Diskussion:Gerundium

Plural

"Einen Plural des Gerundiums gibt es im Lateinischen wie auch im Deutschen oder Englischen nicht!" Sind z.Bsp. "meetings" nicht ein englisches Gerundium im Plural? --Modran 07:25, 24. Sep 2004 (CEST)

Genauso wie die Treffen oder die Leben im Deutschen --Dominik_Schmidt 13:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Es gibt im Deutschen keine Kategorie "Gerundium". Tawn 10. Jan 2005 (CET)

Gibt es ein Gerundium nicht auch im Deutschen? das Lesen, das Schauen, das Denken -- wie heißt diese Form sonst? Thomas Landauer 14. Jan 2009

Der Abschnitt über das lateinische Gerundium wurde komplett überarbeitet, da er zuvor zahlreiche Fehler enthielt.

Also meines Erachtens kann man beim spanischen "gerundio" nicht generell von einem "substantivierten Infinitiv" sprechen. Wenn man sich nur mal den Satz betrachtet "el hombre estaba mirando la puerta" dann ist mirando in diesem Fall doch viel eher eine infinite Verbform, die einfach den durativen Aspekt der Handlung ausdrückt und zufällig die gleiche "nd"-Form aufweist wie das lateinische Gerundium. Im Englischen käme doch auch keiner auf die Idee, das Gerund mit der progressive-Form zusammen zu fassen. Mir ist nicht klar, warum man diese Form ebenfalls als Gerundium bezeichnet und ich finde man sollte in dem Artikel genauer differenzieren.

Weder der französische gérondif noch das spanische gerundio sind substantivierte Verben, absolut nie. Es sind verkürzte Nebensätze, Adverbien oder adverbiale Bestimmungen, nie Substantive. Dem französischen gérondif und dem spanischen gerundio entspricht im Englischen das present participle.

Und das Spanische gerundio ist doch eigentlich nichts weiteres als das deutsche Partizip I, oder (zumindest bei den Übersetzungsmödlichkeiten, die ich als Anfänger kenne)? Diese Annahme hat sich bei mir noch etwas dadurch verfestigt, dass das lateinische PPA mit bspw. anto dem span. ando recht nahe kommt... sehe ich das richtig?

Als Mensch, der zum Glück beidsprachig (Spanisch+Deutsch) aufgewachsen ist, kann ich dir versichern, dass du Recht hast. Das Spanische gerundio entspricht am besten dem Deutschen Partizip I; zur Substantivierung/Nominalisierung im Spanischen (weder im Französischen) wird er niemals, auf keinen Fall genommen; dafür benutzt man den Infinitiv. Der Artikel ist an dieser Stelle falsch. Darf ich korrigieren? MHaaZ (Diskussion) 23:04, 27. Jun. 2014 (CEST)

Übersetzungskünste

"the reading was rewarding – das Lesen war lohnend." ist wohl eine mehr als zweifelhafte Übersetzung. The reading was rewarding würde wohl eher bedeuten die Lesung war lohnend (wobei lohnend auch reichlich dämlich klingt). (nicht signierter Beitrag von 87.155.120.65 (Diskussion) 03:25, 17. Nov. 2013 (CET))

Erster Satz unvollständig

Hallo, wer kann denn mal den ersten Satz des Artikels am Ende sinnvoll und verständlich vollenden?CTHOE 23:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

cantare bzw. cantar?

Das ist doch schlicht und einfach falsch. Der Spanische a-Infinitiv ist nunmal, im Gegensatz zum Italienischen oder Lateinischen, nicht -are, sondern -ar.

Gerundium im Akkusativ

Wieso sollte es denn bitteschön kein Gerundium im Akkusativ ohne Präposition geben? loquendum eruditus est -> Er ist hinsichtlich des Sprechens unterrichtet worden (loquendum -> acc. graecus). Wieso sollte ein solcher Satz nicht möglich sein?

Gerundium ist nie Substantiv in den romanischen Sprachen

Zitat: "Das Gerundium (nicht zu verwechseln mit dem Gerundivum) wird im Lateinischen, im Englischen (engl. gerund) und in zahlreichen romanischen Sprachen (franz. gérondif, ital. und span. gerundio, portug. gerúndio) dazu verwendet, ein Verb zu substantivieren (subs Gerundium = substantivierter Infinitiv = Verbalsubstantiv)."

Das ist falsch. Auch wenn der Name dies anzeigt, ist weder das spanische gerundio, noch das französische gérondif, noch das italienische gerundio jemals ein substantiviertes Verb, absolut nie. Der Name ist, was diese Sprachen angeht, falsch oder wurde irgendwie mit dem Gerundivum verwechselt. In allen romanischen Sprachen dient der gerundio / gérondif / gerundio dazu Nebensätze zu ersetzen (kausal, temporal, adversativ, konditional) ist aber nie, absolut nie, Substantiv (nicht signierter Beitrag von 95.89.45.50 (Diskussion | Beiträge) 14:16, 28. Aug. 2009 (CEST))

Ich bin auch auf dieses Problem gestoßen. Ein offensichtlicher Widerspruch in der Einleitung eines Artikels mit über 100 Zugriffen jeden Tag. Sehr rätselhaft, dass der obige Einwand 7 Jahre lang unbeachtet blieb!

Ich kenn mich nicht aus, aber vermute dass die französische Form wie "en chantant" historisch eine Präposition "en" enthält, wodurch es naheliegt, das Zweite historisch als eine substantivische Form zu betrachten. In den anderen romanischen Sprachen steht die Forma aber alleine? Nach der Verwendung sieht sie nicht wie ein Substantiv aus, hier muss also unbedingt irgendwas überarbeitet werden. --Alazon (Diskussion) 19:19, 14. Sep. 2016 (CEST)

Angesichts dessen, dass in der dewiki höchstens ein halbes Dutzend Sprachwissenschafter mitmachen, fürchte ich, dass auch deine (sehr geschätzte) Bemerkung sieben Jahre ohne Folgen bleiben wird... :-( --Freigut (Diskussion) 19:24, 14. Sep. 2016 (CEST) – Oder kannst Du hier etwas beitragen, Zusasa? --Freigut (Diskussion) 19:28, 14. Sep. 2016 (CEST)

@Alazon: Das heutige romanische Gerundium wird meines Wissens/meiner Erinnerung auf den Ablativ des lateinischen Gerundiums zurückgeführt. Und kann/konnte eine Nominalphrase im Ablativ – also vielleicht auch ein Gerundium mit möglichen Ergänzungen des Verbes – nicht verwendet werden, um zeitgleiche/begleitende Umstände in adverbialer Bedeutung darzustellen, ähnlich wie im Deutschen ein Genitiv, beispielweise der erste Genitiv in meinem ersten Satze? --2A0A:A541:EAED:0:4976:D93B:F673:FAD8 02:15, 1. Jul. 2023 (CEST)

Regel nicht zutreffend

Im Text heißt es:

Im Folgenden soll eine Regel aufgestellt werden, die den Lesern bei der Entscheidung, ob auf ein Verb ein Gerund oder ein Infinitiv folgt, hilfreich sein soll:

Gerund: "I miss going to the pub" / "I like eating ice cream" → factual meaning: dies ist eine Tatsache

Infinitiv: "Don't forget to have a look at your exam preparation" / "You are well advised not to do this" → modal meaning: hier werden keine unumstößlichen Wahrheiten artikuliert, sondern – semantisch gesprochen – eine Möglichkeit des Könnens, Müssens oder Sollens artikuliert.

Diese Dichotomie factual – gerund versus modal – infinitive wird in Ungerer, A Grammar of Present-Day-English, Klett Verlag, herausgearbeitet.

Aber das kann man hier nicht anwenden:

Are you thinking of (go) to London? -> laut Regel eine Möglichkeit -> to Es heißt aber: Are you thinking of going to London?

Versucht mal das nur nach Regel zu machen: http://www.englisch-hilfen.de/uebungen/strukturen/check.php --Koni1996 18:49, 18. Mai 2011 (CEST)

Der Nominativ des Gerundiums im Lateinischen

Im Abschnitt "Gerundium - Im Lateinischen - Bildung" führen Sie in Ihrer Deklinationstabelle "laudandus" als Nominativ des Gerundiums an. Meines Wissens ist das der Nominativ Singular maskulinum des GerundiVums. Da das Gerundium die deklinierbare Erscheinunugsform des Infinitivs ist, lautet der Nominativ (in der Form identisch mit dem Infinitiv): "laudare".

Beleg: Sie selbst weisen im Abschnitt "Weblinks" unter dem Spiegelstrich "Gerundium im Latein" auf folgende Internetseite hin: http://www.lateinservice.de/grammatik/inhalte/gerundium.htm Zum Beispiel dort ist "laudare" als Nominativ des Gerundiums genannt. Dort auch weitere Erläuterungen. -- Matthias.Gesseleit 16:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es im Deutschen kein Gerundium?

Nachdem man die Einleitung gelesen hat, könnte man denken, es gäbe im Deutschen kein Gerundium: "Das Gerundium (nicht zu verwechseln mit dem Gerundivum) wird im Lateinischen, im Englischen (engl. gerund) und in zahlreichen romanischen Sprachen (franz. gérondif, ital. und span. gerundio, portug. gerúndio) dazu verwendet, ein Verb zu substantivieren (subs Gerundium = substantivierter Infinitiv = Verbalsubstantiv). In der Turkologie (und davon ausgehend auch in anderen Teildisziplinen der sog. Altaistik) sowie in der Lituanistik wird der Terminus Gerundium für eine Reihe von konverbial gebrauchten Verbaladverbien gebraucht." und wo bleibt bitte das Deutsche? Im ganzen Artikel kommt kein deutsches Beispiel vor! Ich weiss immer noch nicht, was zum Teufel ein Gerundium auf Deutsch ist! --91.6.82.178 11:15, 5. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel wird behauptet, dass "es in der modernen deutschen Sprache kein Gerundium im eigentlichen Sinne mehr gibt". Ähnlich apodiktisch formulieren das viele Grammatiken. Aber das stimmt doch einfach nicht. Natürlich gibt es das Gerundium in seiner klassischen Funktion als Verbalsubstantiv:

Das Singen macht mir Freude - Ich bin des Singens müde - Dem Singen kann ich nichts abgewinnen - Ich habe das Singen satt.

Oder mit Präposition:

Beim Singen mit den Kindern hat sie Spaß - Für Singen und Musizieren hat sie ein Talent.

Das entspricht genau der Verwendung des Gerundiums wie sie etwa fürs Englische dargestellt ist. Oder:

ars cantandi - the art of singing - die Kunst des Singens

Das ist exakt dieselbe Konstruktionen in drei Sprachen. Wieso ist das im Lateinischen und Englischen Gerundium, im Deutschen aber nicht? Die Anwendungsbandbreite mag geringer sein als in anderen Sprachen, und da es immer substantivischen Charakter hat, mag es sich eingebürgert haben, in der deutschen Grammatik vom "substantivierten Infinitiv" zu sprechen, das heißt doch aber nicht, dass das grammatische Phänomen des Gerundiums nicht existieren würde. --193.174.229.206 07:35, 8. Aug. 2023 (CEST)

5 Fälle im Englischen?

Die genannten 5 Fälle des Gerundiums im Englischen sind Partizipien, die eine Gerundivform enthalten, aber keine gerunds! (nicht signierter Beitrag von 188.96.182.11 (Diskussion) 20:07, 14. Nov. 2012 (CET))

Abschnitt :Englisch -Formulierung

Sollte man "gleicht auf den ersten Blick" nicht durch "ist formal identisch" ersetzen? (nicht signierter Beitrag von 82.212.9.142 (Diskussion) 01:18, 14. Jan. 2015 (CET))

bloßer Ablativ final?

Die semantische Klassifizierung in folgendem Abschnitt ist schlichtweg falsch: "Semantik: final im Ablativ: bellando diripiendoque – durch das Führen eines Krieges und durch das Plündern; dadurch, dass sie Krieg führten und plünderten" Korrekt wäre hier die Einordung instrumental/modal und nicht final. Erstens wäre es aus Sicht der Kasussemantik sehr zweifelhaft, denn es gibt keinen finalen Ablativ, einen instrumentalen allerdings sehr wohl. (cf. RHH §141-156) Zweitens sind auch in der deutschen Übersetzung der Nebensatz (dadurch, dass [...]) und die Präpositionalphrase (durch [...]) nicht final, sondern instrumental bzw. modal. Eine ausführlicher Beleg hierzu ist Burkard/Schauer §513.3. Ich traue mich jetzt nicht, das zu ändern, weil ich nicht so richtig weiß, ob ich dabei etwas falsch machen würde, aber das kann man nicht so stehen lassen. (nicht signierter Beitrag von 91.17.15.218 (Diskussion) 00:16, 20. Feb. 2015 (CET))

Ersatz des Gerund/Gerundiums im Deutschen durch Partizip Präsens

Im Deutschen steht das Partizip I Präsens = Infinitiv + d anstelle eines Teilsatzes für eine von zwei gleichzeitig stattfindenden Handlungen "Miauend läuft die Katz umher, laufend knurrt der... Magen ? (nicht signierter Beitrag von 2003:CC:93C0:EF01:AC38:B8BF:4BB5:44E3 (Diskussion | Beiträge) 03:09, 30. Mär. 2016 (CEST))

Was hat das bitteschön mit dem Gerundium zu tun? --2003:EF:13CE:6A41:F966:4672:F026:6E58 17:47, 11. Jun. 2020 (CEST)

In den modernen romanischen Sprachen, oder zumindest im modernen Französischen, wird es nur noch in solch einem Sinne (zur Beschreibung von Begleitumständen) verwendet. Vielleicht ging es darum? --2A0A:A541:7316:0:6CF6:B94E:5802:D266 04:24, 15. Apr. 2023 (CEST)

Da könnte man aber trotzdem in der Übersetzung eine Substantivkonstruktion einbauen. "Beim Miauen läuft die Katze umher." --2A0A:A541:EAED:0:4976:D93B:F673:FAD8 01:52, 1. Jul. 2023 (CEST)

Gerundium in den deutschen Dialekten

Im Artikel steht, dass es in deutschen Dialekten ein Gerundium gibt: „In der Osthälfte der Alemannia ... wird jedes Verb regulär nach der Präposition z mit einer vom Infinitiv abweichenden Form gebildet. Normalverben erhalten die Endung -id oder -ed (entstanden aus dem mhd. -ende), beispielsweise ässe – z ässid ‚essen – zu essen‘,“ Das wird auch so beschrieben: Dort „folgt hauptsächlich nach der Präposition zu (zi, ze, zuo, z) eine flektierte Form des Infinitivs“.

Was sind die Begründungen dafür, dass es sich bei "z" oder "ze" um eine Präposition handelt? Im Standarddeutschen ist das "zu" definitiv keine Präposition. Wieso wird gesagt, der Infinitiv werde in einer flektierten Form verwendet, anstatt zu sagen, es ist eine andere Form des Infinitivs? (Gemeint ist dann wohl, dass Deklinationsformen mit einem Stamm verbunden werden, der dem Infinitiv gleicht) Im Grundsatz also: Wieso sollen diese Formen "Gerundien" sein, statt einfach eine Form des Infinitivs? Die Behauptung, die dahintersteht, wäre ja, dass es sich nicht wirklich um Verben handelt.

Mir kommt das seltsam vor. Mindestens bräuchte man Literaturbelege für diese steilen Thesen. Freigut kennst du dich in dieser Frage vielleicht aus? --Alazon (Diskussion) 14:00, 8. Feb. 2017 (CET)

Hoi Alazon, das kann man von mir aus gerne besser formulieren. Du hast natürlich recht – synchronisch gesehen, ist «zu» hier keine Präposition. Was das Alemannische angeht, liegt bei den rezenten Formen in diachronischer Sicht hingegen formal tatsächlich die Fortsetzung des Gerundiums vor; in synchronischer Sicht sollte man freilich sowohl das «zu» als auch die Verbalform anders benennen. Die von dir gewünschten Quellen wären nebst anderen: Schweizerisches Idiotikon, Artikel «zu» (noch nicht online), Sprachatlas der deutschen Schweiz, aaO. (wo explizit der Terminus «Gerundium» gebraucht wird), Schirmunski: Deutsche Mundartkunde, aaO. (wo vielleicht besser formuliert: «eine besondere Form, die auf das Gerundium [...] zurückgeht»), Rudolf Hotzenköcherle: Die Sprachlandschaften der deutschen Schweiz, hrsg. von Niklaus Bigler und Robert Schläpfer, Aarau ua. 1984 (Sprachlandschaft I), S. 98 (wo explizit von «Gerundium» die Rede), Martin Hannes Graf: Thurgauer Mundart in Geschichte und Gegenwart, hrsg. v. d. Schweizerischen Akademie der Geistes- und Sozialwissenschaften, Bern 2012 (Sprachen und Kulturen 5), S. 37 (auch hier wird der Terminus «Gerundium» gebraucht), Werner Besch: Sprachlandschaften und Sprachausgleich im 15. Jahrhundert, München 1967, S. 314–316 (wo auch für die rezenten Dialekte von «Gerundium» die Rede ist); wie die Form im neuen Syntaxatlas der deutschen Schweiz genannt wird, habe ich bei meiner letzten Einsicht leider nicht beachtet (er ist noch in Arbeit).

Ich formuliere mal ein bisschen um, damit sich Synchronie und Diachronie weniger in die Quere kommen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:38, 8. Feb. 2017 (CET)

Na das ging ja schnell :-) Super. -- Das Problem ist also anscheinend genauso wie mit dem "Partizip", das in Hilfsverbkonstruktionen sonst ja besser "3. Status des Infinitivs" heißt (G. Bech). Diese Verbindung würde vielleicht die Sache am klarsten machen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 14:51, 8. Feb. 2017 (CET)

Der ganze Abschnitt über ein angebliches Gerundium in alemannischen Dialekten krankt daran, daß offensichtlich Gerundium und Gerundivum miteinander verwechselt werden. Im Deutschen hat sich für das eigentliche Gerundium, das sehr wohl im Hochdeutschen ebenso wie im Englischen Verwendung findet, teilweise der Begriff Verbalnomen durchgesetzt. Und damit haben die alemannischen Beispiele im hiesigen Artikel nun wirklich nichts zu tun. --2003:EF:13CE:6A41:F966:4672:F026:6E58 17:51, 11. Jun. 2020 (CEST)

@IP: Nein, das trifft nicht zu. Das alemannische, fränkische und friesische Gerundium steht nachweislich in der direkten Nachfolge des alt- und mittelhochdeutschen bzw. des altfriesischen Gerundiums, wie sowohl die Diachronie als auch die Funktion nachweisen. Die Formen des Gerundiums mit Dental sind schon im Mittelhochdeutschen frequent. Das Gerundiv hingegen hat – auch wenn es tatsächlich synchron ausgerichtete Grammatiken gibt, die das «zu-Partizip» «Gerundiv» nennen – eine ganz andere Funktion und Herkunft, ist erst ab dem 17. Jahrhundert in kanzleisprachlichen und wissenschaftlichen Texten zu belegen und ist den Mundarten bis heute völlig fremd. Die Terminologie schliesslich war schon früh umstritten (sie wurde beispielsweise von Behaghel abgelehnt, aber von Paul befürwortet), hat sich aber in der sprachgeschichtlich orientierten Germanistik fest eingebürgert. – Zum Verbalnomen schliesslich soll sich hier jemand anders melden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2020 (CEST)

Was die Begrifflichkeiten angeht: Es gibt eine wesentliche Gemeinsamkeit des lateinischen Gerundiums, des altgermanischen Gerundiums und auch des neuenglischen Gerundiums, mögen sie auch auf unterschiedliche etymologische Hintergründe zurückgehen – es handelt sich um Verbalsubstantive (Verbformen, die die grammatischen und syntaktischen Funktionen und Formen von Substantiven einnehmen), welche eindeutig (also auch in dem Stamm ohne Flexionsendungen) vom Infinitiv abweichen.

Beim Gerundium im modernen Alemannischen und in den romanischen Sprachen handelt es sich jeweils um Restformen solcher alten Gerundien, die nur noch in einem sehr begrenzten Bedeutungsumfang genutzt werden. Diese eingeschränkte Bedeutung legt nahe, sie als bloße infinite Verbformen anzusehen. Der Gerundiumsgebrauch beispielsweise im modernen Französisch müsste auf lateinische Ablativphrasen zurückgeführt werden können; und dass der zu-Infinitiv der (west-)germanischen Sprachen auf Präpositionalphrasen mit Verbalsubstantiven zurückgeht, halte ich für eine sehr logische Vermutung, enthält er doch eine bis heute in regem Gebrauch befindliche Präposition.

Die Bezeichnung Gerundivum für das deutsche zu-Partizip dürfte darauf beruhen, dass seine Bedeutung halbwegs dem lateinischen Gerundivum entspricht. Dazu gehört eine passivische und modale Bedeutung. Da ich kaum Lateinkenntnisse habe, weiß ich nicht, ob das lateinische Gerundivum nur Notwendigkeiten bezeichnet, wie die alternative Bezeichnung participium necessitatis nahelegt (oder vielleicht bloß nahezulegen scheint), oder auch Möglichkeiten; die deutschen Formen zu-Partizip als Adjektivattribut und zu-Infinitiv als dessen prädikative Entsprechung nach den Kopulaverben (zumindest "sein" und "bleiben") können beide Bedeutungen haben. Zu diesen beiden Formen gab es übrigens vor einigen Monaten eine (von mir gestellte) Frage in der Auskunft, wo auch auf eine ältere Frage verwiesen wurde: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2022/Woche 34#Zu-Partizip und zu-Infinitiv.

In den traditionellen Dialekten gibt es allen Ernstes keine dieser Formen? Das kann ich mir kaum vorstellen, für mich gehören sie zu meinem muttersprachlichen Denken. Formulierungen wie "eine noch zu klärende Frage" sind doch auch viel kürzer als "eine Frage, die noch geklärt werden muss". --2A0A:A541:EAED:0:4976:D93B:F673:FAD8 04:28, 1. Jul. 2023 (CEST)

Nein, die Konstruktion «eine nicht zu klärende Frage» ist komplett unmundartlich und kommt höchstens in stark schriftdeutsch beeinflusster dialektaler Rede vor. Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:29, 1. Jul. 2023 (CEST)

Überarbeitung

Prinzipiell ist es richtig, dass bei Sprach- und Grammatikthemen nicht nur Deutsch eine Rolle spielt. Aber einfach irgendwelche Sprachen aufzählen kann auch keine Lösung sein, -- dazu gibt es einfach zu viele. Häufig fehlt in solchen Artikeln eine Idee, wie man den Inhalt sonst organisieren könnte. Ich beteilige mich aber gerne an einer Überarbeitung. --Alazon (Diskussion) 10:53, 27. Sep. 2017 (CEST)

Hallo Alazon,

Ich denke, man sollte nach einer Definition des Begriffes und ein paar Beispielen allgemein beschreiben, wie sich die Erscheinung in verschiedenen Sprachgruppen wie z.B. den romanischen Sprachen darstellt. Wer mehr zum Gerundium im Spanischen wissen will, soll sich in einer Grammatik oder in dem entsprechenden Artikel über diese Sprache informieren.

Ich werde mich, wenn ich wieder mehr Zeit habe, an einer Überarbeitung beteiligen.

Danke für Deine Reaktion.

HarWie (Diskussion) 13:54, 27. Sep. 2017 (CEST)

[Der folgende Text bezieht sich (wie auch Alazons Beitrag) auf den ursprünglichen einleitenden Post von HarWie, der inzwischen vom Verfasser gelöscht worden ist.] @HarWie: Die Erwähnung der Mundarten ist selbstverständlich wichtig, da in den genannten Fällen das alt- und mittelhochdeutsche Gerundium fortlebt. «Sprache» bedeutet nicht nur Standardsprache, sondern genauso gesprochene Sprache und Dialekt. Es ist auch richtig, dass auf das Gerundium in anderen Sprachen hingewiesen wird; «deutschsprachige Wikipedia» bedeutet nicht, dass man sich auf den «deutschen Sprachraum» beschränkt. Wobei man sich durchaus fragen kann, ob ein besonderes Unterkapitel zu Spanisch nötig ist, wenn es ja schon ein Kapitel zu den romanischen Sprachen gibt. --Freigut (Diskussion) 14:07, 27. Sep. 2017 (CEST)

Aufräumarbeiten

Hallo,

ich habe im Artikel etwas aufgeräumt und Überschriften hinzugefügt. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die einzelnen Abschnitte anhand der Fachliteratur gründlich überarbeitet werden müssen. Einiges ist laienhaft formuliert oder ganz einfach unrichtig. Außerdem klingt es zusammengestoppelt, uneinheitlich und redundant. Die in den Diskussionsbeiträgen zu Recht geäußerte Kritik ist noch nicht verwertet. Ich habe momentan wenig Zeit, um mich darum zu kümmern.

HarWie (Diskussion) 09:29, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ja, es ist ein schwieriger Fall, wo der Enzyklopädist relativ stark selbst eingreifen muss. Es geht darum, ob die Bezeichnung "Gerundium" in verschiedenen Grammatiktraditionen auf eine Weise ausgeweitet worden ist, die mit der ursprünglichen Bedeutung, substantiviertes Verb, nicht mehr viel zu tun hat. Zuerst müsste man sich durchringen, z.B. die lateinische Verwendung als "ursprüngliche Bedeutung" zu klassifizieren.

Man sollte dann in den anderen Grammatiken nachsehen, ob die Bezeichnung Gerundium durchgängig verwendet wird, oder eine Laune einzelner Grammatikschreiber ist. Mir leuchtet es zB nicht ein, dass man im Russischen ein Adverbialpartizip ansetzt aber die deverbale Adverbialform des Litauischen als Gerundium bezeichnet. Wenn ich diesen Fall überhaupt richtig durchschaue... Womöglich liegt die Verwirrung daran, dass für die Funktion eines Adverbials Wortarten-Unterschiede keine Rolle mehr spielen, also wäre es eben auch egal ob etwas als ein adverbielles Partizip (Adjektiv) gesehen wird oder adverbielles Gerundium (Substantiv). --Alazon (Diskussion) 14:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Und leider kann man die Sprachwissenschafter, die aktiv an der Wikipedia mitschreiben, an éiner Hand aufzählen… --Freigut (Diskussion) 15:07, 1. Okt. 2017 (CEST)

Was, so viele?? --Alazon (Diskussion) 15:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

Umarbeitung

Ich habe begonnen, einiges umzuarbeiten. Im Lateinischen vertritt das Gerundium die fehlenden Deklinationsformen des Infinitivs. Die Definition des Gerundiums im Artikel als 'substantivierter Infinitiv' ist nicht ganz richtig und findet sich auch nicht in der Fachliteratur. Es muss ein Unterschied gemacht werden zwischen dem Gerundium im Lateinischen bzw. in den romanischen Sprachen, die das lateinische Gerundium direkt fortsetzen und der problematischen Übertragung des Begriffs auf andere Sprachen. Die moderne deutsche Grammatik (z. B. Duden) verwendet den Begriff nicht, weil es im Deutschen kein Gerundium im ursprünglichen Sinn gibt. All dies ist in der Diskussion schon angeklungen. HarWie (Diskussion) 18:14, 21. Okt. 2017 (CEST)

Vielen Dank für deine konstruktive Mitarbeit, HarWie. Der Artikel ist inzwischen schon einiges besser geworden! Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:51, 27. Okt. 2017 (CEST)

Der Artikel hat sehr dazugewonnen, HarWie! Alles wird gut :)

Ich denke noch mal über den Ansatz der Einleitung nach, evtl. hab ich da noch Vorschläge. Im Moment hauptsächlich nur eine Kleinigkeit: Die Schreibung des Lateinischen mit eigener Markierung von Kurzvokalen ist für das Auge sehr ungewohnt. Eigentlich genügt es doch, wie üblich Länge zu markieren, dann ergibt sich das Gegenteil ja von selbst? So wird das -- gelegentlich -- auch im Hauptartikel Lateinische Grammatik gemacht, jedoch nicht einmal dort wird die Vokallänge so wichtig genommen. Ich würd auch hier keine solchen Neuerungen einführen.

Grüße von--Alazon (Diskussion) 18:50, 20. Nov. 2017 (CET)

Ja, das stimmt. Ich werde die meisten Kürzezeichen entfernen. Danke für die Anregung. HarWie (Diskussion) 23:49, 22. Nov. 2017 (CET)

Verbesserung?

Hallo Alazon, Du schreibst: „Es steht neben der substantivischen Verwendung des Infinitivs und ergänzt die dort fehlenden Kasusformen (Fälle) Genitiv, Dativ und Ablativ, da eine substantivisch gebrauchte Infinitivform nur als Nominativ oder präpositionsloser Akkusativ verwendet werden kann.“ Du kannst Dich einfach nicht von dem Begriff des substantivierten Infinitivs lösen. Du denkst vom Deutschen her. Als Verbalsubstantiv wird der lateinische Infinitiv logischerweise substantivisch verwendet. Wir drehen uns im Kreis. Das war ganz am Anfang mein erster Kritikpunkt an dem Artikel. Insofern ist die Formulierung, dass das Gerundium „neben“ die substantivische Verwendung des Infinitivs tritt eigenartig. Auch sprachlich ist sie nicht gut. Was heißt: Das Gerundium tritt neben die Verwendung...? Auch die andere Formulierumg ist nicht gut. Wieso kann eine substantivisch gebrauchte Infinitvform „nur“ als Nominativ und präpositionsloser Akkusativ verwendet werden? Das ist im Lateinischen so und gilt doch nicht generell, wie ein Leser nach Deiner Formulierung meinen könnte. Oder täusche ich mich da? HarWie (Diskussion) 00:32, 22. Dez. 2017 (CET)

Kleine Ergänzung: Auch Deine Kritik „Substantive haben keine Aktiv/Passiv-Unterscheidung“ trifft im vorliegenden Fall nicht zu, weil das Gerundium als Verbalsubstantiv ein Substantiv aber auch zugleich eine Verbform ist (es kann mit Objekten und Adverbialen verbunden werden). Ich verwende die Bezeichnung „aktivisch“ für das Gerundium — übrigens in Übereinstimmung nicht nur mit der namhaften Grammatik von Bornemann/Risch, in demselben Sinn wie das Gerundivum in den Grammatiken ein „passivisches“ Verbaladjektiv genannt wird. Auch die Bezeichnung „verbaler Vorgang“, die Du als „schief“ bezeichnest, ist in der Literatur durchaus geläufig. Wir schaffen als Wikipedia-Autoren nicht unsere eigene Grammatik mit unserer Privatterminologie, sondern referieren was in der Literatur zu einem Thema gesagt wird, unter Beachtung der üblichen Fachterminologie. HarWie (Diskussion) 08:38, 22. Dez. 2017 (CET)

Hallo Harwie, was lange gefeilt wird, wird sicher eines Tages sehr schön glatt sein :-) Da würd ich kein Problem daran sehen.

Der lateinische Infinitiv wird *auch* als Verbalsubstantiv verwendet, aber selbstverständlich ist er in anderen Verwendungen --ich sag mal, normalerweise-- ein Verb, siehe die AcI-Konstruktionen, wo er sogar einem Subjekt Kasus zuweist. Sowas ist kein Verbalsubstantiv. Der lat. Infinitiv hat auch Passiv- und Tempusformen, dadurch wirkt er sogar verbaler als der deutsche. Aber natürlich muss man die Sache mit Nominalität oder nominalisiertem Gebrauch für die Darstellung im ARtikel erst mal aus einr ordentlichen Literatur zitieren; ich werd erst nach den Weihnachtsferien dazu kommen, das mit einem entsprechenden Text abzugleichen. Das gilt leider auch für deine anderen Fragen, ich wollt nur schon mal sagen, dass ich deine Notiz gesehen habe, aber wir müssen das auf nächstes Jahr vertagen, mir fehlt jetzt die Zeit. Viele Grüße & schöne Feiertage, --Alazon (Diskussion) 11:47, 22. Dez. 2017 (CET)

So, wie du siehst, hab ich jetzt doch noch mal was gemacht... Vielleicht fehlte ein deutlicher Hinweis auf die Doppelnatur der Formen, ich hab versucht, das klarzustellen, und vielleicht ergibt sich daraus auch eine (erste) Antwort auf die von dir oben begonnene Diskussion. Wie gesagt, bis später dann. --Alazon (Diskussion) 12:13, 22. Dez. 2017 (CET)

Die zusammengesetzten Verbformen des Deutschen können auch mit dem Hilfsverb im Infinitiv gebildet werden, und das passiv ist im Deutschen ohnehin immer eine Hilfsverbkonstruktion. Insofern gibt es auch im Deutschen einen Infinitiv Passiv (beispielsweise im ersten Satz dieses Beitrages/Kommentars zu sehen) und einen Infinitiv Perfekt. Das wollte ich gesagt haben. --2A0A:A541:7316:0:6CF6:B94E:5802:D266 04:40, 15. Apr. 2023 (CEST)

„Getretner Quark.....“

„Getretner Quark wird breit nicht stark“, sagte Goethe. Eine ernste Warnung an uns Wikipedia Autoren. Warum wird die präzis formulierte Fassung vom 18. Dez. 2017 6:21 jetzt wieder peu à peu verwässert, bzw. durch stilistische Nebelkerzen eingetrübt? Wir lesen jetzt: Anders als andere vom Verb abgeleitete Substantive (Derivationsformen) verhält sich das Gerundium in mancher Hinsicht wie eine infinite Form des Verbs, insbesondere kann es ein direktes Objekt regieren und sich mit Adverbien verbinden. Nein, das Gerundium verhält sich nicht in mancher Hinsicht wie eine infinite Form des Verbs, sondern das Gerundium ist eine infinite Form des Verbs. (Siehe die gängigen Lateingrammatiken). Auch so schwammige Floskeln wie „in mancher Hinsicht“ tragen nicht zur Klärung bei. Auch der Hinweis auf die Derivationsformen bringt dem Leser nichts und hat mit der Fortsetzung des Satzes nichts zu tun. Der neuerdings hinzugefügte Hinweis auf die deutsche Dialektforschung soll dem großen Abschnitt über die deutschen Verhältnisse zu mehr Ansehen verhelfen. Dieser Abschnitt stammt aus der Bearbeitunsperiode als das Gerundium einseitig als substantivierte Form des Infinitivs definiert wurde. Inzwischen sind wir weiter. Eigentlich gehört dieser sorgfältig recherchierte Abschnitt eher zum Kapitel Infinitiv im Deutschen. Auf die Problematik der Übertragung des Begriffes Gerundium auf andere Sprachen wurde hingewiesen.

So, jetzt Schluss mit der Schimpferei am Fest der Liebe. Euch allen ein Frohes Weihnachtsfest. HarWie (Diskussion) 08:49, 24. Dez. 2017 (CET)

Nein, HarWie, der Hinweis auf die deutsche Dialektforschung soll nicht dem entsprechenden Abschnitt «zu mehr Ansehen» verhelfen. Er passt vielmehr bestens in den Abschnitt über «problematische Verwendungen» des Begriffs Gerundium. Es ist nun einmal so, dass der Begriff von der Germanistik für die vor-neuhochdeutschen Verhältnisse und für rezente Mundarten verwendet wird, das kann man nicht einfach totschweigen. «Problematisch»: einverstanden. Aber die Verwendung ist halt nun einmal Realität (wie sie es auch für das Englische und das Slawische ist). Die vorherige Formulierung «In der deutschen Grammatik wird der Terminus Gerundium nicht verwendet» war in dieser Allgemeinheit nicht richtig. – Auch dir ein schönes Weihnachtsfest! --Freigut (Diskussion) 14:07, 25. Dez. 2017 (CET)

Mit anderen Worten: Ein paar provinzielle Dialektforscher haben den Begriff des Gerundiums nicht verstanden und benutzen ihn daher für gerundivumsartige, partizipielle zu-Konstruktionen, die mit dem Gerundium (nicht: Gerundivum!) nichts zu tun haben. Wenn man das überhaupt im Artikel erwähnen sollte, dann höchstens unter ahnungsloser laienartiger Volksetymologie und ähnlichem Blödsinn nach dem Motto, daß ein Zitronenfalter auch Zitronen falten würde, wo bei der Erwähnung sofort erwähnt werden muß, daß es sich um einen laienartigen Irrtum handelt. Momentan liest sich der ganze Abschnitt so, als wären partizipielle zu-Konstruktionen hochoffiziell als Gerundien (nicht: als Gerundive!) anerkannt.

Richtig wäre, statt auf althochdeutsche und alemannische partizipiale zu-Konstruktionen mit Beispielen auf die korrekte Form des neuhochdeutschen Gerundiums zu verweisen: Das sog. Verbalnomen. Die Bezeichnung als VN rührt offensichtlich auch nur daher, daß aufgrund der verbreiteten Verwechlsung zwischen Gerundium und Gerundivum auch gerne immer wieder behauptet wird, es gäbe im Deutschen angeblich garkein Gerundium, obwohl das angebliche: "Verbalnomen" grammatisch dem lat. Gerundium wesentlich näher steht als die tatsächlich im Deutschen als Gerundivum bezeichnete partizipiale zu-Konstruktion dem lat. Gerundivum. --2003:EF:13CE:6A41:F966:4672:F026:6E58 18:02, 11. Jun. 2020 (CEST)

@IP: Das ist Unsinn. Es waren und sind nicht «provinzielle Dialektforscher», sondern zahlreiche bestens ausgewiesene Germanisten und Germanistinnen, die an Universitäten Lehrstühle innehatten und -haben. Es handelt sich auch nicht um Gerundive, die haben eine adjektivische Bedeutung, und das ist beim alt-, mittel- und frühneuhochdeutschen sowie alemannischen, fränkischen und friesischen Gerundium nicht der Fall. Dass die Terminologie umstritten ist, ist hingegen tatsächlich ein Fakt, wird im Artikel aber auch thematisiert – der Terminus «Gerundium» hat sich in der historischen Sprachwissenschaft halt nun einmal seit langem fest eingebürgert. Zum Verbalnomen schliesslich soll sich jemand anders melden. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:37, 16. Jun. 2020 (CEST)

Englisch: Gerundium oder Partizip

Benutzer:HarWie hat eine Liste von Beispielen entfernt, zu denen gesagt wurde, ein Gerundium könne auch von Hilfsverb-Konstruktionen abgeleitet werden. Der Fall scheint mir unklar, das sollte erst diskutiert werden. Es handelte sich um folgende Beispiele, in denen die -ing-Form als Subjekt von Sätzen vokommt (das scheint schon möglich, dass man hier nominalisierte Verbformen ansetzen kann):

• Having worked at this company helps me to understand business processes much better.
• Having been working at this company for more than twenty years gives my life stability and orientation.
• Being accepted by my colleagues is so important to me to survive in this job.
• Having been accepted by my colleagues still fills me with pride. (Now I am retired.)

Mir fällt auf, dass in dem ganzen Abschnitt zum Englischen keine Literaturverweise enthalten sind. Grade bei einem so kniffligen Thema wie der Abgrenzung von Partizip und Gerund wäre das aber unbedingt nötig. --Alazon (Diskussion) 18:46, 18. Aug. 2019 (CEST)

Danke für Deinen Einwand. Ich habe nicht richtig gelesen. Natürlich sind das Gerundien. Habe meine Löschung rückgängig gemacht. Sorry. Es war ein Versehen. Nach Lamprecht (8. Aufl. 1986, Abschnitt 871) kann das Gerundium sowohl in der Perfektform als auch im Passiv substantivisches Satzglied sein. Allerdings erscheint mir der Satz Having been working at this company for more than twenty years gives my life stability and orientation falsch. Es gibt keine Continuous Form (Progressive Form, Verlaufsform) des Gerundiums. Es gibt nur im AKTIV: asking (Gleichzeitigkeit)/having asked (Vorzeitigkeit) und im PASSIV: being asked (Gleichzeitigkeit)/having been asked (Vorzeitigkeit).

HarWie (Diskussion) 00:41, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nochmal zum Satz: Having been working at this company for more than twenty years gives my life stability and orientation. Nach meiner Kenntnis muss es heißen: To have been working at this company for more than twenty years gives my life stability and orientation. Das heißt eine Infinitiv-Konstruktion anstelle dieser nicht möglichen Continuous Form. Möglich wäre auch:Having been working at this company for more than than twenty years, I feel that my life is characterized by stability and orientation.

Im Übrigen ist der Abschnitt über das englische gerund lediglich ein Tropfen auf einen sehr heißen Stein und müsste auf solidere Füße gestellt werden. HarWie (Diskussion) 10:55, 19. Aug. 2019 (CEST)

Gerund und Partizip kann man im Englischen nur dann verwechseln, wenn man gleichzeitig auch schon Gerund und Hilfsverb miteinander verwechselt. Das Hilfsverb im Englischen statt in den Infinitiv in die ing-Form zu setzen, ist eine etwas flapsigere/schmissigere/mehr Dynamik ausstrahlende Variante, die entsprechend im US-Englischen häufiger vorkommt als im steiferen/höflicheren britischen Englisch. --2003:EF:13CE:6A41:F966:4672:F026:6E58 17:58, 11. Jun. 2020 (CEST)

Synchronizität des nd-Modus im deutschrumänischem Vergleich

da steht:

das französische gérondif entspricht heute (auf der synchronen Ebene) formal dem participe présent (Partizip Präsens), dem die Präposition en [10] vorangestellt wird.

Ist allgemein (zwei Namen für denselben nd-Modus) nur eine denominative Diskrepanz, vermutlich zurückgehend auf die Sprachdefizite ehemaliger Altlinguisten, lässt sich aber 1:1 nachweisen in dieser nur scheinbar absurden 1:1 Synchronizität im deutschrumänischem Vergleich:

Gerunziu + der Partizip I haben die buchstabengenaue Suffixidentität nd bei singend und cântând, nun erleuchtend=iluminând.

Das ist zwar wegen der faktischen Bedeutungs- und Gebrauchsidentität derselbe nd-Modus, aber der ist nicht gleichnamig in den Sprachen. Hier gilt die Dudenregel vom Selben und dem Gleichen nicht, was die Ausnahmeregel bestätigen könnte ;) (nicht signierter Beitrag von 2003:F2:870F:F636:8494:C211:F496:3FEC (Diskussion) 00:42, 16. Jul. 2021 (CEST))

Ich bitte um eine verständliche Übersetzung ins Deutsche. Das versteht doch kein Mensch. HarWie (Diskussion) 18:43, 10. Jul. 2022 (CEST)

Verbesserung?

Hallo Alazon,

wenn Du einen neutralen Leser bittest, die Fassung von vor einem Jahr mit der jetzigen Fassung zu vergleichen, wird er Dir bestätigen, dass die alte Fassung fachlich korrekt und sprachlich verständlich war. Es wurde inzwischen eine Reihe von Fehlern und Unklarheiten eingebaut (besonders in der Einleitung) und der Artikel ist schlechter geworden. Jede Art von Privatterminologie ist nicht fruchtbringend und die Umschichtungen und Auslagerungen trugen nicht zur Klarheit bei. Einige Formulierungen täuschen Wissenschaftlichkeit vor, sind aber nur schlecht. HarWie (Diskussion) 23:46, 10. Jul. 2022 (CEST)

Worum gehts genau? --Alazon (Diskussion) 23:50, 10. Jul. 2022 (CEST)

Genus des Gerundiums?

Wenn z.B. cantare ein Gerundium im Nominativ ist, mit welchem Genus wird es verwendet? Ist es ein Neutrum? Gutes Singen, wäre das cantare bonum? --Ontologix (Diskussion) 16:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich glaub, ein Beleg ist Errare humanum est.

Dein Beispiel würd ich eher als "bene cantare / bene cantandi" etc. erwarten.

--Alazon (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2023 (CET)