Jan. 2008 (CET)

Was auch immer! Verschieben kann ich nicht ertragen. Alleine diese geschraubte Ausdrucksweise "tut...kund". Und das in einer Publikation einer "Senatsverwaltung für Schule..."! Echt traurig so was.Bin aber jetzt zu müde um Kritik-Quellen zu suchen und zu referieren. Ich weiß nicht, wer den Absatz ursprünglich geschrieben hat. es könnte Protest geben, weil der Abschnitt immerhin verquellt ist. Wird er gelöscht, sorge ich für einen neuen Abschnitt "Kontroverse". Kritik gehört in den Artikel als extra Abschnitt. Sonst wird die neutrale Schilderung mit Kritik überschwemmt. Besser wäre mMn, warten bis mehr Kritik in "Kontroverse" steht, auch wenn es dem Geschmack erstmal Schmerz bereitet,--Robert Michael Schulz 02:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Frage ist auch, ob unter Literatur nicht Primärquellen/zentrale Bücher der jetzigen GGG aufgeführt werden sollten.(Ein oder zwei sollten reichen.)Bis jetzt sind nur Lit.-Hinweise der alten GGG vertreten. Auch meine Stefanie gehört da rein.Ich glaube es gibt eine Richtline: 5 Stück nur oder so --Robert Michael Schulz 02:35, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte noch folgendes anmerken: Es gibt die GGG als Glaubensgemeinschaft und als eingetragenen Verein. Dieser e. V. bildet den inneren Kreis der Glaubensgemeinschaft. Der äußeren Kreis der Glaubensgemeinschaft wird vom beitragsfreien "Ring der Freunde der GGG" gebildet. Beide Kreise zusammen bilden die Gesamt-GGG als Glaubensgemeinschaft. Bjarka -- 00:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Steht in etwa so drin. Worauf genau zielt Deine Anmerkung?--Robert Michael Schulz 00:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Darauf, daß die GGG nicht nur mit dem GGG. e. V. identisch ist, sondern als Glaubensgemeinschaft über diesen hinausgeht. Wird aber wahrscheinlich nicht relevant für den Artikel sein. Es soll nur eventuellen Unklarheiten vorbeugen. Es ist ja auch die Frage, ob in dem Artikel speziell der e. V. abgehandelt werden soll oder die GGG als Glaubensgemeinschaft. Ich denke doch eher als gesamte Glaubensgemeinschaft. Oder? Bjarka -- 01:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es sollte beides als relative Einheit dargestellt werden, zu viele Details machen den Artikel schwerer lesbar. Der "Ring der Freunde" steht bei Org ja drin. Das dürfte genügen.--Robert Michael Schulz 01:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Zum Abschnitt "Kontroversen"

Das Zitat ist eventuell doch inhaltlich nicht unwichtig, wegen dem von der GGG behaupteten Gründungsdatum 1907 und dem im Artikel aufgezeigten Gründungsjahr 1913. Da gibt es eine Kontroverse.--Robert Michael Schulz 13:31, 13. Jan. 2008 (CET)

@Robert Michael Schulz: Ich nehme an, daß es da einige Mißverständnisse gibt.

a) Ein Abschnitt Kontroversen ist kein unerlässlicher Bestandteil eines Artikels. Wenn es keine Konroversen gibt, dann braucht es auch keinen solchen Abschnitt.

b)Schlechte Texte sollten entfernt werden, auch wenn es keinen Ersatz gibt. Es gibt keine Vorgaben über Textumfang, die zu erfüllen wären.

c) Der vollständige Text eines Artikel ist neutral zu halten. Das gilt auch für einen Abschnitt Kontroversen. Deshalb ist es auch kein gutes Argument, die Verschiebung eines Textes mit dem Neutralitätsargument abzulehnen.

d) Im konkreten Fall gibt es die Kontroverse zum Gründungsdatum sowie um die Rechtnachfolge sowie um die Kontinuität der neuen mit der alten GGG. Diese Kontroversen lässen sich im Abschnitt zur Geschichte der neuen GGG darstellen. Hierzu kann dann eventuell auch die Senatsbroschüre herangezogen werden.

e) Die beiden Kontroversen kann man aber auch in einem eigenen Abschnitt (z.B. "Kontroversen") oder in zwei eigenen Abschnitten abhandeln.

f) Das Thema der Rechtsnachfolge sollte nicht auseinandergerissen werden. Wo die Frage der Kontinuität und die (angeblich) widersprüchlichen Verlautbarungen der neuen GG erörtert werden, muß auch der Rechtsstreit mit der Artgemeinschat erwähnt werden.

g) Das lange Zitat sollte zumindest paraphrasiert werden. Das ist hier der Artikel über die GGG(en) und nicht ein Artikel über die Senatsbroschüre. -- Reinhard Wenig 15:03, 13. Jan. 2008 (CET)

• a) Kontroversen zur GGG gibt es erhebliche. Daher ist der vom Wiki-Format vorgesehene Abschnitt auch richtig am Platz. Werden die sehr massiven Kontroversen nicht im Artikel geschildert, kann 1. nicht von Neutralität augegangen werden, 2.werden viele Gegenparteien der GGG ihre Kritik an Stellen reinschreiben, wo sie nicht hingehören - Es wird wieder schiedsgerichte u.ä. geben.
• b und g)Den schlechten Text habe ich entfernt, weil für den Leser nicht geniesbar und verwirrend.
• c)Ich denke meine neuen Texte im Abschnitt sind denkbar neutral gehalten. Sie geben einen sachlichen Einblick in die Kontroversen.Mehr nicht. Die länge der Textabschnitte, ist der Wichtigkeit des jeweiligen Problems angemessen. Im Abschnitt Geschichte dürfen keine Kontroversen geschildert werden. Sachliche Darstellung sollte nicht Meinungsstreit von Parteiungen widerspiegeln.
• d und f)Der Rechtsstreit ist ein historisches Ereignis, deren Entscheidung kurz wiedergegeben wurde. Entschieden - Aus- Ende! Die Kontroverse darum, mit ihren Argumenten etc ist kein Faktum für den Abschnitt "Geschichte". Das gehört zu "Kontroverse". Ich habe über den Rechtsstreit weder genausten Einblick noch weiterführende Quellen. Das müssen andere Autoren schreiben.--Robert Michael Schulz 16:11, 13. Jan. 2008 (CET)

Meiner Meinung nach kann, wenn der Abschnitt "Kontroversen" so stehen bleibt, der Neutralitätshinweis entfernt werden.--Robert Michael Schulz 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)

Nichtbelegter Absatz

@JD Nicht alles, was nicht belegt ist, muss auch gelöscht werden. Sonst müsstest du ja die halbe Wikipedia löschen. Löschen sollte man es eigentlich eher dann, wenn es Schaden anrichtet. Den Luxus, den ich bisher getrieben habe, beinahe wörtlich aus zuverlässiger Quelle zu schreiben, und manchmal sogar Halbsätze zu verquellen - das ist hier bei Wiki ganz und gar nicht das Normale, sondern Qualität über dem Durchschnitt! TF kann ich in meinem Absatz nicht erblicken.Wer sich mit der Argumentation der kirchlichen Kritiker und der Selbstdarstellung der GGG beschäftigt, sieht es einfach. Es ist so offensichtlich! Der Leser will aber nicht lange kontroverse Argumente betrachten, sondern schnelle Information. Für den Leser hatte ich das offensichtliche Problem zusammenfassend beschrieben.Es handelt sich um Äquivozität der Ausdrücke.[[6]] Das hat mit TF nichts zu tun. Ist reine Beschreibung des Vorhandenen.--Robert Michael Schulz 21:57, 13. Jan. 2008 (CET)

Es sind doch Deine eigenen Überlegungen? Wenn ja, wird das hier "Theoriefindung" genannt und ist unzulässig. Ob Deine Überlegungen zutreffend sind, ist ohne Bedeutung. Entscheidend ist, ob Du Sekundärliteratur für Deinen Text nennen kannst. In Wikipedia muß alles belegt werden, es wurde früher bloß nicht durch Einzelnachweise belegt (bitte verzichte doch auf das grauenhafte Wort "verquellen"; da dreht es mir ja den Magen um, wenn ich das lese). -- Reinhard Wenig 22:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Dir dreht sich dabei der Magen um ? das Verquellen, das Entquellen, die Verquellerei, das Unverquelltsein, Verquellismus...:O) --Robert Michael Schulz 22:46, 13. Jan. 2008 (CET)

Übrings hat Severinus70 auch ein schönes Wort gefunden: "reputierlich"! So reputable Quellen vorhanden, sollten reputierlich die unverquellten Quelltexte mit reputierlichen Quellen verquellt werden.--Robert Michael Schulz 01:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt. Ich habe mal den betreffenden Absatz hierher kopiert, dann kann man ihn hier diskuieren, anstatt in Editwar zu verfallen.

Das eigentliche Problem, dass diese Kontroverse um das Gründungsdatum auslöst, kann in der Mehrdeutigkeit der Worte "Gründung" und "Gemeinschaft" gesehen werden. Die Kritiker sprechen von "Gemeinschaft" im Sinne eines Vereins und von "Gründung der GGG" im Sinne einer amtlichen Konstitution, die anhand von Vereinsregistern historisch nachprüfbar ist. Die GGG dagegen spricht in Bezug auf "Gründung" mehr von der Begründung einer religiös-sozialen Gemeinschaft mehrerer Menschen unabhängig vom Stand der Eintragung in Vereinsregister, welche nur die amtliche Veröffentlichung bereits bestehender Gemeinschaft dokumentiert.

Es ist sonnenklar. Die GGG spricht davon das Menschen zusammen kommen um eine religiöse Gemeinschaft zu bilden. Das ist für die GGG die eigentliche Begründung der Gemeinschaft. Lange Zeit später kommen die Menschen dieser religiösen Gemeinschaft auf die Idee, ihre Gemeinschaft öffentlich, amtlich bekannt zu machen.(So ähnlich wie in einer Ehe - die Gemeinschaft besteht schon lange, aber die Ehe gilt nach öffentlichem Recht erst mit der amtlichen Beglaubigung. Für die lebendige Gemeinschaft der Ehepartner ist das aber nicht die Begründung ihrer Gemeinschaft. Die fand viel früher statt. :O) ) Die Kritiker sprechen von amtlichen Urkunden und sagen die Gemeinschaft ist begründet, mit dem Tag der Ausstellung des Gründungsdokuments. Sie sprechen von der toten, zeitlichen Folge der Urkunden. Die GGG meint dagegen den lebendigen Strom menschlicher Ereignisse. Das ist das ganze Problem in seiner Kurzform. Sofort sichtbar beim Lesen der Argumente. Ich könnte natürlich auch immer Aussage gegen Aussage zitieren. Aber wer will das lesen? Ich will es nicht mal schreiben. Daher die Idee für eine zusammenfassende Wiedergabe des Problems ohne sich auf detailierte Urkunden- und Namen-Diskussion einzulassen. Wir können das von mir aus auch weg lassen. Texte die über das tote, unkreative Wort-für-Wort-Übertragen aus reputablen Quellen auch nur geringfügig hinausgehen, haben bei Wiki eh keine Chance.--Robert Michael Schulz 22:36, 13. Jan. 2008 (CET)

P.S. Wer Zeit für das Verfassen größerer Texte hat, könnte auch einen Artikel über den Eldaring schreiben. Das ist vermutlich die größte neuheidnische Gemeinschaft in D.. Der Eldaring bräuchte mMn dringend einen eigenen Artikel.--Robert Michael Schulz 23:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Schau doch bitte mal bei der Artgemeinschaft vorbei. Ich habe den Artikel ausgebaut und habe mich dabei wesentlich ebenfalls auf v.Schnurbein gestützt. Heute morgen sehe ich mit Entsetzen, daß der Artikel von He3nry nach einem Vandalismusantrag von Zipferlak auf eine Version von Zipferlak (der hier den Löschantrag gestellt hat) zurückgesetzt wurde. Alle meine Ergänzungen, die gut "verquellt" - oh, mir wird schlecht - waren, wurden ebenfalls entfernt. Ich bin nicht mehr dazu gekommen, dort auch den Streit mit der GGG zu erwähnen. In meiner Version zur Artgemeinschaft waren auch ein paar rote links zu Gruppen, zu denen man noch Artikel schreiben könnte. Es wäre schön, wenn wir das gemeinsam tun könnten. -- Reinhard Wenig 09:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Das tut mir wirklich leid für Deine Bearbeitungen.Gegen Admins die nur mal kurz vorbei schauen, die Situation nicht erfassen, aber trotzdem scharf reagieren, haben wir sachliche Autoren hier keine Chance. Es ist wirklich sehr selten, dass sie die Größe haben, ihre falsche Entscheidung zurück zunehmen oder sich zu entschuldigen. Bei Orgs die eindeutig dem Rechtsextremismus zuzurechnen sind,reagiert betreffender Admin wahrscheinlich so, dass er die Version mit schärferer Verurteilung herstellt und sperrt. Man darf auch nicht erwarten das ein Admin jedes Thema kennt, und darum themenspezifische Unterscheidungskraft besitzt. Und bei Extremismus wird sicher schnell und voreilig gehandelt.Beim Thema Extremismus herrscht verständlicher Weise bei Wiki politischer Konsens. Ich mag Extremismus auch nicht. Wenn die GGG sich nicht eindeutig seit Jahren mutig vom Rechtsextremismus distanziert hätte (das erfordert auch wirklich Mut in der Szene!), dann hätte ich hier keinen Finger krumm gemacht. Schade ist, wenn echte Information gelöscht und gesperrt wird, berechtigte Aufklärung mit falschen Infos erreicht am Ende nur das Gegenteil - sie wird unglaubwürdig.--Robert Michael Schulz 10:42, 14. Jan. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein?

@He3nry Du hast den Neutralitätsbaustein völlig ohne jede Begründung hier rein gesetzt. Weiterhin hast Du eine nicht beschriebene Warnung ausgesprochen, um mit Hilfe Deiner Admin-rechte Macht auszuüben. Der Neutralitätsbaustein wurde von Severinus70 vor kurzem ohne Begründung über den Artikel gesetzt. Nachdem ich den Abschnitt Kontroversen geschrieben hatte, und hier in der Disku angekündigt hatte, dass der unbegründete Neutralitätsbaustein nun wieder raus kann, habe ich ihn später auch entfernt.

Du hast den Neutralitätsbaustein wieder rein gesetzt. Also begründe ihn auch vernünftig! Wenn Du das nicht willst, dann ziehe ihn selber zurück!--Robert Michael Schulz 09:57, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Misstrauen und negative Emotionen reichen nicht als Begründung. Wir wollen wissen warum Du die Neutralität nicht gegeben siehst, sonst müssen wir Vermutungen anstellen, und dabei kommst Du letztlich nicht gut weg.--Robert Michael Schulz 10:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich bin noch nicht mit allem einverstanden. Aber das sind nur Kleinigkeiten und ist kein Neutralitätsproblem. -- Reinhard Wenig 10:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mit dem Admin Kontakt auf seiner Disk-Seite aufgenommen. [[7]]--Robert Michael Schulz 11:33, 14. Jan. 2008 (CET)

Dem ganzen Artikel fehlt es an Neutralität. Schlimm, dass du gar nicht merkst, wie unkritisch (fehlende Neutralität) viele Formulierungen bzw. die Schwerpunktsetzung des Artikels inzwischen (wieder) sind. Und dann schau auch mal in die Literaturliste. Vielleicht findest du den Fehler (oder war es Absicht?) ja selbst. Hast du produziert. Muss sehen, wann ich die Zeit finde, wieder an der Seite zu arbeiten... --Severinus70 19:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Wer hat Dich denn geweckt? Das ist völlig unkonkret, was du hier von Dir gibst. Alles ist nicht "neutral"! Alles oder nichts! Gerade die Enthaltsamkeit von persönlicher Kritik macht Neutralität aus! Begreifst du das nicht? Da gehört keine Kritik in die Artikelabschnitte, ausser in "Kontroversen" und auch da nur aus reputablen Quellen neutral geschildert!Sind etwa alle Quellen unneutral ? Bist Du es nicht eher, der nicht neutral ist? Du meinst Nemenyi gehört nicht in die Literaturliste, weil Dir das nicht passt? Wenn Du persönliche Abneigungen und parteiische Interessen hast, dann bist Du nicht geeignet hier am Artikel mitzuschreiben.Tragt euren neuheidnischen Internet-Krieg wo anders aus!--Robert Michael Schulz 19:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Deine emotionalen Entgleisungen kommentiere ich nicht weiter. Da kann sich jeder selbst sein Urteil bilden. Gezas Runenbuch gehört auf keinen Fall in eine Literaturliste über die GGG (es ist übrigens das schlechteste Buch über Runen, das ich kenne; es gilt auch im Wikipedia-Artikel zu den Runen (dort hatte er es mal eingetragen) als nicht reputierlich Beleg). Und in einen Artikel über die GGG gehört das Buch schon gar nicht, hat ja gar nichts damit zu tun; da gehört Sekundärliteratur (ich hoffe, dass du weißt, was das ist; andernfalls bitte nachschlagen) über die GGG (vor allem über die alte) rein. Und jetzt ganz wichtig: Ich habe mich zwar - im Gegensatz zu dir - umfassend über Geza und die GGG informiert. Aber ich schreibe in keinem Forum und bin und war auch in keinem Verein tätig. Unterstell mir nicht so einen Unsinn wie "Internetkrieg". Den führen höchstens Geza und Bjarka in allen möglichen Foren und hier. Vor Wikipedia bin ich nie auf Geza gestoßen, da ich nichts von Foren halte. Aber ich weiß, wie er sich überall aufführt und warum er fast überall (auch bei Wikipedia) rausgeflogen ist, kann man ja nachlesen. Dass du ihm seine Mobbing-Story auch noch glaubst (Beleg), spricht eindeutig gegen dich. Und du glaubst im ja auch so gerne, dass er gegen den AO ist. Dabei stand früher in Wikipedia, dass er von Schlichting geweiht wurde.

Und außerdem - was ist dann hiermit: Zitat Geza, 25.06.2007: "Der WCER (World Congress of Ethnic Religions) ist weiterhin aktiv, beruft sich nun wieder auf seine Gründung durch die Armanen-Chefin Sigrun Freifrau von Schlichting und hat wohl von einer übertriebenen political corectness genug. Sowohl die Armanen, als auch die ANSE, aber auch die GGG und die Alt-Heiden sind da nun (wieder) Mitglieder." (Beleg). Nur so als Beispiel, im Netz findest du tonnenweise fragwürdige Äußerungen von ihm. Sei mal etwas kritischer. Informier dich mal, du angeblich so neutraler Autor. Aber du scheinst lieber jedes kritische Wort aus dem Artikel rauszulöschen. Wie gesagt, derzeit fehlt mir die Zeit, um mich hier stärker einzubringen. Mal sehen. --Severinus70 20:49, 14. Jan. 2008 (CET)

Also, Severinus, mir scheint als spricht aus ihren Äußerungen nur der blanke Haß. Da fehlt jegliche Neutralität. Es kommt nur Negatives und Ablehnendes von Ihnen zum Thema GGG und Geza von Nemenyi. Schon die Behauptung, das genannte Runenbuch sei das schlechteste, zeigt, daß Sie sich mit der Materie "Runen" nicht wirklich auskennen. Ihre diesbezügliche Aussage klingt nach negativer emotionaler Ereiferung, nicht nach neutraler Sachlichkeit. Ich würde mir wünschen, daß tatsächlich neutrale Personen an der Gestaltung des Artikels mitwirken, und nicht solche voreingenommenen. Darum fand ich die Arbeit von Herrn Schulz bisher sehr sachlich und lobenswert, auch sehr neutral gehalten. Natürlich sind auch kritische Bemrkungen in seiner Fassung zu finden, z. B. beim Abschnitt "Kontroversen". Das ist völlig in Ordnung. Ich finde es sehr bedauerlich, daß diese gute Arbeit von Leuten wie Ihnen so schlecht gemacht wird, nur weil Sie offensichtlich ein Gegner der GGG sind. Was Sie hier betreiben, scheint mir tatsächlich in eine Art Internet-Krieg zu enden. Wollen wir hoffen, daß noch weitere wirklich neutrale Personen hier eingreifen und dieses verhindern. Ich selber werde als GGG-Vereinsvorsitzende (und damit nicht neutrale Person) nur kleine Fehler korrigieren, wie z. B. die Sache mit dem GGG-Symbol, aber den Artikel selber sollten wirklich nur völlig neutrale Personen schreiben bzw. im Größeren verändern. Dazu gehören Sie leider nicht, Severinus. Bjarka -- 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)

@Severinus70: Leider schreibst Du nicht, was an der jetzigen Fassung denn genau nicht neutral ist. Dir gefällt offensichtlich nicht der Umfang des Teils über die neue GGG im Vergleich zur alten GGG. Meines Erachtens ist das Ungleichgewicht nicht so groß, um bereits von einem Mangel an Neutralität sprechen zu können. Du störst Dich daran, daß "jedes kritische Wort aus dem Artikel" gelöscht wird. Kritische Worte sind jedoch dann POV, wenn sie (eigene) Bewertungen der Autoren enthalten. Als Kritik darf nur geschrieben werden, was in der Sekundärliteratur zu finden ist. In den Abschnitten über "Kontroversen", die m.E. zu ausführlich geraten sind, wird einiges an Kritik gebracht. Wenn es mir zu ausführlich ist, dann nicht, weil ich Kritik löschen will, sondern weil es sich um Kontroversen handelt, die mehr für Insider als für Außenstehende von Interesse sind. Solche eher marginalen Streitpunkte zwischen neuheidnischen Gemeinschaften muß man nicht exzessiv auswalzen. -- Reinhard Wenig 21:36, 14. Jan. 2008 (CET)

Na, nehmen wir nur mal die Sache mit der umstrittenen Kontinuität: Bjarka hatte ursprünglich dieses Zitat aus der ordentlich hergestellten Broschüre (Broschüre der Senatsverwaltung für Schule, Jugend und Sport, Berlin), das sehr gut die Doppelstrategie der neuen GGG zeigt, eingefügt, war eine Erweiterung eines Zitats, das bereits drin war (und ein Eigentor): Bei Werbung und Öffentlichkeitsarbeit wird sich auf die angebliche Gründung 1907 berufen; allerdings, wenn es ernst wird, wird dies schnell wiederrufen und sich von der Vorgängerorg. distanziert. Das Zitat ist kurz und prägnant und kommentiert den zweifelhaften Umgang der neuen GGG mit der vermeintlichen Tradition: >>Zu ihrer Tradition tut die neue GGG Widersprüchliches kund: Einerseits weist die Satzung unter § 2 aus: "Die Gemeinschaft ist ein religiöser Verein im Sinne der Verfassung Deutschlands. Sie wurde im Jahre 1907 begründet." Mit der "Artgemeinschaft e. V.", die sich ebenfalls als Rechtsnachfolgerin der alten GGG Fahrenkrogs fühlt, führte die GGG gar einen Rechtsstreit zu dieser strittigen Frage, der zugunsten der GGG entschieden wurde. Andererseits betonte sie 1995 in einem Schreiben an den Petitionsausschuß des Abgeordnetenhauses von Berlin ausdrücklich, die 1991 in Berlin eingetragene GGG sei nicht Rechtsnachfolger der alten GGG Ludwig Fahrenkrogs, sondern habe den Zweck, den alten Vereinsnamen mit neuem Inhalt wiederaufleben zu lassen. Die neue GGG habe mit der 1964 gelöschten alten GGG nichts zu tun. 1997 wiederum wirbt sie in ihrem Flyer für sich als eine Gemeinschaft, "die im Jahre 1907 durch Professor Ludwig Fahrenkrog gegründet wurde".<< Das Zitat ist exzellent und in jeder Hinsicht Wikipedia-tauglich. Robert Michael Schulz hat dann dieses Zitat - ohne stichhaltige Argumente zu nennen (stattdessen erneute emotionale Ausfälle) - in den Bereich Kontroverse verschoben (wo es gar nicht hingehört), danach wurde es ganz gelöscht. Das nur als ein Beispiel. Ebenso locker wird mit der (angeblichen?) Distanz von Geza zu gewissen Organisationen (Stichwort Schlichting) verfahren, obwohl mein obiges Zitat - wie auch eine gründliche Recherche zu Äußerungen von ihm - da ein nicht unbedingt so eindeutiges Ergebnis zeigen. Dann wird auch noch ein Runen-Buch Gezas in einen Artikel über die GGG eingefügt (hat da gar nichts verloren). Und so geht das munter weiter. Die Formulierung zur Mitgliederzahl ist auch wieder mal schwammig und impliziert, dass es normal sei, diese geheimzuhalten. Bin gespannt, was als nächstes für ein Klopper kommt. Neutralität ist was anderes, seid mal kritisch. --Severinus70 21:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Runen-Buch ist in diesem Text keine Sekundärliteratur zum Thema. Ich habe es deshalb gelöscht. -- Reinhard Wenig 22:40, 14. Jan. 2008 (CET)

Ist denn Ludwig Fahrenkrog, Das Deutsche Buch, Leipzig 1923 Sekundärliteratur? Wo steht denn, dass nur Sekundärliteratur in der Literaturliste erscheinen darf? Ich kenne nur das hier [[8]] und das hier[[9]] Ich denke mal beide Bücher können jeweils als einführendes Werk in die Welt der GGG gelten.Daher habe ich es rein gesetzt. Aber es sollte sich immer auf das Lemma beziehen. das tuts nicht. Daher wird es gut sein, wenn die bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen inhaltlich vollständig beschriebene Nummer der Zeitschrift rein kommt--Robert Michael Schulz 23:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Nein, es muß nicht unbedingt Sekundärliteratur sein, aber mir leuchtet nicht ein, weshalb es gerade dieses Buch sein soll. -- Reinhard Wenig 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Eben nicht kritisch sondern sachlich! Wir schreiben hier keine kritische Reflexion über die GGG, sondern einen Artikel in denen Daten aus reputablen Quellen stehen!Persönliche Kritik hat da nichts zu suchen. Nur Kritik aus reputablen Quellen darf sachlich referiert werden.Und sei mal ganz ehrlich: So viel reputable Kritik wie ich in "Kontroversen" hinein geschrieben habe, stand im Artikel noch nie!--Robert Michael Schulz 22:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Bearbeitungskonflikt!@ Severinus Das mit der Weihe zum Goden ist mir bekannt, ist aber Geschichte, genau wie die angebliche oder nichtangebliche Mitgliedschaft im AO - und es nicht die Geschichte des GGG. Meine Quellen lassen diesbezüglich keinen genauen Aufschluss zu. Wenn Du eine reputable Quelle hast, kannst Du es in "Kontroversen" zuverlässig referieren.Hier gehts nur um Quellen. Meine Aussagen sind alle aus reputablen Quellen zuverlässig referiert. Da ist keine persönliche Meinung von mir drin. Habs meistens fast wörtlich rausgeschrieben. Das mit dem WCER steht z.B. in der angegeben Quelle, sonst hätte ich es nicht gebracht. Internetseiten heidnischer Gemeinschaften oder gar Foren sind keine reputablen Quellen. Sie mögen Deine Meinung begründen, können aber nicht den Artikeltext prägen.Als Quelle zur Selbstaussage kann z.B. auch die Website der GGG dienen. Aber nicht darüber hinaus, wenn es reputable Quellen gibt. Die Vertreter der GGG haben es schwer hier was zu schreiben, denn das was sie seit Jahrzehnten schaffen und leben sollen sie hier aus einer fremden Quelle beschreiben. Das ist wesentlich bitterer, als wenn Deine Lieblingsmeinung sich hier nicht durchsetzen kann.Ich denke sie leiden an meinem Text aus fremden Quellen. Aber so sind nun mal die Regeln hier. Neutrale Quelle = neutraler Artikel! Alles andere fliegt raus, wie man an dem einzigen Absatz sehen kann, den ich nicht mit Quelle belegen konnte.Der Eldaring ist übrigens auch im WCER. was sagt das über den Eldaring, das er mit ANSE in einem Verband ist? Nichts! Außer vielleicht, dass die Unterschiede der heidnischen Richtungen im WCER hintenan stehen, weil gemeinsame diplomatische Grundlagen gesucht werden.--Robert Michael Schulz 22:00, 14. Jan. 2008 (CET) P.S. Eine Mobbing-Story von Némenyi kenne ich nicht. Aber ich kenne einige neuheidnische Internetseiten (da meine ich nicht Foren, in denen jeder so reinschreibt, was ihm gerade einfällt, obwohl auch das Stimmungslagen wiedergibt)die ihre "Dreckschleudern" auf Dauerfeuer eingestellt haben.Ich erkenne Kampagnen und ich erkenne Mobbing. Und ich hasse Mobbing!Habe ein Gewerkschaftseminar zum Thema "Mobbing im Betrieb" besucht, und weiss was Mobbing ist.--Robert Michael Schulz 22:09, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf meine Argumente wurde mal wieder kaum eingegangen. Schade. --Severinus70 22:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Das war ja auch zu Deinem vorletzten Beitrag (Bearbeitungskonflikt)--Robert Michael Schulz 22:47, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Einrückungen mal so formatiert, daß klar ist, wer sich auf wen bezieht. -- Reinhard Wenig 22:58, 14. Jan. 2008 (CET)

@ Severinus ich kann Dir da auch nicht helfen. die distanzierung vom AO steht so bei Stefanie v. Schnurbein. Sie erwähnt weiterhin das er "offenbar" bis 1991 Mitglied im AO gewesen sei, weil auf einer Einladung zum Herbst-Thing des AO 1991 drauf stand:"Herr Geza/AO". Das ist aber nur eine Vermutung von Stefanie v. Schnurbein anhand einer Einladung die nicht von der GGG sondern vom AO stammt. Wirklich ausgiebig und enzyklopädiewürdig ist das mMn nicht. Das ist Rätselraterei. Die Distanzierung ist dagegen eindeutig und aus mehreren Quellen belegt!--Robert Michael Schulz 23:54, 14. Jan. 2008 (CET)

@Severinus, Du liest Dir meine vorgebrachten Argumente betreffs des Zitat nicht durch. Weil dieses Zitat in "Kontroversen" hinein verschoben wurde, ist der Artikel neutraler geworden. Und weil ich novh viel mehr echte reputable Kritik in diesen Abschnitt geschrieben habe ist der ganze Artikel so, wie er nach Wiki-Standard sein soll.Lies Dir das mal hier durch: [[10]] Ich habe mal das Wichtigste für Dich fett hervorgehoben.

Was ist Tatsache, was ist Wertung?

Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt unumstritten sind: beispielsweise allgemein etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, etwa über die Einwohnerzahl eines Landes oder den Geschäftsverlauf eines börsennotierten Unternehmens

Was ist unparteiische Darstellung?

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen. Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, selektive Zitatwahl u.ä. zum Ziel haben. Dieses Verhalten wird in schweren Fällen als Vandalismus gewertet und dementsprechend verfolgt.--Robert Michael Schulz 09:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn Ihr einverstanden seid, nehme ich mal den Neutralitästbaustein wieder raus. Einige entscheidende Dinge sind ja geändert worden, oder? --KarlV 15:50, 16. Jan. 2008 (CET)

Danke! Deine detailierte Kritik habe ich im anderen Artikel schätzen gelernt, weil oft was dran ist.Wenn es hier irgendwelche Sätze gibt, die Dir nicht richtig erscheinen, können wir gerne dran arbeiten.Das Meiste ist jedoch hieb- und stichfest aus reputablen Quellen. Mir ist dieser Artikel hier wichtiger, weil diese GGG eine echte Religionsgemeinschaft ist, die sich nachweisbar von politischem Radikalismus distanziert. Da arbeite ich gleich viel lieber am Artikel. --Robert Michael Schulz 16:10, 16. Jan. 2008 (CET)

Begründung für das Entfernen des Neutralitätsbaustein

• Im Editwar mit Admin Seewolf erklärte Benutzer:Severinus70 der Artikel habe kein Neutralitätsproblem[[11]]Kurze Zeit später offenbart er an einem Satz, was er unter "Neutralität" versteht.[[12]]
• 1.Benutzer:Severinus70 hatte den N-Baustein gesetzt ohne eine Begründung in der Diskussion anzugeben.[[13]]Der dazu gehörige Stand der Disk:[[14]]
• 2.Ich hatte den N-Baustein stehen lassen um die Abschnitte "Kontroversen" zu schreiben.
• 3.Nachdem ich den umfangreichen Abschnitt "Kontroversen" geschrieben hatte, gab ich auf der Artikel-Disk bekannt, dass ich die Neutralität nun als gegeben ansehe, und der Baustein raus kann.

Zitat: "Meiner Meinung nach kann, wenn der Abschnitt "Kontroversen" so stehen bleibt, der Neutralitätshinweis entfernt werden.--Robert Michael Schulz 16:18, 13. Jan. 2008 (CET)"

• 4.Da auch darauf von Niemanden geantwortet wurde, entfernte ich nach über 8 Stunden den N-Baustein. [[15]] Denn es wurde ein Löschantrag zum Artikel gestellt und der unbegründete N-Baustein soll lediglich die Entscheidung des LA beeinflussen.
• 5.Die Entfernung des N-Bausteines wurde durch Admin Benutzer:He3nry revertiert, der mir gegenüber eine nicht weiter erläuterte Drohung aussprach.[[16]] Auch Benutzer:He3nry begründete den N-Baustein nicht.
• 6.Ich nahm mit Benutzer:He3nry Kontakt auf, um ihn auf die mMn verkehrte Entwicklung hinzuweisen, und bat ihn, den N-Baustein zu entfernen. Dies führte zu einer Verweigerung des weiteren Gesprächs auf der Benutzer Disk.-Seite durch Benutzer:He3nry.[[17]](Ich gehe davon aus, dass Benutzer:He3nry den Diskussionsstand und die Thematik nicht kennt, und das Revert blindlings durchgeführt hat, und ausserdem meiner Argumentation misstraut, die er aus Zeitgründen nicht nachprüft.)
• 7.Benutzer:Severinus70 hatte durch meine Argumentation gegen den N-Baustein gemerkt, dass man einen N-Bausstein begründen muss. Darum meldete er sich hier in der Disk und brachte sehr späte, eilig ausgedachte Gründe vor, warum seiner Meinung nach der Artikel nicht neutral sei. Seine Begründung war (wenn ich mal zusammenfassen darf), dass im Artikeltext nicht genügend Kritik an Geza v. Nemeny drin stünde, das (sinnlose, verwirrende, durch "Kontroversen" mehr als ersetzte) Zitat, nur noch mit Hinweis als Link zu finden ist, und die Literaturliste nicht stimmt.Ausserdem brachte er zusammenhangslose Behauptungen zu einer Weihe G.v.Nemenyi, und meinte dass müsse in den Artikel. Sonst sei der Artikel nicht neutral.
• 8.Als erstes habe ich die im Fliesstext hinein geposteten Behauptungen von Severinus70 durch Überschriftung "Neutralitätsbaustein?" herausgehoben, damit man seine seltsamen "Begründungen" auch findet.Die Literaturliste wurde verändert. Der Rest seiner "Begründungen" war POV, dem man anmerkt, dass er aus parteiischer Stellungnahme gegen den im Artikel behandelten Nemenyi vorgebracht wurde. Möglicherweise wird hier der seit Jahren bestehende Internetkampf zwischen verschiedenen heidnischen Gruppen bei Wikipedia fortgesetzt.Das es Severinus70 nicht so sehr um einen sachlichen Artikel mit neutralen Standpunkt geht, dürfte an seinem gesamten Verhalten hier bei WP deutlich erkennbar sein.
• 9.Viele andere Autoren der WP haben den Artikel als neutral eingeschätzt. Zitate:

"Ich bin noch nicht mit allem einverstanden. Aber das sind nur Kleinigkeiten und ist kein Neutralitätsproblem. -- Reinhard Wenig 10:08, 14. Jan. 2008 (CET)"

"Darum fand ich die Arbeit von Herrn Schulz bisher sehr sachlich und lobenswert, auch sehr neutral gehalten. Natürlich sind auch kritische Bemrkungen in seiner Fassung zu finden, z. B. beim Abschnitt "Kontroversen". Das ist völlig in Ordnung. Ich finde es sehr bedauerlich, daß diese gute Arbeit von Leuten wie Ihnen so schlecht gemacht wird, nur weil Sie offensichtlich ein Gegner der GGG sind. Bjarka -- 21:10, 14. Jan. 2008 (CET)"

"Ich sehe an den Änderungen nichts, was nicht belegt oder nicht neutral ist. -- Esteel neu 22 02:20, 12. Jan. 2008 (CET)"(allerdings ein gesperrter Benutzer)

"Ich bin auch weiterhin der Meinung das das Thema relvant ist, und das es gerechtfertig war, den Artikel zu erweitern anstatt ihn zu verkürzen. Ausserdem sehe ich inzwischen auch kein Neutralitätsproblem mehr. Zara1709 13:24, 14. Jan. 2008 (CET)" (Löschdisskussion)

Zum Löschantragsteller ist auch noch zu sagen, dass ich gegen ihn VM erstatten musste, woraufhin der Artikel teilweise gesperrt wurde. Erst danach kam als Reaktion von Severinus70 der N-Baustein ohne jede Begründung. Zitate aus der Löschdiskussion:

"Benutzer Severinus70 war offensichtlich mit meiner Neutralisierung nicht einverstanden und hat gleich mal alle meine Beiträge samt Einzelnachweise, Quellenbelege schlicht gelöscht. [[18]] Ich habs nochmal rückgängig gemacht. Hoffentlich bleibt das jetzt so!--Robert Michael Schulz 01:05, 12. Jan. 2008 (CET)"

Ich habe gegen Severinus70 VM erstattet. Er hat zweimal große Texteile mit vielen Einzelnachweisen aus reputablen Quellen gelöscht! In der Disku zum Artikel und hier in der Löschdisku hatte ich meine Änderungen am Text ausführlich begründet. Trotzdem hat der Benutzer zweimal gelöscht! Ich bin dem Aufruf gefolgt: "Bitte hilf mit ..." im Balken über dem Artikel. Meine Verbesserungensollten den Artikel auch qualitativ verbessern, damit keinerlei Löschgrund mehr greift. Severinus70 hat trotz der Gegenwart vieler Admins mMn ziemlich vandaliert.--Robert Michael Schulz 01:39, 12. Jan. 2008 (CET) [[19]]

Ich bitte hiermit nocheinmal Benutzer:He3nry vor Ablauf der Diskussionszeit zum Löschantrag endlich den unbegründeten Neutralitätsbaustein zu entfernen! Ich bitte andere Benutzer mit Administrationsrechten mit Benutzer:He3nry zu sprechen, oder selber den Neutralitätsbaustein zu entfernen, oder mich vor der unbestimmten Drohung von Benutzer:He3nry zu schützen, wenn ich den unbegründeten Baustein gemäß den WP-Richtlinien entferne!--Robert Michael Schulz 12:19, 16. Jan. 2008 (CET)

P.S. Zu Gunsten Benutzer:He3nry muss ich sagen, dass er ein sehr aktiver Admin ist, der auf Anfragen auf seiner Disk-Seite antwortet, was meiner Erfahrung nach bei WP eher selten ist. Das rechne ich ihm als Pluspunkt an.--Robert Michael Schulz 13:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Zitat zur Kontinuität von alter und neuer GGG

Deine erneute Schmährede kommentiere ich nicht. Aber ich fordere dich hiermit auf, deinen Vandalismus zu unterlassen. --Severinus70 15:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht könnte ein Admin das Zitat wenigstens in korrekte Anführungszeichen setzen? Nach der Sperrung besteht jetzt die Gelegenheit, über die Relevanz des Zitats zu diskutieren, ohne daß der Artikel ständig bearbeitet wird. -- Reinhard Wenig 17:04, 17. Jan. 2008 (CET)

Warum verbessern? Das Zitat steht an falscher Stelle, es hat nichts zur Geschichte mitzuteilen. Es ist blose Kontroverse mehr nicht.Aber wenigstens ist der Artikel vor unserem StörenfriedSeverinus70 jetzt sicher. Es wird ja immer die falsche Version gesperrt. Die Qualität des Artikels ist durch Severinus70 geschädigt worden.Weil er nicht wissen will, worum es bei WP geht, und wie gute Artikel geschrieben werden.Das ist ihm egal, wenn er nur irgendetwas rein schreiben kann, dass stört.--Robert Michael Schulz 17:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, das Buch "Götter, Mythen, Jahresfeste" von Geza von Nemenyi müßte in der Literaturliste erwähnt werden. Denn es zeigt ja klar, was die in der GGG glauben. Besser kann man es ja gar nicht erklären. Bitte noch einfügen. -- Ernst6 18:22, 17. Jan. 2008 (CET)

@Ernst6 Ich habe das Buch angelesen. Es ist sehr interessant. Gutes Buch von bleibendem Wert! Man findet es unter „Quellen“ Nr.11, denn es ist ein Beleg für die zugehörige Textstelle. Der Artikel war bisher halbgesperrt, nun ist er es ganz. Meinen Antrag hierzu findest Du da: [[20]] Wenn ein Artikel erstmal gesperrt wird, ändert kein Admin ohne ganz ganz wichtigen Grund am Text irgendetwas. Sonst haben sie hier unendliche Diskussionen am Hals. Ich hatte mal das Buch über die Runen, in die Literaturliste gesetzt, das wurde aber gelöscht, wie sich heraus stellte zu recht. Denn die Bücher in der Liste sollten auf das Lemma (Eingangsbeschreibung) bezogen sein. Das heißt mMn hier: Bücher über die GGG gehören in die Liste, wie z.B. die Jubiläumsausgabe „Germanen-Glaube“, welche die Geschichte der GGG beschreibt und von anderen neutraleren Quellen gewissermaßen empfohlen werden. Die Bücher von Nemenyi, wie wertvoll sie für das Verständnis des „Altheidentums“ auch sein mögen, sind mMn. dort nicht richtig aufgehoben. Quellen sind sie aber allemal.--Robert Michael Schulz 19:52, 17. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat bleibt - und zwar im Absatz "Geschichte", wo es hingehört (es ist keine Kontroverse, nur eine Tatsachenfeststellung), in "Geschichte" hatte Bjarka es ja auch ursprünglich eingefügt (Beleg) und da stand es auch lange Zeit, bis es zu Roberts Vandalismus-Attacken kam, mit denen er versucht, "seinen" Artikel durchzusetzen und alle anderen Autoren auszuschalten. Das Zitat ist aus reputabler Quelle (Stadt Berlin). Es zu entfernen ist Vandalismus. Der Admin LKD hat Robert durch die Artikelsperre Zeit zum Nachdenken gegeben. Nutze sie. --Severinus70 10:36, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Sperre ist für Dich da, schon gemerkt Severinus70 ?--Robert Michael Schulz 12:11, 18. Jan. 2008 (CET)

unterlasst weitere schuldzuweisungen, vandalismus-vorwürfe etc. – sie könnten sonst zu einem entzug des schreibzugangs führens. lest WP:WQ, WP:AGF und WP:Edit-War. dankesehr --JD {æ} 13:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Warum gehört das Zitat m.E. nicht in den Abschnitt Geschichte?

• Die Rechtsnachfolge ist per Gericht eindeutig geklärt. Das Zitat vergleicht eine Aussage in einem Brief(wie kommt er in die Hand des Autoren? Und in welchem zusammenhang ist der Brief geschrieben?)mit der Aufschrift auf einem 10 Jahre alten Flyer, und stellt Widersprüche fest. Das hat mit geschichtlichen Fakten nichts zu tun.
• Ich habe den Artikel dem WP-Format (Religion) angepasst und überarbeitet. Darin ist ein Abschnitt "Kontroversen" vorgesehen. In diesem Abschnitt habe ich die Kontroversen beschrieben, zu denen es relativ zuverlässige Quellen gibt.Dort passt das Zitat zur Kontroverse um das Gründungsjahr. @ Henriette Die Kontroverse um das Amt sollte mMn nicht gelöscht oder gekürzt werden. Das ist die wichtigste Kontroverse zum Thema, dass die gesamte neuheidnische Szene betrifft. Wer den Artikel anklickt, macht das mMn weil er sich für Neopaganismus interessiert. Da ist es sinnvoll, diesem Interesse sachlich entgegen zu kommen. Ich hoffe auch, dass die Einbeziehung relativ sachlicher Kritik an der GGG den Artikel befriedet.
• Benutzer:Bjarka hatte m.E. das Zitat hineingesetzt, weil das Jahr 1907 darin wenigstens erwähnt wurde. Sie darf ja nicht wirklich am Artikel arbeiten, ohne dass das gleich als Eigenwerbung da steht. Also hat sie ein Zitat gewählt das kontrovers ist, um den Verdacht der werbung zu entgehen. Damals gab es im Artikel auch keine echte WP-Struktur, daher hatte sie das Zitat an den historischen Rechtsstreit angepappt.Damals stand es eventuell gut dort. Jetzt hat aber der Artikel WP-Struktur. Es macht keinen Sinn, das Zitat im Abschnitt Geschichte zu lassen.
• Zusätzlich will ich noch sagen, dass Aussagen wie: "Die GGG verweigert Angaben zu ihrer Mitgliederzahl." nicht neutral und sachlich ist, und in keiner reputablen Quelle stehen. Der Satz den ich hinein geschrieben habe steht fast wörtlich so aus der angegeben Quelle. Kleinere religiöse Org halten es oft so, dass sie Mitgliederzahlen z.B. wegen Mitgliederverlusten nicht veröffentlichen, und oft auch nicht Mitgliedern einfach mitteilen. Das ist ziemlich oft so und nichts Neues oder Aussergewöhnliches. Vielleicht schämen sich solche Org ein wenig, dass sie nicht wenigstens tausend Mitglieder sind.--Robert Michael Schulz 16:53, 18. Jan. 2008 (CET)

"Benutzer:Bjarka hatte m.E. das Zitat hineingesetzt, weil das Jahr 1907 darin wenigstens erwähnt wurde." Genau das war der Grund, warum ich dieses Zitat verwendet habe. Bjarka -- 19:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Das Zitat bleibt: Dadurch, dass Bjarka das Zitat reingesetzt hat, bestätigt sie sogar den Inhalt des Briefes (sie wird als GGG-Vorsitzende ja den Vorgang kennen bzw. Zugriff darauf haben (Archiv)). Die Broschüre ist von der Stadt Berlin erstellt - und zwar nach wissenschaftlicher Methode anhand von Sekundärliteratur. Sie muss daher als reputabel gewertet werden. Löschen einer solchen Quelle ist immer Vandalismus.

Wenn die GGG in einem Schreiben an den Petitionsausschuss des Abgeordnetenhauses von Berlin ganz klar sagt, dass sie mit der Fahrenkrog-GGG nichts zu tun hat, muss dieser Widerspruch in der Selbstdarstellung der GGG im Artikel aufgeführt werden. Es ist keine Kontroverse, sondern eine direkte Willensbekundung der GGG. Und Roberts Frage, woher die Stadt Berlin den Brief an den Petitionsausschuss des Abgeordnetenhauses von Berlin hat (ach, da sage ich jetzt mal nichts zu, seine Botschaft hat sicherlich jeder verstanden)... --Severinus70 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

@Severinus Du bist neu bei Wikipedia.Ich empfehle Dir der Warnung eines Admins zu folgen, und nicht mehr "Vandalismus" vorzuwerfen. Denn der Vorwurf ist so auch ganz ohne wirklichen Grund. Wenn Du Dir mal den Disku-Verlauf durchliest, wirst Du bemerken, dass ich zunächst die Löschung des Zitates verhindert hatte, weil ich den Abschnitt "Kontroversen" noch schreiben musste.Dabei habe ich das Zitat verschoben. Dann habe ich als Kompromiss mit dem anderen WP-Autor der das Löschen verlangte, das Zitat kurz zusammengefasst und die Quelle beibehalten, so wie es jetzt noch in "Kontroversen" steht.Die Quelle blieb erhalten. Das Du aus dem Zitat die Dinge weggelassen hast, die für die Stadt Berlin sehr peinlich sind, verbessert zwar das Zitat (mit dem Ziel es durchzusetzen), aber es passt nach wie vor nicht in den Abschnitt Geschichte.Auch sonst ist seine Aussage überflüssig.Es gibt bei einem Benutzer mit Admin-Rechten bereits die Überzeugung, dass ein Drittel des Artikels gelöscht werden sollte. Das Betrifft nicht nur den Abschnitt "Kontroversen" sondern auch das besagte Zitat. Denn alle anderen Stellen sind m.E. so gut belegt, dass sie unlöschbar sind, wenn sie verteidigt werden. Im Abschnitt "Kontroversen" hat das kontroverse Zitat eine Chance, im Abschnitt Geschichte wird es nicht bestehen bleiben. Der Inhalt der Broschüre ist übrigens keine wirklich reputable Quelle, weil der Inhalt von wissenschaftlichen Autoren nirgends anerkannt ist, und zusätzlich mit keiner anderen Quelle übereinstimmt. Es ist mMn eine etwas zweifelhafte Tendenz-Broschüre. Für "Kontroversen" gehts vielleicht, aber auch nur vielleicht. Warum Benutzer:Bjarka das Zitat hierher gesetzt hat, ist geklärt. Du willst es nur nicht ganz einsehen. Wer das Zitat in den Text hinein gesetzt hat, ist mir übrigens auch ganz egal. Und noch weniger interessiert das die WP-Richtlinien! Deine Edits und Disk-Beiträge zeigen mir sehr klar, dass Du von negativen Emotionen gegen Benutzer:Geza von Nemnyi erfüllt bist. Du bist nicht neutral genug (Sage ich jetzt mal so, weil es mir so deutlich ist)Du solltest bei WP nicht an Artikeln zu diesem Thema mitschreiben.--Robert Michael Schulz 20:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf deinen erneuten Wutausbruch gehe ich nicht ein. Schau mal unter "Vollsperre des Artikels". --Severinus70 21:21, 24. Jan. 2008 (CET)

Vandalismus/persönliche Angriffe/Überprüfung verdächtiger Benutzer

An die Admins: Bitte dringend den Benutzer "Reinhard Wenig" (Benutzerbeiträge) überprüfen. Reinhard Wenig intereesiert sich jedenfalls nur für die beiden Artikel (GGG und Artgemeinschaft), an denen Robert grad arbeitet. Außerdem gibt es weitere Indizien (sich überschneidende Online-Zeiten, ähnlicher Stil, ähnliche Literatur usw.). In diesem Zusammenhang bitte auch den plötzlich aufgetauchten "Ernst6" (Benutzerbeiträge) überprüfen. Der fordert mit seinem ersten Beitrag hier ein Buch Nemenyis, das wollte Robert (Runen-Buch) auch schon durchsetzen. Was Robert Michael Schulz angeht, der hier ständig seine Neutralität beteuert: Er ist, wie in der Löschdiskussion zu lesen war, kein unbeschriebenes Blatt; Admin GS hat ihn am 03.10.2007 für mehrere Tage gesperrt (Begründung).

Robert Michael Schulz betreibt eine unerträgliche Hetze gegen mich und behauptet, dass ich nur zum Stören käme. Ich bitte um Sanktionen für seine Anschuldigungen und Beleidigungen; er sollte dazu bewegt werden, seine Schmähreden unverzüglich einzustellen. Bitte auch seinen Vandalismus im Auge behalten, er versucht aus Prinzip Änderungen von mir rückgängig zu machen und zeigt sich rationalen Argumenten gegenüber verschlossen. Das ursprünglich von Bjarka eingefügte Zitat aus der Broschüre (reputable Quelle) der Stadt Berlin, in dem ein Sachverhalt dargestellt wird, versucht er als POV abzuqualifizieren und zu löschen (Editwar). Wenn ich den Genitiv "Nemenyis" verwende, wirft er mir sofort "Namensverstümmelung" vor! Weiteres in der Versionsgeschichte zum Artikel. Man merkt, dass Robert fanatisch seine Artikel-Versionen durchsetzen will, die er für vollkommen neutral hält. Sobald ich einen implizit wertenden Satz ersetze, wirft er mir "Verfälschung der Quellen" vor. Standpunkte anderer Diskutanten weist er mit wütenden Anfeindungen zurück. Das kann so nicht weitergehen. --Severinus70 19:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Armer Severinus70! Was glaubst Du denn, was Dein Statement hier über Dich selber mitteilt. Du solltest Dich nicht in eine solche Haltung verrennen. Meine Polemik "Hetze" zu nennen ist albern. Meine Kritik mit "Schmähreden" zu vergleichen ist Unsinn. Meine kreative Arbeit Vandalismus zu nennen ist zum Lachen. Deine Verschwörungstheorie ist psychologisch verhaltensauffällig.Deine unneutrale Parteinahme gegen die GGG ist offensichtlich.Lass es einfach sein, bringt eh nichts.Ich vermute mal aufgrund Deiner Art zu argumentieren, dass Du jüngeren Jahrgangs bist. Ich denke Du wirst Deine Fehler hier irgendwann verstehen. Hast Dich hier tapfer und überlegt geschlagen - aber Wikipedia ist eben kein Kampfplatz der Meinungen oder gar Arena für Kampagnen. Ich vermute das Du ein Mensch mit religiösen Idealen bist, bejahe diese Ideale, und lasse lieber das Verneinen von anderen Richtungen mit ihren Idealen.Im Reich der Ideale ist Platz für alle. Hier bei Wikipedia geht es um gute Artikel. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du dieses Ideal auch bejahst.--Robert Michael Schulz 19:35, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Chance, dich für deine persönlichen Anfeindungen zu entschuldigen, hast du wieder nicht genutzt. Stattdessen setzt du deine Hetze fort. Das lässt tief blicken! Dir scheint es hier nur darum zu gehen, dich durchzusetzen. --Severinus70 19:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Entfernung des Löschantrages

Nach großer Diskussion ist nun der gestellte Löschantrag zu diesem Artikel vom Tisch. Während der Löschantrag lief, wurde von mir der Artikel komplett nach reputablen Quellen überarbeitet. Die lange Leidenszeit der Geburt dieses Artikels hat damit sein sicheres Ende gefunden. Das neugeborene Kind wird nun erstmal durch völlige Sperrung beschützt. Später kann es dann weiter wachsen und gedeihen. Was sind die Ergebnisse?

• 1. Die Relevanz der GGG für Wikipedia ist zweifelsfrei bewiesen worden. Weiterhin wurde bewiesen, dass die so genannte „alte“ und „neue“ GGG in einem Artikel behandelt werden müssen, da sie nur eine GGG sind.
• 2. In der Diskussion zum Löschantrag wurden viele Zweifel bezüglich des Inhalts des Artikels ausgesprochen. Die Einwände konnten alle widerlegt werden.
• 3. Es ist ein neuer Artikeltext entstanden der auf das zuverlässigste aus reputablen Quellen belegt wurde. Oft wurde fast wörtlich die Quelle referiert. Der so entstandene Text ist sowohl in den Kernaussagen, als auch in allen anderen verquellten Aussagen hieb und stichfest. Er entspricht der Formatvorlage von Wikipedia.
• 4. Weiterhin wurde nach langem Ringen auch die Neutralität des Artikeltextes nachgewiesen.
• 5. Ich denke, so wie der Text jetzt ist, zusammen mit den o.g. Punkten, wird nie wieder ein Löschantrag eine Chance haben. Weil es keinen Grund gibt, der nicht widerlegt worden wäre, oder sich stellen würde.

Mit dem entstandenen Text wird keiner der Beteiligten völlig glücklich sein. Aber alle können zufrieden sein. Die einen mehr, die anderen weniger.

Trotz unserem trüben Zeitalter hat sich in diesem Artikel endlich doch die Gerechtigkeit gegenüber der Ungerechtigkeit, die Tatsachen gegenüber den Falschaussagen, das Wissen gegenüber der Unwissenheit durchgesetzt. (Das war es mir wert.)

Die Leser können zufrieden sein, denn sie haben endlich Zugriff auf zuverlässigst belegte Informationen zur GGG.

Die Wikipedia-Gemeinde kann zufrieden sein, denn sie hat ein Artikelchen von guter Qualität hinzu gewonnen. Das hebt ihr Ansehen.

Die GGG , Benutzer:Geza und Benutzer:Bjarka können zufrieden sein. Denn die vielen falschen, ehrverletzenden Behauptungen die gegen sie ausgestreut wurden, ohne dass ihnen die Möglichkeit blieb, sie aus der Welt zu schaffen, wurden nun endlich von dem Elefantenfuß der reputablen Quellen zertreten. Ein für allemal ist klar gestellt worden, dass die GGG Nemenyis Rechtsnachfolger der GGG Fahrenkrogs ist, und auch, dass die neue GGG nichts aber auch gar nichts mit Rechtsextremismus oder Rassismus oder Ariosophie zu tun hat! Dies wurde aus reputablen Quellen eindeutig bewiesen. Obwohl es auch so schon klar sein müsste, wenn man nicht zu den Menschen gehört die Misstrauen und dunkle Vermutungen gegenüber dem eindeutigen, öffentlichen Wort eines anderen Menschen zu ihren hervorstechenden Charakterzügen zählen müssen.

Die sachlichen Kritiker des Amtes Allsherjargode können zufrieden sein. Denn ihre Kritik daran wurde nicht nur erwähnt, sondern sachlich, ausführlich und ohne Emotionen zu schüren dargestellt. Es gibt jetzt sogar eine weiterführende Quelle wo man die Argumentation der Gegner dieses Amtes kritisch nachprüfen kann. Das war mehr als die Kritiker je erhoffen konnten.

Und auch Severinus70 kann zufrieden sein, denn ihm ist es am Ende doch noch gelungen sein Lieblingszitat vor der Sperrung des Artikels an der traurigen Stelle zu platzieren, an der es mich ärgert. Denn so hat der Text dann doch noch einen Schönheitsfehler bekommen.

Wenn alle ein wenig zufrieden sind, bin ich es auch. Ich freue mich, dass sich mein Einsatz in dieser Hinsicht gelohnt hat.--Robert Michael Schulz 21:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Da sind noch Links, zu Löschdiskussion [[21]] und nochmalige Löschprüfung [[22]]--Robert Michael Schulz 21:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Kritische Auswertung der Quelle Rüdiger Sünner

Kritische Betrachtung und Vergleich des Buches "Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik"

Internetquellen:

• Rüdiger Sünner [[23]] freier Journalist, Filmemacher [[24]] vermutlich Anthroposoph ? [25] [26] [27] , regelmäßiger Autor in anthroposophischen Medien hier als autor der anthroposophischen Zeitschrift info3 [[28]] [29] [30] [31]
• Stefanie v. Schnurbein [[32]]Professorin für Neuere Skandinavische Literaturen,zugleich Wigeland Visiting Professor, Department of Germanic Studies, The University of Chicago
• Nils Grübel und Stefan Rademacher [[33]] Das Handbuch ist ein Projekt der Berlin-Forschung der Freien Universität Berlin am Institut für Religionswissenschaft mit Geleitwort des damaligen Regierenden Bürgermeisters von Berlin, Klaus Wowereit

• Das Buch vom Filmemacher Rüdiger Sünner (Begleitbuch zum Film) ist vor allem eine politisch-journalistische Arbeit. Buchlappentext:

"Die Mythenwelt der germanen: Ersatzideologie im Dritten Reiche, beschworen in Massenritualen und gewaltigen Zeremonien. Auf faszinierende Weise dokumentiert Sünner den Zusammenhang von Esoterik, Mythologie und Politik.Und er schlägt den Bogen in die Gegenwart....(Der Tagesspiegel)"

Das Buch ist wie gesagt ein Begleitbuch zum Film ohne wissenschaftlichen Anspruch. Es beschäftigt sich vorrangig mit der "politischen Religion" der Nationalsozialisten. Bei Wikipedia:Belege,[[34]] steht:

"Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben. Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird."

Auf hiesigen Artikel bezogen heißt das: Den Quellen Stefanie v. Schnurbein und Nils Grübel und Stefan Rademacher ist der Vorzug zu geben, v o r Rüdiger Sünner, denn diese Autoren haben anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet. Ihre Bücher sind anerkannt und ihre Angaben bestätigen einander. Manche Angaben von Sünner werden ausserhalb seines Filmbuches nirgendswo anerkannt und werden nirgens in wiss. Arbeiten verwendet.Übereinstimmung mit den im Text verarbeiteten Quellen liegt nicht vor. Er hat ein Buch mit gewisser politischer Tendenz geschrieben. Die GGG ist aber noch nichtmal ein politisches Thema, sondern ein religiöses Thema.

Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen abzugleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. [[35]]

"Auf Folgendes sollte beim Überprüfen einer Informationsquelle geachtet werden:

Vertritt der Text eine extreme Position? Solche Veröffentlichungen dürfen nur als Primärquelle herangezogen werden, im Wesentlichen in Artikeln und Aktivitäten über den Urheber des Textes selbst. Der Autor sollte aber auch in diesen Fällen besondere Vorsicht walten lassen. Texte extremer Gruppen sollten nicht genutzt werden. Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben! Sind deine Informationsquellen in der Darstellung der Fakten zuverlässig?"

--Robert Michael Schulz 23:29, 18. Jan. 2008 (CET)

Außer den genannten Publikationen existiert noch das Buch von Sylvia Siewert (eine Magisterareit am LSt. f. Religionsgeschichte der Univ. Würzburg), wo es auch ein kurzes Kapitel über die neue GGG gibt (S. 174-180). -- Reinhard Wenig 02:49, 19. Jan. 2008 (CET)

NPOV

Ich glaube, hier brauchen einige mal einen Grundkurs in Neutralität. Also offenbar halten das ganze einige für Nazis nahestehend (oder noch näher). Gibt es hierfür Quellen? Wenn ja, gehört das ALS MEINUNG GEKENNZEICHNET und mit diesen Quellen (!) in den Artikel. Wenn nein, vergessen wir das ganze. Der Artikel ist jedenfalls erstmal halbgesperrt. --TheK? 11:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich auch so. Die religionswiss. Quellen die im Text schon angegeben sind, sprechen e i n d e u t i g davon, dass die GGG sich seit Jahren vom Rechtsextremismus und völkischem Denken deutlich distanziert. Diese reputablen Quellen stimmen überein. Auch Sünner (siehe oben) sagt dies deutlich. Auf der Vereinsseite kann man es zum Überdruss auch noch lesen. Auch wenn das keine reputable Quelle ist, so doch wenigstens eine deutliche Ansage! (ganz unten):[36]--Robert Michael Schulz 11:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Na wenn sie sich so ausdrücklich davon distanziert, wird irgendwer diese Meinung vertreten. Wer ist das? Wieso steht das nicht im Artikel? Merke: Wir suchen nicht die "Wahrheit", sondern relevante Meinungen. --TheK? 11:46, 24. Jan. 2008 (CET)

@TheK: An den Haaren herbeigezogen ist das sicher nicht. Lies hierzu bitte mal das hier (Seiten 62 und 63). --Zipferlak 11:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Wunderbar, dann darfst du das jetzt mal als Quellen einbauen. Samt der oben genannten Dementis. --TheK? 11:59, 24. Jan. 2008 (CET) Antwort auf TheKs Diskussionsseite --Zipferlak 12:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Zipferlak ist ein Autor mit politischer Agenda. Sein Zitat, welches die GGG der 20er Jahre beschreibt, hat mit dem geschilderten Problem nichts zu tun! Bemerkt ihr das nicht? Reputable Quelle? Gehört in den abschnitt Kontroversen. Übrigens hat Zipferlag schon im Artikel Artgemeinschaft bewiesen, dass er keine Ahnung vom Thema hat. Um seinen polit-POV kümmere ich mich heute Nacht!--Robert Michael Schulz 12:05, 24. Jan. 2008 (CET)

Das ist ziemlich egal. Es redet ein Autor drüber, also isses eine MEINUNG. Als solche steht es jetzt im Artikel. --TheK? 12:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Es steht davon gar nichts drin! Und Dein Link zur Quelle ist irgendwie auch Müll! Lies Dir den Eintrag mal durch! Das passt nicht! Was steht da genau? Lösch es bitte selber!--Robert Michael Schulz 12:25, 24. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt in Kontroversen kann nicht "Rechtsextreme Tendenzen" heißen. denn das hat der Autor gar nicht vorgeworfen. Insgesamt sehe ich auch keine echte Kontroverse, sondern nur die Behauptung eines Buchautoren, der offenbar alle Org. mit Atlantisglauben und Runenorakel zur Ariosophie rechnet (im Gegensatz zu den Relig.wiss.--Robert Michael Schulz 13:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Darum heißt er jetzt "völkische Tendenzen", denn genau diese wirft er der GGG vor. Festzustellen, ob diese Vorwürfe zutreffen oder jeder Grundlage entbehren, ist nicht Inhalt eines Wikipedia-Artikels. Lektüre dazu: WP:NPOV. --TheK? 13:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Es heißt jetzt "Vermeintliche völkische Tendenzen" denn der Autor stimmt mit keiner anderen Quelle überein! Höre auf meinen Text zuverstümmeln, den ich schreiben musste, um Deinen Müll zuverarbeiten.Bist Du auch aus politischer Agenda hier, wie Zipferlak?--Robert Michael Schulz 13:56, 24. Jan. 2008 (CET)

Von "völkischen Tendenzen" schreibt der Autor gar nichts. Er läßt das offen; er führt die GGG nur in diesem Kapitel auf, ohne explizit zu sagen, es handle sich um eine völkische Gruppe. -- Reinhard Wenig 14:06, 24. Jan. 2008 (CET)

Zur von Ziperlak präsentierten Quelle: Diese Kurzbeschreibungen verschiedener religiöser Gemeinschaften sind aufgrund ihrer undifferenzierten Darstellung wenig brauchbar. Wenn "ariosophische Bezüge" der GGG behauptet werden, wird verschwiegen, daß die Ariosophie aus unterschiedlichen Quellen zusammengeklau(b)t ist, daß also Ähnlichkeit mit einzelnen Elementen der Ariosophie keineswegs bedeutet, daß an die Ariosophie angeknüpft ("Bezüge") wird. In dem Kapitel "Völkisch-religiöse Gruppen" wird zudem gar nicht behauptet, daß die hier dargestellten Gruppen rechtsextremistisch sind (möglicherweise soll aber dieser Eindruck erweckt werden, ohne daß dies explizit gesagt wird). Auch die GGG wird nicht explizit als rechtsextrem bezeichnet, es wird nur behauptet, ihre Vorstellungen seien mit einem biologistischen Weltbild "verbunden" (weil vom "Zyklus der Natur" gesprochen wird!) und sie knüpfe an eine rassistische Gemeinschaft an. -- Reinhard Wenig 13:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Vollsperre des Artikels

So: Allein bis eben (in nicht mal 6 Stunden) haben alle hier Beteiligten die Versionsgeschichte mit sage und schreibe 50 Edits gefüllt. Könnt ihr euch bitte erst auf einen Text einigen und ihn dann niederschreiben? Das kann ja wohl nicht angehen, daß über Edit-Wars eine Textversion ausgewürfelt wird. Die Sperre habe ich erstmal für drei Tage gesetzt. Das ich den Artikel beobachte, muß ich wohl nicht extra erwähnen, oder? Danke für die Beachtung aller Sicherheitsvorschriften --Henriette 14:27, 24. Jan. 2008 (CET) P.S.: Ach so: Weil man das bestimmten Leuten ja immer explizit sagen muß: Ich habe mich nicht für eine Version entschieden. Ich habe einfach die letzte genommen und die gesperrt. Für irgendwen isse sowieso falsch. Also ists auch wurst, welche man sperrt. --Henriette 14:30, 24. Jan. 2008 (CET)

Die Viezahl der Edits hängt allerdings auch damit zusammen, dass einige Autoren die Vorschaufunktion entweder nicht kennen und/oder nicht nutzen. --Kuebi 15:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Die letzte Version ist wenigstens nicht die allerschlechteste. -- Reinhard Wenig 15:48, 24. Jan. 2008 (CET)

Manchmal fällt einem erst das passende Wort, Satz oder Überschrift ein, nachdem man den Text schon editiert hat.(Weil man einfach zu schnellem Formulieren gezwungen wird) Naja, ich denke meine Edits waren zumindest überwiegend schöpferische, wenn auch leider nicht alle.

Vieleicht erinnern sich die hier schon länger Beteiligten, dass ich gewünscht hatte, der Artikel solle möglichst lange gesperrt bleiben, und wenn er wieder frei gegeben werden sollte, dann nur teilweise. auf die neuheidnischen Internetkrieger hatte ich hingewiesen. Sie sind übrigens nicht gesperrt worden. Sobald der Artikel wieder frei ist, werden sie zur Belohnung wieder angreifen.--Robert Michael Schulz 20:00, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn es Probleme mit Vandalen oder Edit-Kriegern gibt, dann melde die auf der Wikipedia:Vandalismusmeldung. Kurze Begründung und ein paar aussagekräftige Diff.-Links reichen und es kümmert sich jemand um die Damen und Herren. --Henriette 20:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, ist bekannt! [[37]]--Robert Michael Schulz 20:51, 24. Jan. 2008 (CET)Ich denke auch, dass erst durch meine VM TheK darauf kam, hier mal mitzumischen.Meister Zipferlak hat sich vermutlich auch dadurch motivieren lassen hier tätig zu werden. Es handelt sich durchaus um zusammenhängende Kämpfe hier, aber nicht um zusammenhängende Parteien. Die ewigen neuheidnischen Internetkrieger versuchen aus persönlicher feindschaft gegen die GGG mit Dreck zu werfen, in der Hoffnung, dass am Artikel was kleben bleibt. TheK und vor allem Zipferlak glauben vermutlich, dass hier Schmutz unter den Teppich gekehrt werden soll, nur weil andere Benutzer sich bemühen, den Artikel von Dreckbewurf frei zu halten.--Robert Michael Schulz 21:01, 24. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich wurde von einem anderen Benutzer auf den Artikel aufmerksam gemacht, nachdem immer wieder "braune" Vorwürfe zu dem gleichen Thema eingebaut und wieder ausgebaut wurden - nun galt es zu klären, ob solche Vorwürfe nun auch mit Quellen belegbar sind. Eine solche hat Zipfelak geliefert. Ob das alles eine "gute" oder eine "schlechte" Quelle ist, ist dabei erstmal ziemlich egal und mich würde auch nicht wundern, wenn es welche gibt, die noch wesentlich schwerere Vorwürfe erheben. --TheK? 21:11, 24. Jan. 2008 (CET)

Was reputable Quellen angeht ist nach WP-Richtlinien eigentlich alles klar. Meine angegebenen Quellen sind sehr zuverlässig, da wissenschaftliche Quellen.Sie stimmen darin überein, dass die GGG von Nemenyi, wie er selber auch, sich von rechtsextremen Ideologien, einschließlich Ariosophen und Artgemeinschaft sehr deutlich distanzieren. Übrigens auch Sünner sagt dies. Zum Zusammenhang mit dem AO gibt es nur unklare Vermutungen die alle mit von Schlichting zu tun haben. Sie ist Leiterin der ANSE(ariosophisch geprägt - Richtung:Guido v. List) Es kann sein, dass Nemenyi vor seiner Zeit bei der GGG dort eine Weihe bekommen hat. Hat das dann irgendetwas mit der GGG zu tun? Nicht viel, würde ich sagen. Aber diese Vermutungen kann man nicht wirklich referieren, Vermutungen und Rätselraterei sind keine genauen wissenschaftlichen Meinungen. Klar scheint dagegen zu sein, dass in der alten GGG von Fahrenkrog auch völkische Ideen Einfluss hatten. Ich war heute unterwegs nach dem entsprechenden Buch. Das ist hier allerdings nicht vor drei Wochen Wartezeit zu bekommen (wenn überhaupt). Der völkische Hintergrund wurde in die neue GGG von Nemenyi nicht übernommen. Ich habe die drei Bücher von Nemenyi da, dort gehts um germanische Bräuche, Feste, Kalender, Götter, Runen unter Beachtung der heutigen wiss. Erkenntnisse zum Thema. Nirgendswo konnte ich auch nur ein einziges ariosophisches Krümmelchen entdecken. Bei der Artgemeinschaft ist das z.B. ganz anders. Ein Blick genügt! Ich habe auch Bücher von Guido v. List da - das ist eine völlig andere religiöse Richtung, als die gerade genannten, die unter sich geradezu polar verschieden sind. Die Artgemeinschaft hat mit Ariosophie auch nichts zu tun, sondern mMn mit dem Rassismus der Alfred Rosenberg und Günther.

Es wäre schon richtig, diese Kontroverse zu erfassen und zu schildern, wenn es ordentliche Quellen dazu gibt. Denn mit Klatsch und Tratsch wollen wir ja nicht den Abschnitt Kontroversen gestalten. Ich fürchte unsere ausgesperrten Freunde meiner VM und Freund Severinus70 würden das tun, wenn nicht ein zwei Benutzer hier wären, um das zu verhindern. Der Stil in dem Severinus70 hier weiter unten mich persönlich angreift, ist ein leichter Widerhall von dem was einem Geza v. Nemenyi im freien Netz entgegen gebracht wird.Das festigt mich in meiner Überzeugung hier das Richtige zu tun. Ursprünglich war ich vor ein paar Monaten ernsthaft interessiert am Heidentum, aber als ich solche Verhaltensweisen immer wieder gesehen habe, hatte ich echt kein Bock mehr drauf.--Robert Michael Schulz 22:21, 24. Jan. 2008 (CET)

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Robert, dass du nicht in der Lage bist, einen neutralen Artikel zu schreiben und andere Standpunkte zu tolerieren, hast du doch selbst schon vor langer Zeit eingesehen, hier ein Zitat von dir vom 24.09.07: "Das die Artikel neutral sein sollen ist mir soweit klar. Deshalb möchte ich auch an Artikeln zu so umstrittenden Themen nicht mitarbeiten. Ich kann bei solchen Themen nicht mehr neutral bleiben." (Beleg). Man merkt doch die ganze Zeit, worum es dir geht - und du hast es auch selbst oft genug gesagt: du willst den gesperrten GGG-Geza, den du für ein Mobbing-Opfer hältst, und seine GGG in einem möglichst positiven Licht erscheinen lassen. Fußnoten reichen nicht für einen neutralen Artikel, dann wäre ja jede wissenschaftliche Arbeit neutral. Die Art und Weise, in der du jeden hier anpöbelst und wie du versuchst, deinen POV durchzuprügeln, ist gegen das Prinzip von Wikipedia gerichtet. Du beschuldigst andere, einen "Internetkrieg" zu führen. Doch wer nicht blind ist, sieht, wer hier einen Internetkrieg führt - und zwar als einziger: du!

Admin Henriette Fiebig hat dir ja auch schon klar gemacht, dass du Wikipedia nicht verstehen willst, da kann ich mich nur anschließen : "Offenbar hast Du nie wirklich verstanden, wie WP funktioniert." (Beleg). "Entschuldige, aber nach solchen Sätzen kann ich Dich als WP-Mitarbeiter nicht ernst nehmen". (Beleg)

Und in noch einer Sache schließe ich mich Henriette an: "Wie heißt es so schön? „Der Klügere gibt nach“. Mach' ich jetzt und verabschiede mich bis auf weiteres aus Diskussionen mit Dir." (Beleg)

Ich ignoriere dich ab sofort!

Die Admins sollten sich langsam mal fragen, ob sie weiterhin zusehen wollen, wie Robert nach und nach jeden, der nicht zu 100% seiner Meinung ist, anpöbeln und beschimpfen darf. Ich bin bei weitem nicht der einzige, den er in letzter Zeit (grundlos!) angegriffen hat. Zipferlak möchte inzwischen schon nicht mehr mitarbeiten, weil er weiß, dass Robert jeden Edit von ihm rückgängig machen würde. Mein Vorschlag: Gemäß seinem oben zitierten Wunsch sollte man Robert verbieten, sich an umstrittenen Artikeln zu beteiligen, damit auch an diesem Artikel. Es wäre auch Selbstschutz für ihn, er war ja schon ab dem 03.10.07 "wegen persönlicher Angriffe (antisemitischer Vandalismus) unter Nennung eines Klarnamens für drei Tage gesperrt." (Beleg) --Severinus70 21:19, 24. Jan. 2008 (CET)

Naja … Du weißt doch: Wo kein Kläger, da kein Richter. Einfach so würde man Robert nicht sperren (können). Und ich würds schon gar nicht machen, weil er sich schon mal mit mir gezankt hat (wissnschon: Befangenheit und so). Gibt aber natürlich noch weit über 200 andere Admins … --Henriette 22:43, 24. Jan. 2008 (CET)

@Henriette Ich vermute das andere Admins gerechter sind, und auch sehen, in welchem Umfang ich angegriffen werde.Das Du noch befangen bist, merkt man auch, fürchte ich. Es wäre schön gewesen, wenn Du gegenüber Severinus70 auch Deine Pflichten als Admin wahrgenommen hättest, und ihn nicht zu ungünstigen Handlungen inspirieren würdest. So hättest Du ihn darauf hinweisen können, dass er auf dieser Seite dringend hingewiesen wurde, keine sinnlosen Schuldzuweisungen mehr vorzunehmen. Ich habe mich redlich bemüht gegenüber Severinus70 seitdem stärker zurück zuhalten (trotz aller seiner Statements hier), damit er nicht wegen seiner Unerfahrenheit gesperrt wird. Du munterst ihn ein wenig dazu auf, dass kann schlecht ausgehen für ihn. Er steigert sich gerade in etwas hinein. Besser wäre es konstruktiv am Artikel zu arbeiten, anstatt destruktiv mir Schuld zuzuweisen. Meine ehemalige Sperrung führt Severinus immer wieder an, obwohl ich schon in der Löschdisku etwas Aufklärendes dazu gesagt hatte. Ich hätte nicht gedacht, dass du so gekränkt bist, dass Du die seltsame Argumentationsweise die in obigen Statement zu Tage tritt, scheinbar unterstützt. Mir ging es hier jedenfalls noch nie um etwas persönliches.--Robert Michael Schulz 23:03, 24. Jan. 2008 (CET)

@Henriette: Das Problem ist, dass Robert durch sein radikales Editierverhalten und durch seine (massiven) persönlichen Angriffe viele Nutzer vertreibt bzw. von vorneherein abschreckt. Und wie du siehst, verharrt er uneinsichtig darauf, mit seiner Vorgehensweise im Recht zu sein.

Mein Vorschlag (zur Sperrung des Artikels): Den Artikel dauerhaft vollgesperrt lassen. Änderungen hier besprechen und dann nimmt ein Admin (am besten du, weil du dich in heidnischen Gefilden auskennst) sie vor. Dann wäre endlich Ruhe. Der Artikel muss ja auch nicht ständig geändert werden, es kommt ja höchstens ab und zu was Neues dazu. --Severinus70 23:22, 24. Jan. 2008 (CET)

Das läuft hier leider so nicht, wie Du Dir das vorstellst.Ich wäre ja auch dafür. Allerdings wirst Du dann wohl Deinen neuen Vorsatz, mich zu ignorieren, aufgeben müssen. Den Benutzer:Zipferlak habe ich nicht vertrieben, denn wie er selbst auch sagt, hat er hier nur einen Edit (inzwischen einen). Im Artikel Artgemeinschaft hatten wir eine deutliche Kontroverse, und weil er die Regeln falsch gedeutet hat (um es vorsichtig zu sagen) wurde meine Artikelversion auch übernommen. Ich bin hier bei WP schaffend tätig. Sowohl Dein relativ unrelevantes Zitat, als auch die undeutlichen Formulierungen heute, habe ich schaffend in Qualität verwandelt.Meine Edits sind immer schaffende, erweiternde, miteinbeziehende, trotz aller Kontroversen die sich hier so ergeben. Ich denke, wenn man diesen Unterschied hier nicht macht, wird man trotzdem zugeben müssen, dass das Edit-Verhalten fast aller am Artikel wirklich Beteiligten sich in der Aggressivität kaum unterscheidet (Vandalen ausgenommen). Ich lasse mich deshalb von dem immer wiederkehrenden Editwar und Vandalismus der die Seite leider trifft, nicht vertreiben. Ich wirke für die Qualität des Artikels. Man kann hier also nicht irgendetwas in den Artikeltext schreiben, sondern muss mit den anderen Nutzern ins Gespräch kommen (z.B. mit mir). Entlang der WP-Richtlinien können alle Fragen gut geklärt werden. Wer das nicht will, wer nicht mit mir diskutieren will, nicht untersuchen will, ob ein (sein) Textbeitrag, wo in den Artikel gehört, der sollte sich andere Artikel suchen, wo nicht auf so hoher Qualitätsebene verhandelt wird.--Robert Michael Schulz 23:56, 24. Jan. 2008 (CET)

So Jungs: Ich glaube, ich muß hier mal deutliche Worte finden. Also 1. lasse ich mich von niemandem beeinflussen: Ich habe in WP sehr, sehr schnell gelernt, daß man sich nur und ausschließlich auf sein eigenes Urteil verlassen sollte. Und das bildet man sich am besten, wenn man sich nicht die Nase von den Leuten vollquatschen läßt. Stattdessen muß man intensiv das lesen, was die so von sich geben. Ich bin hier seit bald 4 Jahren Admin und ich bin über ein halbes Jahr im SG: Ihr könnt mir glauben, daß mir in WP ausgeprochen wenig fremd geblieben ist – einschließlich total netten Benutzern, die immer nur das Beste für WP wollten und doch nur Mist gebaut haben. Das gilt 2. auch für Artikel und Themen: Was ich mir hier schon für Märchen anhören mußte, die nach 2 Stunden Recherche in der Bibliothek in einem Wölkchen aus Logik verpufften, das wollt ihr nicht wissen. Also lese ich selbst die maßgebliche Literatur und bild' mir mein eigenes Urteil. Das hilft auch ungemein bei der Feststellung, welcher der Autoren NPOV oder POV vertritt. Und 3. reagiere ich auf Unterstellungen, persönliche Angriffe oder Mutmaßungen über meine Beweggründe, Befindlichkeiten, Vorlieben und weltanschaulichen Standpunkte nach Möglichkeit gar nicht. Vor allem dann nicht, wenn die als Argument-Ersatz für Inhaltliches benutzt werden. Kurz gesagt: Ich werde hier für keinen von euch Partei ergreifen. Ich schau' mir das hier an, lese nebenher gemütlich Frau Schnurbein und Herrn Sünner und warte ab was passiert. Viele Grüße und eine gute Nacht --Henriette 00:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Klare Ansage! Ich habe jetzt wieder den Durchblick in der Sache!--Robert Michael Schulz 01:06, 25. Jan. 2008 (CET)

• Kurzer Hinweis: In gesperrten Artikeln sollte ich als Admin ja eigentlich nicht editieren, ein paar Literaturangaben mußten allerdings ergänzt/präzisiert werden – und bevor ich das wieder vergessen hätte, habe ich es schnell erledigt. Nur als Hinweis, damit ihr nicht denkt, daß ich böswillig den Text verändern wollte. Gruß --Henriette 11:11, 25. Jan. 2008 (CET)

„Bund der Semnonen“ und „Volk der Mutter Erde“

Folgender Satz im Artikel muss dringend belegt oder gelöscht werden: "Der bestehende Godenrat und Allsherjargode werden nach Angaben der GGG auch von anderen neuheidnischen Kreisen anerkannt z.B. „Bund der Semnonen“ und „Volk der Mutter Erde“."

Die Behauptung stammt von GGG-Bjarka: "Es gibt auch andere deutschsprachige Heidengruppen, welche Gezas Amt anerkennen, so z. B. das "Volk der Mutter Erde" und der "Bund der Semnonen"." (Beleg in der Beschreibung zum Difflink). Wer das dann reingesetzt hat, weiß ich nicht, habe da allerdings jemanden "sehr neutrales" im Verdacht.

Mit dem Bund der Semnonen ist wahrscheinlich der Semnonenbund (http://www.semnonenbund.de) gemeint. Dieser ist aber keine religiöse Heidengruppe, sondern betreibt Reenactment und erklärt auf seiner Webseite: "Der Semnonenbund ist politisch und religiös UNABHÄNGIG und verfolgt KEINERLEI politische oder religiöse Interessen !" (http://www.semnonenbund.de/v06/impressum.php)

Damit ist das geklärt, die unterstützen keinen "Allsherjargoden".

"Volk der Mutter Erde" kenne ich nicht, da muss zunächst die Existenz bzw. die Relevanz und die Unterstützung belegt werden. Ansonsten löschen! --Severinus70 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Gemeint ist wohl diese österreichische Gruppe: http://www.eins.or.at/Godenrat/godenerkl%E4rung.html

Allerdings schreiben die dort: "In Österreich wurde ein Godenrat eingerichtet." Dieser wird dann noch etwas beschrieben. Von der Abhängigkeit von Geza steht da aber nichts. Also raus damit. Sieht übrigens auch ganz schön unseriös aus, diese Seite, das nur nebenbei. --Severinus70 22:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Fazit: Satz löschen!

Bitte, beachte: Wikipedia:Keine Theoriefindung

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Gruß!--Robert Michael Schulz 23:17, 24. Jan. 2008 (CET)

Severinus70 schrieb:

"Volk der Mutter Erde" kenne ich nicht, da muss zunächst die Existenz bzw. die Relevanz und die Unterstützung belegt werden. Ansonsten löschen! --Severinus70 21:40, 24. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Gemeint ist wohl diese österreichische Gruppe: http://www.eins.or.at/Godenrat/godenerkl%E4rung.html

Allerdings schreiben die dort: "In Österreich wurde ein Godenrat eingerichtet." Dieser wird dann noch etwas beschrieben. Von der Abhängigkeit von Geza steht da aber nichts. Also raus damit. Sieht übrigens auch ganz schön unseriös aus, diese Seite, das nur nebenbei. --Severinus70 22:03, 24. Jan. 2008 (CET)

• Nun wenn man die von Severinus70 genannte Seite zum "Volk der Mutter Erde" [[38]] sich anschaut, sieht man, dass es diese Gruppe gibt. Hat Severinus selbst bewiesen, obwohl er nur einen Absatz weiter oben, es eben noch abgestritten hat. Das heißt wohl, dass Severinus seine Meinung geändert hat. Es gibt sie doch, die Gruppe. In Österreich haben sie sogar eine Webpräsenz.
• Klickt man nun auf dieser Seite "Goden und Druiden in anderen Ländern" an, was sieht man da ? Geza von Nemeny, der Allsherjagode der traditionellen Heiden in Deutschland ![[39]] Severinus70 hat an Benutzer:Bjarkas Wort gezweifelt. Er braucht nun nicht mehr zu zweifeln, denn er hat den Beweis selbst geliefert: Die Gruppe "Volk der Mutter Erde" (in Österreich) anerkennt den Allsherjagoden in Deutschland (das impliziert auch die Anerkennung des dt. Godenrates).
• Betreffs des Semnonenbund lässt sich sagen, dass das Nichtvorhandensein einer Anerkennung des Godenrats auf der Homepage des Bundes nicht eine Anerkennung ausschließt. Hier liegt in der Argumentation leider ein Fehler betreffs der Logik vor. Weiterhin ist im Artikeltext gar nicht ausgedrückt, dass die beiden Org den Godenrat anerkennen. Denn da steht: "Der bestehende Godenrat und Allsherjargode werden nach Angaben der GGG auch von anderen neuheidnischen Kreisen anerkannt z.B. „Bund der Semnonen“ und „Volk der Mutter Erde“." Die Aussage ist klar der Quelle zugeordnet. Im Abschnitt "Kontroversen" ist das gut angebracht. Im übrigen wird das Amt und der Rat soviel ich weiß nur auf Deutschland bezogen. Österreicher können logischerweise auch einen Godenrat haben, und trotzdem den deutschen Godenrat anerkennen. (Wie man sieht)

Mit anderen Worten alles hat seine Richtigkeit.--Robert Michael Schulz 01:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Also, hier noch mal die Zusammenfassung der Ergebnisse (ich bitte ab sofort nur noch um ernsthafte Antworten auf das von mir eröffnete Thema): Der Satz wird in seiner jetzigen Form ersatzlos gestrichen.

Zusammenfassende Begründung: Der Semnonenbund ist keine Heidengruppe, sondern eine für Reenactment und sagt zudem: "Der Semnonenbund ist politisch und religiös UNABHÄNGIG und verfolgt KEINERLEI politische oder religiöse Interessen !" (http://www.semnonenbund.de/v06/impressum.php). Unabhängig heißt auch, unabhängig - also neutral - gegenüber Geza zu sein. Eindeutig. Aber wie gesagt, es ist nicht mal ne Heidengruppe, also sowieso irrelevant.

"Das Volk der Mutter Erde" ist keine deutsche oder in Deutschland operierende Gruppe und sie ordnen sich offenbar auch nicht Geza unter. Fertig.

Falls jemand Germanisch-heidnische Gruppen nennen kann, die sich Geza unterordnen, möge derjenige dies tun. Es müssen allerdings Belege aus reputablen Quellen (möglichst aus wissenschaftlicher Fachliteratur) gebracht werden, die dann in den Artikel eingearbeitet werden müssen. Bitte nur seriöse Beiträge! Schade, dass man das inzwischen schon betonen muss. --Severinus70 23:00, 25. Jan. 2008 (CET)

Ernsthafte Antworten hast du erhalten! Das Problem: Du willst sie nicht wahr haben. Dein Beitrag ist emotional wie immer etwas aus dem Gleichgewicht. Die WP-Regeln interessieren Dich scheinbar auch nicht. Der Artikeltext scheint Dich auch nicht zu interessieren, sonst würdest du nicht Belege fordern zu Dingen, die gar nicht drin stehen."Unterordnung"? Wer soll mit Dir noch ernsthaft reden ? Wie auch immer meine Antwort hast Du schon bekommen.--Robert Michael Schulz 23:27, 25. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Der Bund der Semnonen ist mit der Seite vom "Allherjargoden" links unten verlinkt. Spricht wohl zusätzlich auch für Verbundenheit und Anerkennung.http://www.allsherjargode.de/ --Robert Michael Schulz 03:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Entsperrung

Wann wird denn der Artikel wieder entsperrt? Ich würde im historischen Teil zur GGG gerne ein paar kleine Ergänzungen machen. -- Reinhard Wenig 23:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte, nicht bevor sich die Herren severinus und schulz auf irgendwas geeinigt haben.. --TheK? 00:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Das heißt wohl dann nie! Denn Severinus hat sich entschlossen mich zu ignorieren. Seht euch obige Diskussion an! Was wird da raus kommen, wenn der Artikel entsperrt wird? Severinus versteht überhaupt nicht was ich schreibe. Es besteht bei WP auch kein Einigungszwang, sondern es gibt WP-Richtlinien. Ich fürchte auch, ich kann bei Severinus70 nicht von gutem Willen ausgehen.Einigung ? WP empfiehlt in solchen Fällen:Wikipedia:Sei grausam.--Robert Michael Schulz 00:17, 27. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag zur Überschrift

Alles was nicht zuverlässig belegt werden kann, muß raus. Ist einfach eine einfache Regel. -- Reinhard Wenig 00:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Bei Kontroversen sind Contra- und Pro- Darstellungen zu bringen, wegen Neutralität und so. "Völkische Tradition" kann so nicht stehen bleiben, denn es gibt bei der GGG heute keine "Völkische Tradition".Das liefe sonst auf eine Verharmlosung echter "Völkischer Tradition" hinaus, wie sie z.B. die rechtsextreme Artgemeinschaft vertritt. Es kann formuliert werden: "Völkische Tendenzen ?" (wäre doch ein Kompromiss!) Ich schreibe dann noch den Gegenstandpunkt vernünftig hinein, und wenn ich wie schon TheK getan, die GGG-Website als Quelle für Kontroversen nutze, kann auch v.Schlichting miterwähnt werden.--Robert Michael Schulz 00:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Völkische Tendenzen geht m.E. weiter als völkische Tradition. Es werden damit der neuen GGG völkische Tendenzen unterstellt, obwohl das in dem Buch, das als Quelle genannt wird, gar nicht steht. Dort wird die völkische Tradition der alten GGG dargestellt. An diese Tradition knüpft sie damit an, wobei sie sich von einigen völkischen Ideologemen distanziert; auch die Motive, das heidentum wiederzubelegen, mögen etwas anders sein. Aber die neue GGG betont immerhin, daß sie in der Tradition der alten GGG steht und hat deshalb sogar einen Prozeß mit der Artgemeinschaft geführt. Sie besteht also auf diese Tradition, obwohl das nicht notwendig wäre. Das einzige, was an dem Abschnitt gut ist, ist die Überschrift - weil sie zutreffend ist, nicht nur, weil sie von mir stammt ;-). -- Reinhard Wenig 01:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Falsch! Völkische Tradition heißt deutschnationale rassistische Tradition! [[40]]Deutschnationalen Rassismus zu unterstellen wäre nicht nur ganz unseriös, sondern leider auch eine strafbare Handlung.Das sollten wir unterlassen. "Völkische Tendenzen ?" (mit Fragezeichen) trifft es dann doch besser, oder? Gibt es solche Tendenzen bei der GGG ? Ein Autor wirft Runenorakel und indogermanische Religion als angebliches ariosophisches Kennzeichen vor. Andere reputable Belege sagen genau das Gegenteil. Die GGG sagt das Gegenteil! Gehört dann alles mit hinein! Ich möchte nicht, dass die echten deutschnationalen Rassisten (wie die Artgemeinschaft) verharmlost werden, in dem man ehrbare Org wie die GGG, die sich von diesen Ideologien scharf distanzieren, zur "Völkischen Tradition" rechnet.--Robert Michael Schulz 01:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Noch eine Anmerkung: Um eine Verharmlosung echter "Völkischer Tradition" geht es nicht. Ich habe weiter unten geschrieben, daß die neue GGG nicht alle völkische Ideologeme vertritt. Wenn sie sich vom Antisemitismus distanziert und diesen ablehnt, knüpft sie insoweit nicht an die völkische Bewegung an. Allerdings ist das Heidentum, das weiterentwckelt wird, aus der Forderung nach einer nationalen, arteigenen Religion entstanden, und sollte dazu beitragen, die Religion von artfremden Elementen zu "reinigen". Daraus entstand der Versuch, das Christentum zu germanisieren oder als artfremde - weil jüdische! - Religion! ganz abzustreifen. Das mindeste war, den jüdischen Jesus zum Arier umzudeuten. Das Christentum wurde nicht abgelegt, weil man nicht mehr an die christlichen Dogmen glauben konnte oder sich ganz von der Religion abwandte, sondern weil das Christentum artfremd, d.h. jüdisch war! Hier liegt der Kern des "Völkischen" dieser Bewegung. Wer heute heidnische Positionen vertritt, muß deshalb kein Antisemit sein, auch wenn er an die inzwischen bestehende heidnisch-völkische Tradition anknüpft, so wie ein Christ auch nicht notwendigerweise die Kreuzzüge oder die gewaltsame Missionierung der heidnischen Germanen rechtfertigt, obwohl er ebenfalls an eine Tradition, aber an die christliche, anknüpft. -- Reinhard Wenig 01:39, 27. Jan. 2008 (CET)

Die "neue" GGG gehört nicht zum "völkischen" Heidentum, sondern zum traditionsbewussten Heidentum. Mit dem Rest, den Du da schreibst kann ich nichts anfangen. Mit Jesus hat die GGG gar nichts zu tun! Und mit dem "völkischen" Artbegriff(Rasse) der Artgemeinschaft auch nicht! Bitte nicht verwechseln!(Auch die Artgemeinschaft hat nichts mit Jesus zu tun, und auch die ariosophische Ideenwelt Guido v. List nicht! Lanz v. Liebenfels hat mit Jesus zu tun, aber den nimmt in der wirklichen neuheidnischen Szene niemand ernst (wegen seinem rassistischen Christentum)--Robert Michael Schulz 01:54, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Vertreter völkischen Heidentums haben mit Jesus zu tun, weil sie den jüdischen (!) Jesus ablehnen und sich deshalb vom Christentum abgewandt haben. Auch Fahrenkrog ist kein Vertreter eines traditionsbewußten Heidentums. Er stammt nicht aus einer Familie, die bei der Christianisierung Europas vergessen worden ist und das Heidentum über 1500 bis 2000 Jahre bis in die heutige Zeit hinübergerettet hat, also Traditionspflege betrieben hat. Man soll hier auch nicht die heutigen Darstellungen für bare Münze nehmen und kritiklos übernehmen. Was ich geschrieben habe, ist m.E. verständlich und ist auch nicht meine Theoriefindung, sondern Stand der Wissenschaft und kann in der einschlägigen Literatur nachgelesen werden. Man sollte das auch noch in Neopaganismus und Völkische Bewegung einarbeiten. -- Reinhard Wenig 02:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Zum Satz: "Die "neue" GGG gehört nicht zum "völkischen" Heidentum". Ich behaupt nicht, daß Heidentum per se völkisch ist. Aber heutige heidnische Gruppen im deutschsprachigen Raum stehen nun mal in der Tradition der völkisch-heidnischen Gruppen, so wie die christlichen Kirchen auch in ihrer kirchlichen radition stehen, auch wenn sie nicht alle Lehrmeinungen der Vergangenheit vertreten. -- Reinhard Wenig 02:20, 27. Jan. 2008 (CET)

Sieh Dir mal bei Neopaganismus den Abschnitt "Geschichte" an, dann verstehst Du besser, dass viele neuheidnischen Gruppen von heute eben nicht "völkisch" sind. Und das Christentum lehnen sie nicht wegen einem "jüdischen Jesus" ab, sondern weil das Christentum das alte Heidentum (vieler Völker ganz unterschiedlicher Art) ausgerottet hat! Das ist der Grund!Die Rückbesinnung auf die "eigene Religion" ist nicht die "Völkische Tradition" der arteigenen Rassereligion der Artgemeinschaft. Ich fürchte, Du hast noch nicht erkannt, was Asatru wirklich ist.--Robert Michael Schulz 02:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte man sich vom Christentum abwenden, nur weil es das Heidentum ausgerottet hat? Wenn man glaubt, daß das Christentum die wahre Religion ist, spielt die Art der Durchsetzung gar keine Rolle mehr. Die meisten Christen haben deshalb auch gar kein Problem damit, auch wenn sie die gewaltsamen Methoden heute ablehnen würden (obwohl Zwangstaufen noch nicht so lange her sind). Zur "eigenen Religion" zurückzukehren, setzt die Unterscheidung von "eigen" und fremd voraus und postuliert eine enge Verknüpfung zwischen Volkstum und der (art-) eigenen Religion. Genau das nennt man völkisch! Ein Hindernis für diese Erkenntnis bildet auch die Dämonisierung der Völkischen, die dazu führt, daß die Reste und der Kern völkischen Denkens gar nicht erkannt werden, weil Völkische eben meistens harmloser waren und sind als judenmordende Nazis (auch wenn es unter den Völkischen übelste antisemitische Hetzer wie Theodor Fritsch und die Hammer-Bewegung gab). Die Zuwendung zum Neuheidentum war eher einer der harmloseren Elemente der Völkischen Bewegung (von den Nazis wurden die deshalb meist als kauzige Spinner gesehen). -- Reinhard Wenig 02:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Dein Begriff von "völkisch" ist mMn unzutreffend.Völkische Bewegung Übrigens haben viele Christen ein Problem mit Verbrechen im Namen ihrer Religion. Daher auch die Entschuldigungsbitte von Papst Paul II. Ich bin auch Christ, und ich hasse die Verbrechen der Kirche an den Heiden und "Ketzern"! Mit "Entschuldigung!" kommen die nicht davon!--Robert Michael Schulz 03:05, 27. Jan. 2008 (CET)

Streitpunkte

Am besten wäre es, die zentralen Streitpunkte nochmals aufzuführen. Bei der vorangegangenen Diskussion blicke ich nicht mehr so recht durch, was eigentlich striitig ist.

• Grenzwertig halte ich den Abschnitt "Völkische Tradition". Der Titel, der von mir stammt, ist zwar zutreffend, denn auch die neue GG steht in einer völkischen Tradition, so weit sie an die völkische Bewegung anknüpft (was sich aber besser durch eine ausführliche historische Darstellung zeigen ließe). Aber die Quelle ist hier problematisch. Das Buch von Stefan von Hoyningen-Huene ist zwar ein wissenschaftliches Werk (Dissertation), aber zu einem anderen Thema ("Religiosität bei rechtsextrem orientierten Jugendlichen"), nicht zur völkischen Bewegung oder zu völkisch-religiösen Gruppen. Die Kernkompetenz des Autors liegt woanders, nicht bei diesen völkisch-religiösen Gruppen. Er handelt sie dementsprechend knapp ab. Aber leider laßt sich POV durch Experten, die bei einem Thema die Grenze ihres Expertentums erreichen, leichter stützen, weshalb diese "Experten" sehr beliebt sind. Auf diesem Weg kommt dann weniger relevante Literatur in die Artikel. Statt auf die wirklichen Experten (wie bei diesem Thema Puschner oder Breuer) zurückzugreifen, werden Autoren herangezogen, die in den Standardwerken zu einem Thema nie zitiert würden. -- Reinhard Wenig 01:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist aber echt ermüdend hier.

• "Der Neubeginn versteht sich als ungebrochene Fortführung des traditionellen Neugermanentums, ohne die völkischen Grundlagen zu übernehmen"Orginalzitat Nils Grübel und Stefan Rademacher: Religion in Berlin. Ein Handbuch; Berlin: Weissensee Verlag, 2003; S. 523. Es gibt dort keine "Völkische Tradition"! Sie knüpft nicht an völkische Tradition an! Täte sie das, stünde sie auch im Verfassungsschutzbericht, und nicht mit solcher Darstellung im Handbuch mit Vorwort von Klaus Wowereit. Das ist eine reputable Quelle, die deutlich öffentliche Anerkennung findet.Sie stimmt mit anderen reputablen Quellen überein. Hoyningen-Huene ist nicht anerkannt, und stimmt nicht mit anderen Quellen überein. Daher ist er auch ganz richtig im Abschnitt Kontroversen gelandet. Pro und Kontra müssen den Autoren zugeordnet werden, und die Überschrift darf keine Partei ergreifen!Es ist uns Autoren nicht erlaubt, unsere Meinung in eine Überschrift hinein zu texten.--Robert Michael Schulz 01:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Inhaltlich habe ich soeben weiter oben Stellung dazu genommen.

Das Buch über "Religion in Berlin" gehört sicher nicht zur wichtigen Literatur auf diesem Gebiet.

An die völkische Tradition knüpft sie an, weil die GGG heidnisch ist und die alte GGG ihr Vorläufer ist (sonst würden wir die beiden Gruppen auch nicht beim selben Lemma behandeln).

Man könnte die Überschrift auch ändern in "Anknüpfung an völkisch-religiöse Gruppen"; die Originalüberschrift kann man schlecht übernehmen, weil sie sich auf alle diese Gruppen bezieht. -- Reinhard Wenig 01:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Warum willst Du den Schm..haufen der Rechtsextremisten auf einmal mit der GGG vergolden? Wieso zweifelst Du plötzlich die von mir oben eindeutig als reputabel bewiesene Quelle (Abschnitt Sünner) an ? Diese Quelle ist sogar noch reputabler als Stefanie v. Schnurbein, weil aktueller. Ich lasse nicht zu, dass die völkische Szene sich mit der ehrbaren, vom Verdacht "völkischer Tradition" frei gesprochenen, GGG schmückt. Warum verlässt Du den Weg sich unbeirrbar an den Wortlaut der reputablen Quellen zu halten?--Robert Michael Schulz 02:07, 27. Jan. 2008 (CET)

"Hoyningen-Huene ist nicht anerkannt" geht etwas zu weit und dürfte so auch nicht richtig sein. Immerhin handelt es sich um ein wissenschaftliches Werk. Aber das Buch ist nicht einschlägig für dieses Thema. Ob ein Autor oder ein Buch anerkannt ist, sieht man erst, wenn es in der einschlägigen Literatur zitiert wird. Weil das Buch zu diesem Thema aber nur eine sehr kompakte Zusammenfassung ist, ist es für dieses Thema nicht zuverlässig genug. Ich habe das bereits begründet. -- Reinhard Wenig 01:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Hoyningen-Huene findet m.E. keine Bestätigung, seine Angaben stimmen nicht mit den anderen Quellen überein. Sein Abschnitt über die GGG wird nicht in der religionswissenschaftlichen Fachwelt diskutiert.Und er schreibt auch gar nicht, dass die heutige GGG "völkisch" ist.--Robert Michael Schulz 02:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Er schreibt über die GGG immerhin ünter der Überschrift "Völkisch-religiöse Gruppen" und spricht zu Beginn des Kapitels von den heute bestehenden völkisch-religiösen Gruppierungen. Daraus könnte man auch folgern, daß auch die heutige GGG eine völkisch-religiöse Gruppierung ist (er will das vielleicht auch suggerieren), obwohl er in dem Abschnitt das nicht ausdrücklich formuliert. -- Reinhard Wenig 02:28, 27. Jan. 2008 (CET)

Das bedeutet in keinster Weise, dass die neue GGG in "Völkischer Tradition" steht. Weil es im kleinen Abschnitt bei Hoyningen-Huene auch gar nicht steht, und von den anderen tatsächlich reputablen Quellen eindeutig verneint wird. Und deshalb darf die Überschrift so nicht lauten, sondern: "Völkische Tendenzen?". Wikipedia:Neutraler Standpunkt [[41]] [[42]] [[43]] --Robert Michael Schulz 02:42, 27. Jan. 2008 (CET)

"Völkische Tendenzen" heißt: die sind mehr oder weniger völkisch orientiert! -- Reinhard Wenig 02:53, 27. Jan. 2008 (CET) Ergänzung nach BK: Das geht also deutlich weiter. "Völkische Tradition" ist dagegen auf jeden Fall richtig und entspricht der Literatur zum Thema (siehe zum Beispiel Stefanie von Schnurbein).

Dann gehts hier vieleicht nur um ein Mißverständnis der Begriffe: Tendenz Tradition--Robert Michael Schulz 02:56, 27. Jan. 2008 (CET)

Wo steht bei Stefanie v. Schnurbein, dass die "neue" GGG in völkischer Tradition steht? Habe nichts gefunden. Bitte, Einzelnachweis!--Robert Michael Schulz 03:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Stefanie von Schnurbein hat sich in ihrem Buch "Religion als Kulturkritik" ja gerade nicht um die sog. "völkischen" Gruppen gekümmert, sondern diese bewußt ausgeklammert. Ihr ging es allein um neuheidnische Gruppen. --Ernst6 11:07, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist so nicht richtig: „Die heutigen "Neuheiden" bauen zwar auf auf ähnlichen weltanschaulichen Ideen auf (wie die "völkische Religion der Deutschgläubigen, R.W.) und müssen daher zu den völkisch religiösen Gruppen gerechnet werden (Hervorhebung durch R.W.), mit denen sie auch direkte Beziehungen pflegen. Sie haben aber - im Unterschied zu den Deutschgläubigen - in der Regel das Ziel, einen "altgermanischen Polytheismus", wie sie ihn in der altisländischen, insbesondere der eddischen Literatur überliefert sehen, wiederzubeleben. Daher ist für sie die Bezeichnung "neugermanische Heiden" zutreffender (statt Deutschgläubige oder Deutschreligiöse, R.W.). Sie eignet sich auch zur Unterscheidung dieser religiösen Richtung von der der Deutschgläubigen, die in dieser Arbeit nur am Rande erwähnt werden können.“ (Stefanie von Schnurbein, Religion als Kulturkritik, S.5f.) Die Schlußfolgerung, nur die Deutschgläubigen seien zu den Völkischen zu rechnen, ist also nicht richtig. -- Reinhard Wenig 19:14, 27. Jan. 2008 (CET)

Das ist Deine TF .Wo steht dort das Asatru völkische Religiösität ist? Wo steht dort das die neue GGG "völkisch" ist? Die heutigen Neuheiden bauen auf ganz verschiedene Ideen auf(siehe Wicca). Die heutigen Neugermanen bauen ebenfalls auf verschiedenen Ideen auf. Nur ausgesprochen völkische Gruppen sind "völkisch". Bitte, keine Pauschal-Urteile!Ende der Debatte.--Robert Michael Schulz 19:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich war keineswegs theoriefindend tätig, denn ich habe Stefanie von Schnurbein zitiert. Nur der letzte Satz ist von mir, mit dem ich mich gegen die Schlußfolgerung des Benutzers Ernst6 wende, nur bei den deutschgläubigen Gruppen könne man von Völkischen sprechen ("ja gerade nicht um die sog. "völkischen" Gruppen gekümmert, sondern diese bewußt ausgeklammert"). Zu den völkischen Religionsgemeinschaften sind Germanengläubige ebenso zu rechnen wie Deutschgläubige und Deutschchristen (Puschner: Die völkische Bewegung im wilhelminischen Kaiserreich, 2001, S. 17). Zu Asatru könnte ich auch Stefanie von Schnurbein zitieren (ebenfalls Religion als Kulturkritik, S. 5).

Ich übe nicht Pauschalkritik, sondern stelle nur fest, daß die neue GGG in einer Tradition steht, was nicht heißt, daß sie alle üblichen völkischen Ideologeme vertritt. Die neue GGG stellt sich selber in die Tradition mit der alten GGG, die eher zu den deutschgläubigen Gemeinschaften zu rechnen ist. Religiös gibt es aber einen Bruch, denn die neue GGG mit Nemenyi vertritt germanisch polytheistische Vorstellungen (siehe v. Schnurbein, Religion als Kulturkritik, S. 156). -- Reinhard Wenig 21:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Die völkische Tradition hat die neue GGG nachgewiesener Maßen nicht von der alten GGG übernommen, sondern knüpft an religiöse Traditionen an. Vor allem ist die nichtvölkische GGG der Rechtsnachfolger und nicht etwa die völkische Artgemeinschaft. Das Zitat von Schnurbein so auszulegen, dass alle Asatruar (und damit auch die GGG) "völkische Tradition" haben ist TF! Es stimmt nicht. Damit wertet man die völkische Bewegung auf, und gibt die Sichtweise der Artgemeinschaft zum Besten, die sich gar nicht vorstellen kann, dass germanische Religion auch ganz ohne Rassismus auskommen kann. Das Wiederaufleben des Germanisch-Heidnischen fällt in das Zeitalter der Befreiungskriege und des erwachenden deutschen Patriotismus. Im Imperialismus nimmt es rassistische Züge an, im NS-Denken faschistische. Aber Rassismus etc ist ein später, verzerrender Zusatz zur Wiedergeburt der germanischen Religion. Viele heutigen Neugermanen haben das seit langem erkannt, und die modernen (völkischen) Zusätze entfernt. Die neue GGG gehört zu denen, die völkische Tradition verneinen, um die ursprüngliche germanische Religion wieder herzustellen. Nemenyi selbst war lange Zeit Mitglied in der Partei "Die Grünen" (Austritt wegen Nato-Einsätze). Deutschgläubigkeit findet man in keinem einzigen Buch der neuen GGG, oder auch der anderen echten Asatruar (z.B. Gardenstone). Es gibt keine völkische Tradition, denn diese ist mit echter germanischer Religiösität unvereinbar. Sie ist ihr Gegner. Völkische Gruppen, die sich Asatru nennen gibt es, aber nicht in der GGG, oder im Eldaring oder oder..."Völkisch" ist auch das Gegenteil der Liebe zum eigenen Volk und zur eigenen Kultur.Trotzdem glauben aber viele völkische Neugermanen, dass sie Liebe zum eigenen Volk in der völkischen Ideologie ausgedrückt finden. Sie wissen eben nichts vom weißen Weg. Alles Gute!--Robert Michael Schulz 22:34, 27. Jan. 2008 (CET)

Ob eine bestimmte Argumentation die völkische Bewegung aufwertet oder ob die neue GGG sich in die falsche Tradition gestellt sieht, ist wissenschaftlich und enzyklopädisch nicht von Bedeutung. Wir haben hier nur die Literatur auszuwerten, um einen enzyklopädischen Artikel schreiben zu können. Opportunitätsüberlegungen sind einer solchen Arbeit völlig fremd. Immerhin hat sich die neue GGG mit der Artgemeinschaft gestritten, wer sich zurecht darauf berufen darf, Nachfolger der alten - völkischen, deutschgläubigen - GGG zu sein! Ich bin durchaus der Meinung, daß man germanischer Heide ohne Rassismus sein kann, wie man auch Pantheist ohne Rassismus sein kann. Man sollte aber deshalb nicht die historische Entwicklung falsch darstellen. Dein Mißverständnis ist, daß Du nur die Deutschgläubigen als völkisch darstellen willst. Das entspricht aber nicht den historischen Tatsachen. Rassismus ist auch nicht nur eine Beimengung, die säter hinzugekommen ist. Die Wiedergeburt der germanischen Religion entstand aus dem Rassimus, vor allem Antisemitismus, wie ich es weiter oben beschrieben habe. Die Völkischen wollten das deutsche "Volk" oder die "deutsche Rasse" vom Fremden befreien, ob sprachlich, rassisch oder religiös! Daraus entstand die Hinwendung zum Germanischen einschließlich der Hinwendung und Rekonstruktion germanischer Religion. Das ist der Geburtsmakel des germanischen Neuheidentums. Man kann sich von diesem Rassismus befreien. Das können Germanischgläubige ebenso wie Deutschgläubige, ohne daß sie wichtige Teile ihrer religiösen Überzeugungen aufgeben. Aber das ändert nichts an der historischen Entwicklung.

Das Schnurbein-Zitat ist ganz eindeutig: „Die heutigen "Neuheiden" bauen zwar auf auf ähnlichen weltanschaulichen Ideen auf (wie die "völkische Religion der Deutschgläubigen, R.W.) und müssen daher zu den völkisch religiösen Gruppen gerechnet werden“. Da steht zwar nicht "alle deutschen Heiden", aber "die deutschen Neuheiden" ist nicht sehr weit weg." -- Reinhard Wenig 23:11, 27. Jan. 2008 (CET)

Hinweis: Artikel diesmal für zwei Wochen gesperrt

Weitere Kommentare spare ich mir: Den Rest kennt ihr ja. *doppelseufz* --Henriette 19:53, 27. Jan. 2008 (CET)

Tut mir leid, aber das Amt als "Künstlernamen" zu bezeichnen, weil es in einem Forum so steht, dass ist völlig unrelevant und unenzyklopädisch! Meiner Aufforderung an Severinus70 die Relevanz für diese Meinung in der Disk nachzuweisen, ist er nicht nachgekommen. Der Nachweis lässt sich auch nicht erbringen. Solange wie Severinus70 hier nicht auftauchte, war ruhiges Arbeiten im artikel möglich.--Robert Michael Schulz 20:02, 27. Jan. 2008 (CET)

geza selbst sprach von einem eingetragenen künstlernamen. ob das nun überhaupt hier in den (vollkommen aufgeblähten) artikel muss - das ist eine andere sache. --JD {æ} 20:06, 27. Jan. 2008 (CET)

Leider musste ich den Abschnitt Kontroversen ausbauen, damit die Einwände von TheK u.a. richtig verarbeitet werden konnten. Wenn Contra- dann auch Pro-Darstellungen. Da hier immer auf Contra-Darstellungen bestanden wird, muss im gleichen Atemzug auch die Gegenseite der kontroverse beschrieben werden. Aber Severinus70 findet natürlich ständig neue unwichtige Einzelheiten um die er meint Edit War führen zu müssen.Gibt man bei einer sache nach, gräbt er sofort was neues aus. Gute Absicht kann ich da nicht erkennen.--Robert Michael Schulz 20:13, 27. Jan. 2008 (CET)

Künstlername: Das ist schon wichtig, da die Bezeichnung deswegen weder zu Lebzeiten noch nach dem Tod neu vergeben werden kann.

@JD, du hast Recht, der Artikel ist echt viel zu umfangreich für ein Lexikon. Mein Vorschlag: Ein oder mehrere Admins kürzen den Artikel auf Lexikonniveau, alle Erweiterungen, die dann noch folgen, müssen hier abgesprochen und von einem Admin bestätigt werden. --Severinus70 20:19, 27. Jan. 2008 (CET)

Vor allem die unsinnigen Einfügungen von Severinus70 sollten rausgekürzt werden.:o) Im Ernst: Im Artikel wurden die Kontroversen beschrieben, die tatsächlich wichtig sind. Manches war ein Kompromiß mit Severinus70, anderes eine Notwendigkeit z.B. aus der langen Löschdisk usw.. Wikipedia hat unbegrenzt Platz für relevante Informationen.Ich habe sehr viel Arbeit und Zeit investiert um einen neutralen Text mit zuverlässigen Belegen aus reputablen quellen zu schreiben und auch zu diskutieren!Neuheide Severinus70 hat da eher immer gestört, statt geholfen. Die Erweiterungen des Artikels sind notwendige, sonst hätte ich es bei meinem Zeitmangel nicht getan.--Robert Michael Schulz 20:42, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht zu lang; er enthält nur einige weniger wichtige Teile. Ich hatte heute morgen wegen Entsperrung angefragt, weil ich den Artikel erweitern wollte. Der Abschnitt zur Geschichte ist noch sehr knapp und sollte deshalb ausgebaut werden. Ich komme immer mehr zu der Überzeugung, daß der Artikel in zwei Artikel geteilt werden sollte. Über alte und neue GGG unter einem Lemma zu schreiben, halte ich für das eigentliche Problem des Artikels, das den Artikel unübersichtlich erscheinen läßt. Außerdem könnte ich auf der Grundlage historischer Forschung in Ruhe am Text zur alten GGG schreiben, ohne von dem Streit um die neue GGG gestört zu werden. -- Reinhard Wenig 23:25, 27. Jan. 2008 (CET)

Oder völkische Agenda ?--Robert Michael Schulz 23:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Wo? -- Reinhard Wenig 23:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Wem nutzt es, wenn man alle Asatruar (einschließlich GGG) als "völkische Tradition" bezeichnet?

Wem nutzt es, wenn man den einen WP-Artikel mit einer GGG , in einen Artikel "alte GGG" (mit völkischem Kontext) und einen Artikel "neue (nichtvölkische) GGG" spaltet, obwohl sie doch eindeutig Rechtsnachfolger ist ? Wenn man das Erbe abspaltet ? Wie war das doch gleich? Wer sieht sich noch als Erbe der alten GGG ? --Robert Michael Schulz 23:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Religiös besteht doch ein deutlicher Unterschied zwischen Nemenyi-GGG und Fahrenkrog-GGG. Es sind zwei Vereine in unterschiedlicher Zeit und dann soll auch noch der eine völkisch und der andere nicht völkisch sein. So eindeutig ist die Kontinuität nicht. Das gilt auch für andere Vereine dieser Szene, weil es viele Spaltungen, Vereinigungen, Aus- und Übertritte sowie Doppel- und Mehrfachmitgliedschaften gab und gibt. Alles Argumente für eine Teilung. -- Reinhard Wenig 23:57, 27. Jan. 2008 (CET)

Zur Farge der Kontinuität auch ein Schnurbein-Zitat: „Bis heute konkurrieren die Nachfolgeorganisationen der GGG und der Deutschgläubigen in der Frage, wer die erste deutschgläubige Religionsgemeinschaft geschaffen habe (deshalb der Streit um das Gründungsdatum, R.W.). Dieser Streit ist vor allem deswegen nicht einfach zu entscheiden, weil in der Anfangszeit engste Kontakte zwischen den Gründerpersönlichkeiten bestanden und zahlreiche Doppelmitgliedschaften auch bei den Führungspersonen für einen kontinuierlichen Austausch gesorgt haben.“ (S. v. Schnurbein: Die Suche nach einer 'arteigenen' Religion, in Handbuch zur «Völkischen Bewegung» 1871-1918, S. 182). -- Reinhard Wenig 00:06, 28. Jan. 2008 (CET)

"Wem nutzt es, wenn man alle Asatruar (einschließlich GGG) als "völkische Tradition" bezeichnet?" Diese Frage ist falsch gestellt bzw. die Antwort nicht von Bedeutung. Entscheidend ist nur, ob Asatru in einer völkischen Tradition steht. Ob das etwas nützt, ist eine politische, keine wissenschaftliche und enzyklopädische Frage. Ich bin da auch ganz leidenschaftslos, weil ich mit keiner dieser Organisationen etwas zu tun habe. -- Reinhard Wenig 00:15, 28. Jan. 2008 (CET)

Das ist lange entschieden! Der größte Teil von Asatru ist nicht völkisch! Rechtextreme bezeichnen sich manchmal auch als Asatru, der Werbung wegen!--Robert Michael Schulz 04:51, 28. Jan. 2008 (CET)

Sollten wir damit etwa dem wahren Grund der Probleme nähergekommen sein? Ich mache euch einen Vorschlag: Wenn es euch beiden hilft, daß der Artikel geteilt wird – vielleicht auch nur vorübergehend – dann könnte man jedem von euch eine Kopie des kompletten Artikels in den Benutzernamensraum auf eine Unterseite verschieben: Z. B. auf Benutzer:Reinhard Wenig/alte GGG und Benutzer:Robert Michael Schulz/neue GGG. Dort könnte jeder von euch beiden in Ruhe an dem Text arbeiten. Oder hier wird an der neuen oder alten GGG gearbeitet und nur einer von euch nimmt „seinen“ Part auf eine Unterseite. Ihr müßt euch nur einigen ;) Für eine lizenzkompatible Verschiebung (oder Teilung) würde ich sorgen. Gruß --Henriette 00:24, 28. Jan. 2008 (CET)

Um einen Text über die Geschichte der GGG schreiben zu können, brauche ich nicht den bestehenden Artikel. Ich kann es wie hier machen. -- Reinhard Wenig 00:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Du meinst, weil ich mich zurückziehe(wie Du genau weißt!), darf eine völkische Spaltung des Artikels vorgenommen werden? Die Einheit von neuer und alter GGG ist gerichtlich bewiesen!In der Löschantragsdiskussion wurde bereits alles diskutiert. Die Entscheidung war: Der Artikel bleibt ein Artikel über die GGG mit neuem und altem Aspekt. Historische Entwicklung muss als Ganzes geschildert werden.Eine Trennung zwischen alter und neuer GGG gibt es vor allem in der Ideologie völkischer Kreise, weil sie nicht wollen, dass das Erbe der GGG Fahrenkrogs auf eine nichtvölkische GGG übergeht. Sie beanspruchen das Erbe für sich und versuchen Neonazi-Kram draus zu machen. Würdest Du Goethe und Schiller den Rechtsextremen überlassen ? Bitte strategisch denken ! Entwicklungen rechtzeitig erkennen! Den Anfängen strukturell wehren! Das Erbe bei den Nichtfaschisten lassen! Sonst nähert man sich den Wunschvorstellungen der Artgemeinschaft an, die das Erbe für sich verlangen.--Robert Michael Schulz 00:50, 28. Jan. 2008 (CET)

Was soll eine "völkische Spaltung" sein? Ich habe meine Meinung geäußert, daß eine Teilung der Artikel besser wäre. Das ist mir aber nicht wichtig. Deine "strategischen" Überlegungen sind keine wissenschaftlichen und keine enzyklopädischen. Ich sehe auch nicht das Problem. Worin besteht denn das Erbe der GGG Fahrenkrogs? Jeder kann sich damit beschäftigen, ebenso wie mit Goethe und Schiller. Niemand kann das Erbe Goethens und Schillers beanspruchen, denn es gehört der ganzen Menschheit. -- Reinhard Wenig 01:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Das Erbe der deutschen Klassik gehört nicht den Rechtsextremisten, weil es andere Ideen hatte als diese, gegenteilige Ideen.

Das Erbe der GGG gehört nicht der Völkischen Bewegung, weil die Germanische Religion mit Rassismus und Deutschgläubigkeit gar nichts zu tun hat. Völkische Ideologie ist der Feind des Neuheidentums und auch des Volkes.--Robert Michael Schulz 01:31, 28. Jan. 2008 (CET)

Die alte GGG rechnet man nun mal der Völkischen Bewegung zu und war ein Teil der Deutschgläubigen. -- Reinhard Wenig 01:35, 28. Jan. 2008 (CET)

@Robert Michael Schulz: Ich finde es nicht gut, wenn Du aus Frust über diesen Artikel anfängst, einen anderen "schärfer" zu fassen und dort POV einzubauen, um die "gute" GGG besser von der "bösen" Artgemeinschaft abheben zu können. Das soll hier eine Enzyklopädie sein und kein Ort, wo wir verbandspolitische Ziele verfolgen. -- Reinhard Wenig 01:00, 28. Jan. 2008 (CET)

Irrtum, es geht darum aufzuzeigen, wem reputable Quellen als Rechtsnachfolger der GGG Fahrenkrogs beweisen, nämlich nicht die Artgemeinschaft. Die Teilung des Artikels wirkt den Lieblings-Auffassungen der Artgemeinschaft entgegen, und ist dabei tatsachenwidrig. Obwohl das alles längst ausdiskutiert ist, nun doch den Artikel entgegen der enzyklopädischen Notwendigkeit spalten? Was mag da der Grund sein? Ich weiß jedenfalls, was die Wirkung sein wird. Übrigens, aus reputablen Quellen zuverlässig belegte Textstellen sind kein POV. Politik? Na bei wem denn blos?--Robert Michael Schulz 01:16, 28. Jan. 2008 (CET)

V. Schnurbein schreibt: „Religiöse Motive dürften für Neményi bei dieser Wiederbegründung kaum eine Rolle gespielt haben, vertrat die ursprüngliche GGG doch...“ (Religion als Kulturkritik, S. 156). So ganz eindeutig ist das mit der Kontinuität demnach nicht. Gerichtsentscheidungen sind keine historische Forschung. außerdem gibt es pragmatische Gründe, einen Artikel zu teilen, wenn er z.B. zu lang oder zu unübersichtlich wird. Mich wundert, daß Du jetzt für die Artgemeinschaft Stefan von Hoyningen-Huene für reputabel hältst, hier für die GGG aber die wissenschaftliche Anerkennung anzweifelst. Das erscheint mir widersprüchlich zu sein. Hoyningen-Huene ist ja jemand, der das Kontinuitätsargument der GGG ernst nimmt und nicht zwischen alter und neuer GGG unterscheidet und sie wie die Artgemeinschaft pauschal unter "völkisch-religiöse Gruppen" einordnet. Man kann auch schlecht das Erbe einfordern, es teilweise aber ausschlagen wollen. Das ist wohl das Dilemma der neuen GGG. -- Reinhard Wenig 01:33, 28. Jan. 2008 (CET)

Lies mal den ArtikelDie neue GGG versteht sich als ungebrochene Fortführung des alten Heidentums und knüpft an der Gemeinschaft Fahrenkrogs an, ohne jedoch die völkischen Aspekte zu übernehmen. [5]Steht so in der Quelle.Du willst mir doch nicht einreden, dass du nicht zwischen religiöser und völkischer Tradition unterscheiden kannst? Die Gründe für Schnurbeins Zweifel stehen im Artikel bei Kontroversen. Neuere Arbeiten(siehe Quelle) haben an der Distanzierung keinerlei Zweifel, und genauso kein Zweifel an der Rechtsnachfolge. Die GGG lässt auf ihrer Website auch kein Zweifel an Distanz und Nachfolge. Sind diese für dich alle Lügner?Gerichtsurteile sind historische Fakten. Rechtsnachfolge heißt das sie der Verein sind (Name, Logo, Vermögen, Erbe - alles gehört der "neuen" GGG) Die GGG hat nie aufgehört zu bestehen. Nur der Eintrag als Verein bestand eine Zeit nicht. "Neue" GGG heißt soviel wie reformierte GGG (alles völkische raus!). Hoyningen-Huene ist nicht wirklich reputabel(habe ich nie anders behauptet), es gibt bessere Quellen. Er hat nie geschrieben, dass die heutige GGG "völkisch" sei. Es ist alles schon gesagt, man kann alles nachlesen. Du willst die völkische Bewegung aufwerten, daher Deine unzutreffende nebulöse Argumentation.--Robert Michael Schulz 01:52, 28. Jan. 2008 (CET)

Du eierst wie die "reformierte" GGG. Einerseits wird die Kontinuität und Rechtsnachfolge sehr deutlich betont. Ich frage mich, was daran so wichtig sein soll. Anderseits findet eine Distanzierung von den völkischen Elementen (Rassismus, Antisemitismus, Nationalismus etc.) statt. Wäre es da nicht besser, einfach neu anzufangen? Wer die Kontinuität betont, muß sich dann auch die Vergangenheit vorhalten lassen - und da gibt es einiges. Ich will nicht die völkische Bewegung "aufwerten", mich stört aber die Weißwäsche, die seitens der GGG und für die GGG betrieben wird.

"Er hat nie geschrieben, dass die heutige GGG "völkisch" sei." Das habe ich oben bereits so ähnlich geschrieben, aber hinzugefügt, daß er sie nicht ausdrücklich so bezeichnet (z.B. "auch die neue GGG ist völkisch"), sondern sie einfach ohne jede Differenzierung unter die völkisch-religiösen Gruppen einordnet. Du willst zwar die Verwendung von Hoyningen-Huene als Quelle möglichst verhindern, machst es aber mit schwachen Argumenten. Mein stärkeres Argument - daß es sich um eine sehr knappe und wenig differenzierte Darstellung handelt - weist Du dagegen zurück. Irgendwie ungeschickt, muß ich da ssgen! Das pauschale Argument, das Buch sei nicht anerkannt, ist bei einer veröffentlichen Dissertation etwas schwach. Schwach wäre auch das Argument, Hoyningen-Huene läge falsch, weil wir das nicht zu beurteilen haben und weil es schwierig ist, pauschale Aussagen mit differenzierten Ausführungen zu widerlegen. Wenig sinnvoll ist es auch, wenn Du das Buch bei der Artgemeinschaft verwendest und damit doch als reputable Literatur wertest.

Meine "nebulöse Argumentation" fußt auf der Fachliteratur (insbes. Puschner, Breuer, v.Schnurbein). Ich habe auch einige Zitate gebracht, die meine Argumentation stützen und könnte noch viele bringen. Eigentlich schreibe ich nur ab, auch wenn ich es mehr oder weniger in eigenen Worten formuliere. An Deiner Stelle würde ich einfach mal die Zitate und den Kontext nachlesen. -- Reinhard Wenig 02:31, 28. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Lieber Robert, ich wünschte Du würdest nicht hinter jeder Äußerung von mir eine Hinterhältigkeit, einen Angriff auf Dich, eine miese Taktik oder sonst irgendwas Finsteres vermuten. Ich habe mich inzwischen durch Sünner, Schnurbein und Siewert gelesen und ich denk mal, daß ich das Thema einigermaßen durchdrungen habe (Grübel/Rademacher war verliehen, das bekomm ich erst die Tage). Jedenfalls schien es mir vorhin sehr einleuchtend was Reinhard schrieb. Es ist doch zweifellos so, daß die „neue“ GGG mit der Altlast des Erbes der „alten“ GGG zu kämpfen hat. Warum denn sonst wird in den Büchern immer so sehr überdeutlich betont, daß Geza sich von dem ganzen völkischen/deutschgläubigen Kram distanziert? (Was ich ihm auch gern glauben will!) Möglicherweise kämpft ihr Bearbeiter hier mit genau dem gleichen Problem? Also wäre es doch überhaupt nicht schlimm, wenn man erstmal sauber die Geschichte der Fahrenkrog'schen GGG mit ihrem völkisch/deutschgläubigen Hintergrund ausarbeitet und parallel dazu den Hintergrund – oder besser: die klare Distanzierung von Fahrenkrog – der Geza'schen GGG. Das heißt doch absolut nicht, daß Du in irgendeiner Weise von der Bearbeitung ausgeschlossen werden sollst oder aufs Nebengleis abgeschoben! Ganz im Gegenteil. Ich glaube niemand bestreitet, daß Du hier sehr fleissig arbeitest, gute Literatur heranschaffst, die sorgfältig auswertest und Dir echt viel Mühe mit diesem Artikel gibst. Das es Leute gibt, die nicht deiner Meinung sind, naja … das ist eben so :) Sieh es als Herausforderung trotzdem sachlich und höflich zu beiben – damit kommst Du letzten Endes am besten durch. Jedenfalls bin ich Dir nicht übel gesonnen oder will Dir irgendwas Böses: Ich versuchte hier nur irgendwie neutral zu bleiben und dafür zu sorgen, daß nicht andauernd sinnlos Text rein- und rausrevertiert wurde. Die Sperre des Artikels habe ich bestimmt nicht gern vorgenommen, schien mir aber das einzige Mittel zu sein. Gruß --Henriette 02:38, 28. Jan. 2008 (CET)

Dem kann ich nur beipflichten! (Mitten in der Nacht Bearbeitungskonflikte. ;-) Da braucht man sich über den Umfang der Seite nicht mehr zu wundern. -- Reinhard Wenig 03:10, 28. Jan. 2008 (CET)

BK Übrigens der Artikel Germanische Glaubens-Gemeinschaft ist nur 28 KB groß (Die Disk ist 193 KB groß - daher sollte man, was so lange als einheit diskutiert wurde auch nicht zerreissen!)

• Gepard (Panzer) ist 34 KB groß! (Prädikat: Lesenswert!)
• Virginia Woolf ist 66 KB groß! (Prädikat: Lesenswert!)
• Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage ist 66 KB groß!
• Wicca ist 69 KB groß!
• Neopaganismus ist 52 KB groß!
• Ludwig Fahrenkrog ist 52 KB groß!
• Anthroposophie ist 84 KB groß!
• Johann Wolfgang von Goethe ist 107 KB groß!
• Rudolf Steiner ist 119 KB groß!

Das sind gewöhnliche Beispiele! 28 KB zu groß ? Kürzen ? WP hat unbegrenzt Platz! --Robert Michael Schulz 02:40, 28. Jan. 2008 (CET)

@Henriette , bitte nicht immer alles auf Dich beziehen. Du bist nur indirekt mit angesprochen d.h. Du liest am Besten meine Kritik bezogen auf den SV und gut ist. Lasse Dich bitte nicht auf eine Spaltung des Artikels ein, weil... Mehr wollte ich zu Dir nicht sagen.Felder werden hier aber nicht abgesteckt. Der Artikel ist zu 90% fertig, und ihr wollt ihn zerreissen!Ihr glaubt wohl auch, dass sich die Schäden, die dabei am Artikel entstehen von selbst heilen? So kann nur denken, wer am Artikel nicht viel selbst gearbeitet hat, und die wissenschaftliche Leistung auch verteidigt hat! Habt ihr lange Weile?

Ich habe keine Zeit mehr für WP und ziehe mich zurück. Im selben Moment wo der Artikel vom Verteidiger verlassen wird, wird er auch schon zerstört, wie ich schon vorher sagte. Die Einheit des Artikels wurde längst ausdiskutiert! Reinhard Wehnigs Gründe sind Unsinn. Ich kann nicht Glauben, dass ihr den einfachen Unterschied nicht begreift. Ein eingetragener Verein löscht seine Eintragung. Jahre später wird neu eingetragen. Rechtsnachfolge gerichtlich bestätigt! Das religiöse Erbe wird angetreten, aber völkisches Denken wird verworfen. Die katholische Kirche lehrte, dass der Kaiser von Gott seine Herrschaft hat. Heute lehrt sie das nicht mehr, distanziert sich auch vom Hexenhammer. Wird die Katholische Kirche deshalb in zwei Artikeln behandelt, weil sich einige Lehren völlig geändert haben ? Eine Katholische Kirche damals, eine Katholische Kirche heute = zwei völlig verschiedene Kirchen ? Sagt die Kirche nicht, dass sie die Tradition seit 2000 Jahren beibehält? Darf sie dann nichts am Erbe verwerfen? Es ist so banal! Warum distanziert sich von Nemenyi? Auch schon alles besprochen! Aber es kann sich auch jeder neue Leser der Disk hier schon selber denken!

• z.B. GGG mag "völkische Ideen" nicht, weil nicht orginal germanische Religion oder
• GGG mag keinen Rassismus, Antisemitismus oder
• das Wort "germanisch" ist negativ besetzt oder
• Erfahrung ist, "völkische Ideen" werden blind vorgeworfen oder
• GGG bezieht damit eindeutig Stellung! oder
• GGG will keine Rassisten in ihre Reihen locken, sondern rechtzeitig draussen halten oder
• GGG-Mitglieder wurden in der NS-Zeit ermordet oder
• Nemenyi war Mitglied der Grünen oder
• weil von Rechtsextremisten Symbole, Mythen, Götternamen missbraucht werden....

Ja, warum nur bezieht man eindeutig Stellung gegen Rechtsextremismus? Weil man heimlich Anhänger rechtsextremer Ideen ist? Da ist dann wohl auch SPD rechtsextrem?

Und wie war das mit den Quellen, wonach richtet sich, ob eine Quelle besser ist wie die andere? Gab es da nicht WP-Regeln? Ach ja richtig, hat ja der Robert immer und immer wieder verlinkt! Ob da was drin steht in den WP-Richtlinien? z.B. zur Anerkennung einer Quelle?

Was sind die zusätzlichen Konsequenzen der Zerstückelung des Artikels in "neue" und "alte" GGG:

• Der historisch eindeutige, zuverlässigst belegte Zusammenhang der Rechtsnachfolge wird tatsachenwidrig strukturell geleugnet. Es handelt sich um eine Form willkürlicher struktureller Gewalt gegen die GGG, deren historische Identität geleugnet wird, entgegen der Aussage der Gerichtsurteile und entgegen aller Vernunft.
• Die ununterbrochene geschichtliche Entwicklung der GGG wird tatsachenwidrig zerissen. Geschichtliche Entwicklung ist nicht mehr vollständig darstellbar.
• Zwei Artikel zu einer GGG sind unenzyklopädisch, zeugen höchstens von einem Mangel an Verständniss.
• Die Ergebnisse einer langen Löschdiskussion werden übergangen.
• Daraus wird mit Sicherheit für einen abgetrennten Artikel der die Geschichte ausschließlich ab 1991 beschreibt, ein neuer Löschantrag entstehen.
• Die gesamte bisherige, umfangreiche Diskussion welche die GGG selbstverständlich als Einheit diskutierte, samt allen ihren Ergebnissen wird ignoriert. Alles soll von vorn nochmal diskutiert werden. Das ist ein Schlag ins Gesicht aller konstruktiv beteiligten Benutzer!
• Eine abgetrennte Hälfte "alte GGG" würde als "völkisch" abgestempelt werden, da die entscheidene neue Entwicklung in einem anderen Artikel geschildert wird. So wird es möglich die abgetrennte Hälfte "alte GGG" für völkische Ideologie zu nutzen, die Reform zu leugnen, und damit den Missbrauch der "alten" GGG zu ermöglichen. Die rechtsextreme Artgemeinschaft wäre soo gerne Nachfolger der "alten" GGG. Das wäre eine riesen Werbung für sie! Trennt man die GGG wird eine solche tatsachenwidrige Legendenbildung der Artgemeinschaft bei WP möglich. Dadurch wird der Rechtsextremismus gefördert. Eine Aufteilung in zwei Artikeln entspricht und fördert rechtsextreme Propaganda der Artgemeinschaft!

Ich mache jetzt an dieser Stelle Schluss. Das ist wirklich etwas daneben, alles immer und immer wieder zu schreiben.Diesen Blödsinn hier mache ich nicht mehr mit. --Robert Michael Schulz 03:55, 28. Jan. 2008 (CET)

Zum rassistischen und antisemitischen Erbe der GGG: Was ich in der Diskussion zur Artgemeinschaft zur Mitgliedschaft jüdischstämmiger Mitglieder geschrieben habe, paßt hier noch besser. Fahrenkrog war möglicherweise toleranter hinsichtlich Wachlers jüdischer Großmutter. (Ernst Wachler, vermutlich der eigentliche Urheber des deutsch- und germanengläubigen Neuheidentums, war aber auch selber ein völkischer Rassist.) Aber wie die Mehrzahl der völkischen Organisationen hatte auch die GGG eine Art Arierparagraph. Von den Mitgliedern wurde eine Erklärung verlangt, wonach sie "nicht von Eltern der gelben, schwarzen oder jüdischen Rasse" abstammen, "Germanen" und nicht mit "Blutsfremden" verheiratet seien. (Puschner, Völkische Bewegung, 2001, S. 242)-- Reinhard Wenig 03:07, 28. Jan. 2008 (CET)

Alles was aus zuverlässigen Quellen belegt ist, kann auch in den Artikel. Das war hier nie die Frage. Es geht um die von Dir angestrebte Teilung des Artikels in einen Artikel "alte GGG(mit völkischen Ideen)" und einen Artikel "neue GGG"(nichtvölkisch). Die Frage lautet in einem Satz:

Warum sollen bei Wikipedia rechtsextreme Geschichtslegenden (der Artgemeinschaft) strukturell begünstigt werden?

Zusätzlich: Die Identifikation der GGG(und sogar aller Asatruar überhaupt) mit der völkischen Szene, wird von der Artgemeinschaft u. ähnlichen Org. betrieben

• 1. um durch Verwischung bedeutender politischer Unterschiede salonfähig zu werden
• 2. um über den Abgrund zwischen Asatru und rechtsextremer Ideologie eine Brücke zu bauen, über die rechtsextremes Gedankengut in die neuheidnische Szene befördert wird, und suchende Menschen in die völkische Szene gezogen werden.

--Robert Michael Schulz 04:36, 28. Jan. 2008 (CET)

Die von Reinhard Wenig (sehr gute Argumentation) vorgeschlagene und von Henriette Fiebig begrüßte Teilung des Artikels in alte und neue GGG befürworte ich, das hatte ich ja auch schon unter "Neugestaltung des Artikels" vorgeschlagen: Eine Übersichtsseite "Germanische Glaubens-Gemeinschaft" vorgeschaltet --> 1. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (1913-1964)"; 2. "Germanische Glaubens-Gemeinschaft (Gründung 1991)" mit gegenseitigem Verweis oben. Das wäre eine ganz saubere und klare Sache. --Severinus70 09:20, 28. Jan. 2008 (CET)

Henriette habe ich nicht so verstanden, daß sie einer Teilung des Artikels zustimmt (oder ich habe das übersehen). Ich habe einfach nur eine Überlegung geäußert. Daß man dem Vorschlag eines Benutzers mit 60 Artikeledits folgt, nur weil er vielleicht 100kB vollgeschrieben hat, nehme ich nicht an. Schon ästhetisch ist der Artikel nicht optimal, wenn zu jedem Thema eine Unterscheidung zwischen alter und neuer GGG erfolgen muß. Es sind eigentlich zwei Artikel unter einem Lemma. Meine Überlegung läßt aber Robert Michael Schulz rotieren. Seine Befürchtungen und die dahinterstehende Logik sind für mich schwer nachvollziehbar.

• Robert Michael Schulz schreibt: "Eine abgetrennte Hälfte "alte GGG" würde als "völkisch" abgestempelt werden..." Tatsächlich ist die alte GGG eine völkische Organisation. Eine solche Einordnung muß auch erfolgen, aber ich plädiere nicht dafür, in jeden Satz "völkisch" oder "rassistisch" zu schreiben. Solche Zuordnungen sollten primär aus der Schilderung der Geschichte erkennbar sein und nicht durch den inflationären Gebrauch von Attributen.
• Robert Michael Schulz schreibt: "So wird es möglich die abgetrennte Hälfte "alte GGG" für völkische Ideologie zu nutzen, die Reform zu leugnen, und damit den Missbrauch der "alten" GGG zu ermöglichen." Daß man bei einer Trennung in zwei Artikel, die alte GGG besser für völkische Ideologie nutzen könne, leuchtet mir nicht ein und ist eine Überschätzung von Wikipedia. Warum das der Artgemeinschaft nützen soll, ist mir auch nicht verständlich, aber ich verstehe auch nicht, wie man sich um dieses "Erbe" einer völkischen Gemeinschaft schlagen kann, wenn man nicht völkisch ist, nur um sich den Anschein von Tradition zu geben, der doch nur ständige Vorhaltungen produziert.
• Robert Michael Schulz schreibt: "um über den Abgrund zwischen Asatru und rechtsextremer Ideologie eine Brücke zu bauen, über die rechtsextremes Gedankengut in die neuheidnische Szene befördert wird..." Diese Brücke gibt es bereits und resultiert aus der völkischen Herkunft von Asatru. Die Gefahr, daß "suchende Menschen in die völkische Szene gezogen werden" besteht allerdings, da hat Robert Michael Schulz recht. Gefördert wird sie aber auch von der Anknüpfung an die alte GGG, statt einfach neu anzufangen. Auch dann kann man Anregungen z.B. von Fahrenkrog aufnehmen. Dazu ist keine Konstruktion einer ungebrochenen Vereinsgeschichte, die dann doch keine ungebrochene Traditionslinie darstellt, notwendig.

Die letzten Punkte sind aber alles Überlegungen, die enzyklopädisch nicht relevant sind. Wir sollten uns auf die Wiedergabe der Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zu diesem Thema beschränken und die Teilung in mehrere Artikel pragmatisch handhaben, statt (verbands-) politische Ziele zu verfolgen. -- Reinhard Wenig 13:28, 28. Jan. 2008 (CET)

100%ige Zustimmung zu deinen Gedanken, Reinhard! Wie du sagst, man sieht, dass es zwei Artikel unter einem Lemma sind. Das sorgt gerade beim Neuling für Verwirrung. Zudem beziehen sich einige Punkte nur auf die neue GGG. Durch eine Teilung wäre alles klarer, geordneter und wesentlich übersichtlicher. Und gerade die nicht vorhandene ungebrochene Kontinuität wäre dann auch klar. Henriettes Äußerung klingt schon so, dass sie sich eine Teilung vorstellen kann: "Sollten wir damit etwa dem wahren Grund der Probleme nähergekommen sein? Ich mache euch einen Vorschlag: Wenn es euch beiden hilft, daß der Artikel geteilt wird – vielleicht auch nur vorübergehend [...]" (Beleg) --Severinus70 15:13, 28. Jan. 2008 (CET)

Die Verwirrung wurde von Severinus70 selber hineingebracht: [[44]] (es geht ihm darum die Rechtsnachfolge der "neuen GGG" zu leugnen)[[45]] (komplett-revert durch JD [[46]]) Das passt Severinus nicht: [[47]] , [[48]], Severinus70 versucht GGG-vertreter Nemenyi in die rechtsextreme Ecke zu stellen: [[49]] (Revert durch Bjarka [[50]] ,kleine Worte, große Wirkung: [[51]] --Robert Michael Schulz 19:11, 29. Jan. 2008 (CET)

@Reinhard Wehnig. Wie ich schon immer und immer wieder hier schrieb:

• Der letzte Punkt mag Dir nicht gefallen, weil Du glaubst, dass dürfe hier gar keine Rolle spielen, ob man den Rechtsextremismus fördert oder nicht. Die anderen Punkte dagegen sind sehr wohl enzyklopädisch relevant.Den Artikel zu teilen ist im enzyklopädischen Sinne lächerlich.
• Das im Artikel "neue" GGG von "alter" GGG unterschieden wird, ist dem Umstand zu schulden, dass hier lange bevor ich am Artikel zu schreiben begann, überhaupt bestritten wurde, dass es die Rechtsnachfolge gibt. Zur Charakterisierung anhand der Quellen war der Unterschied "neu" und "alt" als Synonym für "die von Fahrenkrog amtlich eingetragene und geprägte GGG" und "die von Nemenyi erneut amtlich eingetragene und nichtvölkisch geprägte GGG" sinnvoll, wenn auch nicht völlig richtig.Der Zusammenhang ist im Text aufgezeigt. Man kann ihn auch noch deutlicher hervorheben. Die eindeutige Rechtsnachfolge leugnen kann man aber nicht! Es ist der gleiche Verein! Die GGG Fahrenkrogs bemühte sich die germanische Religion wieder herzustellen. Die heutige GGG knüpft an die Gemeinschaft Fahrenkrogs an, aber übernimmt viele ihrer veralteten Ansichten nicht. Denn traditionsbewusstes Neugermanentum heute, knüpft vor allem auch an die Ergebnisse heutiger Wissenschaft an. Mit der Weiterentwicklung von Wissenschaft und Philosophie entwickelt sich auch die GGG weiter. Der Glaube sie müsse völkische Ideen tradieren, ist genauso daneben, wie der Glaube die heutige Anthropologie müsse die Darstellungen der 20er Jahre tradieren, da sie an die damalige Anthropologie irgendwie anknüpfe. Etwas mehr dialektisches Denken, bitte!
• Asatru hat keinen völkischen Ursprung!
• Die germanische Religion war eine Stammesreligion. Völkisches Denken gab es dort nie.
• Asatru kommt aus Island.(Und ist nicht völkisch)
• Deutsche Asatruar wie "neue" GGG, Eldaring, Nornirs Aett sind nicht völkisch oder rassistisch!!! Die gegenteilige Behauptung ist Lüge und Verleumdung! (Irrtum kann man leider hier nicht mehr sagen)Solche Lügen dienen dem rechtsextremen Lager.
• Die GGG hat die Besonderheit an die alte GGG Fahrenkrogs anzuknüpfen, die mit völkischem Denken vernetzt war.Die rechtsextreme Artgemeinschaft möchte selber auch gerne an die älteste heidnische Gemeinschaft in Deutschland anknüpfen, um das Neuheidentum mit ihrem völkischen Rassismus zu identifizieren. Die Gerichtsurteile haben dem ein Riegel vorgeschoben, und der "neuen"(nichtvölkischen) GGG das Erbe zugesprochen. Warum soll WP den Riegel wieder wegschieben?
• Die heutige GGG hat das isländische Konzept übernommen und auf die religiösen Verhältnisse in Deutschland angewandt.
• Das "alte" Neuheidentum in Deutschland (als Teil einer Weltbewegung) hatte wie von mir immer wieder beschrieben, völkische Aspekte angenommen. Die "neue" GGG hat diesen Aspekt entfernt. Die Bezeichnung "neue" GGG bezeichnet einen Paradigmenwechsel in der GGG, der im gesamten deutschen Neuheidentum seit Jahrzehnten wirkt.Gekennzeichnet ist dieser Paradigmenwechsel auch durch die Sympathie der Neugermanen der GGG mit anderen Neuheiden verschiedenster etnischer Zugehörigkeit.
• Durch die Rechtsnachfolge und menschliche Nachfolge heutiger GGG mit der älteren Form der GGG, ohne an ihre völkische Tradition anzuknüpfen, ist historisch ein großer Fortschritt zu verzeichnen, der heidnische Tradition von späteren völkischen Ideen wieder trennt. Diesen Fortschritt durch Artikelspaltung zu leugnen spielt der Artgemeinschaft in die Hände.
• Es gibt einen "völkischen" Zweig im Asatru (nicht nur in D), der nicht zu verwechseln ist mit der geschichtlichen "Völkischen Bewegung".Da er anderer Herkunft ist. Die Artgemeinschaft stammt aus der historischen "Völkischen Bewegung" und hat die "nordische Rasse" zum Gott erhoben.
• Auch die "Völkische Bewegung" ist zu differenzieren. Die Freunde von Walter Rathenau sind sicher gemäßigter Teil, wenn sie überhaupt ein völkischer Teil sind.
• Dem Rechtsextremismus bei Wikipedia keine Hilfestellung zu geben ist moralische Verpflichtung. Die Ausrede, es gäbe bei einer Enzyklopädie keine moralische Verpflichtung, ist m.E. nur noch durch völkische Agenda erklärbar. Wissenschaftliche Arbeit untersteht ethischen Verpflichtungen!(Das hat mit politischer Agenda nichts zu tun!) Nicht jeder Autor auf dieser Seite hat das auch begriffen!--Robert Michael Schulz 15:31, 28. Jan. 2008 (CET)
• Nachtrag: Wieder und immer wieder: Die Abspaltung des Artikels einer alten GGG von einer "neuen" GGG, leugnet die Entwicklung der ältesten neugermanischen Organisation Deutschlands aus völkisch geprägten Anfängen zum nichtvölkischen Asatru. Diese Leugnung ist unenzyklopädisch, gegen alle Vernunft, und spielt der rechtsextremen Artgemeinschaft in die Hände, da sie diese Entwicklung zum nichtvölkischen Neugermanentun bekämpft. Die rechtsextreme Artgemeinschaft möchte das Neugermanentum, insbesondere Asatru mit Rassismus und Völkischem Denken identifizieren. Die Spaltung des Artikels ist darum unbewußt (oder bewußt?) eine rechtsextreme Handlung(im Sinne einer Unterstützung rechtsextremer Ideologieausbreitung durch strukturelle Begünstigung).--Robert Michael Schulz 15:53, 28. Jan. 2008 (CET)

Teilung des Artikels?

Entschuldigt, das wird alles ein bisschen unübersichtlich, daher mach ich mal eine neue Überschrift auf. Da ich hier mehr oder weniger angesprochen werde: Ich weiß nicht, ob eine generelle Teilung des Artikels wirklich sinnvoll ist. Nach meiner – nennt sie ruhig naiven – Auffassung steckt in der Geza-GGG schlicht das Problem, daß er sich zwar auf die Fahrenkrog-GGG beruft und – wenn ich das korrekt im Kopf habe – auch sehr darauf besteht, daß er sie in der alten Tradition fortführt, sich aber von einem … wie soll ich sagen? … trifft es: zentralen Teil? (nämlich dem völkisch/deutschgläubigen) distanziert. Und das ist für einen außenstehenden Beobachter nun wirklich ausgesprochen schwer nachzuvollziehen: Warum beharrt jemand so sehr darauf eine aus der heutigen Sicht hochproblematische Gemeinschaft zu übernehmen (bitte nicht zu wörtlich verstehen!) und fortzuführen?

Und genau dieses Problem klebt doch jetzt auch diesem Artikel wie ein Kaugummi am Schuh: Einerseits muß natürlich der deutschgläubige Anteil der alten GGG hinreichend gut dargestellt werden, aber es ist unvermeidlich, daß der damit auch in die Gegenwart schwappt. Einerseits ist die neue GGG qua Definition Gezas auch die alte GGG, aber dann irgendwie auch wieder doch nicht. Aber die neue GGG ist doch tatsächlich auch ein Neue: Warum dann nicht erstmal getrennt die Geschichte der alten und der neuen GGG erarbeiten und später beide Teile aneinanderfügen? Aber vielleicht habe ich einfach zu viel Distanz zum Thema und verstehe das deshalb nicht ;) --Henriette 16:56, 28. Jan. 2008 (CET)

@Henriette Den Teil Geschichte kann doch Reinhard ausbauen. Das Prädikat "völkisch"(im Sinne der Zeit der 20er Jahre wird nicht falsch sein, sollte aber verdeutlicht werden d.h. - Inwiefern völkisch? Die Geschichte der GGG ab 1991 dürfte aus reputabler Quelle schwer zu entwickeln sein. Da müsste man auf die Website der GGG zurückgreifen, was mMn ausserhalb des Abschnitts Kontroversen nicht ganz unproblematisch ist. Würde man den Artikel teilen, müsste man bei der "alten" GGG eine Art Epilog anfügen, der die neue nichtvölkische Entwicklung beschreibt. Bei der "neuen" GGG müsste man die "alte GGG" komplett schildern, wie bisher auch, sonst wäre noch nicht einmal der historische Rechtsstreit und die Distanzierung verständlich. Auseinanderreissen funktioniert nicht! Den Kaugummi am Schuh kriegen wir wohl nicht ab, weil keine reputable Quelle eine Ideengeschichte nachzeichnet, die von Fahrenkrog zu Nemenyi führt. Das ist hier bei WP nicht lösbar, sondern wäre ein Forschungsprojekt. Geza v. Nemenyi hätte dazu was sagen können, ist aber gesperrt, und ausserdem gelten seine Aussagen hier nicht als Quelle, es sei denn sie stehen dauerhaft auf seiner Website, dann gehts vieleicht. Der Artikel ist so gestaltet, wie es die reputablen Quellen momentan hergeben. Über die Aussagen der Quellen können wir nicht hinausgehen, ohne TF-verdächtig zu werden. Die alte GGG war auch ein Zusammenschluss verschiedener Gruppen. An die Tradition anknüpfen bedeutet, sie weiter zuentwickeln.(Sonst führt man die Tradition einfach nur fort.) Tradition der GGG scheint auch zu sein, mit Hilfe der Erkenntnisse die aktuell vorhanden sind, das germanische Heidentum genauer zu rekonstruieren. Tradition heißt auch an eine menschliche Gemeinschaft anzuknüpfen, in den Strom der Generationen zu treten, die ihr Wissen, ihre Bräuche usw. weitergeben. Tradition heist in diesem Falle nicht an eine Ideologie anzuknüpfen. Es handelt sich sehr stark um religiöse und auch kultische Praxis, die rel. Überzeugungen die jeder so hat, sind dabei sehr viel freier gelassen als im Christentum. Trotzdem gibt es Lehre - die von Nemenyi, die eben nicht völkisch ist! Es ist hier wichtig alte Denkmuster abzulegen. Es geht hier tatsächlich um Tradition einer Religion, und nicht um eine Tradition völkischer Ideologie.--Robert Michael Schulz 17:52, 28. Jan. 2008 (CET)

@Reinhard Vieleicht liegt aber auch gar keine unbewusste Agenda vor, vieleicht liegt es an Deinem "Hauptstudiengebiet", dass sich vorrangig auf die völkische Bewegung konzentriert, und die moderne Entwicklung in Deutschland, die aus Skandinavien kommt, samt dem Paradigmenwechsel im Neugermanentum übersieht. Dann liegt es nur an Deiner auf historische Betrachtung konzentrierte Methode, die einseitig die Gegenwart ausblendet (und auch die Gegenwart, die für den Verfassungsschutz relevant ist)? In älterer Literatur kann es sehr wohl sein, dass alles Neugermanentum generell unter dem Verdacht steht, "völkisch" zu sein. Genaue Unterscheidung hilft allen.--Robert Michael Schulz 18:09, 28. Jan. 2008 (CET)

Sperrung mehrerer vandalistischer Benutzer

Folgende Benutzer wurden aufgrund ihres Vandalismus hier im Artikel unter verschiedenen Namen für immer gesperrt.[[52]]

• Benutzer:Radierum
• Benutzer:Barde-Peter-Ritter
• Benutzer:HeinzEp

• Benutzer:PetuniaSoll
• Benutzer:FrederikeGermania

Ihnen gemeinsam war, dass sie versuchten die heutige GGG als rechtsextrem und rassistisch hinzustellen. --Robert Michael Schulz 10:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Künstlername

von Benutzer Diskussion:JD hierher kopiert. Hallo JD ! Du schriebst auf der Artikel-Disk zu "GGG": "geza selbst sprach von einem eingetragenen künstlernamen. ob das nun überhaupt hier in den (vollkommen aufgeblähten) artikel muss - das ist eine andere sache. --JD {æ} 20:06, 27. Jan. 2008 (CET) " Der Benutzer:Geza(von Nemenyi) hat aber doch geschrieben: Tatsache ist, daß mein Titel nicht als "Künstlername" geschützt wurde - dazu hätte es übrigens eines Nachweises bedurft, daß man unter diesem Namen künstlerisch tätig gewesen ist. Üblicherweise muß ein Künstlername zuerst als Wortmarke beim Patentamt angemeldet werden, und dann wird unter Vorlage dieser Wortmarke der Name auch im Ausweis als Künstlername eingetragen. Oder man schafft es, den Behörden anderweitig (Ausstellungskataloge usw.) nachzuweisen, daß man als Künstler tätig war. Die Rubrik in unseren sehr vereinfachten Ausweisen lautet wörtlich: >Ordens- oder Künstlername / Religious name or pseudonym ...<. Wenn man den Namen beantragt, ist es ausführlicher. Jedenfalls ist die englische (und französische) Übersetzung auf jedem Ausweis genauer: >Religious name...< "Religiöser Name". [[53]] Hast Du das nicht gelesen? Jedenfalls gibt es keine Quelle für die seltsame Behauptung, er habe seine religiöse Selbstbezeichnung als "Künstlername" sichern lassen - daher werde ich sie auch wieder löschen.--Robert Michael Schulz 05:19, 10. Feb. 2008 (CET)

1. geza hat viel geschrieben, darunter auch diverses zum thema vor dieser wortmeldung. auf den "ausführlicheren" antragsformularen heißt es "Name oder Titel einer religiösen Vereinigung, Ordens- oder Künstlername". es findet keine unterscheidung statt, der titel erfährt dementsprechend einen rechlichen schutz als künstlername.
2. du beginnst jetzt hoffentlich nicht direkt nach der heutigen artikel-entsperrung mit deiner meinung nach eindeutigen änderungen. erreiche konsens auf der disku, sonst ist der artikel innerhalb kürzester zeit wieder dicht. --JD {æ} 11:36, 10. Feb. 2008 (CET)

1. Dann muss es trotzdem als religiöser Titel im Artikel stehen, mit Deiner Quellenangabe die Du hoffentlich hast. Behauptetes Antragsformular als Quelle ?
2. Selbstverständlich kommt "Künstlername" raus, weil ohne jede Quellenangabe! Das ist einfach nur POV und gehört nicht in einen Artikel der ansonsten von mir Satz für Satz mit Einzelnachweisen belegt wurde! Mit Störern aus der neuheidnische Szene brauche ich keinen Konsens erreichen, wenn die WP-Richtlinien eindeutig den Fall regeln. Hätte ich mit den 5 gesperrten Sockenpuppen im Artikel auch Konsens erreichen sollen? Wieso hast Du keinen Konsens mit Benutzer:Geza gesucht und gefunden ? Nur weil jemand beharrlich Unsinn in den Artikel schreibt, brauche ich keineswegs vor dem Unsinn auf die Knie zu fallen, und um unsinnigen Konsens betteln. Unsinn bleibt Unsinn und muss aus WP entfernt werden. --Robert Michael Schulz 14:09, 10. Feb. 2008 (CET)

ad1: google verrät mir, dass das geza selbst z.b. hier so dargelegt hat.

ad2-1: gar nix kommt so ohne weiteres "selbstverständlich" raus, wenn es nicht unstrittig ist, da der artikel sonst noch vor tageswechsel wieder dicht gemacht wird. hier spricht geza z.b. selbst von "[seinem] Priestertitel, der ja als Künstlername gilt". auf der artikeldiskussion zum gelöschten geza-artikel schrieb barka "Sobald ein Name als Künstlername im Ausweis steht, ist er rechtlich geschützt und kein anderer darf unter diesem Namen in der Öffentlichkeit auftreten."

ad2-2: warum ich kein konsens mit geza erreicht habe? äh, hatte ich. als unbeteiligter vermittler in einem vermittlungsausschuss mit positivem ausgang. danach mehrmals, wenn geza immer wieder mit den gleichen sachen kam. und zuletzt meinte der herr nun, er könne hier auf wikipedia und mich persönlich per mail mit klageandrohungen zu bestimmten edits "führen". und da waren dann glücklicherweise andere, bislang nicht involvierte admins noch deutlicher in ihrer reaktion als ich das war. --JD {æ} 16:30, 10. Feb. 2008 (CET)

zu ad 1 und ad 2: Selbstverständlich gehört POV nicht in einen Artikel! Selbstverständlich sind Forengespräche keine Quelle! Das ist hier bei WP unstrittig!!! Du weist erstaunlich gut Bescheid über neuheidnische Internet-Foren.(Zufall ?) Die Drohung mit Rechtsanwalt finde ich bedauerlich, aber psychologisch verständlich und erklärlich. Richtig finde ich solches bei WP nicht, und Deinen Ärger finde ich auch verständlich. Trotzdem gehört der lächerliche POV nicht in den Artikel! Wo ist Dein zuverlässiger Beleg aus reputabler Quelle? Du hast keinen! Also raus mit dem Unsinn! Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass zwischen den klaren WP-Richtlinien und neuheidnischen Internet-Foren-POV ein Kompromiss gefunden werden muss? Sieh Dir mal Deine Argumentationsweise an. Du stützt Deine Behauptung zum "Künstlernamen" auf bruchstückhafte, zusammenhangslose Zitation aus kontroversen langen Internet-Foren-Diskussionen gesperrter WP-Benutzer, und auf Zitation Monate alter Diskussionsbeiträgen bei WP. Du zitierst aus dem Zusammenhang gelöst, welcher WP-Benutzer früher mal was gesagt hat, und interpretierst es dann. Das sind keine wirklichen Argumente. Das ist vor allem für den Artikel-Text alles völlig irrelevant. Die albernen Internet-Foren! Wenn man mal auf Deinen Link drauf klickt, dann steht da gar nichts von einer Selbstbezeichnung Benutzer:Geza im Sinne von "Künstlernamen". "Quote:" bedeutet im Internet ein Zitat aus einem Disk-Beitrag eines Benutzers (genau das was Du hier machst, was aber bei WP-Disk unerwünscht ist.) G.v.N. zitiert einen anderen Autoren, um ihm zu antworten. Und mehr Aufmerksamkeit werde ich dem Foren-Müll hier nicht weiter schenken.--Robert Michael Schulz 17:15, 10. Feb. 2008 (CET)

ich sehe einen klitzekleinen unterschied zwischen "foren-müll" und aussagen des herrn selbst in einem solchen forum. in seiner position als "allsherjargode" tritt er nunmal nicht als hänschenklein auf, sondern als "amtsträger". in welchem link von mir steht nichts von einer selbstbezeichnung gezas? das wäre mir peinlich.

und bitte höre mit diesen "du kennst dich erstaunlich gut aus"-vermutungen auf. ich sagte vorhin, dass ich als vermittler in einem WP:VA fungierte und, ja, verdammt, habe ich da viel zeugs aus allen möglichen ecken und enden des internets lesen "dürfen". --JD {æ} 17:20, 10. Feb. 2008 (CET)

Na schön, die Anspielung nehme ich zurück, sorry! Mit Foren-Müll meine ich nicht etwa, dass die Menschen dort nur dummes Zeug von sich geben. Sondern ich meine, dass solche Aussagen hier bei WP als Quelle tatsächlich Müll sind, der bei WP aufgesammelt und entsorgt werden sollte. Auch was Benutzer:Geza dort gesagt har, ist aus WP-Sicht nicht verwertbar. Ich unterscheide nicht, welcher Forenteilnehmer da was sagt, denn der Foren-Quatsch ist bei WP ohne Bedeutung. Es handelt sich dort auch um die im Artikel zuverlässig belegte erbitterte Kontroverse neuheidnischer Gruppen. Das ist der unneutrale Kontext eines frei fliessenden Gespräches dort.Als Vermittler müsstest du doch eigentlich erkennen, dass die Begründung zum angeblichen "Künstlernamen" ein Schiedsgericht nicht überstehen würde, da sie den WP-Regeln nicht entspricht. Ich bin hier im Artikel die Müllabfuhr und Forenmüll gehört nicht mal in die Grüne-Punkt-Mülltonne.--Robert Michael Schulz 17:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Ansonsten ist doch auch merkwürdig, dass hier so wichtig ist, dass es sich um einen "Künstlernamen" anstatt um einen "religiösen Titel" handeln soll. Denn wir wissen doch, dass es hier um Religion geht und nicht um Kunst! Ich schrieb im Artikel, dass der Titel rechtlich gesichert wurde - mehr braucht dazu auch nicht drin stehen. Komische Diskussion!--Robert Michael Schulz 17:52, 10. Feb. 2008 (CET)

mir persönlich liegt gar nicht so viel daran, dass du unbedingt "künstlername" stehen muss; ich widerspreche einfach in dem punkt, dass das unbedingt zu entfernen ist. der rechtliche schutz muss auf alle fälle rein, wobei es auch für diesen wohl kaum eine - gemäß deinen ansichten - passende quelle gibt, oder? von mir aus kann man das auch vollkommen pompös als "rechtlich geschützt als Name oder Titel einer religiösen Vereinigung, Ordens- oder Künstlername" benennen... --JD {æ} 18:43, 10. Feb. 2008 (CET)

den Rechtschutz des Titels (sozusagen Privatisierung eines religiösen Amtes) hatte ich rein geschrieben, denn er erklärt den Konflikt erst wirklich. Es geht nur darum, dass "Künstlername" Unfug ist. Der Standpunkt wurde in dem Abschnitt "Kontroversen" auch klar zugeordnet.--Robert Michael Schulz 18:59, 10. Feb. 2008 (CET)

die eigenaussage gezas sehe ich persönlich angesichts fehlender reputabler aussagen dritter für wohl wikipedia-kompatibel an. ich halte fest: dissens an dieser stelle, da müssen zumindest wir beide nicht mehr lang herumdiskutieren. --JD {æ} 18:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Aber darum geht es doch die ganze Zeit! Er sagt doch, dass der Titel geschützt ist, und zwar mit seiner offiziellen Erklärung auf der Website seines Amtes und das ist doch etwas anderes als Foren-Zitation. Und vor allem ist belegt und beschrieben, dass er es offiziell erklärt."Künstlername" ist das einzige an dieser Textstelle, dass nicht von mir stammt und nicht belegt ist, weil eben nur Neuheiden-POV!--Robert Michael Schulz 18:59, 10. Feb. 2008 (CET)

In den Foren-Links sehe ich nirgendwo, dass besagter Benutzer seinen Titel "Künstlername" nennt.Eher im Gegenteil, er droht sogar dort mit rechtlichen Schritten, gegen "Verballhornung" seines Titels als "Künstlername". Natürlich stehen solche Drohungen außerhalb der Verhältnismässigkeit. Foren sind m.E. dazu da, um unbekümmert drauf los zu posten.Wie kann man soetwas so ernst nehmen? Der Text eines WP-Artikels ist aber nicht zum Meinung posten da. Hier muss alles zuverlässig belegt werden.--Robert Michael Schulz 18:39, 10. Feb. 2008 (CET)

wie ich das sehe, steht ja oben; nur: es geht hier doch im moment in der diskussion mit mir wirklich nicht um "meinung posten". bitte. --JD {æ} 18:43, 10. Feb. 2008 (CET)

Ich verstehe Deinen Beitrag hier nicht. Was wolltest Du sagen?--Robert Michael Schulz 18:59, 10. Feb. 2008 (CET)

du sagen: "wikipedia nix meinungsforum", "alles belegen immer!", "drohungen in forum". ich dazu sagen: "ich doch nix wollen meinung im artikel". ;-) --JD {æ} 19:01, 10. Feb. 2008 (CET)

"Künstlername" nix reputabel belegt. WP nix Forum, darum Meinungen + Drohungen nix bei WP zu suchen. Daher viel Disk um Nix, nix wahr? :o)--Robert Michael Schulz 19:07, 10. Feb. 2008 (CET)