Diskussion:Geschichte Polens/Archiv/1

Einleitung dieser Diskussionsseite anzeigen

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Geschichte Polens/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Geschichte_Polens/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Preußen

in diesem Artikel ist von Pruzzen die Rede, anderswo fand ich schon Prussen, Prußen, Prusen, Preußen, Preussen... Kann da jemand Ordnung drin machen?

Prussen, Pruzzen, Prußen, und spaeter nach Lautverschiebung:(Ul=Eule, Hus=Haus etc), Preussen, Preußen sind alles gleichkorrekte Schreibweisen (laut Preußischer Geschichtsschreiber). Die erste bayrische Eintragung war die eines bayrischen Geschichtsschreibers im 9ten Jahrhundert, und zwar, schrieb er Brus. Mit anderen Worten , wenn man Pruzzen liest, dann bezieht es sich auf die aeltere Zeit und Preußen auf die "moderne" Zeit.

Da ausserhalb Deutschland's die Tipptasten (keyboards) kein sz also ß haben, sieht man auch heute noch viel die ebenfalls fruehere deutsche Schreibweisen ss=sz=ß und Umlaut ae oe ue. Ich konnte hier z.B. nur das ß eintippen, weil es in der Frage benutzt wurde und ich es somit kopieren kann. Enthaelt ein bestehender Artikel kein ß, oder bei neuen Eintragungen, kann man dann auch kein ß oder Umlaut benutzen. Man kann sich vorstellen, wie muehsam es ist, auf diese Weise etwas ins deutsche wiki zu tippen. --- [Pruzzen] ---

Wikipedia:Tipps für internationale Teilnehmer gibt Hinweise zum Erstellen von Umlauten. -- Schewek

August I. von Polen?

Es gibt einen August II. (August derStarke) und einen August III. von Polen - wo ist August I. ?? -- Robodoc 14:40, 3. Okt 2003 (CEST)

Tja, es war Sigismund I., genannt auch Sigismund Augustus (Herrschte Anfang XVI. Jhdt.) Sozusagen ein August ehrenhalber ... :-)

"Es wurde in jener Zeit vom Piastenfürst Mieszko I. regiert. Mieszko I. nahm das Land zwischen Oder und Warthe 963 von Kaiser Otto I. zu Lehen (siehe Karte "Polen 992" [weiß auf der Karte]) [1]. Mieszko gab dann weiterhin Otto II. und Otto III. die Lehnseide."

Mieszko nahm nicht, sondern gab sein Lehnseid an Otto I - wie es jetzt steht, sieht es aus, als ob vorher Otto I über das Land regierte.

Er gab auch keinen Lehnseid an Otto II und Otto III - er weigerte sich also versuchte Otto II das Reich der Polen zu unterwerfen was ihm nicht gelang. Mieszko I gewann bei der schlacht um Cedynia im Jahre 972 und Kämpfen im Jahre 979. Mit dem dokument "Dagome iudex" im Jahre 991 gab er das Reich der Polen in die päpstiche Obhut".

Die piastischen Könige waren auch keine Vassalen des Heiligen Römischen Reiches...

Boleslaw Chrobry (nachfolger von Mieszko I) traf sich mit Otto III in Gniezno, wo ihm Otto III seine königlichen Insignien schenkte und Boleslaw Chrobry als einen unabhänigen Herrscher anerkannt hatte. Im Jahre 1000 bat Chrobry den Papst um die Erlaubnis sich zum König krönen zu lassen, die bekam er auch und krönte sich im Jahre 1025 zum König.

"Das etliche Jahrzehnte später so benannte Land Polen..."

Das ist auch Falsch - bezeichnungen wie "terra Poloniae" oder "Regnum Poloniae" (lat.) (poln. Polska) gabs schon in Mieszkos I zeiten.

Polnische karten:

http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/1.htm - Westslaven http://www.piastowie.kei.pl/piast/mapy/2.htm - Polen in zeiten von Mieszko und Chrobry. Rot eingezeichnet das reich von Mieszko, hellrot das ausbreiten des polnischen Königreiches durch Chrobry.

"Angesichts der ganz offenbaren Leiden der polnischen Bevölkerung wurde lange die Tatsache verdeckt, dass es auch Polen gab, die zu Tätern geworden waren. Angestoßen wurde eine Debatte über polnische Täter durch die Geschehnisse im Ort Jedwabne unweit Lomza, wo sich polnische Nachbarn an der Ermordung ihrer jüdischen Mitbürger beteiligt hatten."

Das ist Falsch - in Jedwabne kam es zu ermordung der Juden durch polnische kollaborateure unter Aufsicht deutscher Soldaten. Die Tatsache wurde auch nicht verdeckt - man wusste es nur nicht. (bitte Bericht des polnisch-jüdischen Ausschusses lesen)

Polen war das einzige Land das nicht mit Nazi-Deutschland zusammen gearbeitet hatte. Es gab keine polnischen SS-Verbände.

Na ja, es gab zwar keine eigenen polnischen SS-Verbände (ebenso wenig wie es z.B. Elsässer oder Gascogner in der französischen Fremdenlegion gab - die liefen unter "Deutsche" bzw. "Spanier") aber natürlich gab es Polen in der Waffen-SS, z.B. in der SS-Division "Galizien", die zu ca. 1/3 aus Polen bestand und zu ca. 2/3 aus Ukrainern.

Es gab die polnische Organisation "Zygota" (die einzige in Europa), die damit bäscheftigt war Juden zu retten. Polen war das einzige Land wo für die Hilfe an Juden die Todesstrafe stand.

Bitte durchlesen: http://www.holocaustforgotten.com/list.htm http://www.holocaustforgotten.com/zegota.htm http://www.holocaustforgotten.com/

Yad Vashem - The Righteous Among the Nations Number of Holocaust Rescuers by Country* and Ethnic Origin As of January 1, 2002

Stories of Personal Courage

Names of 700 Polish citizens who died while helping their Jewish neighbors

Dutch Rescuer Dr. Julius Zubli at Yad Vashem

She Hid Jews in a Nazi Officer's Villa

John Damski

Teenager Saved Jewish Neighbors in Poland

Women and Children

Holocaust books, videos, and DVDs

The Yad Vashem museum in Israel, founded in 1953, honors both Holocaust martyrs and "the Righteous Among the Nations," Gentile (non-Jewish) rescuers who have been recognized for their "compassion, courage and morality" because they "risked their lives to save the lives of Jews." Poland ranks first among 40 nations with 5,503 men and women, almost one-third of the total, despite the fact that only in Poland were citizens (and their loved ones) immediately executed if caught trying to save Jews.

Many prominent Jews and their families owe their lives to these brave but rarely acknowledged people. For example, Abraham Foxman, director of the Anti-Defamation League of B'nai Brith/USA, was saved by a Polish Catholic nanny who had him baptized as a Catholic and began raising him as her son in order to save him. - Edward Lucaire

Poland - 5,632 Netherlands - 4,464 France - 2,171 Ukraine - 1,755 Belgium - 1,322 Hungary - 587 Lithuania - 504 Belarus - 497 Slovakia - 375 Germany - 342 Italy - 295 Greece - 243 Yugoslavia (Serbia) - 113 Latvia - 93 Czech Republic - 103 Austria - 83 Croatia - 91 Russia - 79 Albania - 60 Romania - 48 Moldova - 52 Switzerland - 38 Bosnia - 33 Norway - 20 Denmark** - 17 Bulgaria - 13 Great Britain (incl. Scotland)- 13 Macedonia - 9 Sweden - 10 Armenia - 6 Slovenia - 4 Spain - 3 Estonia - 2 China - 2 Brazil - 1 Japan - 1 Luxembourg - 1 Portugal - 1 Turkey - 1 USA - 1

Total Rescuers 19,141*

http://www.holocaustforgotten.com/yadvashem.htm

Der Artikel ist sehr mager und hat viele Fehler.

HILFE!!

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Unter dem Titel Literatur finden sich über 20 Buchtitel. Bei keinem einzigen wird der Verlag angegeben, bei keinem einzigen der Erscheinungsort, bei keinem einzigen das Jahr. Was soll das??!

Gibt es keinen einzigen deutschsprachigen Titel über die Geschichte Polens?

Was kann man sich zusammenreimen bei folgendem Eintrag "Zofia Nalkowska - Medallions"

Autor: Zofia Nalkowska Buchtitel: Medallions. Das Buch handelt von Grausamkeiten an Juden und Polen im 2WK. Es wird beschrieben wie z.b. aus Menschenfett Seife, aus menschlichen Harren Schuhe gemacht worden sind. Kein Buch für leichte Gemüter...

Wie wäre es mit ein paar bibliographischen Angaben über weiterführende Literatur, die es dem geneigten Leser ermöglicht, sich weiter zu bilden, anstatt von einer Lawine von Titeln erschlagen zu werden? wünscht sich --Cornischong 03:20, 5. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Alle Titel findest Du bei Amazon.de/Amazon.com - Ich gab nur den Autor und Titel des Buches an. Bücher über polnische Geschichte werden in Deutschland fast kaum herausgebracht. Manche von den aufgeführten Titeln sind aber in Deutsch zu bekommen.

Bücher über polnische Geschichte gibt es in Deutschland schon, man muss halt nachschauen und nicht pauschale Behauptungen verbreiten. Ich habe mir erlaubt, jetzt erstmal fünf deutsche Standardwerke anzugeben und die englische Literatur herauszunehmen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn einzelne dieser Bücher wieder hineinkämen, dann aber bitte mit vollständigen bibliografischen Angaben und möglichst auch Hinweisen auf eventuelle deutsche Übersetzungen. Gruß -- Tilman Berger 09:33, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Wer sich für Geschichte interessiert kann auf englische nicht verzichten.--Zumbach1 15:58, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Schon wahr, aber dann bitte mit vollständigen Angaben. Außerdem waren die Titel, die ich herausgenommen habe, zum Teil Übersetzungen aus dem Polnischen ins Englische, ohne dass sich der bzw. die dafür Verantwortliche die Mühe gemacht hat, nachzuschauen, ob es die Bücher auch auf Deutsch gibt. Wie gesagt, ich habe nichts dagegen, wenn Angaben über weitere Literatur hineinkommen, aber bitte einigermaßen recherchiert. -- Tilman Berger 16:03, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

So stehen die Titel auch in Amazon.com und anderen Internet-Buchläden - ich habe sie nicht übersetzt.--Zumbach1 23:18, 16. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Lieber Zumbach, bevor Du meine Änderungen am Artikel undiskutiert rückgängig machst, wäre ein Hinweis auf der Diskussionsseite oder meiner Seite nett. Ich habe kein Problem, wenn Du den Artikel weiter verbesserst, aber eine solche Löschaktion, die nur Inhalte beseitigt, statt ihn auszubauen, halte ich für unakzeptabel:

Im Einzelnen:

Nach der Wikipedia-Namenskonvention heißt die Stadt Wilno Vilnius (und bitte darüber keine Diskussion...). Selbstverständlich wurde Vilnius erobert, nämlich gegen den Willen der vormaligen Besitzer besetzt. Den Staat Polen gab es vorher nicht, er konnte nicht Besitzer sein. Ob die Bevölkerung mehrheitlich polnischer, russischer oder litauisch war, ist dafür egal. Der Begriff "Befreien" ist daher Propaganda.
Die Kommunistische Revolution "überflutet" nicht. Zumindest nicht in einer Enzyklopädie. Dieser Ausdruck ist ebenfalls propagandistisch und unenzyklopisch.
Ich weiß nicht wie Du darauf kommst, daß die Westgrenze Polens durch den Versailler Vertrag gesichert wurde. Es gab überaus harte Kämpfe, als Polen versuchte, Schlesien - und zwar auch die Gebiete mit deutscher Bevölkerungsmehrheit - gewaltsam an Polen anzuschließen. Dies zu verschweigen, kann ich nicht verstehen.
Ebenso unverständlich ist es, was Du gegen die Erwähnung der Vertreibung der Deutschen hast - im Artikel klang es so, als hätten die vertriebenen Polen in den ehemals deutschen Gebieten unverhofft menschenleere Gebiete entdeckt und besiedelt.

Ich habe deshalb die vorherige Version wieder hergestellt. Für Verbesserungen des Artikels und - auch kritische - Diskussion stehe ich gern zur Verfügung. Beste Grüße --Thdoerfler 09:49, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade, dass deiner Renovierung auch die Literaturtipps zum Opfer gefallen sind, die ich gestern zusammengestellt habe. Ich hoffe mal, dass niemand was dagegen hat, dass ich sie wieder einsetze. Gruß -- Tilman Berger 23:43, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

Zum weiteren Schicksal des Artikels und zum Namen Wilna

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Thdoerfler, vielen Dank für deine klaren und ruhig vorgetragenen Punkte zur bisherigen Fassung des Artikels. Ich bin überzeugt davon, dass wir in aller Ruhe aus ihm etwas Vernünftiges machen können, und hoffe nur, dass uns die Internationale der Nationalisten, seien es nun Polen, Deutsche oder Litauer, in Ruhe lassen. In einem Punkt muss ich dir allerdings doch widersprechen, und zwar gleich zum ersten: Es ist nicht völlig klar, wie man die bewusste Stadt nach den Regeln der Wikipedia:Namenskonventionen nennen sollte. Die heutige offizielle Form Vilnius und die in Deutschland übliche Form Wilna sind beide gleich häufig (beide Häufigkeitsklasse 15), nur Wilno sollte man sie vielleicht wirklich nicht nennen - das ist die polnische Namensform. Ich persönlich würde die Form Wilna vorziehen, da sie gewissermaßen neutral ist. Im Übrigen ist auch der Artikel bisher unter Wilna eingerichtet und Vilnius nur als Redirect - so sollten wir es lassen. -- Gruß Tilman Berger 12:49, 17. Mai 2004 (CEST)Beantworten

so habe den text korriegiert. pilsudski versuchte nicht die piastischen grenzen polens wiederherzustellen, diese beinhalten schlesien und pommern, und waren nach 1918/1919 ein für ihn und für die polen unerreichbares ziel, da mehrheitlich inzw. von deutschen kolonisten bzw. germansierter slawischer bevölkerung bewohnt. viel mehr war sein ziel, die grenzen vor der ersten teilung polens (1772) für den neuen staat zu gewinnen, was ihm partiell auch gelang! die piastischen grenzen mit den hauptprovinzen schlesien und pommern, konnten erst nach der vertreibung und dem sieg über die deutschen nationalsozialisten verwirklicht werden, für den aber auch ein sehr hoher preis bezahlt werden mußte, nämlich der verlust der eigenen ostgebiete (vilnius, grodno, lehmberg), die trotz des zugewinns im westen, mit 1/3 teritoriumverlust zu buche schlug. so hoffe jetzt einige etwas schlauer. gruß mr.x

Mittelalterliche Weitschweifigkeit

Die Kapitel zur Frühgeschichte Polens und seiner Entwicklung bis 1411 sind hochinteressant, jedoch eindeutig zu umfangreich. Schließlich ist die Wikipedia eine Enzyklopädie und kein mediävistisches Fachlexikon. Eine Kürzung um die Hälfte wäre dringend angebracht. Vita brevis etc. Appell an den Autor: Nur das Wesentliche stehenlassen, wirklich interessant wird´s schließlich erst mit Wladislaw Lokietek und Kasimir dem Großen (n´est-ce pas?).

Gruß, PL (= Polnischer Landadel)

Formulierung

Im Grunde ist das ein interessanter und ausführlicher Artikel.

Was mir aufstößt sind die Formulierungen. Schon im Frühmittelalter wird hier von "Machtergreifung" und "heim ins Reich" holen geschrieben. Geht es hier darum die Geschichte Polens zu erzählen oder eine Abrechnung mit deutschen Nachbarn zu betreiben?

Also ich finde diesen artikel durchaus interessant (detailtreu und auf das wesentliche bschränkt immerhin sind es 400 Jahrhunderte! und es ist doch die maxime einer enzyklopädie, nicht die hälfte der dinge unter den tisch zu kehren, die einem nicht gefallen). es werden auch die wesentlichen punkte der geschichte hervorgehoben, von einem aufbauschen kann hier keine rede sein, obwohl manche stellen doch einen sarkastischen charakter besitzen, werden sie durch quellen untermauert! wo liegt das problem? und wenn hier einige eine große klappe besitzen, wenig bis gar nix beitragen, aber die arbeit und einsatz von anderen usern schädigen wollen, indem sie nach kürzungen schreien, sollten sie doch lieber den artikel nach dem ausstreben der piasten doch bitteschön erweitern (sieht doch recht mager aus, im vergeleich zur frühgeschichte, die mitarbeit zählt!) und keine hohle sprüche abgeben. :-)

Neutralität

ich habe gerade die Neutralitätsvorlage aus dem artikel rausgenommen. Ich sehe hier keinen Grund dafür und es wurde auch keiner angegeben (oder sind die formulierungen ein neutralitätsmakel) .. mit der vorlage sollte sparsam umgegangen werden und sie sollte nur eingesetzt werden wenn der artikel wirklich umstritten ist also ganz grundsätzlich andere sichten aufeinanderprallen. Ich bitte den einsteller das zu berücksichtigen ..Sicherlich 18:06, 14. Jan 2005 (CET)

Formulierungen und Neutralität

Ein wirklich lobenswert ausführlicher und informativer Artikel, jedoch erscheint er doch stellenweise arg unkritisch, mitunter tendenziös und manchmal erinnert er auch an die ältere polnische Geschichtsschreibung, die die eigene Geschichte gern aus einer Art ewiger Selbstverteidigung gegen deutsche Invasoren heraus erklärte. Für Zitate wie ""Slawen sind für die Deutschen keine Menschen, sondern wirtschaftlich zu nutzende Sachwerte, so wie man Schafe und Rinder nutzt." wäre eine genaue Quellenangabe nützlich. Formulierungen wie "Dem polnischen Herrscher mangelte es nicht an Selbstbewußtsein und Pfiffigkeit. Sein Reich war durch seine kluge, weitsichtige Politik..." passen IMHO eher in ein Geschichtsbuch für Schulanfänger. Auch wird ziemlich oft mit Ausrufezeichen um sich geworfen, als wollte man damit eine Position gegen eine andere verteidigen. Aber mit ein paar kleineren Überarbeitungen sicher ein sehr guter Artikel.

dies ist ein wiki; du bist herzlich eingeladen es zu verbessern! infos für den einstieg findest du unter Wikipedia:Erste Schritte! ...Sicherlich ^Post 18:41, 27. Mär 2005 (CEST)

Kann hier einer von ihnen den vandalismus eines herrn "Thdoerfler" stoppen, der in seiner aufgebrachten erregtheit, ganze passagen nach gutdünken löscht, und die arbeit und den einsatz vieler mit einem klick mir nix dir nix löscht, weil es diesem herrn anscheinend nicht in sein deutsch-nationales weltbild passt. bis jetzt hat sich dieser person wenig bis überhaupt nicht an dem projekt "geschichte polen" beteiligt, auch haben ALLE seine änderungen schlicht den charkater einer zensur (kaum ergänzungen nur der cancel-button). der text steht in seiner gesamtform bereits seit monaten, und bis jetzt gab es kaum beanstandungen hiergegen. natürlich sind einige stellen na sagen wir mal "bissig" formuliert, aber von propaganda zu reden, da hat sich wohl jemand arg über das fenster gelehnt. es ist wirklich schade, dass es noch soviele landsleute gibt, die sich für die braune propaganda so empfänglich zeigen und die negativen aspekte deutscher geschichte gar nicht wahrnehmen wollen, dazu gehörte nun mal unteranderem die vernichtung der elbslawen durch die deutsche obrigkeit, sowohl physisch wie auch kulturel. diese wahrheit steht zweifelsfrei im engen kontext mit der polnischen und auch der böhmischen geschichte. das ist doch aber nichts neues, es gibt (fast) nichts in puncto germanisch-slawische begegnungen des frühen mittelalters auf die man stolz sein könnte. warum sollte man die geschichte durch eine rosa-rote brille sehen? falls sie meinen der verfasser hätte propganda verbreitet, da können sie uns sicherlich die frage beantworten , wo denn die vielen slawen in mecklenburg, pommern, brandenburg, ost-niedersachen, holstein denn alle geblieben sind? wo sind die pruzzen? woher kommen denn die slawischen siedlungen im heutigen ostdeutschen raum die fast den charakter von festungen oder wehrburgen haben? auch hat der verfasser deutlich ein unterschied zw. "den deutschen" und "der deutschen obrigkeit" gezogen. ich kann hier keine züge nationalistischer propaganda erkennen? ist für sie alles propaganda was nicht in ihr deutsch-nationales weltbild passt? ich hoffe, ein mod wird diesen vandalismus wieder enfernen, sonst wird wiki noch ein nährboden für geschichtsblinde hasardeure.

das obige zitat :slawen wären für deutsche keine menschen, sondern wirtschaftlich zu nutzende sachwerte, so wie schweine etc..." diese aussage stammte nicht von irgenwelchen verkorksten deutschen alt-nazi, sondern von kaiser otto II. aus dem 10 Jh. und wurde, soweit ich mich noch erinnern kann, in form von zwei quellen untermauert, sie wurden aber wieder entfernt. fragen sie mich nicht warum...

Überarbeitung

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal, um der berechtigten Kritik von Benutzer:Sicherlich am Neutralitätshinweis Rechnung zu tragen, gerade, stattdessen, einen Überarbeitungshinweis eingefügt. Ich denke dass dieser Artikel einer Überarbeitung bedarf, wird den meisten klar sein. Der Vollständigkeit halber seien noch meine Hauptkritikpunkte, von denen die meisten, wenn nicht gar alle, im Laufe dieser Disk. schon erwähnt wurden, nochmals aufegzählt.

Das Augenfällige Ungleichgewicht, zwischen Mittelalterlicher und späterer Geschichte, zu Gunsten der ersteren, v.a. die sehr ausführliche Behandlung der Herrschaft Boleslaws des Kühnen.
Im Gegensatz hierzu, die SEHR kurze Behandlung des Abschnitts Adlesrepublik, sowie (noch kürzer) der VR Polen.
Abschweifungen wie die langen Ausführungen zur Geschichte der Wenden im heutigen Ostdeutschland, sowie z.B. die erwähnug eines gewissen Herrn Dr. Graf von Schwerin (Rechtsanwalt in Düsseldorf), im Abschnitt 1138-1306, die IMO nicht hierher gehören.
Die bereits erwähnten Formulierungsschwächen. Bestes, bereits angeführtes Bsp., die "Pfiffigkeit", oder die Sachsen als "germanische Brüder" Karls des Großen.
Ein generell inflationärer Gebrauch von Werturteilen
Eine generelle Tendenz, besonders mittelalterliche Ereignisse durch ein sehr "moderne Brille" zu sehen, und sehr verschiedenartig gelagerte Konflikte oft durchgängig mit einem konsistenten germanisch/deutsch-slawisch/polnischen Antagonismus zu erklären. Auch Formulierungen wie: Polen als "slawische Schutzmacht" der Wenden in Mecklenburg usw.

Dies ist keine vollständige Liste, wird ggf. noch ergänzt. Den Artikel selbst habe ich noch nicht geändert, abgesehen vom Überarbeitungs-Hinweis, werd mich aber bestimmt nicht drücken. Hiermit seien aber auch alle anderen Experten aufgerufen sich an der, Gesamtrevision des Artikels zu beteiligen. Grüße,

Rübenmensch 02:48, 19. Apr 2005 (CEST)

kleine Korrektur; ich war das gar nicht ;) .... war ein Benutzer der nicht unterschrieben hat ;) .... aber ich gebe ihm und dir recht ;) ...Sicherlich ^Post 09:14, 19. Apr 2005 (CEST)

ich kann die oben aufgestellten forderungen im ganzen nicht teilen. man erfährt aus diesem artikel inzwischen mehr über die damaligen verhältnisse in mitteleuropa als aus einem hadelsüblichen deutschen geschichtsbuch. desweiteren ist zusätzlich zu betonen, dass es anscheinend immer noch user gibt, die sich GAR NICHT an der erweiterung für geschichte-polen beteiligen, aber arbeit und einsatz anderer diskreditieren und laut nach kürzungen schreien, soll aber auch eine kunst sein! -zu ihrem punkt ungleichgewicht/neue zeit....warum erweitern sie diesen teil (adelsrepublik und neuzeit) nicht? Die adelsrepublik wird gerade mal mit 4-5 Sätzen behandelt.Ziemlich wenig für einen zeitraum von 1572-1795 meinen sie nicht? worauf warten sie denn? - thema elbslawen: im mittelalter war das ein gemeinsamer wohnraum, die grenzen verschwammen...auch hatte polen damals vitale interessen in dieser region (brandenburg, pommern, ). das ist aber nichts neues. meinen sie besser auslassen, zu kritisch das ganze? -formulierungsschwächen? zwar eine eigensinnige behauptung, dann zeigen sie mal ihre formulierungsstärken! -werturteile? quellen angeben, wo genau? -Antagonismus? schutzmacht der wenden in mecklenburg? soweit ich es gelesen haben, der elbslawen in brandenburg (siehe auch jaczo von köpenick, war ein soweit ich richtig informiert bin, ein polnischer graf, der gegen albrecht den bären gekämpf hatte). anscheinend haben sie auch viel zu viel rosa-rote geschichtsbücher aus deutsch-nationaler produktion gelesen. mensch was denken sie eigentlich, was sich im mittelalter zw. der elbe und oder abgespielt hatte? slawisch-germansiche picknicks, bruderküße und umarmungen?

haie unbekannter; bitte Assume good faith. Der Artikel soll besser werden und daher muss man auch Meinungen austauschen oder Ideen in den Raum stellen. Ich kann hier keine diskreditierung finden ...Sicherlich ^Post 11:30, 19. Apr 2005 (CEST)

Erwiderung

Hallo Unbekannter. Zunächst würde ich es schätzen, zu wissen, mit wem ich es zu tun hab (Abgesehen davon , dass ich dachte, dass man als Nichangemeldeter rein technisch schon gar nicht an Diskussionen teilnehmen kann, was aber nicht ganz zu stimmen scheint). Ich kann mich, was einen Teil deiner Kritik angeht, im Grunde nur Sicherlich anschließen: Eine von irgendjemandem hat meiner Meinung nach nicht stattgefunden, war im Übrigen auch nicht beabsichtigt. Falls meine Kritik auf Grund schlechter Formulierung (womit wir wieder beim Thema wären ;-)) doch jemanden verletz haben sollte, tut es mir leid.

Was die Kürzungen angeht: Ich habe nichts gegen eine ausführliche Darstellung der polnischen Geschichte im relevenaten Artikel, solange sie schalich gerechtfertigt ist. Die Geschichte der Wenden/Slawen in Deutschland z.B., ist an dieser Stelle, so meine ich nicht gerechtfertigt, da sie mit dem eigentlichen Thema nur SEHR indirekt zu tun hat. Mal ganz abgesehen davon, dass die Behauptung (von mir jetzt zugespitzt formuliert), dass die slawische Bevölkerung im heutigen Wendland autochthon war und dann von den bösen Germanen vertrieben wurde, ist, aus fachlicher Sicht, sagen wir mal, gewagt. Was nicht heißen soll, das etwa die Germanen, oder irgendjemand sonst, ein größeres Anrecht auf diese Gebiete hatten. Das soll nur heißen, das die Slawen auch irgendwanneinmal in diese Gebiete eingewandert sind. Man nennt die Zeit ja nich umsonst die "Zeit der Völkerwanderung". ;-)

Sicher gab es polnische Interessen in Pommern und im östlichen Teil des heutigen Landes Brandenburg. Gehört natürlich auch erwähnt. Nur wenn wir dann die Geschichte der Familie von Schwerin bis in die Gegenwart (s. "Rechtsanwalt in Düsseldorf") verfolgen und die Geschichte des Herrschergeschlechts von Pommern bis ins 17. Jh., bis in eine Zeit also, als, zumindest dieser Teil Pommerns wirklich nicht mehr allzuviel mit Polen zu tun hatte und, wie ja der Artikel selbst sagt, abgesehen vom Herscherrhaus, gründlich germanisiert war, spätestens dann also, ist für mich die Grenze der Relevanz überschritten.

Was die Mängel im Bereich Neuzeit angeht: Ich habe ja bereits angekündigt, mich durchaus auch selbst damit beschäftigen zu wollen. Ich kann dass hier nur nochmal wiederholen. Da dass aber ein etwas größeres Projekt ist muss ich mir 1. etwas Zeit dafür nehmen, und mich 2. fachlich durch entsprechende Lektüre u.ä. darauf vorbereiten. Ich wollte durch die Einfügung des Überarbeitungshinweises nur schon mal die Aufmerksamkeit einiger evtl. interessierter auf das Projekt lenken (was mir anscheinend ja auch gelungen ist ;-)), damit die sich auch schon mal ihre Gedanken machen können und mir am Ende nicht vorgeworfen wird, ich hätte in arroganter Art und Weise, ohne Rücksprache zu halten den Artikel geändert. Im übrigen, lieber Unbekannter, einen Mangel an Quellenangaben hab ich nicht moniert. Falls ein solcher tatsächlich bestehen sollte, gehört er natürlich behoben. Damit habe ich mich bisher allerdings noch nicht beschäftigt. Alles zu seiner Zeit.

Soweit zum fachlichen Teil. Jetzt möchte ich aber doch nochmal auf deinen, lieber Unbekannter, letzten Absatz zu sprechen kommen. Mich als deutsch-nationaler zu bezeichnen finde ich ehrlich gesagt, persönlich verletzend. Ich wüsste auch nicht, durch welche meiner Behauptungen ich dieses Attribut verdient hätte. Es könnte im Übrigen, in meinem Fall, auch unangebrachter nicht sein, stamme ich doch noch nicht einmal aus Deutschland. Wobei ich es schon bedenklich finde, dass ich das überhaupt anführen muss, um mich zu rechtfertigen. Übrigens, ja, die explizite Bezeichnung "Schutzmacht" wird im Artikel bzgl. der Wenden in Brandenburg verwendet. Impliziert wird dies allerdings auch in den Ausführungen über Mecklenburg und (Vor-)Pommern.

Natürlich war im Frühmittelalter nicht alles Friede, Freude, Eierkuchen zwischen Germanen und Slawen, bzw. Polen und Deutschen. Allerdings, ist Geschichte so gut wie nie schwarz-weiß. Es gab auch Bsp. für freidliche Koexistenz. Im Übrigen, war auch die dt. Ostkolonisation, entegen der Darstellung in der VR Polen, ein in großen Teilen freidlicher und mit vielen v.a. wirtschaftlichen Vorteilen für die polnische Seite, verbundener Prozess und nicht Teil des ewigen Ringens zwischen Slawen und Germanen bzw. Polen und Deutschen. Und Tatsache ist nun mal, das im MA wesentlich weniger in nationalen Kategorien gedacht wurde, als wir dass heute kennen. Und "den Deutschen" wie auch "den Polen", also jeweils der Mehrheit der Bevölkerung, war es sowieso relativ schnuppe ob dieser oder jener Herrscher über ein bestimmtes Gebiet Herrschte, solange sie selbst nicht davon beroffen waren.

Also dann, hoffe ich auf eine versachlichung der weiteren Diskussion. An dieser Stelle sei auch nochmal Sicherlich für seine beschwichtigenden Worte gedankt.

--Rübenmensch 14:38, 19. Apr 2005 (CEST)

hola rübenmensch,

ein ziemlich breitgefasster konter. hätte durchaus kleiner ausfallen können. Zum punkt diskreditierung, bezogen auf meine person, ich mag schlicht keine user die groß das "m*ul" aufreißen, nach kürzungen schreien, sich aber nicht mal ansatzweise an der erweiterung beteiligen. das ist nicht nur schmutzig, sondern schlicht unanständig.

ja es gab die völkerwanderung, manche völker verließen ihre heimat, und siedelten woanders an, gingen mit der zeit in neuen völkern auf, siehe die wandalen (kartago) oder die westgoten (spanien), nicht anders war es mit den slawen. ihr einwand die westslawen, speziell die elbslawen, hätten in diesem artikel keine existenzberichtigung, obwohl sie zur zeit der piasten jahrhundertelang im spannnugsfeld zwischen dem deutschen reich und polen lagen, kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen. auch wurden sie doch nicht vertrieben, sie gingen mehrheitlich im deutschen volk auf, details erspare ich mir, wie das geschah (einige sorbische seiten sind eine gute info-quelle, und ich denke die müssen es am besten wissen, wenn sie sogar einen polnischen könig zu ihrem nationalhelden erwählt haben. warum wohl?). nun gut, ihre meinung wurde zur kenntnis genommen.

in puncto prof. dr. aus düsseldorf stimme ich ihnen zu, das kann ruhig entfernt werden. das ende des greifengeschlecht, wurde mit 1-2 sätzen behandelt? zuviel?

das deutsch-nationale war kein persönlicher angriff, nur aus der argumentation heraus eine vermutung, und kein vorsatz. nehme, da alles geklärt ist, abstand von dieser aussage. man weiß ja nicht, wasfür landsleute sich hier im inet treiben...des großen onkels schatten, ist nur wenige jahrzehnte her...woher stammen sie denn eigentlich?

polen hatte defintiv vitale interessen in brandenburg und pommern (weniger in mecklenburg), es wurde von schiefmund in lebus ein polnisches bischofssitz gegründet, wofür denn, für die christlichen polen? auch mischten viele polnischen adlige in brandeburg mit, wie der oben erwähnte graf jacza, der die interessen polens in brandenburg vertrat.

sie kennen sich ja viel mehr mit der geschichte polens aus, als sie bereit sind zuzugeben, keine falsche bescheidenheit, und mögen sie bei zeit und lust natürlich den abschnitt adelsrepublik erweitern, dort liegt das übel begraben für polens totalabsturz ende des 18.Jh. und auch in dem einen punkt muß ich ihnen zustimmen, im mittelalter spielte die nation für das einfache volk eine untergeordnete rolle, wir hatten ein -dynastisches europa-.

auf gute zusammenarbeit weiterhin.

Ist es denn zuviel verlangt, Diskussionsbeiträge zu unterzeichnen? Und als geborener Mecklenburger habe ich auch noch nicht gewußt, daß wir früher polnisch waren. "Vitale Interessen" haben die Amerikaner heute vielleicht auch in Italien ... Aber im Artikel über Amerika wird nicht die italienische Geschichte abggehandelt. IMHO ist der ganze Artikel wohl nicht neutral und überarbeitungsbedürftig, aber nicht so, wie es hier durch einige IP´s geschieht. Kann sich vielleicht jemand des Artikels annehmen, der was davon versteht? --Hardenacke 21:59, 24. Apr 2005 (CEST)

Es ist nicht so sehr die epische Breite der Geschichtsschreibung, die die Geschichte Polens überarbeitungsbedürftig erscheinen läßt, auch wenn die Ausführungen viel zu lang sind, um dem Sinn eines Lexikons zu genügen (wer soll das alles lesen?). Welcher Duodez-Herrscher wann die Geschicke irgendeines Unterreiches geleitet hat, dürfte auch für die hohen Ansprüche der Wikipedia ein wenig viel des Guten sein...

Was mich am meisten stört, ist der Sprachstil des Artikels, der phasenweise an eine Kinderfibel erinnert. Da "backen Herrscher kleinere Brötchen" oder sind "Querulanten", die andere "aufstacheln". Wenigsten trifft Mieszko I. - recht wenig enzyklopisch... - nicht nur für seine Person, sondern auch für seine Untertanen, eine "äußerst kluge" "Jahrtausendentscheidung", die zu "einer der vielen Wendepunkte der polnischen Geschichte zählen sollte". Dass die römisch-katholische Kirche "das Monopol" auf die Schriftsprache Latein besass, wußte ich auch noch nicht. Vermutlich sind die damaligen Patentakten unterwegs in die Gegenwart verloren gegangen... Im Ergebnis ist weniger eine der "Ostmarken, in der irgendein slawischer Kleingeist herrsche", sondern der Artikel selbst, der vor dem "Huldigungswahn" einiger Autoren geschützt werden sollte.

Wer schreibt so in einem Lexikon!? Es sind noch jede Menge ähnliche Formulierungen im Artikel, der dringend weiterer Überarbeitung bedarf. --Thdoerfler 18:29, 25. Apr 2005 (CEST)

Herr Thdoerfler Sie sind hier mehrmals durch Ihre Kommentare negativ aufgefallen. Solange man die History "Der Geschichte für Polen" zurückverfolgt, haben Sie sich bestens nur durch Ihre Abwesenheit ausgezeichnet, Ihr positiver Beitrag (Erweiterung) tendiert geradewegs gen 0 (in Worten: Null). Sie zeichnen sich nur durch Zensur und dumpfe Sprüche aus, halsschreiend hier würde nationale Propaganda vermittelt, was völlig der Grundlage entbehrt. Auch nehmen Sie sich viele Aspekte der Geschichte, der polnischen Geschichte, emotional zu eigen, das ist keine sachliche Diskussion mehr möglich. Auch was mich persönlich an Ihnen stört , das ist Ihr ewiges Herumjammern, Sie werfen anderen Schreibstilschwächen vor, dann zeigen Sie doch uns Ihre Schreibstilstärken auf, womit wir wieder beim Punkt 1 sind. Wo ist Ihr Beitrag ausser Zensur? Da kommt einfach gar nix, dass es einem regelrecht weh tut.

Da "backen Herrscher kleinere Brötchen"

dann formulieren sie es um!

oder sind "Querulanten"

-er war ein Querulant, ich kann an diesem Ausdruck nichts negatives erkennen. Warum sollen wir denn nicht bei der Wahrheit bleiben? Warum gehen Sie so unvorbereitet vor?

Wenigsten trifft Mieszko I. - recht wenig enzyklopisch... - nicht nur für seine Person, sondern auch für seine Untertanen, eine "äußerst kluge" "Jahrtausendentscheidung", die zu "einer der vielen Wendepunkte der polnischen Geschichte zählen sollte". Dass die römisch-katholische Kirche "das Monopol" auf die Schriftsprache Latein besass, wußte ich auch noch nicht.

...womit deutlich wird, dass Sie von Geschichte sehr wenig wissen. Für Polen war das eine Jahrtausendentscheidung und JA! auch ein Wendepunkt, auch hier kann ich nichts negatives finden. MENSCH WAS SOLL DER AUFSTAND?

Es ist nicht so sehr die epische Breite der Geschichtsschreibung, die die Geschichte Polens überarbeitungsbedürftig erscheinen läßt, auch wenn die Ausführungen viel zu lang sind, um dem Sinn eines Lexikons zu genügen (wer soll das alles lesen?). Welcher Duodez-Herrscher wann die Geschicke irgendeines Unterreiches geleitet hat, dürfte auch für die hohen Ansprüche der Wikipedia ein wenig viel des Guten sein..

Was macht Sie denn zu einem Sprecher aller Wikipediar? Wenn Ihnen zu langweilig ist, was suchen Sie denn hier? Womit wir wieder bei Punkt 1 sind, eigener Beitrag 0, Zensurscherre heraus. Kein feiner Schachzug!

Auch haben Sie sich einen Freund als Unterstützung zur Seite gestellt, oder ist das Ihr zweiter Nick?

Gruß Ihr Herman von Güstlow

Endlich eine Stimme der Vernunft. Gut gemacht, Thorsten. --Hardenacke 18:59, 25. Apr 2005 (CEST)

hallo Herman von Güstlow; wer redet denn hier von Zensur; bitte ruhig bleiben; es gibt hier unterschiedliche Ansätze und Ideen gleich von Zensur zu schreien ist mit verlaub lächerlich., Weiterhin würde ich dringen bitten mal vom guten Willen auszugehen. Also geh mal mit dem Ansatz heran, dass hier alle das Ziel haben einen guten Artikel zu erhalten. Nur die Ansätze sind unterschiedlich und da gilt es eine Lösung zu finden. Das geht aber nur miteinander und nicht gegeneinander. ...Sicherlich ^Post 23:24, 25. Apr 2005 (CEST)

hallo sicherlich,

ganz und gar nicht lächerlich, der original Text steht in seiner Form schon seit Monaten, dann kam der Großinquistor Thdoerfler, und neuerdings mit einem Freund (?) (oder doch eher 2 Nick?) und schrie was von polnischer Propaganda, ich bitte Sie das ist lächerlich, auch haben fast alle seine Änderungen schlicht den Charakter einer Zensur, das erkennt doch fast jedes Kind. Auch trug er zur Erweiterung "Geschichte Polens" Polens nichts bei, außer den Schreibstil zu kritisieren. Selbst an normalen Begrifflichkeiten hat er was auszusetzen! Was soll das? Wo bleiben bitte da die Manieren? Auch macht dieser Herr den Eindruck, dass er auf einigen Gebieten doch nicht so "geschichtsfest" ist, als er es uns allen glaubhaft versichern will. Auch kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, als er das erste mal mit der Wahrheit konfrontiert wurde, hierdurch in einer völlig irrational und emotional geführten Handlung überreagiert hatte, als ob man ihn und seine Familie damit vor dem Henker gestellt hätte. Dem Mann fehlt die nötige Distanz zur Geschichte.

Höflichst Ihr Herman von Güstlow

Guten Morgen, Herman von Güstlow,

bin ich mit dem "Freund" oder dem "2Nick" gemeint? Das empfinde ich als lächerlich. Ich lege da schon Wert auf Eigenständigkeit und bitte um bessere Manieren. An Thdoerflers Version gefällt mir, daß der Artikel endlich in ein brauchbares Deutsch übersetzt wurde und vor allem sachlichere, meinetwegen auch neutralere Formulierungen enthält. Damit trug er viel zur Verbesserung des Artikels bei und das darf ich auch sagen, auch wenn ich selbst ganz bewußt bisher nichts zu diesem Artikel beigetragen habe.

Mit freundlichem Gruß

--Hardenacke 08:56, 26. Apr 2005 (CEST)

Guten Tag Hardenacke,

wie dem auch sei, ihre Meinung wurde zur Kenntnis genommen. Meiner Meinung ist der Text im Großen und Ganzen im verständlichen Deutsch verfasst, obwohl es sicherlich mal hier, mal da auch "Ecken und Kanten" gibt. Sind für Sie Begrifflichkeiten wie Querulant, Jahrtausendentscheiung und Wendepunkt, wie Herr Thdoerfler mutmasst, nicht werteneutral?

Höflichst Herman von Güstlow

Sie sind nicht wertneutral, sondern wertend. Genau diese Dinge haben mich auch gestört (u. a.) --Hardenacke 14:07, 26. Apr 2005 (CEST)

Auch wenn einige Wörter nicht wertneutral sein mögen, wobei bei den zwei letzteren Sie eindeutig übers Ziel geschossen sind, nennen sie Alternativen zu den letzten Beiden Wörtern. Einen Cancel-button kann auch ich benutzen. Auch fehlt mir schlicht das Verständnis warum Sie an einigen Stellen vehement aus schwarz, weiß machen wollen.

Bitte zum Verständnis: Ich habe keinen Cancel-button gedrückt und auch nicht aus Schwarz Weiß gemacht. Ich habe nur meine Meinung zum Artikel gesagt, nachdem ich zufällig darauf gestoßen bin. Ich war zunächst entsetzt, so etwas in Wikipedia zu finden. Die Änderungen von Thdoerfler haben mir Hoffnung gemacht, daß hier doch noch etwas Gutes entstehen kann. Es ist ja viel Fleiß investiert worden, von wem auch immer. Daraus läßt sich doch was machen. Übrigens: Warum wird hier so viel von anonymen IP's geschrieben? Warum melden Sie sich nicht an, Herman von Güstlow. So können wir nicht wissen, wer was wann geschrieben hat. Natürlich bleibt das Ihnen (und den anderen) selbst überlassen. Ich frage nur.

Und: Man sollte Geschichte nicht in den Kategorien des 19. Jahrhunderts schreiben. Die polnische Geschichte ist kein Kampf der Slawen gegen die Germanen. In diesen Kategorien dachte man im Mittelalter nicht. Die polnischen Herrscher haben ihre slawischen Nachbarn genauso bekämpft, wenn es ihrer Machtentfaltung diente, wie die deutschen Könige ihre deutschen/germanischen Widersacher. Man hat sich verbündet und entzweit, ohne viel über Sprachverwandtschaften zu sinnieren. Was viel später von Nationalisten aller Couleur zurechtgeklittert wurde, sollten wir heute versuchen zu überwinden. --Hardenacke 19:58, 26. Apr 2005 (CEST)

Hallo Hardenacke,

Sie haben Ihre Meinung gesagt und das ist hier im Rahmen eines offenen Forums auch Ihr gutes Recht.

Man sollte Geschichte nicht in den Kategorien des 19. Jahrhunderts schreiben.

Re: Ich habe bereits oben erwähnt, man müsse trotz aller negativen Widrigkeiten damaliger Zeit, persönliche Distanz wahren, und sich nicht alles so zu Herzen nehmen. Wenn hier jemand überhaupt an den Pranger gestellt wird, dann stets nur die Obrigkeit.

Die polnischen Herrscher haben ihre slawischen Nachbarn genauso bekämpft, wenn es ihrer Machtentfaltung diente, wie die deutschen Könige ihre deutschen/germanischen Widersacher. Man hat sich verbündet und entzweit, ohne viel über Sprachverwandtschaften zu sinnieren.

Re: Das ist richtig, wir hatten ein dynastisches Europa, kein nationales. Laut der "Geschichte für Polen" verbanden sich die Piasten sehr früh mit dem deutschen Hochadel, zumindest kann man das dem Text entnehmen. Was Ihrem Einwand Rechnung trägt.

Ich war zunächst entsetzt, so etwas in Wikipedia zu finden.

Re: Machen Sie Vorschläge. Was würden Sie besser machen? Zählen Sie die Stellen auf, die Sie am meisten stören (hier ist genug Platz), und warum (Begründung)? Gleichzeitig bieten Sie Alternativen an.

Höflichst Herman von Güstlow

Ich gebe zu, dass ich mich nicht in gleichem Maße am Aufbau des Artikels beteiligt habe, wie sie das vielleicht getan haben, Herr von Güstlow. Aber nicht nur der ist ein Gärtner, der pflanzt, sondern auch der, der den Wildwuchs zurückschneidet. Und das ist es, was mir für den Artikel am nötigsten scheint. Und dass ich durchaus auch sähe, erkennen Sie, wenn Sie sich meine übrigen Beträge anschauen. Mich stört überhaupt nicht der Inhalt als solcher, da mag ja alles richtig sein, wenngleich es sehr aus polnischer Sicht geschrieben ist. Aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Eine solche zeichnet sich eben nicht durch mitreißende Formulierungen, Pathos und persönliche Anteilnahme aus, sondern durch die Vermittlung von Fakten. Und das Anliegen, den Artikel neutraler und faktenbezogener zu machen, erscheint mir derzeit vor allem durch Kürzungen und Umformulierungen zu erreichen zu sein. Es soll kein Angriff auf Sie persönlich sein. Ich hoffe daher auf künftig bessere Zusammenarbeit... --Thdoerfler 11:16, 26. Apr 2005 (CEST)

Guten Tag Thdoerfler,

ich bin nicht der einzige der an der Erweiterung beteiligt ist, es ist die Arbeit von vielen nicht nur die meine. Auch sind Sie hier mehrmals stets nur durch Polemik, ohne eigenen Beitrag aufgefallen, dass geben Sie ja inzwischen auch bereitwillig zu, woher der plötzliche Sinneswandel? Wenn man Sie so schreiben "hört" ( O-T:Wildwuchs) haben Sie sich ja schon so einiges vorgenommen...

Mich stört überhaupt nicht der Inhalt, wenngleich es sehr aus polnischer Sicht geschrieben ist.

RE: An wasfür Punkten machen Sie die polnische Darstellung fest, erwähnen Sie alle Punkte die Sie stören, oder die Sie als "nationalistisch-polnische Propaganda" empfinden, die aus Ihrer Sicht für Sie verletzend ist, auch an Stellen aus dem Text.

Eine solche zeichnet sich eben nicht durch mitreißende Formulierungen, Pathos und persönliche Anteilnahme aus, sondern durch die Vermittlung von Fakten.

RE:

s.o., sie bringen hier guten Ansatz, Begründung durch Fakten.

den Artikel neutraler und faktenbezogener zu machen, erscheint mir derzeit vor allem durch Kürzungen und Umformulierungen zu erreichen zu sein. Es soll kein Angriff auf Sie persönlich sein. Ich hoffe daher auf künftig bessere Zusammenarbeit...

Re:

wenn die Kürzungen sinnvoll sind, und im Einvernehmen aller Beteiligten, unterbreiten Sie vorher Ihre Vorschläge. Ich empfinde es auch nicht als persönlichen Angriff. Meine Meinung zu dem Thema kennen Sie ja inzwischen.

Höflichst Herman von Güstlow

Aufspalten

um mich auch mal einzumischen; IMO ist es sinnvoll den artikel aufzuspalten; vielleicht einfach nach den Hauptüberschriften? Dann passt mehr rein ohne das der einzelnze artikel zu lang wird; einen Überblicksartikel gibt es ja bei Polen .. oder vielleicht sogar besser; lassen sich vielleicht details sinnvoll auslagern? ... nur so als gedanke ...Sicherlich ^Post 21:44, 19. Apr 2005 (CEST)

Auch Aufspalten !!!

Bin ebenfalls für das aufspalten. Als Maßstab nutze ich immer den Zähler der sich ergibt, wenn man die "Bild runter-Taste/Rollen" benutzt und den Artikel von oben bis nach ganz unten zu durchrollen. Beim diesem Artikel muß man das 30 mal machen. Das ist mit Abstand einer der höchsten Zähler die mir auf Wikipedia bislang unter die Finger gekommen ist. Es geht nicht um den qualitativen Inhalt sondern einfach nur um die Menge. Es ist bisher einfach zu viel. Man muß die Historie einfach unterteilen oder die Absätze gnadenlos zusammenstreichen. Wobei der letztere Vorschlag wohl zu heftigen Protesten führen wird. Bleibt also nur das Unterteile übrig. --84.176.92.20 01:21, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das gibt doch wieder Ärger. "Man kann die Geschichte Polens nicht aufspalten", etwa in die Richtung. Übersichtlicher wird es wohl auch nicht, wenn man sich die einzelnen Teile zusammensuchen muß. Wohl besser nicht aufspalten. Straffen? Du sagst es... -- Hardenacke 07:54, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"Straffen" war ironisch gemeint. --Hardenacke 11:33, 20. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ich mische mich ungern in dieses Diskussion ein, ich bin neu hier (und interessiere mich persönlich sehr für osteuropäische Geschichte), habe hier so einige Themenfelder und Personen inzw. integriert. aber wenn man sich das bisherige Diskussionsfeld veranschaulicht, mit einigen LESEFAULEN Subjekten, die sich hier mehrfach durch Statements wie "Straffung" oder ganze Bereiche ganz canceln profilieren, ohne einen einzigen Finger jemals in die Erweiterung dieses Artikels investiert zu haben, was ich persönlich für eine beispiellose Dreistheit halte, suchen Sie sich bitte eine andere Spielwiese und beginnen sie zum Beispiel hier http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Deutschlands mit ihren Straffungskünsten, da komme ich auf "31 durchrollen" oder waren es 35?

neu sein ist relativ egal solange deine Meinung fundiert ist. IMO spricht das beispiel Deutschland nicht dagegen es hier besser zu machen ;o) .. die frage des wies ist IMO die entscheidende ...Sicherlich ^Post 19:14, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

nein, aber es ist obsolet zu behaupten, der Artikel wäre zu lange. Ich für meine Wenigkeit störe mich nicht im Geringsten an der Fülle der mir gebotenen Informationen. Die Informationen stehen stets im Kontext zur polnischen Geschichte, auch wenn es einige nicht wahrhaben wollen.

unterschreiben geht mit --~~~~ ... irgendwie scheinen aber nicht alle das so zu sehen; es wäre IMO zu überlegen ob man bestimmte details auslagert (weil ich ein streichen für schlecht halte) .. oder halt nach überschriften; die detailauslagerung ist IMO der sinnvollere weg .. mir fehlt nur im Moment etwas die zeit mich damit zu beschäftigen ... also wenn jemand ideen hat ... ansonsten rennt es ja auch nicht weg ...Sicherlich ^Post 21:12, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Kann jemand sich die zeit nehmen, und den Bereich 1945-2005 überarbeiten? Es sieht einfach nur schrecklich aus mit dem "to do" , gerade wenn man es mit dem rest, vorallem dem inforeichen mittelalter-teil vergleicht, leider kenne ich mich da viel zu wenig aus.

Icaruss

Habe den Artikel "Freies Polen" ausgelagert und verlinkt. Jonny84 11:30, 15. Juli 2005 (CEST)

Sachfehler, für ein Lexikon ungeeignet (Pilar)

19:42 22.05.2005 (CEST)

Ich zitiere:
"Die Zeit der Teilung", es handelt sich tatsächlich um das Verschwinden des Polens als Staat und zwar 1795 - 1918
"Die Zweite Republik: Zwischen Demokratie und Diktatur", der Zusaztitel ist überflüssig.

Im Übrigen heisst Polen ein mal Adelsrepublik anders mal Republik mit einer Nummer, wer soll das verstehen, und man beginnt sofort bei 2.

"Die Volksrepublik: Herrschaft der Kommunistischen Partei" (1945 - 1980)
"Wendezeit 1980-1990: Kampf um Demokratie und Unabhängigkeit", Ist die Volksrepublik verschwunden ? Dauerte das Kriegsrecht von 1981 - 1990 ?
"1990 wurde die Westgrenze Polens..." und automatisch ist die Dritte Republik, man könnte verstehen, dass der Kohl die Dritte Republik gegründet hat.

Die Überschrifte sind nicht hifreich.

Falls man sich auf die Bezeichnung der Phase als numerierte Republik einigen möchte, dann etwa so
Die Erste Republik, 1572- 1795
Polen existiert als Staat nicht 1795 - 1918
Die Zweite Republik 1918 - 1939
II Weltkrieg, 1939-1944/5, Polen existiert als Staat nicht
Die Dritte Republik 1944/5 - u.s.w, eine Tabelle wäre noch besser
Da hat der Leser einen Überblick, was und wann, und warum die Nummer, die Titelerweiterungen wie z.B."Herrschaft der Kommunistischen Partei" klingen ziemlich komisch. Wenn die Dritte Republik in 1990 beginn soll, dann zwischen 1945-1990 existierte keine Republik ? War 1990 eine Neugründung ?

"1990 wurde die Westgrenze Polens durch das wiedervereinigte Deutschland unter Bundeskanzler Helmut Kohl anerkannt", tatsächlich hat die Bundesrepublik die Oder-Neiße-Grenze in 1970 verträglich anerkannt. Im Übrigen ist "das wiedervereinigte Deutschland" rechtlich die gleiche Bundesrepublik mit gleichem Grundgesetz.

Die eingefügte Bilder sind absolut unverständlich, wenn soll man mit einem 50000 zl Schein bestehen ? Kein Bezug zum Text.
Das Bild von Sikorski, der 1943 verunglückte, war er so wichtig für den II Weltkrieg ?
Einer Karte des Generalgouvernements hätte mehr Sinn.
Für die polnische Geschichte haben die 2 Armee, die der Führung der Roten Armee unterstellt waren, grössere Bedeutung, als eine andere polnische Armee, die in UdSSR gegründet wurde (Anders). Die persönlichen Ressentiments ändern daran nichts.

Generell, in einem Lexikon ist weniger immer mehr, man muss nur die relevanten Informationen, nicht emotionalen Informationen niederschreiben, die einfachste Regel: keine Adjektive.

Ein deutscher Leser kann nur dann die Beschreibung richtig interpretieren, wenn er die Bezüge zur eigenen Geschichte wieder findet, wenn er liest "Auschwitz, Majdanek oder Sobibor, stehen für unzählige Morde an polnischen Staatsbürgern", da fragt er sich, wie ist er zum Holocaust Mahnmal gekommen ?

In jetizgem Stil ist die Beschreibung für ein Lexikon gar nicht geeignet.

Zbigniew und Boleslaw III. (Polen)

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallöchen, eigentlich hatte ich lediglich vor, einige Informationen von http://slavic.freeservers.com/Poland3.html bei den oberen Artikeln einzubinden. Allerdings wusste ich, der nicht wirklich viel Ahnung von der Materie hat, nicht wirklich weiter, da in Geschichte Polens, Wladyslaw I. Herman und den beiden oberen Artikeln teilweise widersprüchliche Jahreszahlen und Angaben zur Reichsübertretung und -teilung und anderen Themen stehen. Da außerdem ja eine gründliche Überarbeitung dieses Artikels ins Haus steht, an der sich wahrscheinlich Profis beteiligen werden, halte ich mich mal lieber zurück, bevor ich noch mehr Verwirrung stifte. Eventuell lässt sich ja sogar ein eigener Artikel aus dem Verhältnis und der Regierungszeit dieser beiden entwickeln. Gruß aus dem Schwarzwald, --Flominator 19:48, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Generalrevision

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also, damit man mir nicht wieder vorwirft, ich würde immer nur nach Kürzungen schreien, selber aber nichts zur Verbesserung des Artikels beitragen, hab ich mich jetzt mal an die Arbeit gemacht. Die Bestand bisher hauptsächlich daraus dem ganzen eine neue Struktur zu geben. Dies hab ich zwar getan, allerdings bedeutet das, dass es jetzt einige Stellen mit "Skelett ohne Fleisch" gibt. Das ist teilweise (wo's gar nichts gibt) mit "TO DO" gekennzeichnet, teilweise (wo wenigstens ein Satz oder so schon stand) aber auch nicht, was nicht heißt das diese Stellen nicht auch beizeiten erweitert werden.

Desweiteren, habe ich mich an den Mittelalter-Teil gemacht. Das bedeutet vor allem Kürzen und an zweiter Stelle verunglückte Sätze, bzw. Absätze neu formulieren. Ich sage euch, wenn man sich hier an die Arbeit macht und plötzlich merkt, wieviele der Sätze noch nichtmal den einfachsten Regeln der deutschen Sprache (und ich spreche hier nicht von Flüchtigkeits- oder Tippfehlern) entsprechen, wieviele wiedersprüchliche Informationen u.ä. enthalten sind, da wird einem richtig schwarz vor Augen.

Aus diesem Grund, und auch wegen der schieren Größe des Artikels, bitte ich auch um Nachsicht, dass ich die Überarbeitung nur nach und nach ggf. auch mit größeren, d.h. mehrtägigen, Pausen vornehmen kann. Man hat ja schließlich noch andere Verpflichtungen ;-)

Also, auch im Namen unseres "pfiffigen" Hochmeisters Hermann von Salza (ist inzwischen beseitigt), herzliche Grüße,

Rübenmensch ^Post 21:34, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Eine Bitte noch: Da ich dass Gefühl hab, der Teil Vor- und Frühgeschichte müsste auch mal durchgesehen werden, ich mich aber damit nicht wirklich auskenne, möchte ich jemanden der Experte in dem Gebiet ist herzlichst bitten, doch mal nen Blick darauf zu werfen, v.a. unter dem Gesichtspunkt ob dieser Teil nicht wirklich nur ne ganz knappe Einleitung zur eigentlichen Geschichte (die dann mit Mieszko I. und der Christianisierung beginnt) sein sollte. Wäre euch wirklich dankbar. Grüße,

Rübenmensch ^Post 13:07, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

--Historyk 09:51, 3. Jun 2005 (CEST) Ich habe eben mal in den Teil "Shoah" Auszüge aus einem eigenen Vortrag reinkopiert, damit das nicht so nackt aussieht... --

Und das Gleiche mit der Sachsenzeit...Historyk 09:51, 3. Jun 2005 (CEST)

--Historyk 10:18, 3. Jun 2005 (CEST)Und zum Abschluss fur heute habe ich die Jahre zwischen 1795 und 1815 neu formuliert und eine neue Überschrift gegeben.

Schönen Dank, lieber Historyk. Genau so hab ich mir dass vorgestellt! Du kannst dich nicht zufällig auch mal etwas ausführlicher um die Vor- und Frühgeschichte kümmern? Denn selbst wenn ich nächste Woche (vielleicht wieder Zeit hab, um mich ausführlicher mit dem Projekt zu beschäftigen, so kenn ich mich mit dem Bereich echt nicht aus. Ich denke aber, dass da noch einiges weggelassen werden kann. Verzeiht mir, liebe Prähistoriker, aber ihr werdet verstehen, das Vorgeschichte in ausführlicher Form doch lieber einen eigenen Artikel bekommen sollte. Ich denke an dieser Stelle sollte sie nur ganz knapp als gewissermaßen kontextualisierende Einleitung stehen.--Rübenmensch ^Post 12:09, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt mal das komplette 19. Jahrhundert überarbeitet, was natürlich nicht heißen soll, dass das sakrosankt ist. Außerdem könnten da noch ein paar nette Bildchen rein. Für Vor- und Frühgeschichte bin ich wahrlich nicht kompetent genug, da muss ein anderer ran... --Historyk 11:55, 5. Jun 2005 (CEST)

Teilungen Polens

Ich würde insgesamt die Teilungen Polens genauer heraus stellen, auch mit den Gebieten, die jeweils an Österreich, Russland sowie Preußen gingen.

-- Das kann man sicher noch machen, die Details gehören aber wohl eher zu den Artikeln über die einzelnen Teilungen... --Historyk 11:56, 5. Jun 2005 (CEST)

Teilung Polens ist die bessere stelle dafür ...Sicherlich ^Post 4. Jul 2005 15:57 (CEST)

Editwar

Kann mir mal jemand erklären, wieso hier und heute so ein lächerlicher editwar ausgebrochen ist? Kann man sowas nicht auf der Diskussionseite klären?? -- Gadelor 3. Jul 2005 00:01 (CEST)

Die ip ist auf ihrerer seite Benutzer Diskussion:80.145.23.135 auch darauf hingewisen worden und weiterhin revertiert und zuletzt auch noch BKLs wie Moldau verlinkt. Gegen Sturheit ist wohl noch kein Kraut gewachsen. --ahz 3. Jul 2005 00:07 (CEST)

Danke für die Aufklärung! -- Gadelor 3. Jul 2005 00:14 (CEST)

guten abend gadelor,

sorry habe die meldung unter Benutzer Diskussion:80.145.23.135 nicht gesehen. auch wurde ich hierzu nicht aufgefordert, um die situation zu klären. für mich erschienen die reverts völlig abrupt und sinnlos, was sie auch bis jetzt auch sind.

desweiteren sind die erbrachten vorwürfe gegen die verlinkerei, völlig absurd. es wird unterstellt, dass die leser von wikipedia keine fremdsprachen beherrschen. ich denke, dass zumindest die verlinkung auf die englische wiki, mangels deutscher information innerhalb der deutschen wiki (bis auf weiteres), durchaus ihren sinn hat. zusätzlich wird die funktion "extrene links" auch zur verfügung gestellt, warum soll man sie dann nicht nutzen?

@ahz, ich würde mich im ton mäßigen, und jegliche zukünftige sprachliche entgleisung vermeiden, übrigens was hast du denn gegen die verlinkung zu moldau? auch wurden erweiterungen, und kleine korrekturen, durch dich und deinen kollegen bewußt gelöscht. keine feiner schachzug.

gadelor, ich bitte dich, die seite wieder zu entsperren, es ist noch viel zu tun.

Einschub von mir in deinen Text: Das kann nur ein Admin [1]. -- Gadelor 3. Jul 2005 13:15 (CEST)

es ist grundsätzlich nicht erwünscht weblinks im artikel zu haben. Fehlende Artikel werden rot verlinkt; mit dem Ziel dass sie jemand anklickt und einen artikel dazu schreibt. Jedem steht es frei die englische Wikipedia auf entsprechende Inhalte zu prüfen. Edit-wars zu führen ist eindeutig der falsche weg seine meinung durchkämpfen zu wollen; vor allem wenn unterschiedliche Personen reverten sollte das einem zu denken geben ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 00:36 (CEST)

siehe auch Wikipedia:Verlinken und bevor du eine diskussion zu dem thema anfängst lies dir die entsprechenden diskussionen & meinungsbilder zu dem Thema durch ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 00:38 (CEST)

Zum einen wolltest du eine Begründung haben für die reverts und dann willst du sie nicht gelesen haben? Entschuldige mal, das klingt sehr merkwürdig. Und was ich gegen eine Verlinkung von Moldau habe, erfährst du am besten, wenn du mal draufklickst. --ahz 3. Jul 2005 00:42 (CEST)

es steht aber auch kein verbotsschild, daher ist sie im rahmen der informationsliefrung nicht illegal. ich kann diesen einwand beim besten willen nicht nachvollziehen, dass man bei 3 oder 4 externen verlinkunen einen aufstand macht. desweiteren ist die suche auf der englischen wiki, auch mit steinen beflastert, schlicht durch auswahl anderer namen (zum beispiel in latin) und und und. der leser will nicht stunden alleine mit suche verschwenden, sondern will mit einem klick an die infos herankommen, das ist der sinn und zweck einer verlinkung, auch einer externen, die ja offen angeboten wird (!).

auch wäre es nicht zu einem editwar gekommen, hätte man mich über die info auf Benutzer Diskussion:80.145.23.135 informiert.

@ahz, nein ich habe es nicht gelesen, wußte ja nicht mal, dass es solche funktion überhaupt gibt, warum verlangte ich denn mehrmals nach einer begründung? ...die nicht kam!

sorry übersehen, werde es korrigieren, wenn die seite endlich entsperrt wird, auch ändert es nichts an der tatsache, dass erweiterungen und korrekturen, ohne begründung gelöscht wurden. die masche mit den externen links zieht nicht (bei den drei stück), sorry, siehe die begründung oben.

es wäre auch nicht zu einenm edit-war gekommen wenn du obwohl du von 2 leuten reverted wurdest mal gefragt hättest warum, für übersetzungsschwierigkeiten kann ich auch nichts; vielleicht hilft leo ... ansonsten die disk. ist hier fehl am Platz. ja und eine begründung verlangen während man selbst revertiert; lustig lustig...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 00:56 (CEST)

ich kann mich nur wiederholen, ich habe von der info auf Benutzer Diskussion:80.145.23.135 nichts gewußt, für mich waren die reverts, die ich nicht wollte, und gar nicht angefangen habe, daher unbgeründet, und somit grundlos, so habe ich die letzte version entsprechend zurückgesetzt. gadelor, kannst du bitte die seite entsperren?

....auch wäre es nicht zu einem editwar gekommen, hätte man mich über die info auf Benutzer Diskussion:80.145.23.135 informiert. Wie soll denn das gehen? Soll ich laut aus dem Fenster brüllen? :)

Es macht auch nicht so den Eindruck als ob du dich hier an die Regeln halten möchtest ...masche mit den externen links zieht nicht.... So wird es wohl auch besser sein, hier erst mal wieder etwas Ruhe einkehren zu lassen und die Sperrung beizubehalten. --ahz 3. Jul 2005 01:09 (CEST)

habe ich denn etwa einen telefonhörer am ohr? und welche reglen meinst du denn? etwa die deinen? die erbrachten erweiterungen standen stets im wikipedia kontext, es wurde nichts illegales, sondern die funktionen benutzt, die einem aktiven benutzer von wiki zur verfügung gestellt wird. ich kenne hunderte von seiten, die eine externe verlinkung benutzen, und keiner schreit nach sperrung, wie du. gleichzeitig wissend, dass gerade dieser artikel einer grundsätzlichen überarbeitung benötigt. eine ziemlich dreiste forderung für einen, der sich im bereich "geschichte für polen" durch seine abwesenheit auszeichnete, und womöglich auszeichenen wird. und wer soll die arbeit denn übernehmen? du?!

mal ganz tief luft holen und wieder runterkommen. Danke ..... du hast gerade einen Wikipedia:Edit-War geführt .. natürlich warst du nicht schuld sondern die anderen und du hast auch nicht gewußt was du tun sollst und den dicken gelben kackbalken nicht gesehen. Das ist natürlich sehr traurig aber ich denke ein bischen luftholen hilft mal ...ich bin ebenfalls dafür die sperre aufrechtzuerhalten ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 01:21 (CEST)

so mache schluß für heute, ich sehe wir haben auch wenig gemein, auch ändern deine antworten nichts an der tatsache, dass du schlicht keine plausible stellungnahme gegen die von mir erbrachten vorwürfe erbingst. und ja, ich werde es mit der externen verlinkung so weiter machen wie bisher, falls sie erforderlich ist, und werthaltige informationen beinhaltet, dass bin ich den wiki-lesern schuldig. notfalls kann du sie ins deutsche übersetzen, denn ich habe absoult nicht die zeit, den gesamten artikel zu überarbeiten, wie es oben in der aufforerung steht, und gleichzeitig eine unmenge englischer texte ins deutsche zu übersetzen.

guten abend.

@sicherlich

ich habe keinen gelben banlken gesehen! sorry ab du bist voreingenommen, und emotional überladen, da ich eine deutliche position gegen ahz, und , obwohl im geringen masse, auch gegen dich und deine sicht auf die externe verlinkung vertreten habe, daher ist deine entscheidung berechnend. und wie lange willst du die sperrung aufrecht erhalten, 1 monat, 2 monate...während der artikel regelrecht nach überarbeitung schreit ...und dann wirst du selbst die überarbeitung in die hand nehmen, ich nehme dich aufs wort!

Vielen Dank für den Hinweis, dass du die WP-konventionen bewußt mißachten möchtest. Das macht das reverten einfacher. sollte hier extern verlinkt werden werde ich einfach auf meinen revert-knopf drücken. Das bin ich den Wikipedia-Lesern schuldig. Du kannst mich auch gerne beim Wort nehmen, nur weiß ich nicht bei welchem ... leider habe ich nicht genug zeit mich damit zu beschäftigen weil ich viel damit zu tun habe die einhaltung der paar wikiregeln/konventionen die wir haben zu prüfen und ggf. einzufordern. die z.B. auch du nicht einhalten willst. außerdem schreien viele ungeschriebene artikel regelrecht nach erstellung ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 01:43 (CEST)

du bist äußerst uneinsichtig. es wird gegen nichts verstoßen, dass nicht verboten ist, geht das nicht in dein schädel ein, junge wie alt bist du eigentlich? du hast nichts plausibles vorgebracht, dass gegen solche verlinkung spricht, dass will ich, und möchte es auch mehrmals hier betonen, deine aussagen sind schlicht haltlos. dein penetrantes blockieren dieser seite und deine dreiste drohungen, andere user an der erweiterung der wikipedia zu hindern, machen dich mehr als zweifelhaft und ich denke man sollte deine funktion hier auf wikipedia in frage stellen, oder zumindest überdenken. im vordergrund steht der leser und nicht irgendein sicherlich mit ein paar extra-rechten, dass macht dich auch nicht zu etwas besonderem (zumindest auf wikipedia nicht). warum kannst du die externe verlinkung nicht übersetzen, wenn sie dich stört? macht dich nützlich, statt hier mit reverts zu drohen. ich verschwende hier stunden mit dir, um belangloses zeug auszudiskutieren, was soll diese schmierenkomödie? deine polemische denkweise, mit 0 toleranz gegenüber andersdenkenden, macht dich zusätzlich nicht gerade sympathisch.

ich habe bereits ahz erklärt, dass mit dem punkt moldau, ich es nun mal im "eifer des gefechs" übersehen habe, normalerweise achte ich auf sowas, dass gewisse dinge dann auf die richtige "moldau" weisen, und der leser nicht gezwungen wird, sich eine selbst herauspicken zu müssen. bei fehlenden, wesentlichen, mehrwert bietenden informationen, werde ich weiterhin auf die englische wikipedia verlinken. wenn du dich an ihnen störst, dann schaffe auch die "externe-funktion" ab. denke man sollte bei aller liebe zum detail und gleichzeitig auch falsch-verstandener WP-konvention, die nur den groben rahmen vorgibt und nichts im rahmen der wikipedia-funktionen verbietet , schon mal die kirche im dorf lassen.

guten tag

euer helmut

@sicherlich,

es ist nicht nötig ausfallend zu werden, aber zugegeben bist ein detail-verliebter leser, und sprachliche "patzer" kostest du natürlich sofort aus, ich frage mich, ob du es wirklich nötig hast?

Wikipedia:Verlinken > nenne mir da bitte die stelle, wo die verlinkung auf externe wiki-links (z. B. englische) verboten ist? ich habe mehrmals betont, dass ich bei einer verlinkung stets die deutsche wiki absuche. fehlen aber die infos für einen "wichtigen" (!) link (betonung liegt auf wichtig), nutze ich die möglichkeiten der englischen-wiki aus (später können sie entsprechend durch deutsche texte ersetzt werden). das argument der deutsche leser möge lieber einen roten link sehen, und notfalls selbst bei den "engländern" nachschauen, hinkt, da oftmals ganz andere namen benutzt werden - lateinische oder englische schreibweise von slawisch-polnischen namen zum beispiel- , da bringt auch die suche sehr wenig, wenn der leser, in dem fall, nur den deutsche oder polnische schreibweise kennt, es kommt dabei schlicht nichts heraus. verstehst du mich?

Wikipedia:Edit-War> ich habe es betont, dass ich nichts von der info gewußt habe, dass da ein user gegen meine verlinkung war, noch irgendein gelber strich, deshalb wußte ich nicht, warum jemand stets gerevertet hat. da es für mich grundlos war, glaubte ich mich im recht, und habe es entsprechend zurückgesetzt, auch fragte ich doch stets nach dem grund, es kam keine info, weder im bereich der "versionen" noch "diskussion".

Wikipedia:Wikiquette> was soll das denn bitte heißen? bin ich denn nicht sachlich genug?

@Philipendula

ich finde das nicht in ordnung, was du gemacht hast. du hast alle externen verlinkungen entfernt, teilweise auch die, die schon seit monaten hier standen. sorry, aber ich kann es beim besten willen nicht nachvollziehen, in anbetracht der von mir angbrachten fakten, s.o. (Wikipedia:Verlinken >nenne mir da bitte...etc.)

helmut

kurz und knapp ich glaube du veralbert mich: ein penetrantes blockieren dieser seite und deine dreiste drohungen stammt von dir das würde ich eher ausfallend nennen. Verlinken: lies nochmal lies bis du es verstehst vielleicht auch mal unter der Überschrift Weblinks (Externe Links) gucken? gleich am anfang ... und wie ich ganz am anfang schon mal erwähnt habe lies die disk. mit entsprechenden meinungbildern. "... und notfalls selbst bei den "engländern"..." hatten wir schonmal behandelt. "...dass ich nichts von der info gewußt habe, dass da ein user gegen meine verlinkung war..." ja bestimmt; deine kommentare zu deinen reverts sprechen dafür dass du nihts davon gewußt hast ... du machst dich lächerlich ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 14:24 (CEST)

nein, ich habe es wirklich nicht gewußt, aber in dem fall scheinst du meine aussagen gerne zu überlesen. weißt du was, warum verbietest du denn nicht gleich alle verlinkungen, auch die internen (d.h. die der deutschen wiki)? das einzige was da steht, und ich ohne weiteres zustimme kann: Nur einmal verlinken, daten verlinken, Sinnvoll verlinken u.a.!

du nimmst dir das recht, mir zu erlauben auf deutsche wikis zu verlinken, nicht aber auf englische (und das nur in ganz wenigen fällen), obwohl bei beiden die funktion und absicht die gleiche ist, sorry aber das ist schlicht nicht mehr vermittelbar. auch hat die seite den charakter einer empfehlung und keiner dogma. Müssen Begriffe erläutert werden, geschieht dies durch Links auf entsprechende Artikel in der Wikipedia (steht da eine Nationalität?). Warum glaubst zu wissen, dass ein der fremdsprachen mächtiger leser kein interesse hat mehr über eine bestimmte person zu erfahren? Es darf.... auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert... sicherlich, ich verstehe dich nicht, ich möchte doch nur das alles gut und besser wird, warum legst du mir unnachgiebig steine in den weg? und das wegen der nicht mal 10 externen links. ich find z. b. den bereich Sigismund August und die Frage der Reformation interesaant, auch die dort erwähnten persönlichkeiten , gib dir doch einen ruck, und drück ein auge zu, zumindest für diesen bereich, solange keine deutschen links zu diesen personen exitsieren. wer kennt denn schon in D einen Andrzej Frycz-Modrzewski? schon wegen des für eine deutsche zunge kaum aussprechenden namens, außer man heißt kochanowski oder schimanski.

mach doch mal eine ausnahme, wäre echt nett von dir. :-)

Sind wir denn hier im Kindergarten?? Ich halte es prinzipiell nicht für sehr gründlich, wenn nicht angemeldete Benutzer derart weitgehende Änderungen in einem Text vornehmen können und sich auch in der Form nicht an das halten, was bei Wikipedia üblich ist. Das betrifft nicht nur die externen Links, sondern auch diese merkwürdigen kursiven Autokommentare in Klammern. Abgesehen davon soll speziell ein solch "heikler" Artikel weder ein einseitiges deutsches noch ein einseitig polnisches Geschichtsbild vermitteln...

--Historyk 3. Jul 2005 08:53 (CEST)

Helmut jungchen ich bin alt genug .. aber vielleicht bist du zu alt im Texte vollständig zu lesen "es wird gegen nichts verstoßen, dass nicht verboten ist," (abgesehen von der interessanten sprachwahl): doch und ich wiederhole es gern nochmal Wikipedia:Verlinken Wikipedia:Edit-War .. und jetzt schlage ich vor du setzt dich hin und liest das mal. Wenn du das dann doch endlich geschafft hast kannst du bei Wikipedia:Wikiquette nochmal nachlesen in welchen Ton du hier kommunizieren darfst ... und nun wenn du damit fertig bist und es verstanden hast freue ich mich wenn du wiederkommst ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 11:37 (CEST)
- als kleiner zusätzlicher Vergleich; mein Auto kann 200 fahren; die funktion hat es; in der Stadt darf ich es trotzdem nicht. Deshalb wird die Funktion aber trotzdem nicht abgeschafft ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 11:40 (CEST)

Editwar

So, liebe IP 80.145.23.135 oder wie du jetzt auch immer heißen magst: Ich habe nun den letzten Beitrag von dir wiederhergestellt, weil ja offensichtlich auch viel Konstruktives dabei war, und nur die Links im Fließtext rausgelöscht. Bitte belasse es so dabei. Gruß --Philipendula 3. Jul 2005 11:53 (CEST)

@die anderen Kontrahenten: Lese gerade, dass über dieses Thema weiter oben schon eine heftige Debatte geführt worden ist und es freut mich, dass ich nicht allein mit meiner Einschätzung war. Ich bin allerdings den Artikel nur nach den Links durchgegangen. Falls sonst noch zu Beanstandendes dabei war, bin ich nicht böse, wenn alles wieder reverted wird. Viele Grüße --Philipendula 3. Jul 2005 12:04 (CEST)

@ Philipendula danke fürs entfernen der rest muss wohl erstmal so bleiben bis es sich hier etwas beruhigt hat ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 14:25 (CEST)

Verlinkung auf en

ich tu mal so als hätte ich das da oben alles nicht gelesen; ein versuch auf die argumente ebene zu kommen: Der übersicht halber bitte jeweils unter dem letzten schreiber neu beginnen und nicht in dessen Texte kommentieren

gemeinhin ist mit verlinken auf en nicht der "normale" interne link gemeint; sondern es fällt im allgemeinen verständis unter "externe links"
aus WP:VL: Es darf in Ausnahmefällen auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden ... der tatbestand der ausnahme scheint für die mehrheit hier nicht gegeben
Diese sollten nicht im Fließtext, sondern unter der Überschrift "Weblinks" ... wird ebenfalls in WP:VL genannt
das verlinken auf en verhindert einen roten link (das mal als fakt)
1. der wissende leser der zum thema was weiß erfährt also nicht, dass hier noch etwas fehlt, das kann das entstehen eines neuen artikels verhindern --> der wissensmangel der deutschen WP bleibt bestehen
2. sollte doch ein artikel auf de geschrieben werden; die bisherhigen Artikel sind weiterhin auf en verlinkt obwohl es einen deutsschprachigen artikel dazu gibt;

...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 15:28 (CEST)

1. aber es ändert nichts an der natur der verlinkung an sich, außer das anstatt DE nun alles in EN steht. 2. Auch liegt die betonung doch eher auf "darf", als auf "ausnahme". 3. auch hier nur eine empfehlung und keine dogma; die betonug liegt auf sollte und nicht muß. 4. zu "wissender leser" , ist schlicht eine reine spekulation, kannst du doch gar nicht wissen. 5. was liegt denn nicht näher als es entsprechend zu ändern oder auf DE verlinken?

1) das ändert aber nichts am fakt

2) ja aber das darf wurde hier abgelehnt wie du zweifelsohne gemerkt hast

3) genau; aber du bist der einzige der das gut findet; also abgelehnt

4) nein aber vermuten; und die wahrscheinlichkeit ist wohl höher das er was schreib wenn es rot ist behaupte ich ja

5) wie willst du die verlinkung prüfen? ...Sicherlich ^Post 3. Jul 2005 23:06 (CEST)

Potsdamer Konferenz

Die Alliierten (Potsdamer Konferenz) haben nur den "humanen und geordneten Transfer" der Deutschen aus Polen gefordert - nicht aus den ehemaligen deutschen Ostgebieten. Das geht daraus hervor, dass die Potsdamer Konferenz bei Ihren Beschlüssen eindeutig von Deutschland in den Grenzen vom 31.12.1937 ausgeht.

Also die Vertreibung der Deutschen aus Ihren angestammten Ostgebieten (nicht aus den durch die Nazis okkupierten Gebieten) kann sich in keinem Fall auf die Potsdamer Konferenz berufen - auch nicht wenn einige Leute sich deswegen auf den Kopf stellen wollen.

Hier ist der komplette Artikel XIII, auf den sich die ganze Diskussion bezieht. Daraus geht eindeutig hervor, dass es sich nur um Bevölkerungsteile handelt. Darüber hinaus haben die Alliierten in Artikel IX die endgültige Grenzziehung zwischen Polen und Deutschland einer Friedenskonferenz vorbehalten ("Die Häupter der drei Regierungen bekräftigen ihre Auffassung, daß die endgültige Festlegung der Westgrenze Polens bis zu der Friedenskonferenz zurückgestellt werden soll."), so dass sie wohl nicht mit einem vermeintlichen Transfer aus den Ostgebieten "vollendete Tatsachen" schaffen wollten!

Hier der komplette Artikel XIII des Potsdamer Abkommens:

Artikel XIII. Ordnungsmäßige Überführung deutscher Bevölkerungsteile

Die Konferenz erzielte folgendes Abkommen über die Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn:

Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll. Da der Zustrom einer großen Zahl Deutscher nach Deutschland die Lasten vergrößern würde, die bereits auf den Besatzungsbehörden ruhen, halten sie es für wünschenswert, daß der alliierte Kontrollrat in Deutschland zunächst das Problem unter besonderer Berücksichtigung der Frage einer gerechten Verteilung dieser Deutschen auf die einzelnen Besatzungszonen prüfen soll. Sie beauftragen demgemäß ihre jeweiligen Vertreter beim Kontrollrat, ihren Regierungen so bald wie möglich über den Umfang zu berichten, in dem derartige Personen schon aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn nach Deutschland gekommen sind, und eine Schätzung über Zeitpunkt und Ausmaß vorzulegen, zu dem die weiteren Überführungen durchgeführt werden könnten, wobei die gegenwärtige Lage in Deutschland zu berücksichtigen ist. Die tschechoslowakische Regierung, die Polnische Provisorische Regierung und der Alliierte Kontrollrat in Ungarn werden gleichzeitig von obigem in Kenntnis gesetzt und ersucht werden, inzwischen weitere Ausweisungen der deutschen Bevölkerung einzustellen, bis die betroffenen Regierungen die Berichte ihrer Vertreter an den Kontrollausschuß geprüft haben.

Zitat Ende!

Nun hoffe ich, dass mein Beitrag auf der Diskussionseite wenigsten nicht gleich wieder von löschwütigen Usern (die anscheinend nur ihre Sicht der Dinge akzeptieren) entfernt werden.

Wikiferdi

Das ist die übliche, politisch motivierte Fehlinterpretation durch Blumenwitz, de Zayas und Konsorten. Literatur zu diesem Thema ist in ausreichender Menge vorhanden, teilweise auch unter diesem Artikel. Zusätzlich erwähnen möchte ich hier: Deutschland und Polen im zwanzigsten Jahrhundert. Analysen - Quellen - didaktische Hinweise. Hrsg. v. Ursula Becher (u.a.) Hannover 2001, sowie: Deutsch-polnische Beziehungen 1939-1945-1949. Eine Einführung. Hrsg. von Wlodzimierz Borodziej und Klaus Ziemer. Osanbrück 2000. --Historyk 13:13, 25. Jul 2005 (CEST)

Bitte keine Diffamierung!

Man muss ja nicht unbedingt die Meinung anderer teilen, doch die Wendung "de Zayas und Konsorten" klingt diffamierend. Bitte hier nur Argumente vorbringen! Außerdem finde ich sollte man zu diesem Thema wenn möglich keine deutschen, polnischen, tschechischen Autoren verwenden. Die sind m. M. nach nicht unbedingt "unbefangen". Am besten wären Autoren, die z. B. US-Amerikaner sind und ihre Vertrauenswürdigkeit lange Zeit z. B. bei den Vereinten Nationen unter Beweis gestellt haben. :-) Wikiferdi

Bitte Stanisław Mikołajczyk und seinen Gegner Churchill berücksichtigen

Die Beschreibung der Vorgänge in den Jahren kurz vor und nach 1945 ist viel zu einseitig. Wichtige Fakten fehlen. Etwa dass Churchill Stalin auf die Idee brachte und Mikolajczyk sich werte. Ich paste etwas was auf der Diskussionsseite zu Polen war Stimme aus dem Off 11:34, 25. Jul 2005 (CEST) :

Copy and paste:

Übrigens liest sich der Artikel derzeit so, als seien die Sowjets die Ursache allen Übels. Kein Wort über Churchill, der Stalin erst auf die Idee brachte, die Polen zu verschieben und Millionen Ostpolen zu entwurzeln und in der Folge Millionen Preußen, Schlesier und Pommoraner zu verjagen. Auch kein Wort über den Churchill, der Stanisław Mikołajczyk mit der totalen Zerschlagung Polens gedroht hatte, falls sich Polen nicht wie gewünscht verschieben lässt. Ich gebe aber auch zu, dass es ein extrem kompliziertes Lemma ist. Stimme aus dem Off 13:08, 18. Jul 2005 (CEST)

naja .. da laß ich erstmal die Finger von ;) ... zum einen weil mir dazu ordentliche umfassende literatur fehlt (und die braucht man wohl um das thema wirklich gut zu bearbeiten) und zum anderen weil Geschichte Polens gerade fleißig bearbeitet wird ... und ich hoffe, wenn es da mal besser aussieht kann man auch hier was für ableiten ... ist halt auch schwierig da wirklich NPOV-Literatur zu finden (bzw. die wahrheit wirklich zu bestimmen ;) ) ...Sicherlich ^Post 13:39, 18. Jul 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Immerhin gibt es unter Stanisław Mikołajczyk - einem übrigens sehr schätzenswerten aufrechten Mann - einen Literaturapparat mit Werken von Mikołajczyk in denen er die Vorgänge autobiografisch schildert. Gruß Stimme aus dem Off 13:41, 18. Jul 2005 (CEST)

Sehr interessanter Gedanke

Das oben stehende finde ich einen besonders interessanten Beitrag. Wenn Churchill Stalin auf die Idee mit der "Westverschiebung Polens" gebracht hat, dann frage ich mich, wer hat den Churchill darauf gebracht? Also die polnische Regierung war doch während dem 2WK in England im Exil ... Ich kann mir nicht vorstellen, dass Churchill Stalin einen solchen Vorschlag ohne Rücksprache mit der poln. Regierung "vor seiner Haustüre" gemacht hat. Prof. de Zayas, der zahlreiche prominente Zeitzeugen der Potsdamer Konferenz interviewt hat, erwähnt auf jeden Fall, dass Churchill durchaus mit einer Westverschiebung Polens einverstanden war, dass aber nur soviele Deutsche umgesiedelt werden sollten, als von Ostpolen kommen sollten. Auf jeden Fall nicht mehr als 2-3 mio. 8-9 mio Umzusiedelnde waren für Churchill ausgeschlossen, da "die englische Bevölkerung dabei erhebliche moralische Bedenken haben würde". (Außerdem hatten die West-Alliierten keinerlei Interesse, allzuviele "Mäuler" in ihren Besatzungszonen verköstigen zu müssen - dafür waren sie nämlich als Besatzungsmacht verantwortlich!) Truman und Churchill wandten sich entschlossen gegen eine Grenzziehung bis zur "westlichen Neiße"! Wikiferdi

"Stimme aus dem Off": Was soll man da machen? Das ist eben das Grundproblem bei Wikipedia, dass jeder Ideologe ändern kann, was er will und es nicht so etwas wie einen "wissenschaftlichen Beirat" gibt, der ihn stoppt. Da nützt die beste Literaturkenntnis nichts und deshalb ist es am Sinnvollsten, wenn man die einschlägige Literatur liest, die ja unten angegeben ist und sich nicht auf Wikipedia verlässt. Gegen Fanatiker kann man sich nur mit Bildung wehren... --Historyk 12:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo Historyk! Wie stellst Du Dir den das mit diesem "wissenschaftlichen Beirat" vor? Das klingt ganz nach Zensur. Wen soll den Wikipedia als Chefzensor einstellen? Dich? :-) Wikiferdi

So einen Schwachsinn muss ich nicht kommentieren. Soll sich jeder Leser doch selber ein Bild davon machen, wer recht hat: die Wissenschaft oder ein nach Rechtsaußen abgedrifteter ehemaliger UN-Angestellter... --Historyk 21:51, 28. Jul 2005 (CEST)

Hier zählen nur Argumente! Äußerungen wie "Schwachsinn" haben hier nichts zu suchen. Die lassen nur Rückschlüsse auf Deine eigene Geistesverfassung zu. Prof. de Zayas ist studierter Historiker (Professor). Dahingegen ist Dein Name "Historyk" wohl nur Hochstapelei. Du bist vermutlich nur ein kleiner Gymnasiast, oder? Vielleicht würde "Hystorik" besser zu Dir passen; so wie Du immer gleich hysterisch wirst, wenn der Name "de Zayas" fällt. Argumente, mein Lieber, nichts als Argumente zählen hier. Von denen scheinst Du aber nicht viel zu haben ... :-) Wikiferdi

Die deutsche und sowjetische Besatzung: Terror und Genozid

Unter dieser Rubrik hat jemand geschrieben: "Der annektierte Teil sollte so schnell wie möglich "entpolonisiert" werden, und zwar teils durch direkte physische Vernichtung, teils durch Vertreibung von etwa 8 Millionen Polen und Juden, ..." Diese Zahl scheint mir zu hoch gegriffen. Ich lese sie bei Wikipedia zum ersten Mal. Auf welche Quellen stützt sich diese Zahl?

--Wikiferdi 10:32, 30. Jul 2005 (CEST)

Hallo Historyk,

kannst Du mal vielleicht Argumente bringen, warum Du der Meinung bist, dass aus den "eingegliederten Ostgebiete" 8 Mio Polen und Juden vertrieben wurden?

Aus dem Heft über Polen (Information zur politischen Bildung) klick geht hervor, dass dort ca. 9,9 Mio Menschen gelebt haben und das mit Beginn des Russlandfeldzuges "wegen Mangels an Transportmitteln und der unentbehrlichen Arbeitskraft der Polen" die Deportationen endeten, so dass "die große Mehrheit der Polen in den Eingegliederten Ostgebieten verblieb". Das Heft gibt zum einen 365 000 und dann noch 400 000 Menschen an. Selbst wenn man diese beiden Zahlen zusammen rechnet und davon ausgeht, dass alle aus Polen stammenden 3 Mio Juden in diesen Gebieten gelebt haben und von dort in die KZ transportiert wurden, erreicht man vielleicht gerade einmal die Hälfte der Zahl, die Du favorisierst. Nenne doch mal Deine Quellen, oder schreibst Du einfach aus dem hohlen Bauch?

--Wikiferdi 18:15, 1. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht solltest Du den Text erstmal genau lesen, bevor Du wieder mal eine antideutsche Verschwörung witterst. Es steht nirgendwo geschrieben, dass diese 8 Mio. Einwohner tatsächlich vertrieben worden sind, sondern es geht um die NS-Bevölkerungspläne im Osten. Ein paar Zeilen weiter steht ja dann, dass der Russlandfeldzug die Deportationen und Vertreibungen - mit Ausnahme der Verschleppung der Zwangsarbeiter nach Westen - beendet hat.

--Historyk 09:34, 2. Aug 2005 (CEST)

TO-DO-BEREICH 1905-1918

Könnte sich mal ein geschichtskundiger des obenerwähnten zeitraums annehmen, und mit ein paar gut formulierten sätzen, den artikel über die polnische geschichte vervollständigen? sonst kommt dieser häßliche "Überarbeitungsbalken" nie weg, speziell die situation in dem sich die polen nun befanden. Mit "Piłsudski zog mit seiner Armee zusammen mit Österreich und Deutschland gegen die russische Armee.", das ist doch mehr als dürftig und bloss ein bruchteil der wahrheit, oder?

Nachdem ich zumindest eine erste Fassung zum I. Wk. geschrieben habe, habe ich jetzt den Überarbeitungsbaustein und den "todo"-Hinweis endlich entfernen können. Jetzt kommt vielleicht etwas Ruhe rein... --Historyk 23:14, 16. Aug 2005 (CEST)

Hi

danke Historyk, super gemacht, jetzt sieht alles schon viel besser aus, dachte schon dieser häßlliche Balken kommt nie weg.

Bildrechte

Die Karten

Bild:Europaum375.gif (Scan, angeblich PD)
Bild:Gardiner814.jpg (Scan, keine Lizenzangabe)
Bild:PolenUm1058.jpg (keine Lizenzangabe)
Bild:Deutsche Ostsiedlung.gif (Scan, keine Lizenzangabe)
Bild:Jagiellonen-Empire um 1493.jpg (Scan, keine Lizenzangabe)
Bild:KollapsPolens1939.jpg (Scan, angeblich PD)

tragen keine Quellenangaben, es handelt sich um Scans aus Geschichtsatlanten; ich bezweifle, dass es sich um gemeinfreie Abbildungen handelt. Die schwarz/weißen englischen Karten

haben ein Quellenangabe und stammen von 1917, ist das alt genug?

Wenn keine überzeugende Quellenangabe nachgeliefert wird, müssten die Bilder gelöscht werden. --Magadan ?! 11:57, 29. Aug 2005 (CEST)

...eine Minderheitenmeinung, dass die Sowjetunion wollte und nicht konnte

Das hieße, es sei eine Merheitsmeinung, daß sie konnte aber nicht wollte? Gibt es konkrete Belege für diese Interpretation? Offene Archive in Rußland die dies mit einem Befehl oder einer Anweisung belegen?

P.S. der Artikel ist phantastisch, Historyk, gratuliere zu der Arbeit. Gruß, Miastko 19:03, 1. Sep 2005 (CEST)

ad 2: danke, ad 1: IMHO gehört die Diskussion eher in das Lemma Warschauer Aufstand. Natürlich ist die Frage umstritten und wird vermutlich nie zu lösen sein, selbst wenn die einschlägigen Moskauer Archive wieder aufgemacht werden würden. Stalin hatte sicher kein Interesse an einem Sieg der Heimatarmee, schließlich waren das diejenigen, die ein kommunistisches Polen verhindern wollten. Und dass ihm Adolf die Arbeit abgenommen hat, konnte ihm nur recht sein. Global betrachtet war es für die Sowjets sicher wichtiger, möglichst schnell nach Berlin vorzustoßen, und das war unter Umgehung Warschaus einfacher. Andererseits haben einzelne Kommandos der kommunistischen Armia Ludowa von Praga aus den Versuch unternommen, über die Weichsel überzusetzen. Sie hatten mangels Unterstützung schreckliche Verluste. Der dritte Punkt wäre m.E., dass die UdSSR die Landeerlaubnis für britische und amerikanische Flugzeuge verweigert hat, die den Aufständischen zu Hilfe kommen wollten. Zusammenfassung meiner Meinung: die Russen hätten schon gekonnt, aber was hätten sie außer moralischer Anerkennung davon gehabt? --Historyk 13:15, 2. Sep 2005 (CEST)

Geschichte des 17. Jahrhunderts

IMHO ist die Darstellung der Geschichte des 17. Jh., besonders des "potop", mittlerweile viel zu ausführlich geworden. Wikipedia ist kein Geschichtsbuch, in dem jedes historische Ereignis seinen Platz finden muss. Deshalb würde ich vorschlagen, die meisten Details in ein eigenes Lemma auszugliedern, zumal der namenlose Ergänzer ständig neue Details hinzufügt. --Historyk 12:10, 7. Sep 2005 (CEST)

was regst du dich denn so künstlich auf, es wurde gar nichts aufgebauscht, nur mit 2-3 wörtern präzisiert, mehr nicht. schön ruhig auf dem teppich bleiben. :-) gruß

Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigt, wer hier immer "nur ein bisschen präzisiert", schön langsam, damit keinem was auffällt, nicht? Mir geht es aber nicht um den Inhalt, auch wenn man da über manche nationalkatholischen Interpretationen diskutieren könnte, sondern um die Länge. Außerdem ist es bei Wikipedia üblich, seine Beiträge zu unterschreiben und nicht anonym irgendetwas hinzukritzeln. --Historyk 13:14, 7. Sep 2005 (CEST)

Aus der Exzellenz-Kandidatur vom 8.-16. November (abgelehnt)

Die Geschichte Polens wird sehr gut beschrieben, die Autoren habe hier ganze Arbeit geleistet und nun ist es an der Zeit dies zu würdigen.

Pro für so einen ausführlichen und gut geschriebenen Artikel. -- West Highlands 17:06, 8 November 2005 (CET)

Kontra Hier ist zwar aus einem ehemaligen Schrottartikel ein ansehnlicher Artikel geworden, aber wir sollten ihm noch etwas Zeit geben zum Reifen und später abstimmen. --Hardenacke 17:37, 8 November 2005 (CET)

nur als Anmerkung, der Artikel ist sicherlich eine Meisterleistung und hat viel Arbeit gekostet. Aber sollte er nicht lieber modularisiert werden, also Abschnitte in Hauptartikel ausgelagert werden? Artikel dieser Länge lassen sich kaum als ganzes lesen und auch schlecht bewerten und reviewen. Die Autoren werden dann evtl. mit mehreren "exzellenten" entschädigt. --Kurt seebauer 20:12, 8 November 2005 (CET)

Das Thema wurde auch schon auf der Artikel-Disk.seite erörtert. Ich bin froh, daß dort einigermaßen Frieden eingekehrt ist und rate angesichts der bisherigen Diskussionen, editwars etc. von einer Aufspaltung ab. Und eigentlich ist es auch nicht übersichtlicher, wenn ich hin- und herklicken muß, als wenn ich herunterscrolle. --Hardenacke 20:38, 8 November 2005 (CET)

Du verstehst das doch wohl nicht ganz richtig, wie es wohl gemeint war. Dieser Artikel bleibt natürlich, wird aber in sich gekürzt und die einzelnen größeren Unterpunkte bekommen ausführliche eigene Artikel. Damit mußt du nicht zwingend zwischen verschiedenen Artikeln springen, hast eben nur eine etwas kürzere Version unter diesem Lemma. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:15, 9. Nov 2005 (CET)

Ich glaube das schon richtig verstanden zu haben. Ich warte jetzt auf Kommentare, etwa so: "Ihr deutsen wohlt Polen imer Nur Teilen. Fasst euch an die eigene nase Revanchistische." --Hardenacke 08:54, 9. Nov 2005 (CET)

contra in puncto Aufteilung, die Darstellung ist gleichmäßig und übersichtig unterteilt, sehe hierzu keine Notwendigkeit, irgendetwas auszulagern. van Helsing

contra Einleitung ist auf jeden Fall viel zu kurz, gerade bei so einem laaaangen artikel sollte es auch ne zusammenfassung geben. ansonsten würde selbst ich zu einer aufteilung raten - unabhängig von findbarkeit (die sieht gut aus) erschlagen die textmengen selbst so einen bleiwüstenfanatiker wie mich. hab inhaltlich auch erstmal nur quer gelesen, das sah aber schon ziemlich gut aus. -- southpark 20:45, 8. Nov 2005 (CET)

contra solange die Bildrechte nicht beachtet werden. --Leipnizkeks 20:57, 8. Nov 2005 (CET)

contra solange da noch die Historienschinken aus dem 19. Jahrhundert drinne kleben. Die meisten habe ich mitterlweile entfernt, aber die Bebilderung muss noch mal komplett neu durchdacht werden. Siehe hierfür Wikipedia:Historische Bilder. --Finanzer 23:10, 8 November 2005 (CET)

contra gegen die entbilderung. wo sind denn die vielen schönen bilder von jan matejko denn hin? ich fand denn artikel vorher schöner. und was ist das für eine groteske dogma "historische bilder"? in der englischen version sind die bilder auch enthalten und keiner stört sich an ihnen, so aber nicht! Wißt ihr was, bevor der artikel durch diese "exzellente kampagne" noch ganz verhunzt wird, macht einen revert auf die letzte version von hardencke, enfernt den "kandidaten-status", ich denke dieser artikel wird sich auch ohne eine auszeichnung gut machen und damit spreche ich sicherlich vielen aus den herzen, die sich aktiv an dessen erweiterung beteiligt hatten und werden. Humer

Siehste Finanzer, es geht schon los. --Hardenacke 11:35, 9. Nov 2005 (CET)

Wenn die en-WP keinen Wert auf Wissenschaftlichkeit legt, dann ist das nicht mein Problem und wenn die "hübschen" Bilder drinne bleiben, wird der Artikel eben niemals exzellent, geschweige denn von Fachleuten und historisch Interessierten ernstgenommen. Über das Thema Leserverarschung, weil ihm vorgegaukelt wird, die "hübschen" Bilder hätten irgendwas mit der Realität zu tun, will ich gar nicht erst reden. Gruß --Finanzer 11:30, 9. Nov 2005 (CET)

Soweit ich richtig liege, dienen die Bilder nur der Ergänzung des Textes und nicht als Ersatz. Damit erfüllen auch sie ihre Aufgabe. Mit Leserverarschung hat das doch absolut, aber rein gar nix zu tun, wie kommst du drauf? Ich für meine Wenigkeit fühle mich nicht verarscht, wer von Euch fühlt sich aufgrund der Bebilderung gleich dem Finanzer verarscht (?), bitte melden! Desweiteren ist nicht jeder Leser ein Berufshistoriker, daher wird dieser es eh nicht eng sehen. Humer

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Weil der LEser kein Berufshistoriker ist, wird er es nicht merken und diese Historienschinken aus dem 19. Jahrhundert für Abbildungen der Realität nehmen. Was wiederum impliziert, dass er falsch informiert wird, was einer Enzyklopädie aber so gar nicht gut zu Gesicht steht. Aber wenn du dich nicht mit den wissenschaftlichen Grundsätzen die notwendig sind, um Artikel über Geschichte zu schreiben, auseindersetzen möchtest, dann solltest du lieber die Finger von solchen Artikel lassen. Gruß --Finanzer 13:34, 9. Nov 2005 (CET)

Zu dem Artikel nehme ich keine Stellung, da ich im Moment nicht genug Zeit habe, ihn für eine angemessene Beurteilung aufmerksam zu lesen. Mir stößt jedoch diese etwas selbstgefällige Bilderdiskussion auf, deshalb @ Finanzer: Deine Beurteilung hinsichtlich der "Historienschinken" finde ich zu rigoros und überzogen. Erstmalig über diese Diskussion werde ich auf Wikipedia:Historische Bilder aufmerksam und darf sagen, dass ich die Vorgehensweise etwas erstaunlich finde. Du hast hier offensichtlich weitgehend selbst einen Artikel geschrieben, zum wikipedia-Standard erhoben und verweist nunmehr auf diesen Deinen eigenen Artikel, so dass der Eindruck entsteht, Deinem Urteil läge ein in einem breiten Meinungsbild hergestellter Konsens zugrunde. Das ist nicht der Fall. Inhaltlich teile ich einie Aspekte aus Wikipedia:Historische Bilder, aber nicht alles und auch nicht in der jetzt hier sichtbaren Rigorosität und Undifferenziertheit. Ich bitte Dich, konkret zu erklären, wieso beispielsweise die beiden Bilder "Otto III. erhebt Boleslaw in den Adelsstand ..." und "Boleslaw" selbst von Dir entfernt wurden. Beide Personen werden/wurden an dieser Teststelle ausführlich beschrieben. Es ist nicht zu erkennen, dass diese Bilder - im anderen historischen Kontext gezeichnet - die heutige Sicht auf die Geschehnisse versperren. Ich fand die Bilder angemessen und im Textzusammenhang aussagekräftig. Wie kann ein Porträt von Boleslaw die "Abbildung der Realilät verstellen"? Aus meiner Sicht hat der Beitrag durch Deine "Histrorenschinkenaktion" sehr deutlich verloren. Ich darf ferner anmerken, dass ich Aussagen wie Dann wird der Artikel eben nie exzellent ebenso erstaunlich, beinahe arrogant finde, denn es gibt hier nicht nur Hernn Finanzer, der Beiträge beurteilt. --Lienhard Schulz 13:57, 9 November 2005 (CET)

König Kasimir der Große, der einzige polnische Souverän mit dem Beinamen "der Große" (Portrait von Jan Matejko)

Lieber Lienhard, den Artikel Wikipedia:Historische Bilder hat nicht Finanzer verfasst, der Text stammt von mir und ist einer zurückliegenden Exzellenzdiskussion entnommen. Was die Bebilderung des hier besprochenen Artikels angeht, so finde ich sie nachwievor äußerst fragwürdig. Was haben wir uns unter Herrscherporträts wie dem nebenstehenden vorzustellen? Tatsächlich handelt es sich um ein reines Phantasiegemälde eines polnischen Malers aus dem 19. Jahrhundert. Es bildet eine bestimmte Sicht auf Geschichte, bzw. eine bestimmte Wunschvorstellung vom Aussehen des Porträtierten ab. Welchen Sinn also macht eine solche Bebilderung, außer in einem eigenen Abschnitt „Rezeptionsgeschichte“ – dann aber mit korrekter Auszeichnung als Historiengemälde und mit einer kritischen Bewertung im nebenstehenden Text? Die Bebilderung (bzw. Bildbeschriftung) der momentanen Artikelversion ist irreführend und sollte meiner Ansicht nach schnellstmöglich korrigiert werden. --Frank Schulenburg 14:23, 9 November 2005 (CET)

Lieber Frank, dann müsste konsequenterweise eine Menge entfernt werden, besipielsweise das Denkmal zu Albrecht der Bär, das gleichfalls nur wiederspiegelt, wie sich der Bildhauer Walter Schott den Askanier vorstellte und das mit der historischen Gestalt wenig zu tun haben dürfte. Die Erläuterung dazu findet sich nicht im Artikel zu Albrecht, sondern bei Siegesallee. Die Grundaussage, historische Bilder mit besonderem Augenmaß zu verwenden, finde ich völlig richtig. Aber mir kommt hier zu sehr ein schulmeisterlicher Ton rein. Vielleicht unterschätzt ihr die Leser - die Zielgruppe sind keine zu erziehenden Studenten. Der Leser weiß in der Regel sehr wohl, dass es sich z.B. bei einem Denkmal zu Personen des 12. Jahrunderts nicht um Abbilder oder Porträts handeln kann, sondern um Phantasieprodukte irgendwelcher Künstler. --Lienhard Schulz 14:40, 9. Nov 2005 (CET)

Lieber Lienhard, wenn Du dir die genannte zurückliegende Diskussion anschaust, wirst du sehen, dass Aussagen wie „der Leser weiß in der Regel sehr wohl...“ mit Vorsicht gebraucht werden sollten (im Beispiel zum „Vierten Kreuzzug“ war nicht allen Diskussionsteilnehmern bewußt, warum die Bildauswahl bzw. -unterschrift nicht optimal war). Bei den von dir genannten Plastiken ist die Distanz des Betrachters generell höher, als bei bildlichen Darstellungen. Leider setzt sich die kritische Auseinandersetzung mit Bildquellen im Geschichtsunterricht erst in letzter Zeit – und das auch nur langsam – durch. Nebenbei: bitte lies meinen Beitrag nochmal genauer durch. Ich fordere ja gar keine Entfernung der in der jetzigen Version enthaltenen Bilder. Ich habe lediglich angemerkt, daß die Bilder in einen eigenen Abschnitt „Rezeptionsgeschichte“ gehören, dort mit einer akkuraten Bildunterschrift versehen und in einem nebenstehenden Text erläutert werden sollten. Solche Abschnitte zur Rezeptionsgeschichte haben wir leider noch viel zu wenige und vielleicht trägt ja diese Diskussion zumindest dazu bei, die Autoren von Geschichtsartikeln dazu anzuregen, ebensolche Aspekte vermehrt in ihre Artikel aufzunehmen. Hier sollen keine Studenten erzogen werden – wir alle wollen nur eine ordentliche Arbeit abliefern, die man ohne Bedenken auch Schülern an die Hand geben kann. Also: Assume good faith. Herzliche Grüße nach Berlin. --Frank Schulenburg 15:04, 9. Nov 2005 (CET)

Ich persönlich finde auch Zeitfern entstandene Bilder absolut OK - ABER dann muß darauf im Bildbeschreibenden Text hingewiesen werden. Und das ist sicher nicht zu viel. Jahreszahlen (oder wenigstens einigermaßen genaue Zeitangaben, wenn es sein muß Schätzungen) sollten neben dem Künstler (wenn bekannt - und ich meine nicht, daß der Autor nur den Künstler nicht identefizieren oder finden konnte...) eine Pflichtangabe sein. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:56, 9. Nov 2005 (CET)

Bei einem Foto eines Denkmals ist das tatsächlich mehr als offensichtlich. Für meinen schulmeisterlichen Ton möchte mich entschuldigen. Aber bei Aussagen wie Der Leser wird es nicht so eng sehen bleibt einem manchmal nichts anderes übrig. Zu den Bildern selbst. Diese waren im Artikel massenhaft vorhanden, ohne jegliche Erläuterungen oder Zeitangaben wann sie erstellt wurden. Ein Liebhaber dieser Gemälde hatte diese im übigen auch vor kurzem in solch passenden Artikeln wie Demokratie, Republik etc. eingestellt. Gegen eine sinnvolle, sparsame und fachlich korrekte Verwendung solcher Bilder ist sicherlich nicht einzuwenden. Aber wenn sie einfach nur hübsch sein sollen und den Artikel bebildern um des Bebilderns willen, dann haben sie mE dort nichts zu suchen. Gruß --Finanzer 14:55, 9. Nov 2005 (CET) P.S. Der Artikel Wikipedia:Historische Bilder beruht wie bereits gesagt auf einem Text von Frank und wurdevon mir auf Anregung Historiografs eingestellt und stellt mW den Konsens der im Bereich Geschichte arbeitenden Wikipedianer bezüglich der Bebilderung von Artikeln zur Geschichte dar.

Kann einer von den Mods die letzte brauchbare Version -vor der Entbilderung- reverten, um die Bilder entsprechend der Wünschen der kritischen Stimmen zu beschriften, um damit zumindest einen Minimal-Konsens zu erreichen? Danke! Humer

Bin zwar kein Admin - aber ich war mal so frei. Kenwilliams QS - Mach mit! 21:11, 9 November 2005 (CET)

Danke Kenwilliams. Was ist mir zur Frühzeit aufgefallen ist die Karte, die Polen zur Zeit des Jahres 960 zeigt, dort steht aber das Jahr 992, kennt einer von euch einen kartenzeichner, der eine karte von polen des jahres 960 zeichnen kann mit den provinzen lebuser-land, großpolen, masowien bis zur mittleren weichsel ohne schlesien, kleinpolen und pommern, um die keimzelle des polnischen staates unter den ersten piasten zu verdeutlichen. Glatt einen Punkt vergessen, kann einer von euch die Geschichte der Dritten Republik auf die Hauptseite zurückfügen, ich würde gerne alles auf einen Blick haben. Humer

contra Hm, der Artikel ist lang, das stimmt! Das macht aber meiner Meinung nach auch nichts. Aber warum wird dann ausgerechnet im letzten Abschnitt Das freie Polen und die Dritte Republik seit 1989 auf einen externen Artikel verwiesen? Das ist total inkonsequent. Bitte hier noch was hinzufügen oder insgesamt kürzen. 80.156.9.2 11:19, 9. Nov 2005 (CET)

Entschuldigung, die Bilderstürmerei, nochmals Entschuldigung, die Bilderdiskussion sollten wir auf der Artikeldiskussionsseite fortsetzen. Hier geht es um die Frage: Soll der Artikel als exzellent gebrandmarkt werden oder nicht. Die Meinungen bis jetzt sind recht eindeutig... --Hardenacke 21:24, 9 November 2005 (CET) @Finanzer, wo Du recht hast, hast Du recht. Aber wie sagt der Sozialpädagoge? Man muß die anderen "abholen".--Hardenacke 21:29, 9 November 2005 (CET)

Aus dem von mir genannten Grund beantworte ich deine Frage mit nein. Artikel mit Bildern ohne Lizenz sind für mich nicht exzellent. --Leipnizkeks 19:25, 10 November 2005 (CET)

contra - Zu viele Bilder, noch dazu abwechselnd links und rechts. Außerdem mag ich Fantasieporträts auch nicht. Eine zusätzliche Kurzfassung wäre wünschenswert. --Phrood 16:39, 10. Nov 2005 (CET)

contra - Das ist bei dieser Länge einfach zu unübersichtlich. Ohne jede Einleitung bekommt man das riesige Inhaltsverzeichnis hingeknallt. Die Gewichtung der einzelnen Abschnitte, na ja...

Habe nur mal das Mittelalter durchgesehen. Da stören die schwülstigen Bilder (Taufe Polens) schon, und was haben Cyrill und Method da zu suchen? Mit Polen hatten die nun wirklich nichts zu tun. Ansonsten viel Territorialgeschichte das erobert, das verloren, wenig dagegen über polit., gesell., kirchl. Strukturen, Bin sehr für Teilung in einzelne Epochen und dann überarbeiten.--Decius 00:45, 11 November 2005 (CET)

contra Den Argumenten von Finanzer und FSchulenburg gegen die Bebilderung ist voll und ganz beizutreten. Wenn die grauenhaften Historienschinken wenigstens schön oder gut gescannt wären, dann könnte man über eines sicher reden. Lienhards Anwürfe sind ganz und gar unsachlich. Es ist ein Unterschied ob ich ein Denkmal sehe oder ein Gemälde. Die Dinger gehören eindeutig in eine Rezeptions-Sektion! --Historiograf 03:34, 11 November 2005 (CET)

ist mir egal Als einer der Hauptautoren der Passagen nach 1569 muss ich gestehen, dass es mir eigentlich wurscht ist, ob der Artikel nun ein exzellent kriegt oder nicht. Ich würde nur raten, nicht wieder aus purem Aktionismus zu viel daran rumzudoktern, nachdem es mühsam genug war, den Artikel so hinzubekommen wie er ist. Ich bin gegen eine Aufspaltung, glaube aber, dass einige Passagen definitiv viel zu ausführlich für einen solchen Überblick sind. Für das 17. Jh. habe ich das ohne Resonanz schon auf die Diskussionsseite geschreiben, Gleiches könnte man für das Mittelalter formulieren. Da würde ich auch Decius (aus dem Elsass oder aus Krakau??) entschieden recht geben, dass viel zu viel reine Faktengeschichte vorhanden ist, die einem modernen wissenschaftlichen Ansatz nicht entsprechen. Die Debatte um die Bilder finde ich recht albern. Was haben bitte schön subjektive ästhetische Kategorien wie "ich mag sie nicht, weil sie nicht schön sind" hier zu suchen? Es wird ja wohl kaum ein Leser auf die Idee kommen, dass die Matejko-Bilder im Mittelalter entstanden sind und was sind denn die Alternativen dazu? Noch mehr schlechte, weil unleserliche Karten? Solange mir niemand ein zeitnahes Foto von Kazimierz Wielki beibringt, finde ich, sollte man die Historienbilder lassen. Und abschließend: den Teil nach 1989 sollte man in der Tat wieder reintegrieren. Gruß, auch an die üblichen Eiferer... --Historyk 12:46, 11. Nov 2005 (CET)

Der Artikel ist in seiner aktuellen Version durch und durch gelungen (ausgenommen Rechtschreibfehler, Satzstellung etc. ...müßte sich mal ein Fachmann durchlesen und entsprechend korrigieren). Ich bin gegen die Aufspaltung oder etwaige Auslagerungen. Auch den Einwand der Artikel wäre zu "groß" geworden, besonders das Mittelalterteil und es würden zu viele Fakten geliefert, die einem "wissenschaftlichen Ansatz" nicht stand halten könnten, lasse ich nicht gelten. Diese Aussage halte ich schlicht für mehr als überzogen. Was soll denn Wikipedia denn liefern, etwa Fiktion? Zum Thema Bilder will ich auch wenig Worte verlieren, denn diese waren den Vertretern (Historiograf, Finanzer und Co.) der selbst auferlegten Dogma - Wikipedia:Historische Bilder - , auch immer ein Dorn im Auge, auch wenn sie sich an der Erweiterung des Artikels in keinster Weise beteiligt haben. Die meisten Bilder enthalten den verlinkten Vermerk "von Jan Matajko", ich denke das jeder von uns, kann und wird jedem Leser ein Minimum an Intelligenz zubilligen, 1+1 addieren zu können. Durch die restriktive Bashing-Anti-Matejko-Fraktion, wurden teilweise sogar die historischen Karten entfernt, völlig absurd. Auch einige unsachlichen Contras (die Bilder mal ausgenommen) sind fragwürdig, wie zum Beispiel, der Artikel wäre zu lang oder gar unübersichtlich...unübersichtlich (?), bitte was??? zu viel territorial Geschichte, aber zuwenig über die Kirche und Gesellschaft? Polen hatte keine stabilen Grenzen, sie unterlagen ständig der Veränderung, dies in diesem Artikel unerwähnt zu lassen, wäre in puncto Polen völlig ahistorisch. Auch der Einwand Kyrill und Methodius hätten auf Polen keinen Einfluß gehabt, aha, ist auch was neues, na dann... aber der Kritiker schreibt ja selbst, er hätte wenig mit Polen zu tun. So wie machen wir das jetzt, in dieser Form plus der Wiedereingliederung der Geschichte nach 1989 in den Hauptartikel, finde in den Artikel spitze, super Arbeit! Die meisten Contras sind gegen die Matejko Bilder, ich bin für die Beibehaltung der Bilder, solange keine anderweitige Alternativen angeboten werden können, sollen sie bleiben, man muß nur enstprechend ergänzen ob sie von Matejko und Co. sind!Herzlichst, van Helsing

Ich bin neidisch auf den schönen Artikel! Mehr kann ich angesichts Zeitmangel nicht beurteilen. --Cethegus 23:17, 14. Nov 2005 (CET)

Neutral. Inhaltlich ist der Artikel exzellent. Die Einleitung ist allerdings viel zu kurz. Deshalb erstmal nur "Neutral". --Bender235 00:48, 16. Nov 2005 (CET)

Übersichtlichkeit - Detailliebe

haie ihrs,

wie von teilen in der excellent-Diskussion anklang; ich habe gerade den Teil aus Geschichte Polens (Die Dritte Republik) wieder eingefügt;

zum einen weil gar keine Info über diese Zeit im geschichtshauptartikel fände ich arg schlecht
gleichzeitig finde ich gibt der ausgelagerte Artikel aber auch die Chance sich dort ins Detail zu vertiefen. Als Beispiel vielleicht Geschichte Deutschlands als vergleich.
vielleicht wäre es doch sinnvoll den jetzigen aspekten einen Zusatzartikel zu geben um dort die Möglichkeit zu haben wirklich ins detail gehen zu können.
ich weiß, dass wir diese diskussion schonmal hatten, trotz allem bin ich durch diese auslagerung (Geschichte Polens (Die Dritte Republik) ) wieder darauf aufmerksam gewordenn (wurde auf meiner benutzerseite darauf angesprochen)
- also was denkt ihr? ...Sicherlich ^Post 20:32, 19. Nov 2005 (CET) PS: übrigens ist das kein Versuch den artikel krampfhaft zu einem exzellenten zu machen; ist mir relativ gleichgültig ;)

- Hi sicherlich, deinem wunsch die topics auszulagern kann ich nicht entsprechen (obwohl von der idee sicherlich auch nix falsches). der artikel wird vermutlich die nächste zeit auch nicht weiter ausgebaut, denn die wesentlichen elemente der polnischen geschichte sind bereits ausführlich beschrieben, was soll man da noch vertiefen? wenn jemand es wünscht, dann soll er sich gleich ein geschichtsbuch kaufen, dort wird er detailtreuer informiert, wikipedia soll ja nur den groben verlauf darstellen, und ist eher als ergänzung und einstieg in die polnische geschichte zu verstehen...ich habe einfach die befürchtung, wenn man einzelne topics ganz auslagert, dass die irgendwann ganz vergessen werden und gar nicht weiterentwickelt werden...und so hat man eine ganz tolle übersicht, und kann auch jede veränderung nachverfolgen, mit nur einem klick!---gruß humer

Aus der beendeten "Lesenswert"-Diskussion

Geschichte Polens

Für exzellent zu lang, aber vielleicht lesenswert? --MacPac Talk 18:03, 18. Dez 2005 (CET)

Pro

Pro --MacPac Talk 18:03, 18. Dez 2005 (CET)
Pro- auf jeden Fall; -- Neroclaudius 00:08, 19. Dez 2005 (CET)
Pro Bin kein Experte polnischer Geschichte, aber das liest sich doch sehr flüssig und ist klar struktriert. Wenn so ein Artikel nicht lesenswert ist, frag ich mich doch, welcher sonst? Oben erwähnte Kritik geht in der Form übers Ziel hinaus. Wenn ein Jahrzehnt in einer Spanne von über 2000 Jahren nicht ausführlichst beschrieben ist, ist dies noch lange kein Grund den Eintrag abzulehnen. Die katholische Kirche wird erwähnt, das muß genügen. -- Sadpoet 11:34, 19. Dez 2005 (CET)
Pro- Einleitung fehlt und sollte noch erstellt werden, die Historienschinken treten tatsächlich viel zu massiv auf, bitte auf jeden Fall reduzieren. Aber ansonsten gut geschrieben, in der Neuzeit adäquat bebildert. Und wir sind ja hier immer noch bei den lesenswerten, da geht auch mal ne etwas schwülstige Formulierung durch. Insgesamt eher auslagern und zusammenfassen als noch mehr zu erweitern. --Geos 14:05, 20. Dez 2005 (CET)
Pro eine vernünftige einleitung fehlt und die bilder sind nicht schön. sowas stört allerdings nicht beim konsum des artikels. lesenswert: JA sehenswert: NEIN --Carroy 23:22, 21. Dez 2005 (CET)
Pro Lesenswert auf jeden Fall. --Bsmuc64 14:00, 23. Dez 2005 (CET)

Contra

contra In den 1980er Jahren ist die Rolle der Kirche für die Oppositionsbewegung völlig unzureichend dargestellt. Eigentlich braucht es einen eigenen Artikel über die Zeit, aber selbst dann müßte im Übersichtsartikel mehr stehen als jetzt. --h-stt 09:10, 19. Dez 2005 (CET)
contra keine vernünftige Einleitung, die in das Thema einführt, und diese schrecklichen Historienschinken im Artikel, die nur drinne sind damit es bunt und hübsch ist --Finanzer 10:22, 20. Dez 2005 (CET)
Dagegen. Volle Zustimmung zu Finanzer. --Frank Schulenburg 23:39, 20. Dez 2005 (CET)
contra ~~wegen der (ganz besonders scheußlichen) Historiengemälde.~~ --Phrood 23:13, 21. Dez 2005 (CET)

Wenn ein fehlendes Bild kein Grund für ein Contra bei einer Lesenswertdiskussion ist, ist es ein "scheußliches" auch nicht. --Debauchery Torture Pit 15:16, 23. Dez 2005 (CET)

contra Noch nicht. --Hardenacke 19:41, 22. Dez 2005 (CET)
contra aber schon recht gut. Tipp: Bei der nächsten Kandidatur mit einer Einleitung aufwarten -- Matt1971 ♫♪ 05:35, 24. Dez 2005 (CET)

Neutral

Neutral Dass Polen schon im Neolithikum auf der Erde rumgelaufen sind, glaube ich nicht. Bitte Maß halten. Dann so ein Satz:Während sich 1813 fast ganz Europa gegen Napoleon gestellt hatte, waren die Polen das einzige europäische Volk, das diesem Despoten noch in der Völkerschlacht bei Leipzig in blinder Gefolgschaft die Treue hielt, während die restlichen französischen Verbündeten vor allem aus dem Rheinbund-Staaten und die sächsischen Regimenter ihr Heil im Überlaufen suchten. Stil.... Aber sonst natürlich vielversprechend, mit viel Liebe gemacht--Katev 19:03, 19. Dez 2005 (CET)

Vergleich Vertreibung <-> NS-Zeit

Der Vergleich zwischen der Vertreibung der Deutschen aus den polnischen Gebieten und den ethnischen Säuberungen der Nationalsozialisten ist so doch wohl kaum haltbar. Ist ja wohl schon noch ein Unterschied ob man Menschen vertreibt oder Massenerschießungen durchführt. -- Discostu 08:00, 28. Feb 2006 (CET)

Natürlich kann man das nicht miteinander vergleichen. Wo steht dieser Vergleich? --Hardenacke 10:50, 21. Mär 2006 (CET)

"Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – nach dem Vorbild der NS-Politik aus der Kriegszeit in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung, indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden." -- Discostu 15:45, 26. Mär 2006 (CEST)

Ist geändert, hättest Du auch selbst machen können. --Hardenacke 16:26, 26. Mär 2006 (CEST)

An den englischsprechenden Revertierer

Bitte zuerst hier diskutieren, möglichst deutsch, zur Not englisch, aber : zuerst diskutieren! Außerdem den Sprachstil, der absolut nicht neutral und in WP-Artikeln nicht möglich ist, ändern, und weiter : Beleg bringen bitte. --Init 21:00, 26. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte : Dein Text könnte, solltest Du einen Beleg bringen, etwa folgendermaßen lauten : "..., der sich Polen als Bündnispartner für die kriegerischen Auseinandersetzungen mit dem Deutschen Orden anbot. Beide wurden..." --Init 21:05, 26. Mär 2006 (CEST)

Artikel ist zu lang

Der Artikel ist meiner Meinung viel zu lang. Es sind genau 61 DIN A4 Seiten, das ist doch Wahnsinn. Gruß --Apis mellifera 01:46, 2. Jun 2006 (CEST)

So what? Bezahlst Du für den Webspace? --Historyk 07:12, 2. Jun 2006 (CEST)

Scheinst sehr geistreich zu sein ! --Apis mellifera 14:09, 2. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du manipulierst nicht nochmal die Diskussion [2] --Apis mellifera 01:42, 11. Jun 2006 (CEST)

Ist natürlich schön, dass so viele Informationen da sind. Nur ist eine Enzyklopädie keine Monographie. Wenn ich einen ersten Überblick suche, sehe ich in erstere und bin erschlagen bei diesem Umfang. Es bedarf also - wie auch in anderen guten Lexika üblich - einer an den Anfang zu setzenden Zusammenfassung, die keinesfalls mehr als eine A4-Seite ausmachen sollte. Natürlich nicht nur hier! Leonhardt 09:23, 2. Jun 2006 (CEST) PS: Auch der Abschnitt zur Geschichte im Artikel Polen ist nicht gerade eine Zusammenfassung - wie sie insbesondere da, wo ein gesonderter Artikel dazu existiert zu erwarten wäre. Leonhardt 09:29, 2. Jun 2006 (CEST)

Tja, eine solche Zusammenfassung wird ja auch seit Langem gewünscht, aber bisher hat sich noch keiner rangewagt... --Historyk 12:33, 2. Jun 2006 (CEST)

Also ich bin mit der Länge des Artikels total zufrieden. Meiner Meinung nach sollten solche Artikel immer so lang sein - MFG Martin

Bitte melde dich erst richtig bei Wikipedia an, und bitte nicht vergessen zu unterschreiben. --Apis mellifera 01:38, 11. Jun 2006 (CEST)

Das schreibt ja genau der richtige, der sich immer wieder neue Namen für sich selber ausdenkt und zur Sache hier noch nicht das Geringste beigetragen hat als rumzubrüllen und rechthaberische Kommentare zu geben. --Historyk 21:13, 11. Jun 2006 (CEST)

ich bin der meinung der artikel ist zu lang. Meiner Meinung nach sollte es lieber mehrere spezialartikel geben statt einem allumfassenden (alternativ könnte man ja "Geschichte" als zusammenfassung aller historischen artikel erstellen ;) )...Sicherlich ^Post 00:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Ja, finde ich eine super Lösung. --Apis mellifera 01:43, 11. Jun 2006 (CEST)

Sollte auf jeden Fall in einzelne Unterartikel aufgespalten werden, orientiert an den in den Geschichtswissenschaften gebräuchlichsten Unterteilungen. --Asthma 19:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Man könnte sich ein Beispiel am englischen Pendant dieses Artikel nehmen - finde ich sehr viel gelungener als dieses Monster vor dem man Angst bekommt. Leider bin ich nicht sehr firm im Vorlagen erstellen (für die bessere Übersichtlichkeit) und bitte hier um jemanden der erfahrener ist als ich.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man den Artikel in mehrere Einzelartikel aufteilen sollte. So ist der Artikel jedenfalls viel zu lang (245 kB). -- ChaDDy ^?! +/- 14:44, 24. Sep 2006 (CEST)

Image of Gierek with wrong name

Plese use Image:Gierek and Kania in Rzasnik.jpg. (nicht signierter Beitrag von 83.31.233.228 (Diskussion) 13:51, 30. Sep 2006 (CEST))

Done. --Hjaekel 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

hier fehlt doch was?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zwischen dem Deutschen Ritterorden im Pruzzenland und Polen, später auch Litauen, entwickelte sich eine jahrhundertelange Feindschaft....Feindschaft mit wen? untereinander?--Lefanu 06:01, 17. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zwischen dem dt. orden und Polen - IMO ist das doch deutlich? .. "Zwischen den USA und Deutschland gab es erhebliche Spannungen. - wäre ähnlich?! ...Sicherlich ^Post 07:57, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bildberrichtigung notwendig

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Untertitel eines Bildes lautet: „Mitteleuropa und Polen um 960 und heutige Grenzen”. In diesem Bild steht ein Schriftzug „Königreich Deutschland”. Was soll das sein? Hier ist eine Berichtigung notwendig ! 89.166.179.233 5.11.06

hmm ich finde Diese Datei wurde von ihrem Urheber zur uneingeschränkten Nutzung freigegeben ist ziemlich aussagekräftig?! du meinst doch Bild:Mitteleuropaum960.jpg oder? ...Sicherlich ^Post 15:15, 5. Nov. 2006 (CET)Beantworten

jetzt sehe ich erst, dass du gar nicht wegen der berechtigung fragst ;o) ... änderungen in bildern kann ich leider nicht. Aber sprich doch Benutzer:Icaruss mal an. Oder Frag in der Wikipedia:Bilderwerkstatt nach ...Sicherlich ^Post 08:01, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Artikel teilen - zur Tat!

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es scheint ja mehrheitsfähig zu sein, den Artikel nach Epochen zu teilen (und dann das Kapitel Geschichte im Artikel Polen nach hier zu kopieren). Also dann! Wieviele Artikel sollten es sein? Die Unterteilung in der eng. Wikipedia scheint sinnvoll:

Vorgeschichte Polens (bis 960)
Geschichte Polens (960–1386); noch nicht geschrieben, daher provisorisch:
- Geschichte Polens (960 – 1138)
- Geschichte Polens (1138 – 1295)
- Geschichte Polens (1295 – 1386)
Geschichte Polens (1386–1569)
Geschichte Polens (1569–1795)
Geschichte Polens (1795–1918)
Geschichte Polens (1918–1939)
Geschichte Polens (1939–1945)
Geschichte Polens (1945–1989)
Geschichte Polens (seit 1989)

Die Gliederung in neun Artkiel entspricht leider nicht der derzeitigen Aufteilung in diesem Artikel. Ich halte es aber für wünschenswert, die Zeit 960-1386 zusammenzufassen (Überblick!). Sobald dies geschehen ist, können die drei “Lückenfüller” umbenannt werden, vielleicht in Königreich Polen (...–...). Das hiesige Kapitel 1914-1918 kann problemlos mit 1795-1914 vereinigt werden. Meinungen? --Ratziputz 13:07, 9. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Projekt gestorben. Widerstand zu groß. Schade dass der interessante Stoff in so unleserlicher Form vor sich hin darben soll. --Ratziputz 15:17, 11. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Gescheiterte und manipulierte Lesenswert-Kandidatur, 16. Januar 2007

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

So umfassend gehöhrt dieser Artikel in die Lesenswerten. Von uns ein Pro. --Mr.&Mrs.S. 17:50, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra (Portrait von Jan Matejko) --Janneman 19:13, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Pro Dieser Artikel ist zwar für meinen Geschmack viel zu groß (über 250 kb ist schon eine enorme Menge), aber lesenswert und informativ ist er allemal. Ich möchte nur anmerken, dass ich solche Begründungen wie die von Benutzer Janneman als sehr dürftig finde, denn Bilder sind keine Voraussetzung für eine Lesenswert-Kandidatur und somit nicht ausschalggebend. Es währe schon gut zu wissen, was an diesem Artikel so schlecht ist, damit man es verbessern kann. --Highdelbeere 19:24, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra ACK Janneman. Allein die Uneinsichtigkeit der Autoren, die diese Fantasiebilder verteidigen, verhindert den Lesenswert-Status. Außerdem ist der Artikel pathologisch lang, so etwas gehört vernünftig aufgesplittet. --Phrood 19:29, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra Habe den Artikel nicht gelesen und werde es auch nicht tun. 250 kB ist tatsächlich ein Totschlagargument. Nur noch mal zur Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie (na gut, wir versuchen es jedenfalls). Das heißt, dass wir das zentrale Wissen komprimiert darstellen wollen. Viel Text ist eben nicht viel gut. --BishkekRocks 19:33, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

contra - irgendwie hatten wir das schonmal und soweit ich sehe hat sich an dem Artikel nur wenig geändert. Zwei Bildschirmseiten Inhaltverzeichnis in voller Breite nach einer Pseudoeinleitung von nicht ganz einer Zeile reichen mir auch schon, weiter lese ich nicht - kann ich auch nicht, mein ISDN lädt nämlich immer noch an diesem Monster. -- Achim Raschka 19:39, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra - keine Einleitung bei 250kb --schlendrian •λ• 20:15, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra. Neben der extrem leserunfreundlichen Länge (und dann gibt’s noch nicht einmal einen knappen Überblick als Einleitung!) und der bloß bunten, ansonsten ahistorisch-nichtssagenden (und meinem persönlichen Stilempfinden auch noch ausgesprochenen kitschigen) Gemälde sprechen gegen den Artikel Sätze wie dieser:

„Auch öffneten sich einige Regenten, wie zum Beispiel die Schlesischen Piasten, freiwillig dem Deutschtum – Umgang mit deutschem Klerus (Träger der Kultur und Sprache), Besetzung hoher Ämter mit Deutschen, Heirat mit fast ausschließlich deutschen Prinzessinnen, damit Verwandtschaft zum deutschen Hochadel – was die Ostkolonisation und das Deutschtum in Schlesien und über die Grenzen Schlesiens hinaus – deutsches Patriziat in polnischen Städten z.B. in Posen, Danzig oder Krakau – zusätzlich begünstigte, waren sie in der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts nicht nur polnische Seniorherzöge, sondern auch die mächtigsten Landesfürsten des sich im Partikularismus befindenden Polens überhaupt.“

- ein Bandwurmsatz mit Stichwortliste in Parenthese und obendrein unfreiwillig komischen Formulierungen (Regenten, die sich „geöffnet“ haben, ist Partikularismus etwas, worin man sich „befindet“?)
Hinzu kommen noch ein sachlicher Irrtum wie das Liberum veto, das in den Articuli Henriciani noch gar nicht erwähnt wird, freies Assoziieren wie die Erwähnung von Casanova und Cagliostro, die für die polnische Geschichte wahrlich keine zentrale Bedeutung haben, und das leicht peinliche Beschweigen des polnischen Antisemitismus in den dreißiger Jahren. Fußnoten gibt es keine, geschichtswissenschaftliche Kontroversen über die polnische Geschichte anscheinend auch nicht, dafür kommen POV-Formulierungen wie die „bittere Ironie“ gleich mehrfach vor. So wird das nichts, schade. --Φ 20:20, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Pro Da LESENSWERT, schließe mich da der Meinung von Highdelbeere und Mr.&Mrs.S. an. Es geht um eine Lesenswert- und nicht um eine Exzellente Artikel Diskussion., das vergessen hier anscheinend viele. Die meisten Gegenargumente sind schlicht absurd und an den Haaren herbeigezogen. Was hat die Größe des Inhalts oder die Bilder gegen einen Lesenswert-Status? Manche diskreditieren sich alleine durch Lesefaulheit oder technische Unzulänglichkeiten. Da kann man nur mit dem Kopfschütteln. Terror Tartarorum

Da hat Polen verloren. Die Bilderauswahl ist mehr als fragwürdig. Der Inhalt ist ausschweifend. Eine Einleitung fehlt völlig. Und zum Stil sschließe ich mich Phi an. Keinesfalls lesenswert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:32, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

brummli Zumutung. -- southpark Köm ? | Review? 22:12, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Kontra Ohne den gesamten Artikel zu lesen. Keine Einleitung/Zusammenfassung. Mindestens Grobstruktur/Epochen sollten darin benannt werden - bei so einem Umfang unerläßlich! Angesichts der Länge: Am Besten auch aufteilen in historische Teilabschnitte und nur Übersichtsartikel erstellen.--Machahn 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

contra solange Bilder mit zweifelhaften Lizenzierungen verwendet werden. --Leipnizkeks 22:18, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Pro vom informationsreichtum wird man ja regelrecht erschlagen, viel zu viel, aber lesenswert ist es allemal, dafür ein Pro.. --Heinrich der Vogler

Ich äußere hier einen Manipulationsverdacht: Für Benutzer:Heinrich der Vogler war das Pro der erste edit, für Benutzer Terror Tartarorum war sein Pro der zweite. Hier wird offenkundig mit Meatpuppets operiert und manipuliert. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:39, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kontra -- 250 KB Länge und kein einziger Einzelnachweis, und das bei einem historischen Thema mit lauter belegpflichtigen Behauptungen! Den Manipulationsverdacht (s.o.) habe ich auch. --Happolati 22:45, 16. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Dieses Votum von mir überschnitt sich mit dem Abbruch der Kandidatur. --Happolati 22:49, 16. Jan. 2007 (CET) Beantworten

Nationale Homogenisierung?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mit der Überschrift (im Text) "Die Konsolidierung des sowjetischen Regimes und die Versuche einer „nationalen Homogenisierung“ 1945–1948" kann ich nicht viel anfangen. Das klingt mir zu abstrakt. Es kann viel damit gemeint sein.

"Nationale Homogenisierung" - wenn damit die Vertreibung der Deutschen gemeint ist, dann ist diese Bezeichnung nicht nur irreführend, sondern m. E. tendenziös.

Begründung:

Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es Deutsche in Polen, die dort als Minderheit lebten, insofern sie nicht schon nach Neuentstehung Polens 1918 - trotz Minderheitenschutzabkommen - "rausgeekelt" wurden (sog. "kalte Vertreibung"). (Dieses "Rausekeln" könnte man als "nationale Homogenisierung" bezeichnen, wobei man m. E. aufpassen sollte, da in keinen Euphemismus zu verfallen; bei Homogenisierung denke ich zunächst an einen Tetrapak Milch...)

Auch in Bezug auf die Umsiedlung von Deutschen in Polen ab 1945 könnte unter Berücksichtigung des o. g. von "nationaler Homogenisierung" gesprochen werden.

Allerdings nicht in Bezug auf die Vertreibung der Deutschen aus Schlesien, Pommern, Ostpreußen etc. - weil diese Gebiete integraler Bestandteil des Deutschen Reiches waren und auch noch nach dem 2. WK blieben. Die Potsdamer Konferenz beschloss, diese Gebiete voll bzw. teilweise unter polnische (nicht souveränitätsrechtliche) Verwaltung zu stellen. Eine künftige Friedenskonferenz sollte dann über die deutsch-polnische Grenze entscheiden.

Für die Westalliierten war klar, dass sie in Potsdam keine völkerrechtsgültige Beschlüsse hinsichtlich einer Abtrennung von Territorien etc. fassen konnten. Der amerikanische Präsident Truman z. B. erklärte auf der Sitzung vom 25. Juli ausdrücklich, dass Fragen, die auf der Potsdamer Konferenz erörtert werden in einer endgültigen Fassung für einen Friedensvertrag vorher dem US-Senat zur Einverständniserklärung vorgelegt werden müssen...

Über all diese (und noch mehr) Vorbehalte setzte sich Polen in Verbindung mit Stalin hinweg, indem sie "vollendete Tatsachen" schufen - was de facto die Annektierung der genannten ostpreußischen Provinzen bedeutete. Deutsche befanden sich dort in der absoluten Mehrheit. Die Vertreibung dieser Bewohner Deutschlands kann man deshalb in keinster Weise irgendwie als "Homogenisierung" bezeichnen.

Wikiferdi 01:45, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Siehe hierzu auch meine weiter unten angebrachte Kritik am Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik". ==CabrioTop 12:15, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Zweite Teilung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Lt. allen mir bekannten Quellen ist das Datum des Vertrags über die Zweite Teilung Polens der 23. Januar 1793, nicht der 27. Januar. lg. --Susu the Puschel 14:50, 14. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Susu! Schade, dass Du nicht gleich eine Deiner Quellen genannt hast. So will ich Deine Angabe bestätigen, mit einer Quelle belegen und einen Admin um Änderung im Artikel bitten: Nach längeren Verhandlungen vereinbarten Rußland und Preußen am 23.I.1793 eine weitere Amputation Polens, (...) (Hoensch, J.G., Geschichte Polens, 3. Aufl. 1998, S. 167). Im Artikel Teilungen Polens steht übrigens bereits der 23. Gruß, --a. fiedler 13:32, 15. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Kapitel "Unabhängigkeit und Zweite Republik"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Aussagen über den Weggang von Deutschen aus den Polen zugesprochenen Gebieten sind, gelinde gesagt, beschönigend und vertuschend. In den bis 1918 zu Deutschland gehörenden Gebieten gab es Repressalien gegen die deutsche Bevölkerung. In Westpreußen wurde der Gebrauch der deutschen Sprache verboten. Die Bauern wurden vor die Wahl gestellt, entweder sich polonisieren zu lassen, oder ihren Bauernhof an einen Polen zu verkaufen und das Land zu verlassen. Das ist eindeutig eine ethnischen Säuberung. Ich selbst kenne einen alten Herrn, dessen Eltern dieses Schicksal traf. In Westpreußen gab es übrigens nach der Besetzung Polens im Jahre 1939 immer noch etwa 30% der Bevölkerung, die sich zur deutschen Nationalität bekannten. Diese Tatsache sollte in das Kapitel eingearbeitet werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es fehlt komplett der Konflikt mit der Tschechoslowakei. Ohne das Eingreifen der Engländer und Franzosen hätte es in den 20er Jahren einen Krieg gegen die Tschechoslowakei gegeben. So, wie Polen gegen Litauen als Agressor auftrat und litauisches Gebiet samt der litauischen Hauptstadt okkupierte, war dieser Staat drauf und dran, das nordmährische Kohlengebiet um Mährisch-Ostrau (Ostrava)zu annektieren. Die Grenzen waren bereits geschlossen und die ersten Feindseligkeiten begonnen, als die obigen Staaten eingriffen. ==CabrioTop 12:46, 30. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Sowjetisch-polnische Grenzkorrektur

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es fehlt ein Hinweis auf die polnisch-sowjetische Grenzkorrektur 1951. In der englischen Wiki gibts dazu immerhin einen Artikel (siehe en:Polish-Soviet border adjustment treaty), in der polnischen Wiki schauts sogar schon sehr fundiert aus! (pl:Umowa o zamianie granic (1951)) -- murli ^(Post) 20:50, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht sollte allgemein auf Grenzkorrekturen eingegangen werden, in etwas kleinerem Umfang gab es die auch 1958/59 mit der Tschechoslowakei, siehe Jakuszyce und Vidnava. --ahz 22:16, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dann würd ich doch gleich einfach auf den polnischen Artikel dazu verweisen! -- murli ^(Post) 22:39, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist gut und ein separater Artikel wohl auch sinnvoller, da dieser hier doch schon recht groß geworden ist. --ahz 23:25, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Karte Bevölkerungsverteilung 1918

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es besteht Dissens mit Interrex über die Unterschrift zu dieser Abbildung. Weil diese Karte nunmal eher den polnischen (nationalistischen?) Standpunkt wiedergibt, wurde vorgeschlagen, das Bild mit der Unterschrift „...nach polnischer Darstellung“ zu versehen, was der Sache wohl objetiv am nächsten kommt. Das wird von Interrex ständig revertiert. Ich denke, wir sollten hier nicht die nationalistischen Streitereien des vorigen Jahrhunderts nachspielen und die neutralere Bezeichnung behalten. --Hardenacke 20:25, 3. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Herr Hardenacke, Sie dürfen Fakten nicht mit POV verwechseln. Mir nationalistisches, propolnisches Gehabe vorzuwerfen, ist geradezu lächerlich, es sind schlicht Fakten, nur Fakten, und dabei sollten wir alle verbleiben. Herzlichst, --Interrex 16:07, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Nein, es geht hier um eine sachliche, neutrale Darstellung. Umstrittene Fakten sollten da nicht noch in Bildunterschriften untergebracht werden. Was heißt denn überhaupt: Marginalisierung der Polen durch die Teilungsmächte als Folge des Ersten Weltkriegs? --Hardenacke 19:34, 4. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ich würde vorschlagen die Politik d. Besatzungsmächte gegenüber Polen (Germanisierung und Russifizierung) im Artikeltext und nicht in der Bildbeschriftung zu erörtern. Die Karte stammt v. 1921, d.h. dem Jahr in dem in Polen eine Volkszählung stattgefunden hat, basiert sie an der Daten dieser Volkszählung? so könnte man z.B. kurz und prägnant schreiben: „Die Verteilung der relativen polnischen Bevölkerungsmehrheit in Ostmitteleuropa laut der Volkszählung 1921“ new european 16:49, 5. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ein weitere polnische Teilung ist nötig

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

... denn Geschichte Polens ist, wie mehrfach festgestellt, der dickste Brocken in Wikipedia, ca. ein Viertel Megabyte wiegt der zähe Teig insgesamt. Haben alle Angst vor dem Vorwurf, in die Fußstapfen von Friedrich II und Hitler/Ribbentrop zu treten, oder wo ist das Problem? Einen Anfang habe ich gemacht, siehe Geschichte_Polens#Übersicht. Zeiträume anpassen und dann auslagern, aber immer schön mit Quellenangabe, gell, sonst kommt die URV-Keule. Matthead 16:40, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

nun früher gab es massiven widerstand diverser nutzer und da hat wohl schlicht und ergreifend keiner Bock sich mit rumzuschlagen. Ansonsten halte ich die Lösung wie in Geschichte Deutschlands für sinnvoll. Geschichte Polens nur zu einem Inhaltsverzeichnis zu machen halte ich für keine leserfreundliche version ...Sicherlich ^Post 16:48, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Gerade die Geschichte Polens läßt sich doch gut gliedern durch das lange Zeit geeinte Königreich, die Adelsrepublik und die klare Zäsur im 19. Jhd., ist nicht so verzahnt mit parallelen Strängen wie in D, oder wie die meisten anderen Ländern mit durchgehender Geschichte. Derzeit sind soviel Bäume, Äste, Zweige und Blätter ins Bild gequetscht daß man keinen Wald mehr sieht. Matthead 17:07, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

ich bin wie gesagt dafür; nur gegen einen "Artikel" der danach so aussieht habe ich etwas ..Sicherlich ^Post 17:17, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nun ja, polnische Wikipedystas führen damals wohl ein Notizbuch. Typisch ist auch, Mikołaj Kopernik und Jan Heweliusz für Polen zu reklamieren. Sie sind wohl auch damit beschäftigt, in anderen Wiki-Sprachen ihre Standpunkte zu vertreten, ums mal so zu nennen. en:History_of_Poland ist mit 42kB auch nicht fleischlos, bietet aber mit einer "Chronology" jene Gliederung, die diesem Monstrum hier fehlt, trotz oder wegen "Der Schwerpunkt liegt auf Politischer- bzw. Ereignisgeschichte, die jeweils in Hauptartikeln vertieft wird". Auch mit DSL 6000 dauert es ganz schön bis auch die Bilder geladen sind. Die Geschichte Litauens dagegen, über 400 Jahre eng verbunden, hat beschiedene 29kB, und erst seit heute ein Intro! Peinlich, peinlich. -- Matthead 13:16, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jan Matejko Bilder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt keinen Grund, abolut keinen Grund, nicht zeitgenössischer Bilder (in dem Fall Jan Matejko Bilder) aus der Wikipedia zu entfernen. Die Bilder besitzen eine Bildunterschrift und werden "in Massen" verwendet. Die deutsche Wikipedia (und nicht nur die) ist voll von nicht zeitgenössichen Bilder, daher ist das Verhalten von User Stullkowski (wo bleibt deine Clique?), der sich in keinsterweise an der Geschichte Polens beschäftigt, auch in Form von selbständig erstellten Artikeln [[3]], in dem Punkt mehr als tendenziös. Die Bilder sind in den Commons enthalten, und legal zugänglich. Stullkowski such dir eine andere Spielwiese, wenn du dich an den Bildern störst und lasse die anderen arbeiten!--Interrex 15:32, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Sorry, aber so gehts nicht. Wikipedia ist kein Schaukasten für Historienschinkenmaler, und auch nicht deine Spielwiese. -- Matthead 18:20, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In meiner Geschichtsliteratur sind Gemälde von Historienschinkenmaler enthalten, die von renomierten Historikern veröffentlicht wurden, wenn dir die Bilder nicht zusagen, brauchst du sie dir nicht anzuschauen, wenn du auf Streit raus bist, oder durch die Gemälde in irgend einer Weise gekränkt fühlst, suche dir doch woanders ein Betätigungsfeld, es gibt noch 693.395 andere Artikel in der deutschen Wikipedia, und 3-4 Historienschinken, werden auch diesem Artikel nicht schaden. Ansonsten wer zwingt dich dazu?--Interrex 18:56, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Doch, die Bilder schaden, sieht man ja an dir, wie unkritisch sie machen. Das wurde inzwischen so lange diskutiert und du standst da so einsam auf weiter Flur (meine "Clique" sind alle außer dir), daß wir diese Diskussion nicht noch einmal führen müssen. Vor allem: Es gibt keinen, aber auch wirklich keinen Grund, etwa von Kopernikus statt vorhandener zeitgenössischer Bilder romantisch nachgestellte einzustellen. Stullkowski 19:24, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich verstehe deinen Standpunkt, dass man nach Möglichkeit zeitgenössiche Bilder benutzen sollte (falls vorhanden), aber was ich nicht verstehe, wie du dich aufgrund von 2-3 Matejko Bildern, die als solche gekennzeichnet sind -damit jeder auch mitkommen kann- sich dermassen so persönlich reinhängst, das ist besonders vor dem Hintergrund, dass ein grosser Teil der Wikipedia-Artikel mit nicht-zeitgenössischen Bildern (dein O-Ton: Historienschinken) regelrecht "zugepflastert" ist, rational nicht mehr nachvollziehbar. Entschuldige, dein Verhalten ist im Bezug auf diesen Artikel, tendeziös, selektiv und regelrecht manisch. Warum eigentlich? Du hast in Bezug auf Geschichte Polen nix, aber rein gar nix beigetragen, außer nur Reverts? Es gibt hier 693.395 Artikel, wem willst du hier etwas beweisen? Bist du an Streitkultur interessiert, bist du eventuell einsam? Deinen Vorwurf mangelnder "Unkritik" kann ich nur weiterreichen, das betrifft hier wohl viele User, denn wie kann etwas sein, was nicht sein darf, selbst bei Fachleuten? Deine Clique interessiert mich nicht, die interessiert sich auch nicht für diesen Artikel, das hat sie nie getan, außer den Matejeko-Bildern, da aber richtig. --Interrex 20:30, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

editwar

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren21 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich habe die seite vorläufig gesperrt - bitte einigt euch. Dankeschön ...Sicherlich ^Post 20:34, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, ja, die die falsche Version, aber du kennst doch den Stand der Diskussion, warum müssen wir jetzt wieder bei Null anfangen? Und à propos Editwar: du hast doch wohl gesehen, daß Interrex der einzige ist, der hier mehrfach revertiert hat. Stullkowski 21:36, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ja, die erstbeste. ich persönlich habe gar keine meinung zu den bildern (es wurde aber auch text geändert?!? und kenne auch keinen diskussionsstand so es einen finalen gibt passe ich es auch gerne an; aber bitte keinen wo ich zehn seiten disk. lesen muss um es zu verstehen ;o) ) ...Sicherlich ^Post 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Stand der Diskussion ist der, dass du trittbrettfahrermäßig versuchst deinen Standpunkt durchzuhauen, auch mit Unterstützung deiner Freunde. Jetzt ist der Interrex an allem schuld, der böse Interrex, all die anderen sind Heilige Kühe. Stullkowski, du willst doch im Grunde keinen Kompromiss, dein Standpunkt ist billige Polemik. Du, und nur du bist für die Reverts verantwortlich, mit dir hat alles angefangen[[4]], dann kamen deine Kumpels GDK, Tobu und selbst AHZ, auch den hast du gegen mich gehetzt. Mein Standpunkt ist der, solange in großen Teilen der deutschen Wikipedia nicht-zeitgenössische Bilder verwendet werden bzw. diese nicht entfernt wurden, bleiben die, meine Götte, 3-4 Bilder von Matejko drin, wer sich an Ihnen stört, soll sich ein neues Betätigungsfeld suchen.--Interrex 21:53, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

so delle; kann mir jmd. erklären was der Unterschied des Bildes bei Walter von der Vogelweide im vergleich zu denen hier problematisierten ist? oder auch in Johann I. (Brabant)? oder Simon Petrus oder Jesus von Nazaret? ...Sicherlich ^Post 12:46, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wollen wir jetzt ernsthaft die historische Signifikanz des Codex Manesse oder von Ikonen in der Hagia Sophia vergleichen mit Jan Matejko, "the greatest of Poland's patriot painters"? Der gute Pan Matejko hat die Geschichte seines zu seinen Lebzeiten nicht vorhandenen Landes in den blühendsten Farben ausgeschmückt, bzw. grimmig-entschlossen dreinguckende Monarchen gezeichnet. Das ist auch der Grund warum hier einer diese Schinken so toll findet, bzw. warum sie auf En-Wiki so verbreitet (worden) sind. Über den de-Wiki Artikel sollte man das Mäntelchen des Schweigens breiten, aber der en-Wiki trifft den Nagel auf den Kopf: "His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world." Sprich, seine Bilder sagen viel über ihn aus, und viel darüber wie sich Polen des 19. Jahrhunderts (und auch später) ihre Geschichte gewünscht haben, aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich. Da könnten wir ja gleich Zweiter Weltkrieg mit den Fantasiezeichnungen aus Der Landser bebildern - "Der späte Sieg des Landsers. Populäre Kriegserinnerungen der fünfziger Jahre als visuelle Geschichtspolitik". Eine solche "visuelle Geschichtspolitik" sollte Wikipedia nicht fördern.-- Matthead 15:11, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Signifikanz des Codex Manesse, sondern um dir dort abgebildete Person, unabhängig der Absicht und Psyche des Zeichners. Entspricht dieses Bild, der Realperson oder gehört es eher in das Reich von Märchen? Ist dieses Bild in Bezug auf die dort abgebildete Person historisch? , außerdem kannst du das folgende näher erläutern..aber sehr wenig über die Geschichte Polens an sich?... bin in dem punkt etwas irritiert--Interrex 15:38, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

.

hier phantasiebilder, da phantasiebilder. der codex manesse ist dabei relativ wurst; es geht einzig um die Bilder welche beides mal der phantasie des zeichners entsprungen sind. Begründet wurde bisher mit einer LW-Diskussion die relativ wenig aussagt (ich würde es mit "bäh bilder sind scheiße" zusammenfassen.) und Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder welche das aber nicht wirklich ausschließt ...Sicherlich ^Post 17:30, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das Wesen von Historienmalerei des 19. Jahrhunderts ist, daß sie politisch-propagandistisch und national vereinnahmend ist. Das gilt in Ländern mit so schwieriger Nationalgeschichte wie Polen und Deutschland noch mehr, als anderswo. Aus diesem Grund sagen sie mehr z.B. über das Wilhelminische Reich aus, als über das Mittelalter und fallen deshalb als Illustrationen historischer Themen einfach komplett aus.

Zweitens: Während bei einem gotischen Dichterbild auf den ersten Blick deutlich ist, daß es sich nicht um ein Abbild handelt, tun Historienbilder des 19. Jh.s so, als ob. Dafür wurden ja auch reale Personen in reale (oft Phantasie-)Kostüme gesteckt und dann ganz realistisch abgebildet. Ein solches Bild mit Porträt zu beschreiben, wie hier in der Vergangenheit oft geschehen, ist ein echter Witz und ein bißchen so, als würde man einen 100 Jahre alten historischen Roman mit einer mittelalterlichen Geschichtsquelle verwechseln.

Gotische Autorenbilder sind dagegen keine Phantasiebilder, sonder typisiert. Der Autor ist nicht durch ein realistisch gemaltes Gesicht, sondern durch seine Attribute gekennzeichnet. Außerdem gehören gotische Bilder in einen ganz anderen Rezeptionszusammenhang. Im Codex Manesse sind sie zusammen mit den Liedern überliefert, die aus dieser mittelalterlichen Handschrift noch unmittelbar für kritische Editionen benutzt werden. Das ist eine ganz andere Rezeptionsstufe.

Im Artikel Titus (Römischer Kaiser) ist der Umgang mit Historienbildern korrekt: Dort gibt es ein Kapitel "Titus in Kunst, Literatur und Musik". Das ist der einzige Ort, wo solche Phantasiebilder ihren Platz haben.

Ich finde es sehr mühsam, den ganzen Sermon jedesmal neu aufzusagen. Wer in der WP Geschichtsartikel schreiben möchte, könnte sich doch wenigstens mal ein kleines Handbuch "Einführung in die Geschichtswissenschaften" kaufen. Stullkowski 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die von mir eingestellten Bilder sind nicht propagandistisch, sie sind national, ja, aber nicht propagandistisch, sie zielen gegen niemanden ab, sie sind leider nicht zeitnah, das ist ihr großes Manko, ein Manko, das bei anderen Bildern solcher Klasse gerne übersehen wird, wenn das [[5]] oder das [[6]] richtig ist, dann müssen es meine ebenso sein. Es ist auch nicht die Aufgabe dieser Bilder als "Quelle" für die ihm Text gestellten Behauptungen zu dienen, dies wird mit einer ordnungsgemäßen Bildunterschrift unterstrichen und vermieden, außerdem verstossen sie gegen keine Wikipedia-Richtlinien, das kommt auch noch hinzu--Interrex 21:40, 18. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kompromissvorschlag

ich beobachte d. Artikel und (leider) bekomme auch diese "Streitbeiträge" mit. Ihre Verbissenheit steht IMO in keinem Verhältnis zu der Bedeutung des Themas. Einerseits wäre es natürlich wünschenswert die historisierende Bildnisse durch zeitgenossische zu ersetzen - aber wenn diese in Wirren der Geschichte verloren (bzw. geraubt, mutwillig zerstört oder sonst wie abhanden gekommen sind)... und

auch die Zeitgenossische Bilder keineswegs immer realistisch sind und eher dem Zeitgeist bzw. der Künstler- oder Auftragsgebervorstellung entsprechen, und
es ist nicht unüblich in der de.WP die Phantasiebildnisse in historischen Artikel darzustellen - s. z.B. Arminius oder Jesus von Nazaret

Formel gibt es also keine Gründe die Phantasiebildnisse gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, oder etwa doch? Andererseits müssen es ja nicht ausschließlich Matejko Bilder sein, es gibt durchaus andere Künstler (Maler und Bildhauer) die sich mit dem Thema „historische Persönlichkeiten“ befassten, deren werke auch legal in der WP verwendet werden können.

Als Kompromisslösung schlage ich vor

Zeitgenossische Bildnisse (soweit vorhanden) vorzuziehen
sonst, falls dem Artikeltext bzw. -Layout dienlich, Werke unterschiedliche Künstler bzw. Fotos von Grab- und Denkmäler zu nehmen und natürlich, diese immer mit entspr. Hinweisen zu versehen.

new european 13:22, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

König Wenzel oder Rübezahl oder Little John?

Ich konzentriere mich nicht auf diesen einen Artikel oder nur gezwungenermaßen - eigentlich habe ich wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia. Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln (nur ab und zu, denn darin sehe ich nun wirklich nicht meine Mission), nur bin ich dabei noch nie auf einen solchen Widerstand gegen geschichtswissenschaftliches Elementarhandwerkszeug gestoßen, bei dem Interrex es bis zu einer Adminbeschwerde gegen GDK und Tobnu getrieben hat und auch nach all den Diskussionen immer noch die von ihm alleine gewünschten Bilder durchboxen will.

Grundsätzlich ist es auch kein Argument, mit Unsinn in einem Wikipediaartikel Unsinn in einem anderen zu begründen. Das vorgebrachte "Wenzelsbild" ist ein köstliches Beispiel, warum selbst die naivsten Versionen von Historienbildern unsinnig sind. Die weniger naiven sind obendrein noch nationalistisch aufgeladen. Im Kopernikus-Artikel steht z.B. ein zeitgenössisches Porträt, warum muß es dann ein Historienbild sein (mit der lustigen Bildunterschrift "Porträt"), das ganz sicher im Zusammenhang mit der damals nationalistisch geführten Frage um die "Nationalität" Kopernikus' steht? Außerdem ist die commons-Kategorie "Geschichte Polens" randvoll mit zeitgenössischen Bildern. Stullkowski 15:05, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Jetzt holt er die alten Kamellen hervor...Die Beschwerde war berechtigt (User-Sperrung, ohne vorherige Mahnung, weil ich Matejko-Bilder verteidigt habe, Sperrung aufgrund von Bildern, ja das ist auch inzw. Vandalismus!!) brachte aber nichts, weil in der Wiki alles nach dem Prinzip "wer die meisten Freunde hat..." funktioniert, das ist aber jetzt nicht das Thema. Was hast du gegen das Bild? Fühlst du dich durch das Bild persönlich angemacht? Ich kann nichts anstössiges finden, findet ihr etwas anstössiges an dem Bild [[7]], ist das Bild nationalistisch? Mein verehrter Kollege versucht krampfhaft einen Zusammenhang des Bildes zu angeblichen (polnischen) Nationalismen, dass dieses Bild (seiner Meinung nach) angeblich enthält, zu konstruieren... Ok, wir lassen das mit dem "Porträt" weg, da läßt sich wohl eine bessere Bildunterschrift finden oder dieses Bild, ist dieses Bild auch national-propagandistisch und richtet sich im Besonderen gegen die Nachbarn [[8]] oder repräsentiert es eher die politische Einheit eines multikonfessionellen und -ethnischen Staates? --Interrex 15:56, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

so kann man sich irren... ich dachte, beide Seiten sähen inzwischen die Trivialität des Problems und einen Ausweg suchen würden. Ich betrachte meinen Kompromissvorschlag als von Konfliktparteien abgelehnt und ziehe mich von der Debatte zurück. new european 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der Tat ist das eine triviale Frage. Ich bin aber trotz oder sogar wegen der Trivialität des ganzen nicht Willens, die minimalsten Standards aufzugeben oder einen Kompromiss zwischen sinnvollen und völlig unsinnigen Bebilderungen einzugehen, nur weil diese Diskussion so idiotisch ist. Es gibt einfach keine zwei Meinungen in den Geschichtswissenschaften über die Frage, ob Historienbilder des 19. Jahrhunderts als Illustrationen mittelalterlicher Ereignisse taugen und darüber, ob diese Malerei grundsätzlich propagandistisch und deshalb ungeeignet ist. Natürlich ist new europeans Aussage, zeitgenössische Bilder seien vorzuziehen, die absolut minimalste Aufforderung, die man in dieser Sache formulieren kann. Ich habe bereits gezeigt, daß es solche gibt. Warum werden sie nicht verwendet? Da eines der beiden Argumente von Interrex ist, daß alle, die sich zu der Sache geäußert haben, meine Kumpels seien: die Hälfte davon kenne ich überhaupt nicht. Das zweite Argument, daß in anderen Artikeln auch Historienbilder stehen, fällt ja wohl auch aus, ein drittes Argument kann ich nicht erkennen. Nun noch ein paar Zeilen aus dem englischen Matejko-Artikel: In 1860 Matejko issued an illustrated album, Ubiory w Polsce (Clothing in Poland), a project reflecting his intense interest in historical records of all kinds and his desire to promote such interest among the Polish people in an effort to intensify their patriotic feelings. (...) In fact he created a vision of Polish history from which we can not liberate ourselves despite of perennial criticism of the scientists. Matejko often placed on his paintings people who were not present at this location (f.ex. Hugo Kołłątaj, and General Józef Wodzicki, on The Battle of Racławice). He was not interested in presenting factual events but in representation of a historical-philosophical synthesis. Matejko's work has to be viewed not only in artistic terms, but also in terms of the social function it performed and continues to perform today. He considered history as a function of the present and the future. His paintings are not historical illustrations, rather they are powerful expressions of the artist's psyche and his attitude to the world. Stullkowski 18:58, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Wikipedia verbietet nicht explizit die Veröffentlichung von nichtzeitgenössischen Gemälden, als Artikelgestaltungsmittel, auch in der deutschen Wikipedia werden viele Artikel (siehe oben) durch nichtzeitgenössische Gemälde (non-Matejko) ausgestaltet, ohne dass es zu einem Aufschrei kommt. Alles läuft auf einen allgemeinen Boykott von Matjko-Bildern in der deutschen Wikipedia hinaus, ohne dass es dafür eine rechtliche Grundlage gibt. Der Artikel und dessen Entwicklung wird vom User Stullkowski seit Tagen blockiert, der sich nicht im geringsten an dessen Erweiterung beteiligt hat, noch beteiligen möchte, aber seltsamerweise, wirklich die Nase voll von diesem längsten Artikel der ganzen Wikipedia hat? Es ist unwahr, wenn User Stullkowski schreibt Wenn ich über solche Bilder stolpere, entferne ich sie auch in anderen Artikeln, das trifft nur auf die Jan Matejko Bilder oder auf Bilder die man persönlich vor der Nase hält zu. Sein Verhalten ist im Bezug auf die Werke dieses Malers, mindestens tendenziös, parteiisch und selektiv. Die von mir eingefügten Bilder sind keine Propaganda Werke, sondern der Versuch ein ganz bestimmtes national-historisches Ereignis oder Situation neutral abzubilden, sie richten sich gegen niemanden. Da es für diese historischen Ereignisse keine zeitgenössischen Bildnisse gibt, entschied ich mich den Artikel Geschichte Polens mit den Werken des Malers Jan Matejko zu bereichern. Dies ist eine völlig legitime Vorgehensweise unter der Berücksichtigung einer ausreichenden Bildunterschrift natürlich. Es gibt keine Gründe diese Kunst gerade in diesem Fall so vehement abzulehnen, keine! Wenn es um Porträts von Königen geht, bin ich einverstanden diese, falls vorhanden, durch zeitgenössische ersetzen zu lassen. Was sagt ihr? --Interrex 20:40, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Deine Argumentation dreht sich irgendwie ausschließlich um mich und du argumentierst mit Behauptungen, die weder wahr, noch in der Sachfrage relevant sind. In meinem Diskussionsarchiv kannst du nachlesen, daß ich schon lange ab und zu solche Bilder lösche, wenn ich sie zufällig sehe, so wie hier geschehen. Und nochmal: Ich kenne die meisten hier gar nicht, wo stehe ich denn mit Benutzer:AHZ, Benutzer:GDK, Benutzer:AFBorchert, Benutzer:Matthead, Benutzer:Phrood oder mit Benutzer:Phi in irgendeiner Verbindung? Hier nun mein Vorschlag: Stell' den Artikel ins Review (er hat's ohnehin bitter nötig) und zwar mit den Bildern und dann lass' dich von anderen Belehren (ach ja, ich vergaß: alle sind ja von mir gesteuert). Ein zweiter Vorschlag: Frag einen beliebigen Mediaevisten deiner Wahl (allerdings bezweifle ich, daß du schonmal Kontakt zu einem hattest) nach seiner Meinung in dieser Frage. Ich halte das hier jedenfalls nicht mehr aus. Wie viel Text habe ich oben geschrieben mit Argumenten gegen Historienbilder und alles was ankommt ist es gibt keine Gründe diese Kunst so vehement abzulehnen, keine! Ich geb's auf. Stullkowski 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ja, natürlich um Dich, um wen denn sonst? Die von Dir erwähnten User (unabhängig ob Du sie kennst oder nicht) waren der Meinung, aus einer inzw. veralteten Lesenswert-Diskussion, es gebe einen "Überhang" an nichtzeitgenössischen Bildern (damals waren sehr viele Matejko Bilder drin), und lehnten einen Lesenswert-Status für diesen Artikel ab, ansonsten mischten sie sich nicht ein, hatten auch persönlich wenig mit dem Artikel zu tun. Der Artikel erhebt nicht den Anspruch lesenswert zu sein, auch ist er noch nicht bereit für ein Review, können wir später machen, aber nicht jetzt sofort. Mein Kompromiss lautet, es können alle Porträts von Königen durch zeitgenössische ersetzt werden, falls vorhanden, aber für bestimmte historische "Wendepunkte" gibt es keine zeitgenössische Gemälde, zumindest habe ich keine gefunden, daher würde ich gerne 2, oder 3 Matejkos nutzen dürfen, selbstverständlich mit einem Vermerk, dass es sich um Kunst aus dem 19. Jh. handelt, denn ich sehe einfach nicht ein, warum das eine richtig ist und das andere falsch.--Interrex 22:14, 19. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kann jemand mal den Artikel entsperren?--Interrex 18:37, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Damit jemand mal wieder seine Bilder und seine Meinung dort unterbringt? Nein. -- Matthead 21:52, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Erstens, es sind nicht meine Bilder, und zweitens brauchst du sie nicht zu betrachten.--Interrex 22:05, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kriegsverluste

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei den Kriegsverlusten handelt es sich zum Teil um statistische Verluste (nach der polnischen, überhaupt osteuropäischen Zählweise, gäbe es nicht 7 bis 8 Millionen deutsche Kriegstote, sonder mind. 9 - 12 Mio.). Es wurden von dem zitierten (staatlichen) polnischen "Büro" z.B. auch Verluste der deutschen Zivilbevölkerung in Polen (in der damaligen Republik, nicht in den deutschen Ostgebieten) mitgezählt (über 5oo.ooo Ts.), sogar polnische Lagerinsassen die überlebten, aber nicht mehr nach Polen zurück kamen. Die Angaben des "Büros" haken hinten und vorne. Aber vor allem waren es nicht überwiegend Polen, sondern Juden u.a.. Nach allen Aufzeichnungen betrugen die polnischen (ethnisch, sprachlich oder kulturell - jedenfalls sehr großzügig betrachtet) Verluste wie folgt: Soldaten mindestens o,1 Mio. bis max. 0,3 Mio. (= 300.000), Zivilisten mind. 1,2 Mio. bis max. 2,3 Mio. Ein Zusatzbeispiel: nach der polnischen Vorkriegszählung hatte Polen 1938 rd. 30 Mio. Einwohner, davon 10 Mio. Nichtpolen (Juden, Ukrainer, Deutsche etc.) - nach der ersten Nachkriegsstatistik hatte Polen rd. 22 Mio. Einwohner und unter 1 Mio. Nichtpolen (trotzdem wird nicht behauptet, dass Polen überhaupt keine Verluste hatte, aber es zeigt, die Verlogenheit der aus politischen Gründen dargestellten Kriegsverluste). Die vorhandenen polnischen Kriegsverluste waren schlimm genug. Trotzdem: Man sollte diesen doch verbesserungswürdigen Artikel auch in diesem Punkt berichtigen bzw. konkretisieren. Gruß

die darstellung was korrekt ist und überlässt die Wikipedia am liebsten externen forschern. ich würde daher vorschlagen einfach beide zahlen reinzuschreiben (lagen die verluste bei XY bis AZ) und das jeweils mit einer Quelle versehen?! - achso man kann übrigens Jude sein und trotzdem pole; denn man kann auch evangele sein und Pole...Sicherlich ^Post 08:39, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

hi Sicherlich, 1938 gab es in Polen nicht mal eine Volkszählung. Gruß ps. (Volkszählungen gab es in 2 RP Polen 1921 und 1931) new european 17:05, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Fakten, Zahlen, Quellen, Chronologie

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Potsdamer Abkommen von 1945 forderten die Alliierten angesichts der nach Kriegsende begonnenen Vertreibung der Deutschen aus dem Osten den „humanen und geordneten Transfer“ der Deutschen aus Polen.

Klingt so, als ob die Alliierte die Deutschen vor "Vertreibung" und polnischer Willkür schützen wollten - im o.T. (Potsdamer Abkommen) heißt es aber: „Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll.“
nicht nur aus Polen

Polen vollzog – nach unter Historikern umstrittener Auffassung ohne Legitimation der (West-) Alliierten – in den ehemaligen ostdeutschen Gebieten eine ethnische Säuberung,

welche Hestoriker bestreiten? Namen? Quellen?? s.o. Pkt. 1.

indem fast alle dort lebenden Deutschen (ca. 9,8 Millionen) vertrieben wurden

Woher die Zahl? "Insgesamt mussten 8.155.700 Deutsche die Ostgebiete verlassen. Knapp 7 Millionen von ihnen flüchteten nach Westdeutschland und in das Gebiet der DDR(Belegt)" d.h.: zwangsausgesiedelt ("vertrieben") wurden ca. 1,2 Mio.

Änderungsvorschlag:

Die grundsätzliche Forderung von Zwangsumsiedlungen der deutschen Bevölkerung aus Ostmittel- und Südosteuropa hatte das britische Kriegskabinett schon im Juli 1942 aufgestellt. Im Potsdamer Abkommen von 1945 wurde von Alliierten „die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland“ beschlossen, wobei „jede derartige Überführung(...) in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll“<ref> [http://www.documentarchiv.de/in/1945/potsdamer-abkommen.html o.T. Potsdamer Abkommen]</ref>. Alle genannten Länder vollzogen die Zwangsumsiedlung der deutschen Bevölkerung. Insbesondere waren in Polen ca. 7 Millinen Flüchtilinge und 1,2 Millionen Zwangsausgesiedelte Menschen davon betroffen<ref>[http://www2.bpb.de/themen/CNSEUC,1,0,Zwangswanderungen_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg.html Jochen Oltmer: ''Migration. Zwangswanderungen nach dem Zweiten Weltkrieg'']</ref> . Die deutschen Ostgebiete selbst sollten jedoch bis zur endgültigen Entscheidung durch eine Friedenskonferenz unter polnische Verwaltung gestellt werden. Die Friedenskonferenz blieb aber aus und die Grenzfrage wurde durch bilaterale Grenzabkommen Polen - DDR (1950) bzw. Polen - BRD (1970), und schließlich den Zwei-plus-Vier-Vertrag im Jahre 1990 geregelt.

new european 14:58, 30. Jan. 2008 (CET)Beantworten

da keiner widerspricht, führe ich nach angemessener Wartezeit die vorgeschlagenen Änderungen durch. new european 12:41, 7. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Phantasiebilder mal wieder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte lass die historisierenden Phantasiebilder aus den Artikeln draussen. Wir haben das doch schon diverse male durchdiskutiert. --GDK Δ 14:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Das Thema ist bereits ausdiskutiert worden auf der Diskussionsseite, an der du nicht teilgenommen hast.--Interrex 18:42, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Und das Ergebnis der Diskussion war, dass historisierende Bilder unerwünscht sind. --GDK Δ 18:45, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Der Konsens war, solange keine zeitgenössische Bilder vorhanden sind, sollen nichtzeitgenössiche herangzeogen werden mit entsprechendem Vermerk. Gleiches Recht für alle> Alex--Interrex 18:49, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Nein, wenn keine geeigneten zeitgenössischen Bilder Da sind, sollten dennoch historisierende vermieden werden. Es geht nicht um gleiches Recht für alle, es geht darum, keinen desinformierenden Unfug in der Wikipedia zu haben - und diese ganzen historisierenden Kitschbilder sind nur Desinformation. Sie taugen bestenfalls zur Illustration der Rezeption, wenn diese beschrieben wird. Das kann doch nicht so schwer zu kapieren sein. --GDK Δ 18:55, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Du kannst das eine nicht als richtig und das andere als Unfug werten, entweder ist alles richtig oder alles ist Unfug, auch hier Kyros. Hier noch die AI, die du als Grundlage deiner Löschaktionen benutzt: Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte spendiert würde. (ich lese daraus keine Pflicht) Darin kann dann stehen,... Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden (da steht nicht, sie sind verboten), es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung. Der Artikel mit den von dir beanstandeten Bildern erfüllt die Mindeststandards der AI, ich weiß echt nicht, wo da das Problem liegt?--Interrex 19:10, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Artikel mit schlechter Bebilderung als Rechtfertigung für eine schlechte Bebilderung in anderen Artikeln heranzuziehen geht über mein Verständinis. Sowohl Kyros der Große als auch Alexander der Große habe ich dementsprechen bereinigt. --GDK Δ 21:17, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um die Frage was schlecht ist und was weniger, sondern es geht um deine kommentarlosen Löschungen auf Basis der AI. Die Bilder erfüllen jedoch die Mindeststandards der AI, infolgedessen halte ich dein Handeln für falsch und nicht für gerechtfertigt. Desweitern, es kann keine doppelte Standards geben, wenn bei Kyros II. (unverändert) oder Hephaistion nicht-zeitgenössische Bilder veröffentlicht werden dürfen, dann wohl auch hier?!--Interrex 22:11, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es gibt keine doppelten Standards - historisierende Phantasiebilder sind weder hier noch in den anderen Artikeln der Qualität föderlich und sollten entfernt werden, es sei denn, sie dienen der Illustrierung der Rezeption --GDK Δ 22:46, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Du begründest deine Löschungen mit der AI, auch dann wenn die von dir entfernten Elemente nicht gegen die AI verstossen, das ist Willkür. Und wenn ich mich so umschaue, nun, es gibt sehr wohl tatsächlich immernoch doppelte Standards...Cao_Cao, Sun Quan, Theodosius I., Ludwig VII. (Bayern), Norbert von Xanten, Hemma von Gurk, Heinrich von Uppsala...--Interrex 23:25, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Da die Kritiker der historischen Bilder im Artikel Geschichte Polens selbst nach fast einem Monat ihr widersprüchliches Handeln in den obenerwähnten Artikeln nicht korrigiert haben, habe ich die entfernten Bilder wieder eingesetzt.--Interrex 10:13, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Das stand im Artikel...

...und wurde gegen dieses ausgetauscht.

Ich verzichte darauf, alles, was du schon in 100 Versionen von zwei Dutzend Benutzern nicht begriffen hast, zu wiederholen. Aber eines doch: Der Austausch des zeitgenössischen Porträts Kopernikus' gegen eines der ganz haarstäubenden Sorte schlägt doch wohl wirklich dem Faß den Boden aus. Unglaublich... Stullkowski 18:30, 2. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Längster Artikel!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was niemand mehr erwartet hatte ist geschehen! Schurken im Batman-Universum wurde radikal zusammengestrichen. Damit ist dieser Artikel der längste reguläre (nicht-Listen-) Artikel. Hier ein Zitat von der Spezialseite:

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 11:33, 19. Mai 2007

(Versionen) ‎Liste der Isotope ‎[281.642 Bytes]
(Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[255.601 Bytes]
(Versionen) ‎Erster Weltkrieg ‎[241.468 Bytes]

Wie man sieht ist nur die Liste der Isotope noch länger als dieser Artikel. Glückwunsch den eifrigen Autoren! -- 88.77.250.72 17:02, 19. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel liegt jetzt (einschließlich Listen) auf Platz 1: Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:26, 22. Dez. 2007

‎Geschichte Polens ‎[260.989 Bytes]
‎Liste der Kernkraftwerke ‎[247.425 Bytes]
‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

-- 87.185.184.227 22:56, 24. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Als Artikel weiterhin der dickste, einschließlich Listen nur noch Platz 3 auf Spezial:Längste Seiten

Diese Daten stammen aus dem Cache, letztes Update: 07:29, 10. Jan. 2008

(Versionen) ‎Unicode-Block Vereinheitlichte CJK-Ideogramme, Erweiterung B ‎[285.319 Bytes]
(Versionen) ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[270.787 Bytes]
(Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[261.678 Bytes]
(Versionen) ‎Liste der olympischen Medaillengewinner aus Finnland ‎[242.832 Bytes]

Der Artikel ist zwar weiterhin gewachsen, aber der Ausbau stagniert. -- Matthead 14:17, 12. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel auch über diese Spezialseite gefunden. Qualitativ recht hoch, ich weiß aber nicht so recht, ob der Status Längster Artikel wirklich eine Auszeichnung ist. Vielmehr sollte vielleicht mal darüber nachgedacht werden, weitere (lange) Textpassagen zu kürzen und die lange Fassung auszulagern, um Serverprobleme zu verhindern. Zwar wurde über dieses Thema sicher schon einmal diskutiert, ich möchte aber gern zu einer erneuten Diskussion anregen. --Пikkis^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 17:37, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Fang ruhig an mit auslagern, in Geschichte_Polens#Übersicht wurde ein Anfang gemacht. -- Matthead 21:54, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Spezial:Längste Seiten, letztes Update: 09:07, 25. Apr. 2008

. (Versionen) ‎Liste der Kernkraftwerke ‎[269.585 Bytes]
. (Versionen) ‎Geschichte Polens ‎[260.945 Bytes]
. (Versionen) ‎Liste der Weltmeister im Biathlon ‎[245.863 Bytes] -- Matthead 23:47, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Artikel aufgeteilt, ähnlich wie es die Polnische und Englische Wikipedia taten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da sich keiner traute habe ich es nun erledigt. Die Zeit um den Zweiten Weltkieg habe ich drin gelassen. Weiterer Feinschliff nötig. -- Matthead 00:58, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

ich habe es revertiert. Ich bin sehr für eine Kürzung. Aber das anlegen einer reinen linkliste halte ich für ungeeignet. Hier ist ein Übersichtsartikel gefragt. Also kürzung auf wesentliches und nicht nur "BKS" . ...Sicherlich ^Post 01:00, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wie zu erwarten, es wird Sicherlich revertiert. Dann erweitere die "BKS" mit Text, aber ersticke nicht jeden Fortschritt im Keim. -- Matthead 01:03, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

du redest von "Feinschliff" das einzige was du getan hast warst Copy & Paste und dann löschen. Sorry aber da fehlt nicht nur der feinschliff. ...Sicherlich ^Post 01:04, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast Rom sicherlich an einem Tag erbaut. -- Matthead 01:07, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

oh kluge sprüche; super. Mag ich gern wo wir bei Rom sind: dein Vorbild ist Nero? ...Sicherlich ^Post 01:11, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei dir kann man keinen Fortschritt erwarten, du legst nur „billige“ und „lustlose“ BKS an, dein Fortschritt wird wohl dann von anderen erledigt werden müssen... versuch erst bei Josef Stalin, Erster Weltkrieg und Co. mit deinen Aufteilungsphantasien, komm dann wieder und berichte uns von deinem Erfolg, außerdem, muß du persönlich für den Space/Traffic bei Wikipedia finanziell aufkommen?--Interrex 01:15, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Bei Auslagerungen bitte die Urbeherrechte beachten. Danke und Grüße --AT talk 02:17, 27. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ausmaß der Abhängigkeit vom HRR im frühen MIttelalter

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bitte nicht vergessen, dass viele wenn nicht die meisten deutschsprachigen Historiker nicht nur deutschsprachig waren, sondern auch deusche Nationalisten. NPOV verlangt, weder deutsch-nationalistische noch polnisch-nationalistische Positionen zu favorisieren.--Ulamm 13:22, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Reihervölker

Das ist auf das hochmittelalterliche Lehensverhältnis zu beziehen ist Humbug. Das Verhältnis Polen HRR war freundschaftlich; das Lehensverhältnis war politisch für Polen eher ein Gewinn und nicht zuletzt die Zusicherung militärischer Hilfe im Falle eines Einfalles von Reiervölkern. Die spätere gemeinsame Abwehrschlacht gegen die Mongolen zeigt das übrigens deutlich, wenngleich sehr viel später. 212.94.75.43 13:35, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Genau das war doch mit "formale Abhängigkeit" gemeint: In Zeiten des Feudalismus konnte sich ein schwächerer Nachbar formal einem stärkeren unterstellen, um gutnachbarschaftliche Beziehungen herzustellen. So ganz gut war die Nachbarschaft allerdings wiederum nicht; nicht die "römischen" Kaiser, wohl aber die Markgrafen von Brandenburg haben eigentlich unablässig versucht, ihre Herrschaft zu Lasten Polens auszudehnen.--Ulamm 13:51, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke das Verhältnis zwischen dem römisch-deutschen Kaisertum und der polnischen Krone hatte ihre Höhen und Tiefen, bestes Beispiel Otto III. und Heinrich II., unterschiedlicher können die beiden im Bezug auf Polen gar nicht sein. Einzelne deutsche Landesfürsten stellten für ein geeintes Polen keine Gefahr dar, auch die Mark Brandenburg nicht, nur in schwächen Phasen (Seniorat Polen, Schwedenkriege) begann sich das Verhältnis diametral zu Ungunsten Polens zu ändern (Verlust militärischer Wehrhaftgkeit), außerdem dachten alle Monarchen wohl eher dynastisch als "national". Ein Barbarossa wäre wohl überfordert gewesen, hätte man ihm aus heutiger Sicht damals erzählt, wasfür ein großer, vorallem deutscher Kaiser er ist oder sein würde.--Interrex 22:52, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Gipfel einer nicht gerade deutschen Perspektive der HRR-Kaiser war vor dem ein Flandern geborenen Spanier Karl V. wohl Babarossas Enkel, der Palermitaner Friedrich II.
Als für Polen sehr nachteiliges Wirken Brandenburgs ist doch wohl der polnische Verlust Ostpommerns (Pomerellens) anzusehen und der Tod Przemyslaws II.--Ulamm 23:42, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Karl V. Ur..-Enkel von (Friedrich) Barbarossa? Hmm, über seine Mutter? Eventuell, weiß ich nicht, ob eine Verwandschaft zw. beiden bestand, waren ja im Mannesstamm zwei unterschiedliche Dynasten. Die Mark Brandenburg wurde unter den Askaniern im Zeitraum ab etwa 1250 bis 1320 in der Tat ein sehr mächtiger deutscher Territorialstaat, aber nur deswegen, weil Polen in der Zeit in zig klein und kleinst Fürstentümer zersplittert war, die sich noch gegenseitig bekriegt hatten, ein leichtes Spiel zur Expansion, die es für die Askanier nur im Osten jenseits der Oder gab (Errichtung der Neumark, mehrmalige Versuche das Herzogtum Pommern zu unterwerfen und auch Pommerellen mit Danzig...), temporär wurden sie so mächtig, dass Polen über Großpolen die gemeinsame Grenze zu Pommern verlor....ab 1320 kam jedoch der politische Absturz für die Mark Brandenburg unter den Wittelsbachern und Luxemburgern, an Brandenburgs Stelle traten dann der Deutsche Orden (bis etwa 1343) und das luxemburgische Böhmen (Karl IV.) wegen Schlesien (bis etwa 1356) ein.--Interrex 15:28, 30. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nicht etwa Karl V. ein Urenkel, sondern Friedrich II. (HRR) ein Enkel von Barbarossa.--Ulamm 01:38, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, definitiv Friedrich II. war ein Enkel des Barbarossas, und der letzte politische Höhepunkt des HRR, nach seinen Tod kam ja bekanntlich der machtpolitische Verfall der Reichsgewalt.--Interrex 17:56, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nixdestotroz betrachtete er die Welt wohl eher von Süditalien aus als von Deutschland.--Ulamm 18:43, 1. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ja, er hatte eine Affinität zu Italien.--Interrex 14:28, 5. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Omatest

mag mir jemand mal sagen was mit Die Tiefebene wurde erst in der Trichterbecherkultur neolithisiert. gemeint ist? Omatesttauglich ist es mit Sicherheit nicht :) .. Ich vermute es meint das die Jungsteinzeit durch die Trichterbecherkultur geprägt war? ...Sicherlich ^Post 15:06, 16. Jan 2006 (CET)

Überschriften kompakter

Könnten wir die Überschriften nicht kompakter formulieren (muss fragen, da ich die polnische Geschichte nicht so gut kenne)?--Martin S. !? 08:46, 21. Mär 2006 (CET)

Seitensperre 26. März 2006

habe die seite mit einer "halbsperre" versehen. Grund editwar mit kommentar von IP "NPOV, do not bother me" mich aber...Sicherlich ^Post 21:12, 26. Mär 2006 (CEST)

Hier fehlt noch was

Beziehungen der DDR zu Polen; Die "Kalte Vertreibung" der Deutschen von 1919 bis 1939; Zahl der aufgrund der Vertreibung getöteten (ab 45); Flucht der Juden aus Polen nach dem 2.Weltkrieg u.a. wegen des Pogroms von Kielce; Situation der Polen in der Weimarer Republik; Feldwebel 02:25, 12. Sep 2006 (CEST)

Bildwarnung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Siebrand setzt Lösch-Marker No source since für Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 03:15, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bildwarnung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Loco085 löscht Image:Stanislaw_August_Poniatowski.jpg

missing essential source information;

-- DuesenBot 07:16, 23. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Fremdherrschaft, Herzogtum Warschau und Kongresspolen 1795–1914

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ab 1807 gab es wieder einen polnischen Staat. Die Überschrift suggeriert, dass Zentralpolen bis zum 1. Weltkrieg aufgeteilt gewesen wäre. Polen stand aber ab 1815 in Personalunion mit Russland, so wie vor den Teilungen Polens mit Sachsen. --Der Eberswalder 00:51, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Polen war seit 1795/1796 kein souveräner Staat, es wurde schlicht aufgelöst. Die Staatswesen, die auf dem Gebiet des ehemaligen Königreichs Polen nach 1807 entstanden, wurden den Polen durch fremde Mächte oktroyiert. Weder 1807 noch 1815 konnten Sie Ihren Willen voll zum Ausdruck bringen, außer in Aufständen, die ja bekanntlich allesamt im 19. Jh. scheiterten und entsprechende "Gegenmaßnahmen" der Okkupationsmächte zur Folge hatten. Daher entspricht die Überschrift den damaligen Fakten einerseits, und den 1797 schriftlich fixierten Plänen der Teilungsmächte andererseits. Ich werde es entsprechend ändern. --Interrex

Artikelinhalte auslagern?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich fände es besser, wenn die Inhalte in Hauptartikel ausgelagert würden und hier jeweils eine Zusammenfassung des betreffenden Zeitabschnitts steht. Ich bau schon mal die Links ein. Wer will, kann ja mit dem Auslagern beginnen. Der Artikel ist im Moment viel zu groß und unhandlich. --Der Eberswalder 03:05, 18. Jan. 2007 (CET)Beantworten

600?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zitat: Die Westslawen hatten um 600 die Elbe-Saale-Linie überschritten. Es werden diverse westslawische Stämme erwähnt, wie die Abodrites, Veleti, Liutici, Sorben, ... in allen Artikeln zu Slawen steht aber spätes 7Jh, eher 800.--Lefanu 11:14, 25. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Alte Diskussionen 2002-2006 gelöscht

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die von Anfang 2002 bis zur Seitensperre 2006 aufgelaufenene Diskussionbeiträge wurden Mitte 2006 gelöscht. Eine reguläre Archivierung kann ich nicht erkennen. Matthead 17:18, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

die bei der löschung eingebaut Vorlage:D-Löschung sollte darauf ein verweis sein. die vorlage wurde inzw. aber gelöscht...Sicherlich ^Post 19:20, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Sollte man das nicht der Ordnung halber rückgängig machen und danach eine automatische Archivierung einbauen? Cholo Aleman 18:32, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bildwarnung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

MesserWoland löscht Image:Francis_Joseph_I.jpg

In category [[:category:Unknown as of 28 February 2007|Unknown as of 28 February 2007]]; not edited for 5 days;

-- DuesenBot 03:28, 13. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Unbelegte Randbemerkung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Am 30. Mai hatte ich im Zuge einer anderen Diskussion geschrieben: Der Absatz mit der Randbemerkung ist unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter gelöscht werden, er verstößt gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen und ist zudem auch inhaltlich falsch, da als Vierte Teilung Polens gemeinhin die von 1939 bezeichnet wird. Gruß, --Φ 14:43, 30. Mai 2008 (CEST) Darauf hat Benutzer:Interrex heute in eben diesem Thread geantwortet, und ich erlaube mir mal die Diskussion hier zusammenzuführen:Beantworten

Der gesamte Artikel ist unbelegt. Wenn du aber meinst, der Abschnitt würde die Unwahrheit aussagen, dann widerlege ihn doch. Es gibt nämlich Historiker, die die Teilung des Herzogtums Warschau (das ja bekanntlich völker- und staatsrechtlich kein souveräner Staat war) durch den Wiener Kongress von 1815 als Vierte Teilung Polens bezeichnen, und die Teilung von 1939 als Fünfte Teilung, auf diese Diskrepanz geht die Randbemerkung ein.--Interrex 12:58, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, laut WP:Q ist belegpflichtig nicht der, der einen Abschnitt löschen, sondern der, der ihn beibehalten möchte. Da du offenkundig außer Stande bist anzugeben, welche Historiker in welchem Zusammenhang die von dir wiedergegebene Meinung vertreten (sonst hättest du es ja soeben tun können), verweise ich dich auf Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen und nehme die Randbemerkung wieder raus. Danke für dein Verständnis, --Φ 14:53, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hier mal eine Quelle:[9] und noch eine [10], sowohl das Jahr 1815, wie auch das Jahr 1939 werden erörtert.--Interrex 13:02, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Auffällig an dem Artikel aus der englischen Wikipedia, den du als Beleg anführst, ist ja, dass er seinerseits für deine These, als vierte Teilung Polens würde die Zerschlagung des Herzogtums Polen 1815 bezeichnet, keinerlei Quellen nennt, für meine (dass sie nämlich 1939 stattfand) aber wohl. Wikipedia selbst ist, wie du weißt, keine zuverlässige Quelle. Mfg, --Φ 13:12, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Auch der Artikel aus der polnischen Wikipedia enthält keinerlei Quellenangaben. Ist deine These denn nicht auch außerhalb der Wikipedia irgendwo belegt?

Im Übrigen ist es verwirrend und mindestens unhöflich, eigene Beiträge zu verändern, auf die bereits geantwortet wurde. Hänge neue Diskussionsbeiträge doch bitte unten an. Gruß und Dank, --Φ 15:07, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Den Begriff „Vierte Polnische Teilung“ durch den Wiener Kongress von 1815 gibt es. Hier ein paar Google-Books-Links: [11] [12] [13] [14] Die Bezeichnung ist jedoch sehr viel häufiger für 1939 anzutreffen, daher ist die Randbemerkung IMO nicht wirklich notwendig, auch weil sie für zusätzliche Verwirrung erzeugt: denn für manche war auch Tilsit 1807 [15] oder 1832 (Inkorporierung Kongresspolens) oder 1846 (Annexion Rep. Krakau) die 4. Teilung ... --Otberg 15:50, 5. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke gerade deswegen wäre es wichtig auf diese Diskrepanz hinzuweisen. Das Jahr 1807, in dem Polen im Form des Herzogtums Warschau wiedererstand, bzw. die Aufhebung des Autonomiestatus von Kongresspolen 1832 kann man nicht als 4. Teilung Polens bezeichnen, denn in beiden Fällen gab es keine Teilung (im eigentlichen Sinne) polnischen Territoriums durch auswärtige Mächte, wie es 1772,1793 und 1795 der Fall war.--Interrex 21:08, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Meinungsstarker, unbelegter und obendrein lemmafremder Nebensatz

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Interrex hat heute folgenden Nebensatz in den Artikel eingefügt. Es geht um den Livländischen Krieg „... den das Zarentum Russland nach dem „Befreiungsschlag“ im Osten durch die Eroberung der turkomongolischen Khanate von Kasan (1552) und Astrachan (1556) um einen freien Zugang zur Ostsee 1558 begann (erst im frühen 20. Jahrhundert sollte im Kaiserreich Japan den russischen Herrschern wieder ein ebenbürtiger Gegner im „fernen“ Osten erwachsen).“ Dieser Nebensatz ist lemmafremd, den Polen kommt darin gar nicht vor; er ist POV, denn dass die asiatischen Nachbarn (z.B. China) den Russen nicht "ebenbürtig" gewesen wären, ist eine krasse Wertung, die ich nicht teile; er ist drittens unbelegt, daher der Beitrag von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Eben dies habe ich getan, was aber von Interrex mit einem mir unverständlichen Hinweis, vor allem aber ohne auch nur den Schatten eines Belegs rückgängig gemacht wurde. Ich bitte Interrex hier dringend, sich an die Belegpflicht für alle strittigen Angaben zu halten und nehme den Nebensatz jetzt wieder raus. Schönes Wochenende, --Φ 21:10, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Benutzer:Interrex, du hast erneut revertiert. Wenn du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich aber der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben, sonst ist es ein Edit War. Diskutiere also bitte und liefere Belege für deinen POV - welche seriöse Informationsquelle sieht das denn so? Woher schöpst du deinen Weisheit? Danke im Voraus, --Φ 21:27, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du, hör mal, bei allem nötigen Respekt, ist es notwendig mir überall nachzustellen? Es ist nicht dringend alles zu belegen, solange es im Kontext mit dem Rest steht. Die Unterwerfung beider Khanate, gab dem Moskowiterreich erst den nötigen Freiraum (und auch Ressourcen) gegen Livland, Polen-Litauen und Schweden vorzugehen. Selbstverständlich war China den Russen ebenbürtig, nur hat Mandschu-China Russland nicht in der Dimension militärisch herausgefordet, wie es das Kaiserreich Japan oder die Khanate an der Wolga taten. In diesem Kontext sollte es doch verständlich sein.--Interrex 21:28, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du, hör mal, dass ich dir "nachstellen" würde, entspringt rein deiner paranoiden Phantasie. Kürze doch deine Bemerkung um die lemmafremden Anteile (ebenbürtig, russisch-japanischer Krieg) und mach klar, was das mit Polen zu tun hat, dann isses doch OK. Nur einfach diskussionslos zu revertieren und das Gespräch zu verweigern, das geht eben nicht. Ich nehme insgesamt schon an, dass du dich bei deinen Edits auf irgendwelche Quellen stützt, da wird es dir noch schwerfallen, sie anzugeben, oder musst du dich für irgendetwas schämen? Der Artikel ist insgesamt ja sehr, sehr schwach referenziert, und wir beide wollen doch, dass er etwas besser wird. Gruß, --Φ 21:34, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die russisch-japanischen Konflikte haben mit Polen in erster Linie gar nix zu tun, sie bieten jedoch einen Mehrwert an Information. Die Russen hatten sich durch die Liquidierung beider Khanate an ihrer Ostflanke faktisch "freien Rücken" erkämpft und das bis zum Ende des 19. Jahrhunderts und auch Mandschu-China war im Verlauf des 19. Jahrhunderts kein "ebenbürtiger" Gegner mehr für die Russen...außer dem Kaiserreich Japan. So konnten sie ihre materielle Übermacht (auch an Menschen) gegen ihre Westflanke "werfen". Was spricht also dagegen diese Information mit einem Satz in dem Lemma unterzubringen? Findest du das etwa so dermassen aus dem Kontext gerissen, dass du unbedingt einen Beleg dafür brauchst?--Interrex 21:55, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Welche Stelle mißverstehst du, dass du einen Beleg für brauchst?--Interrex 22:46, 7. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Erwähnung des russisch-japanischen Kriegs 1905 in einem Abschnitt über Stephan Báthory fehl am Platz - reicht nicht ein einfacher Satz, dass Russland nun den Rücken frei hatte? Dass dieser freie Rücken was mit der russischen Polenpolitik zu tun hatte, riecht mir nach Theoriefindung, deshalb hätte ich dafür gerne einen Beleg. Darüber hinaus ist mir aufgefallen, dass du nie deine Quellen angibst, und ich gebe zu, dass mich das einigermaßen misstrauisch macht. --Φ 10:20, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, ich gebe keine Belege an, aber ich bin ja nicht seit gestern angemeldet. Jeder, der meint ich würde die Unwahrheit schreiben, kann etwas googeln und vergleichen, oder über Verlinkung des Textes über den Grad der Plausibilität den Wahrheitsgehalt gegenchecken. Habe ich bei 4. Teilung Polens die Unwahrheit geschrieben? User Otberg war sogar so freundlich, und hat dafür sogar wikipediafremde Quellen herausgesucht. Es ist keine Theoriefindung, sondern die Wiedergabe von Fakten. Da Russland keine ernsthaften Feinde ab 1556 an ihrer Ostflanke hatte (bis auf das Khanat Sibir, da kämpfte aber Mittelalter gegen frühe Neuzeit), im Gegensatz zu den Polen (im Norden bissen die Polen mehrmals auf schwedischen Granit eines Gustav Adolf, im Süden die Osmanen und die Krimtataren mit ihren ständigen Razzien und im Osten halt die Russen und ab 1648 liefen den Polen sogar die inneren Verbündeten weg, die sie zusätzlich noch bekämpfen mußten...), sogar sehr viel vor diesem Hintergrund. Durch die Vernichtung der Khanate 1552/56 standen die Russen 100 Jahre später am Pazifik (Ochotsk, 1647), da war niemand da, der sich den Russen hätte in den Weg stellen können (bis auf die Chinesen des 17. und 18. Jahrhunderts, die hatten aber kein Interesse an einem „Großen Krieg“ gegen die Russen), so konnten sie durch den Befreiungschlag im Osten (Ausschaltung gegen Russland gerichteten Allianzen; ich verweise in dem Punkt auf das Bündnis von König Kasimir IV. Jagiello mit Akhmat Khan der Goldenen Horde) mit voller Macht gegen Polen-Litauen vorgehen, ab 1648 sogar mit breiter Unterstützung der Dnepr-Kosaken. Immernoch Theoriefindung?--Interrex 12:17, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vielleicht liest du einfach mal WP:Q durch. Die Belegpflicht gilt nicht nur für neuangemeldete Benutzerinnen, sondern auch für dich, sie liegt zweitens bei dem, der eine Information im Artikel drinhaben, nicht bei dem, der sie entfernen will, und unbelegte Informationen können drittens jederzeit entfernt werden. So sind nunmal unsere Spielregeln, lieber Interrex, halte dich bitte daran.

Wenn du die Klammer nicht entweder belegst oder entfernst, entferne ich sie. Für eine solche starke These verlange ich einen Beleg, denn ich empfinde die Bemerkung als lemmafremd. Schönes Wochenende, --Φ 12:29, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du verwechselst Thesen mit historischen Fakten, das versuche ich dir schon seit gestern zu vermitteln. Lies mal etwas in W. Bruce Lincoln: Die Eroberung Sibiriens. Piper, München 1996 oder Gudrun Ziegler: Der achte Kontinent. Die Eroberung Sibiriens, Ullstein, Berlin 2005--Interrex 15:07, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Falls ich mich da mal einmischen darf – wozu sollte man in diesen ohnehin ausufernden Artikel ohne jede Not eine methodisch dubiose Anspielung auf ein halbes Jahrtausend entfernte Ereignisse hineinquetschen? Damit wird auf amateurhafte Weise eine historische Kontinuität zumindest angedeutet, die schlicht nicht gegeben ist, und der Laie dazu ermuntert, Geschichte "rückwärts zu lesen". Also: raus damit. --Thorsten1 15:05, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Damit wird auf amateurhafte Weise eine historische Kontinuität zumindest angedeutet, die schlicht nicht gegeben ist. Was macht dich da so sicher? Quelle?--Interrex 15:17, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, ich verwechsle keineswegs Thesen mit Fakten. Die Fakten, die ich auch gar nicht bestreite, werden dann zu einer These, wenn man sie in einen bestimmten Zusammenhang rückt. Wenn man also Fakten aus der russischen Geschichte im Artikel geschichte Polens heranzieht, entsteht daraus eine These, nämlich die, dass der traurige Niedergang Polens im ausgehenden 18. Jahrhundert seine Ursache in der Stärke seiner Nachbarn hätte - und nicht etwa in der eigenen polnischen Schwäche. Für diese These oder wenigstens für den von dir hier herbeikonstruierten Zusammenhang zwischen der russisch/sibirischen und der polnischen Geschichte verlange ich einen Beleg: Auf welcher Seite ihrer Werke über Sibirien nehmen Bruce Lincoln oder Gudrun Ziegler Bezug auf die polnische Geschichte? Solange du hier keinen Einzelnachweis einfügst, nehme ich weiterhin an, dass du dir diesen Zusammenhang selbst ausgedacht hast. Damit ist er Theoriefindung und kommt weg. Jetzt verstanden? Das hofft herzlich grüßend dein --Φ 19:43, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich will mich möglichst kurz fassen, denn ich hätte nicht gedacht, dass erstens ein kleiner Satz, in einen dauerhaften Disput ausartet und zweitens wir immernoch aneinander vorbeischreiben. Fassen wir alles noch mal zusammen, um die Dinge klarzustellen:Der Russisch-Japanische Konflikt hat mit der Geschichte Polens primär nix zu tun. Es ist auch keine Absicht eine Kontinuität ins 20. Jh. zu schlagen (was mir fälschlich vorgeworfen wird), auch hat die Aussage nix mit dem 18. Jh. zu tun...da siehst du Bäume, wo es keine Wälder gibt. Die von mir erwähnten Bücher beschreiben die Entwicklung im russischen Osten und nicht die polnisch-russisch-sibirische Geschichte. Die Aussage in der Klammer bezieht sich ausschließlich auf russisch-asiatische Konflikte und bezugnehmend auf Geschichte Polens ist sie lemmafremd, sie bietet nur einen sehr groben Überblick über die Machtverhältnisse im russischen Osten (z. B. Verhältnis Russland-Goldene Horde und Russland-Japan) für die nächsten fünf Jahrhunderte. Ich fand diese Information ganz interessant, die durchaus seine Erähnung wert war/ist. Die Absicht war, deutlich zu machen, dass die Russen an ihrer gesamten Ostflanke ab dem 17. Jahrhundert keine Feinde hatten (bis ca. 1640 sind sie ohne einen nennenswerten Widerstand bis an den Pazifik vorgestossen), die ihre staatliche Integrität hätten „ernsthaft“ in Frage stellen können, im Gegensatz zu Polen, dass an allen Fronten ab dem 17. Jahrhundert herausgefodert wurde. Jetzt gecheckt?--Interrex 20:27, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, sicher interessant, aber gehört eine solche Randnotiz wirklich zur Geschichte Polens? Vielleicht Fußnote? Gruß --Hardenacke 20:29, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, ja, ich habe`s gecheckt. Ich habe insgesamt drei Dinge gecheckt, nämlich erstens, dass die Aussage deines Erachtens ganz interessant ist, dass sie zweitens, wie du selbst schreibst, lemmafremd ist und dass drittens die dir zur Verfügung stehenden Bücher keinen Bezug zur Geschichte Polens herstellen: Den Bezug stellst also einzig du her. Das sind meines Erachtens mindestens zwei hinreichende Gründe, die Klammer zu löschen, was Benutzer:Hardenacke dankenswerter Weise gerade erledigt hat. Gruß, --Φ 21:04, 8. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Jan Matejko

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Benutzer:Interrex vandaliert. Er löscht hier ständig einen Absatz über Jan Matejko und die Rettung der polnischen kulturellen Identität vor den Germanisierungs- und Russifizierungsbestrebungen der Teilungsmächte raus, der wohl belegt ist. Er begründet dies damit, es gehe hier erstens doch um die „Geschichte Polens“, und diese Informationen gehören zweitens in den Artikel Jan Matejko. Beides ist reichlich naiv: Die polnische Geschcihte besteht ja nicht bloß aus Politik- und Kirchengeschichte. Kulturgeschichte und die Geschichte der nationalen Identität ist auch durchaus relevant und bisher im Artikel durchausd unterrepräsentiert. Zweitens müsste man das Argument, Angaben zu einer Person gehörten allein in den Personenartikel, konsequenterweise auch auf die polnischen Könige anwenden, die doch auch alle Einzelartikel haben: Mit dem Argument könnte man auch den (übrigens gänzlich unbelegten) Absatz König Boleslaw Chrobry und der Aufstieg zur Großmacht ganz erheblich kürzen. --Φ 18:06, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weise dich daraufhin, dass der Schwerpunkt in diesem Artikel auf politischer Geschichte liegt, nicht auf Kulturgeschichte. Es steht dir jedoch frei unter dem Lemma Kulturgeschichte Polens (vgl. hierzu Verfassungsgeschichte Polens) zu eröffnen, und uns an deinem reichen Fundus über polnische Kulturgeschichte (jenseits von Jan Matejko) teilhaben zu lassen. Ich werde daher deinen pathetischen Beitrag über Jan Matejko wieder aus diesem Lemma entfernen. Dein Einwand (über Boleslaw) ist einsetig, die von dir erwähnten Personen waren politische Akteure und keine Künstler.--Interrex 09:44, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Kulturgeschichte ist Teil der Geschichte, und Künstler gehören gtenauso zur Geschichte eiens Landes wie politische Akteure. Selbst wenn du Hauptautor bist, bestimmst du nicht allein, wo der Schwerpunkt des Artikels liegt. Wenn du einen Artikel Kulturgeschichte Polens haben willst, musst du ihn schon selber anlegen. Ich füge den Absatz wieder ein. --Φ 09:51, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Das macht es aber nicht um so richtiger eine Abhandlung über Jan Matejko im Lemma Geschichte Polens unterzubringen. Mit der eigentlichen Kulturgeschichte Polens hat auch dein Beitrag wenig gemein, du übermittelst den Leuten deine völlig verzerrte Meinung über Jan Matejko und das in einem falschen Lemma. Ich habe dir zwei Alternativen angeboten, entweder du packst deinen Standpunkt unter Jan Matejko (wo es auch hingehört) oder unter Kulturgeschichte Polens, entscheide dich. Ich entferne deinen Eintrag wieder.--Interrex 10:05, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Dass das eine verzerrte Meinung wäre, musst du mir erst einmal nachweisen Sie ist ja sehr gut belegt. Von mir aus kann man den Absatz auch umformulieren, denn neben Matejko gab es ja noch mehr Künstler und Kulturschaffende, die an der Rettung der kulturllen Identität Polens wirkten. Das ist durchaus wichtig, denn ohne dies wäre ja die Wiederersteheung Polens 1918 nicht denkbar gewesen. Ich bitet dich daher, Vorschläge zur Umformulierung zu machen, die schlichte Löschung belegter und relevanter Informationen ist Vandalismus. Danke im Voraus, --Φ 11:47, 13. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es spielt in dem Punkt keine Geige ob es belegt ist oder nicht, weil dein Eintrag stets im falschen Lemma landet. Es gibt auch keine mehrere Sätze übergreifende Essay zu Henryk Sienkiewicz Leben und Leistungen, es wird nur erwähnt, dass er historische Romane geschrieben hat...das war es auch schon! Es steht dir frei Jan Matejko als Historienmaler zu erwähnen, aber fasse dich kurz, denn schließlich heißt das Lemma Geschichte Polens, ansonsten siehe mein vorletztes Posting.--Interrex 09:25, 14. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hab es gekürzt und wieder eingefügt. Zur analogen Bedeutung von Sienkiewicz werde ich in den nächsten Tagen einiges ergänzen - die bloße Namensnennung reicht hier nicht. --Φ 21:56, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Noch einmal: die Bilder

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren46 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir haben eine neue Lage, was die Bebilderung betrifft: Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder. Demnach gehören Werke von Historienmalern wie Jan Matejko allenfalls in einen Abschnitt zur Rezeption. Dies gilt umso mehr, wenn "eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte". Dass die bei dem glühenden Patrioten Matejko gegeben war, wird wohl keiner bestreiten. Der Artikel hat nun keinen Abschnitt zur Rezeption hat, deshlab müssen die Bilder wohl raus. --Φ 22:17, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

diese "neue Lage" wurde doch Sicherlich durch ein umfassendes Meinungsbild geschaffen oder? Wäre schön, wenn das hier noch verlinkt würde ...Sicherlich ^Post 08:53, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Vor der Entfernung der Bilder muß wohl erörtert werden, ob die Bilder einen propagandistische Absicht verfolgen, die restliche Wikipedia (bis auf dich, Stullkowski und Co.), sieht es wohl anders. Ich kann an den Bildern nix propagandistisches entdecken. Porträts von Königen=Propaganda?--Interrex 09:37, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

„Jan Alojzy Matejko (* 28. Juli [1] oder 24. Juni [2] 1838 in Krakau, Republik Krakau; † 1. November 1893 in Krakau, Österreich-Ungarn) war ein polnischer Maler patriotischer Historiengemälde.“ Das dürfte reichen. --Φ 10:18, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, das reicht eben nicht, es kommt stets auf das einzelen Bild an, und ich kann an den Porträts der Könige keine, gegen „jemanden“ gerichtete Propaganda erkennen.--Interrex 10:39, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

hmm, also ein MB gab es also nicht sondern nur ein "Portal XY hat beschlossen". - Warten wir also bis Portal AB und DF noch kommen und was dazu sagen. Aber auch nach dieser neuen "Regel" ist es nach meiner Interpretation von "Wo Historienbilder als realitätsnahe Darstellung missverstanden oder eine propagandistische Absicht des Malers nicht erkannt werden könnte," kein Problem. das Datum zum Bild dazu und es ist klar, dass es sich um ein Phantasiebild handel ...Sicherlich ^Post 10:26, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Schauen wir doch einmal in Meyers enzyklopädisches Lexikon (bibliographischer Verlag, Mannheim, Wien, Zürich 1975). Da finden wir in Band 15 auf S. 737 zum Lemma Matejko, Jan:

Malte großformatige, personenreiche Historienbilder mit stark ausgeprägter nat. Tendenz. (Hervorh. v. mir)

Seine Propaganda richtete sich nicht unbedingt gegen jemanden, wohl aber für eine Glorifizierung der polnischen Nation. Die Bilder dieses ausgeprägt tendenziösen Malers bieten keine eine sinnvolle Textergänzung. Daher bitte ich darum, sie entweder in einen noch zu schreibenden rezeptionsgeschichtlichen Abschnitt zu verschieben, oder nachzuweisen, welche zusätzlichen Information zur Sache der Leser aus ihnen entnehmen kann. Danke im Voraus, --Φ 12:15, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Erstens, die Jan Matejko Bilder sind keine Propagandawerke, da scheinst du einiges durcheinader zu werfen. Freilich sind einige tendenziös-national, Ja, aber bei allem nötigen Respekt, doch keine Propaganda. Sie bleiben daher vorerst drin, wie es in der restlichen fremdsprachigen Wikipedia der Fall ist, außer du kannst widerspruchsfrei deulich machen und explizit auf das strittige Bild(er) bezogen, es würde sich dabei um offensichtliche und für jeden als solche deutlich erkennbare Propaganda handeln, dann, und nur dann, wird es auch entfernt.--Interrex 13:27, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Falsch, lieber Interrex. Die Bilder kommen raus, weil sie a) von einem ausgeprägt tendenziösen Maler stammen (wo der Unterschied zwischen Tendenz und Propaganda liegt, müsstest du mir mal erklären), weil sie b) keine sinnvolle Textergänzung liefern, und weil c) Historienmalerei nur im Rezeptionsabschnitt was zu suchen hat. Sie verstoßen also gegen gleich drei Wikipedia-Richtlinien: WP:NPOV, WP:AI# Ziel: Sinnvolle Textergänzung und gegen Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Inhaltlich_problematische_Bilder.

Und schließlich verstoßen sie gegen das Grundprinzip der Wikipedia, nämlich Wissen zu verbreiten und keine Fehlinformationen. Das lässt sich gut an diesem Bild von Boleslaw Chrobry zeigen, denn hier ist rein alles ausgedacht: Die Heilige Lanze sah anders an, ob der König einen Schnurrbart hatte, ist nicht überliefert, und wieso er Schuppenpanzer und Krone gleichzeitig trägt, ergibt auch keinen Sinn: Will er grade in den Krieg ziehen oder eröffnet er eine Fürstenversammlung? Im ersten Fall bevorzugte er wohl eher einen Helm, in letzterem wird er kaum in dem schweren und wahrscheinlich angerosteten Eisenhemd dagesessen haben. Es ist zudem doch nicht ganz unwesentlich zu wissen, dass man eben nicht weiß, wie die Menschen im frühen und Hochmittelalter aussahen. Dieses Wissen wird aber konterkariert dadurch, dass hier frei ausgedachte Kitsch-Bilder verbreitet werden. Was unsere Schwesterprojekte machen, ist in diesem Zusammenhang übrigens, verzeih mir, vollkommen irrelevant. Liebe Grüße, --Φ 16:59, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bilder bleiben drin, solange du nicht überzeugend darstellen kannst, warum das von dir erwähnte Bild propagandistisch ist. Es ist nicht zeitgenössisch, Ja, aber propagandistisch (?), ich bitte dich. Machst du Propaganda inzwischen an der Kleidung oder am Schnurrbart der abgebildeten Person fest? Das ist doch keine Propaganda, sondern nichtzeitgenössiche Kunst, die gegen keine Wiki-Regel verstößt, da sie als solche ausreichend gekennzeichnet ist, zudem ist es nicht die Aufgabe der Bilder Wissen zu vermitteln, sie dienen nur der Ergänzung. --Interrex 19:35, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Interrex, ich kann auch gern per zeitgenössischer Bildbearbeitungskunst den Schnurrbart der abgebildeten Person so verändern, daß er den Bärtchen eines beliebten Komikers bzw. eines unbeliebten Politikers ähnelt. Mal sehen ob dir das dann auch noch gefällt. -- Matthead 20:11, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe heute für dich eine Spielwiese gefunden, du interessierst dich doch für sowas, oder etwa nicht, lieber Matthead?--Interrex 20:21, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe belegt, dass Matejko ein tendenziöser, nationalistischer Maler war. Ich habe festgestellt, dass die Bilder Fehlinformationen enthalten und eine nicht ausgewogene Sicht der Geschichte vermitteln. Ich habe gefragt, was die Bilder zum besseren Textverständnis leisten. Auf alle drei Punkte habe ich bisher keine Antwort bekommen. Lieber Interrex, der Artikel ist nicht dein Privateigentum, wir haben auch in der Wikiepdia Regeln, an dies sich alle Benutzer zu halten haben. Entweder du erläuterst mir jetzt überzeugend, wieso in einem Wikipedia-Artikel entgegen mehreren Bestimmungen der Wikipedia sachlich falscher polnisch-nationalistischer Bild-POV verbreitet werden soll, oder du lässt zu, dass die Bilder rausgenommen werden. Eine dritte Möglichkeit sehe ich nur in einem Vermittlungsausschuss. --Φ 20:57, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Beruhige dich erstmal, lieber Phi und halte den Ball flach. Du kennst meine Meinung zu dem Thema zur Genüge, ich halte deine Position, in puncto der Historienporträts, für unangebracht, mehr als überzogen und notorisch für überintepretiert. Die Porträts sind Teil der Historienmalerei, sind auch als solche deutlich gekennzeichnet, folglich verstossen sie gegen keine Wiki-Regel und sind alles andere als Propaganda.--Interrex 10:21, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

So flach, wie du hier argumentierst, kann man keinen Ball halten, lieber Interrex. Entweder beantwortest du mir meine drei Punkte oder ich nehm die Bilder morgen raus. So ganz ohne Sachargument, das Zweck und Funktion der Bilder im Artikelzusammenhang erklärt, kommst du aus der Sache hier nicht raus. Mfg, --Φ 10:26, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Du kannst sie natürlich entfernen, werde es wohl schlecht verhindern können, aber dann kannst du sicher sein, dass du auf dem Vandalenindex landest, da du nicht überzeugend darlegen konntest, warum die von dir entfernten Bilder (im Besonderen die Königsporträts), Propaganda darstellen, da bist du immernoch in der Bringschuld (mittelalterliche Kleidung und Aussehen der abgebildeten Person sind noch lange kein Kriterium an denen man Propaganda messen kann). Es ist zu einfach die Behauptung aufzustellen, der Maler war ein Propagandist, folglich wären alle seine Werke Propaganda. Es ist mir durchaus klar, dass wenige Gemälde von Jan Matejko, sagen wir, „grenzwertig“ sind, die sind aber in diesem Artikel nicht mehr enthalten, infolgedessen gibt es auch nichts zu entfernen, ich würde dich daher bitten dies zu beherzigen. Danke.--Interrex 18:47, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Dann sag mir doch endlich mal, warum sie drin bleiben sollten? Damit jedermann lernt, dass Boleslaw I Schnurrbartträger war? Sie verstoßen nicht nur gegen WP:NPOV, sondern eben auch gegen WP:AI. Morgen sind sie weg. Liebe Grüße, --Φ 22:35, 24. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich lehne deinen eigenwilligen Schritt ab, lieber User Phi. Du hast die Diskussion nach Gutdünken verlassen, die strittigen Bilder eigenmächtig entfernt, der Selbstgerechtigkeit freien Lauf gelassen... Dies ist doch nicht die Art, die wir in der Wikipedia handhaben. Ich gebe dir über das Wochenende Zeit deine Vorgehensweise zu überdenken, die Bilder wieder einzufügen und sofort im Anschluss auf den Pfad der Diskussion zurückzukehren. Im Voraus, hab Dank. --Interrex 14:16, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, ich habe den Pfad der Diskussiion keineswegs verlassen, im Gegenteil. Ich habe mancherlei Argumente gegen die umstrittenen Bilder angeführt und die grundlegenden Bestimmungen genannt, gegen die sie verstoßen (NPOV, WP:AI, Wikipedia:Richtlinien Geschichte). Vor allem habe ich ein ums andere Mal gefragt, welches Wissen der Leser und die Leserin aus Phantasieprotraits von Herrschern, über deren Aussehen nichts bekannt ist, und aus nationalistischen Propaganda-Gemälden denn entnehmen kann. Keine Antwort deinerseits, aber das ist eben auch eine Antwort. Wenn die Bilder aber kein zuverlässiges Wissen zum Thema transportieren, haben sie in einer Enzyklopädie nichts verloren. Daher bleiben sie draußen. Ein entspanntes Wochenende noch, dein --Φ 14:55, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lesen bildet;) daher nochmals: Ich lehne deinen eigenwilligen Schritt ab, lieber User Phi. Du hast die Diskussion nach Gutdünken verlassen, die strittigen Bilder eigenmächtig entfernt, der Selbstgerechtigkeit freien Lauf gelassen... Dies ist doch nicht die Art, die wir in der Wikipedia handhaben. Ich gebe dir über das Wochenende Zeit deine Vorgehensweise zu überdenken, die Bilder wieder einzufügen und sofort im Anschluss auf den Pfad der Diskussion zurückzukehren. Im Voraus, hab Dank. Alles andere erübrigt sich im Moment.--Interrex 15:05, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, Lesen bildet, da hast du recht, Bilder anschauen aber auch - es sei denn, diw Bilder sind reine Phantasie oder nationalistische Propaganda. Dann sagen sie sicher etwas über den Maler, nichts aber über den abgebildeten Gegenstand. Wo hast du denn bitte meine Fragen beantwortet - für eine kleine Lesehilfe wäre ich dankbar. Apropos Lesehilfe: Bitte rück doch wenigstens meine Diskussionsbeiträge nicht so weit ein, dass keiner sie mehr lesen kann, ja? Das wäre nett. Danke im Voraus, --Φ 15:15, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass du mich schon richtig verstanden hast, ich lasse dir genug Zeit über dein Handeln nachzudenken. Wir führen unsere Diskussion erst auf Basis vor dem 14:04, 25. Apr. 2008 weiter. Ich wünsche ein schönes Wochenende und den Willen zur Einsicht.--Interrex 15:36, 26. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Die Zeit ist abgelaufen, unterlasse deine ständigen Vandalismus. Du ziehst die gleiche Show wie bei Geschichte der Juden in Polen ab. Die Bilder sind deutlich als Historienwerke gekennzeichnet inkl. dem Jahr ihrer Entstehung und die Begründung für deine Entfernung ist nicht eindeutig. Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann bist du in der Begründungspflicht und mußt erst diskutieren. Insofern gilt der Status quo bis es zur Einigung kommt.--Interrex 13:27, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nur zwei Fragen, lieber Interrex: Was genau spricht für die Einfügung der Matejko-Bilder? Und warum hast du meine Textergänzung - immerhin rund 600 Bytes - rückgängig gemacht? --Φ 15:01, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nun was für sie spricht? Sie stehen u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte. Dein 600 Bytes Eintrag ist hier völlig fehl am Platz, füge ihn samt dem Bild (Preußische Huldigung) unter das Lemma Historienmalerei. Beide Bilder sind dann auf das Lemma verlinkt um leichtgläubige Kiddies vor dem bösen Nationalisten Jan Matejko zu warnen.--Interrex 19:09, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Historiengemälde sagen gar nichts „über die wechselvolle Geschichte“ irgendeines Landes aus, lieber Interrex, sondern allenfalls etwas über die ebenfalls wechselvolle Zeit, in der sie entstanden sind. Oder glaubst du, die polnische Huldigung hätte genau so ausgesehen? Unsere Richtlinien Geschichte sehen die Verwendung von Historienbildern daher nur in Bezug auf die Rezeption des dargestellten Ereignisses vor. Genau so einen Abschnitt habe ich verfasst und eines der Kitsch-Bilder Matejkos darin eingepflegt. Dass du nun behauptest, dieser Absatz sei in diesem Artikel „fehl am Platz“, ist einfach lächerlich. Wer würde denn behaupten, dass Matejko für die polnische Geschichte keine bedeutende Person war? Ich werde die Angaben durch einen Beleg ergänzen und wieder einfügen. Das Bild der Lubliner Union nehm ich als inhaltlich problematisches Bild wieder raus – du müsstest gemäß unseren Richtlinien schon etwas zur Rezeption schreiben, wenn du es wieder einfügen willst.

Ich bitte dich schließlich, dir diese interessante Diskussion und insbesondere die Argumente von Felistoria noch einmal durchzulesen, auf die du bisher leider gar nicht eingegangen bist. Dass Historienbilder etwas Relevantes über ihren wechselvollen Gegenstand aussagen würden, ist einfach zu naiv. Dieser Standpunkt ist eine krasse Minderheitenmeinung in der Wikipedia, ich bitte dich, nicht darauf zu beharren. Trotz mit freundlichen Grüßen --Φ 21:32, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Beim nächsten unbegründeten Revert von Benutzer:Interrex erfolgt eine Vandalenmeldung. Du hast wegen der Sache schon mehrere Sperren, lass es also bitte nicht wieder zu einem Edit War kommen, sondern begründe, wieso belegte Informationen raussollen, unbelegte Randbemerkungen drinbleiben müssen und Historiengemälde nicht, wie in WP:Richtlinien Geschichte# Inhaltlich problematische Bilder vorgesehen, als Rezeptionsdokumente behandelt werden dürfen. Das dürfte dir schwer fallen. Liebe Grüße, --Φ 22:03, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Lesen:Wenn es Widerstand gegen die Änderung gibt, dann bist du in der Begründungspflicht und mußt erst diskutieren. Insofern gilt der Status quo bis es zur Einigung kommt. Es gibt immernoch keine Einigung. Wer ist hier Vandale? Dein Eintrag ist hier fehl am Platz er ghört unter das Lemma Historienmalerei.--Interrex 08:42, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, „Widerstand gegen die Änderung“, nämlich gegen deine Einfügung der Bilder, gibt es ja durchaus, und zwar von mir, und du bist derjenige, der sie immer wieder einfügt, ohne dass es hier einen Konsens geben würde. Der Artikel ist nicht dein Privateigentum. Warum bestehst du darauf, dass falsches Latein im Artikel steht? Warum sollen Historienbilder, die nach WP:Richtlinien Geschichte# Inhaltlich problematische Bilder nur zur Rezptionsgeschichte gehören, zur Realgeschichte? Warum bestehst du darauf, dass eine unbelegte und m.E. falsche „Randbemerkung“ im Artikel bleibt, belegte Angaben aber nicht? Warum darf der Maler Jan Matejko nicht im Artikel vorkommen, der Dichter Adam Mickiewicz aber schon? Deine Rundumreverte sind Vandalismus, die Regularien der WP sind dir ganz offenkundig völlig egal. --Φ 09:06, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Die Bilder sind seit 2005 in diesem Artikel enthalten. Du bist doch nicht seit gestern in der Wikipedia tätig? Lange Zeit hast du dich überhaupt nicht um die Bilder „gekümmert“, erst seit wenigen Wochen ziehst du eine Hetzkampgane gegen sie und stellst mir nonstop nach. Ja, es stimmt, es nicht mein Eigentum, Bingo!...deiner aber auch nicht! Nun zu den inhaltlichen Problemen...Welches falsche Latein, verstehe dich nicht ganz? Was ist an der Randbemerkung so falsch, ergibt Sie für dich keine Plausibilität? Die Regularien sind mir alles andere als egal, aber die von dir oft zitierte Richtlinie ist nur eine Richtlinie, nicht mehr und nicht weniger, und kein Verbot. Die Mindeststandards der Richtlinie werden erfüllt. Ich würde dich daher bitten deine Rezeption zu Matejko Bildern im Artikel Historienmalerei einzufügen, das ist das richtigere Lemma, hier ist sie völlig fehl am Platz. Beide von dir monierten Bilder sind auf das Lemma verlinkt, da kannst über Matejko schreiben was du willst.--Interrex 12:14, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich stelle dir keineswegs nach, lieber Interrex, da bist du anscheinend ein wenig paranoid. Wir haben eine neue Richtlinie, die eine Handhabe bietet gegen die Verwendung von Nationalkitsch in historischen Artikeln. Seit es sie gibt, bin ich aktiv, vorher galt sie ja nicht.

Eine Richtlinie ist kein starres Verbot, da hast du Recht. Wenn ich von der Richtlinie abweiche, muss ich das aber im Einzelfall plausibel begründen. Das hast du nicht gemacht. Deine These, Matejkos Bilder würden „u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte“ stehen, ist naiv und unzureichend. Mit derselben Argumentation könnte man ja auch Ausschnitte aus historischen Romanen zitieren, die stehen ja auch „für die wechselvolle Geschichte“ des Landes, in dem sie spielen. Das ist doch absurd.

Ich bin ja, wie du gesehen hast, gar nicht ausnahmslos gegen die Verwendung der Bilder. Die Richtlinie schreibt aber vor, dass sie als Rezeptionsdokumente zu behandeln sind. Was spricht dagegen, einen Abschnitt zu Matejko in den Artikel einzufügen, der doch unbestritten ein bedeutender Mann war? Das hätte den Vorteil, dass es nicht gegen die Richtlinie verstoßen würde, von mir aus könnten wir da noch mehr Bilder des von dir allem Anschein so verehrten Meisters einpflegen.

Falsches Latein: Im Artikel stand bis heute „truncacioni membrorum adhibuit“ - das ist falsches Latein, denn adhibere regiert den Akkusativ, nicht den Dativ, und es war falsch bzw. gar nicht übersetzt.

Der Absatz mit der Randbemerkung ist unbelegt und kann deshalb von jedem Bearbeiter gelöscht werden, er verstößt gegen Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen und ist zudem auch inhaltlich falsch, da als Vierte Teilung Polens gemeinhin die von 1939 bezeichnet wird. Gruß, --Φ 14:43, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ohne mich in diese endlose Diskussion einmischen zu wollen, die ich jetzt auch gar nicht nachvollziehen möchte ;) finde ich es eigentlich klar, dass zeitgenössische Bilder vorgezogen werden sollten. Um zu dieser Einsicht zu gelangen, braucht man auch keine bürokratischen Wikipedia-Richtlinien. Matejko- und ähnliche Bilder können natürlich verwendet werden, wenn es keine älteren Datums gibt, trotzdem bleibt ihr Informationsgehalt angesichts des patriotisch-verklärenden Hintergrundes (auf den der Leser selbstverständlich hingewiesen werden muss!) gering, ganz zu schweigen von der künstlerischen Qualität. --PetrusSilesius 22:32, 30. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich auch zu, solange es aber keine zeitgenössische Bilder gibt, zur Unterstreichung einer Person oder eines politischen Akts, steht infolgedessen der Veröffentlichung von Historienkunst als Ersatz nichts im Weg.--Interrex 12:58, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, dem stehen die Vorschriften der Wikipdia zur Artikelillustration im Weg. Dort heißt es: Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Ich bitte dich daher, das Bild wieder herauszunehmen oder es in einen Abschnitt zu stellen, der seine Wirkungsabsicht beschreibt. So einen hatte ich ja schon einmal in belegter Form eingepflegt, du hattest das ohne nachvollziehbare Begründung revertiert. Wieso du das Bild von König Sigismund II Augustus entfernt hast, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen - ist der für die polnische Geschichte unwichtig? --Φ 14:53, 4. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Seit einer Woche hat Benutzer:Interrex auf meinen letzten Diskussionsbeitrag nicht geantwortet. Qui tacet, consentire videtur. Bevor ich das Bild Hołd pruski und einen Absatz zu Jan Matejko - beides von Interrex ohne nähere Begründung entfernt - und ein von ihm gänzlich ohne Begründung entferntes zeitgenössisches Portrait von Sigismund II. August wieder einfüge, dafür ein Historiengemälde entferne, möchte ich mein Vorgehen noch einmal begründen. Sowohl Wikipedia:Artikel illustrieren als auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte schreiben vor, dass Historienmalerei nicht zur Illustration des dargestellten Ereignisses, sondern nur seiner Rezeption dienen kann. An dem Gemälde Unia_Lubelska kann man eben nicht erkennen, wie die Lubliner Union 1569 geschlossen wurde, sondern nur, wie dies Ereignis 300 Jahre später in Polen gedeutet wurde. Zum Verständnis des Bildes muss man also wissen, dass Polen zur Zeit seiner Entstehung geteilt war: Das Bild feiert nun das in einer Zeit verlorener nationaler Souveränität den beginnenden Höhepunkt der nationalen Souveränität Polens und führt sehr schön die Werte vor, die nach Meinung des Malers dazu geführt hatten, nämlich Einigkeit und Frömmigkeit. Daher gehört das Bild im Artikel in den zeitlichen Zusammenhang seiner Entstehung gerückt, nicht aber in den des 16. Jahrhunderts.
Das Bild bildet zudem krassen POV ab - aus ihm spricht die nationalpolnische Meinung, dass die nationale Größe Polen-Litauens etwas Begrüßenswertes war und dass sie durch bestimmte Werte zusammengekommen sei. Diese Meinung mag man teilen, ihre unkommentierte Illustration widerspricht aber gegen WP:NPOV.
Auf mein wiederholtes drängendes Fragen, wieso denn überhaupt nicht-zeitgenössische Historienbilder im Artikel gezeigt werden sollen, antwortete Interrex zunächst, "Sie stehen u.a. für die wechselvolle polnische Geschichte". Das ist natürlich Quatsch, denn mit derselben Begründung könnte man in Wikipedia-Artikeln auch aus historischen Romanen zitieren, die stehen ja auch für die immer wechselvolle Geschichte des Landes, in dem sie spielen. Er schob dann das Argument nach, Historienbilder sollten verwendet werden, wenn man keine anderen hat. Auch das halte ich nicht für stichhaltig, denn nirgendwo steht, dass jedes Faktum in jedem Wikipedia-Artikel auch, ganz egal wie, illustriert sein müsse. Mangel an Illustrationen wird man diesem Artikel auch gewiss nicht vorwerfen (eher schon Mangel an Belegen, denn sein Hauptautor weigert sich leider, welche einzupflegen), zudem gibt es ja zeitgenössische Bilder, wie eben das Portrait des polnischen Königs, der die Huldigung entgegennahm. Mehr ließen sich gewiss finden. Ich lege auch Wert auf die feststellung, dass sich durch mein Vorgehen die Zahl der Bilder im Artikel keineswegs verringert, im Gegenteil.
Ich hoffe, mein Vorgehen jetzt hinreichend begründet und gerechtfertigt zu haben und schreite zur Tat. --Φ 16:52, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es gab einen durch Benutzer:PetrusSilesius vermittelten Konsens, solange es keine zeitgenössichen Bilder für eine Person oder politischen Akt gibt, dürfen und können Historiengemälde als Ersatz im Artikel benutzt werden inkl. einem entsprechenden Vermerk. Dem stimmte User Phi per Qui tacet, consentire videtur zu. Alle von User Phi erwähnten Richtlinien sind nur Empfehlungen keine Verbote, es solle, aber es müsse in erster Linie nichts (es wird nichts vorgeschrieben, sondern nur empfohlen). Das im Artikel Geschichte Polens enthaltene Bild entspricht dem Mindeststandard der Wikipedia, auch der deutschen Version (z. B. durch eine Bildunterschift). Es ist ein Historiengemälde aus dem 19. Jh. und spiegelt nur die Sicht des Malers auf die Lubliner Union wider. Das Bild erhebt nicht den Anspruch realitätstreu zu sein, kein historisches Gemälde tut es. Zudem versucht User Phi mit Halbwahrheiten, Unterstellungen und Mißintepretationen seine Sicht der Dinge durchzusetzen, was langfristig auf einen Verbot von Jan Matejko Bildern hinausläuft. Dem kann in Rahmen der Wikipedia nicht entsprochen werden.--Interrex 18:53, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn gegen Richtlinien verstoßen wird, muss das aus einem guten Grund geschehen. Den bist du schuldig geblieben.

Ich habe am 4. Juni deutlich gemacht, dass ich strikt gegen einen solchen Verstoß gegen unsere Richtlinien bin. Mir zu unterstellen, ich hätte deinen Regelverstoß durch Schweigen gebilligt, ist eine offenkundige Retourkutsche, die deine ganze Hilflosigkeit zeigt.

Du löschst immer wieder meinen belegten Absatz über den bedeutenden Künstler Jan Matejko. Er ist nicht weniger wichtig als Henryk Sienkiewicz, der ja auch mit einem Bild vertreten ist. Ich halte dein Verhalten für Vandalismus, der Absatz bleibt auf jeden Fall drin.

Wir können uns in der Frage der Bilder gerne eine dritte Meinung einholen, ich rate dir aber, dir noch einmal die analoge Diskussion hier durchzulesen, wo du nicht nur eine dritte, sondern auch eine vierte und fünfte Meinung finden wirst, die sich für die Einhaltung der Richtlinien ausspricht, wonach Historienbilder nur zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht zu dulden sind. Von mir aus können wir uns auch gleich an den Vermittlungsausschuss wenden. --Φ 19:09, 11. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es wird gegen keine Richtlinie verstossen. Die Richtlinien sind nur EMPFEHLUNGEN. Sie stellen keine Verbote dar. Du setzt Belege ein, das ist vorbildlich, sie haben jedoch mit dem eigentlichen Thema wenig zu tun, das gehört alles unter das Lemma Jan Matejko. Henryk Sienkiewicz wird nur mit einem Satz erwähnt, er hätte historische Romane verfasst, das ist mehr als ausreichend. Als Folge dessen brauchst du nicht das Recht in Anspruch nehmen, eine Abhandlung über Matejkos Psyche im falschen Lemma zu verfassen.--Interrex 10:56, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Zuerst mal gewöhnst du dir mal ganz schnell die Verwendung von Fettung oder oder Großbuchstaben in Diskussionen ab, das gilt hier als Anschreien, Freundchen.

Zweitens warte ich immer noch auf einen Grund, weshalb in diesem Artikel gegen die Richtlinien der Wikipedia verstoßen werden soll. Historienbilder liefern keine zuverlässigen Informationen zu ihren Sujets, sondern allenfalls zu ihrer Entstehungszeit. Das weiß jeder Student der Geschichte und Kunstgeschichte im Proseminar, nur in deinen Kopf will es nicht hinein. Wenn Matejkos Gemälde über die Lubliner Union also gar keine zuverlässiges Wissen über die Lubliner Union liefert, sondern einzig eine nationalistische Interpretation derselben, besteht kein Grund, es im Artikel zu lassen. Wie sammeln hier nämlich Wissen, weißt du, und keinen nationalistischen POV. Einen Mangel an zeitgenössischen Bildern zum Thema gibt es auch nicht, im Gegenteil, der Artikel ist ja außerordentlich reich illustriert.

Zahlreiche Benutzer - einschließlich Petrus Silesius - haben sich klar dagegen ausgesprochen haben, Historienbilder außerhalb von Rezeptionsabschnitten zu verwenden, wenn zeitgenössische Illustrationen zur Verfügung stehen. Du bist der einzige, der den Nationalkitsch drinhaben will, hast aber noch keinen nachvollziehbaren Grund nennen können, inwiefern der Artikel dadurch besser würde. Deshalb nehme ich jetzt das Bild zur Lubliner Union wieder raus.

Ob deine unbegründete Entfernung des zeitgenössischen Portraits von Sigismund II. August Blödheit, Vandalismus oder beides ist, weiß ich nicht - such dir selber was aus.

Zu deinen Dauerlöschungen des kulturhistorischen Absatzes über Matejko habe ich unten einen eigenen Thread aufgemacht. Liebe Grüße, --Φ 18:22, 12. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Erneut hat Interrex entgegen unserer Absprache ein zeitgenössisches Bild durch ein Historiengemälde ersetzt. Er begründet dies mit dem Hinweis auf Punkt „09:16, 14. Jun. 2008“ - da es diesen Punkt nicht gibt, habe ich erneut revertiert und bitte dringendst, vor einer erneuten Ersetzung nachvollziehbar zu erklären, inwiefern der Artikel durch das POV-Gemälde von Matejko besser würde. Danke im Voraus, --Φ 20:39, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Unterlass deinen ständigen Unterstellungen, damit kommst du nicht weit. Du kennst den Konsens genau. Da es für die Lubliner Union kein zeitgenössiches Bild, aber ein Historiengemälde gibt, wird dieses halt verwendet, diesem Konsens hast auch du zugestimmt. Ich entferne deinen Eintrag wieder.--Interrex 21:22, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Unterlasse deine Lügen bitte, lieber Interrex. Ich habe keinem Konsens zugestimmt, der ohne Not die Einpflegung National-Kitsches gutheißt. Und Not an Illustrationen herrscht in diesem Artikel ja nun wirklich nicht. Du hast immer noch keine Begründuing dafüpr geliefert, wieso der Artikel durch deine andauernden Verstöße gegen die Wikipedia-Richtlinien besser würde: Warum sollen hier zeitgenössische Bilder rausfliegen und dafür nationalistischer Fantasy-POV eingepflegt werden? Solange du hier keine zufriedenstellende Anwtort lieferst (und ich bezweifle, dass du das kannst), bleibt die Verherrlichung der Lubliner Union draußen. Wende dich doch bitte an einen Admin um Hilfe, ja? Der klärt dich hoffentlich üebr die Bedeutung und Gewichtung von WP:AI und WP:Richtlinien Geschichte auf. --Φ 21:40, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Jetzt fährst du Kanonen gegen mich auf, ich führe nichts dergleichen gegen dich. Ich bitte dich Sachlichkeit zu wahren. Dein seit zwei Monaten geführter Feldzug gegen die Werke Jan Matejkos zeigt inzwischen irrationale Züge auf... Ich denk du hast meine Botschaft verstanden, deine mißverstandene (?) Intepretation der Wikipedia-Richtlinien und hassgetränkte Verzerrung (gegen den Künstler) der Tatsachen läuft auf einen vollstänidgen Verbot aller Werke dieses Malers hinaus, dem kann nicht entsprochen werden. Ich bleib bei diesem Standpunkt. User Phi suche dir einen anderen Platz aus, wo du glücklich sein kannst...lösche diesen Artikel aus deinem Gedächtnis, denn es ist nicht wert aufgrund eines Bildes, sich dermassen übertrieben in diese Sache reinzuhängen. Ich lade gerne andere User zu unseren Diskussion ein. Was denkt ihr so darüber? In Geschichte der Juden in Polen durfte das Matejko Bild drin bleiben (mit Einverständnis von Phi) auch in Geschichte Litauens, in diesem Artikel wird es non-stop bekämpft. Ich bin in Bezug der Matejko Bilder sehr weit gegangen, habe selbst einige durch zeitgenössische ersetzt, sodass nur ein einziges übrig geblieben ist, ich denke, ich war die letzte Zeit mehr als einsichtig und entgegenkommend.--Interrex 22:04, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Interrex, sieh die Angelegenheit doch einmal anders: Ein Gemälde stellt nichts anderes dar, als eine bildliche Aussage des Malers. Insofern ist es bloß eine Form des Zitierens, wenn Du ein Bild in den Artikel stellst. Würde jemand ein bloßes wörtliches Zitat einfügen, das wie die Bildunterschrift lautete, würdest Du doch auch die Reputation des Zitierten hinterfragen und wenn er keine Quelle für seine Behauptung hätte, lieber auf das Zitat als Theoriefindung verzichten. --Steevie schimpfe hier :-) 22:13, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Tendenziöse Historienbilder des 19. Jahrhunderts sind aus wissenschaftlicher Sicht keine adäquate Illustration eines Wikipedia-Artikels und können nur in einer Sektion Rezeption geduldet werden. Benutzer Phi ist für seine Geduld und Ausdauer zu loben, mit der er Selbstverständliches vertritt. Es ist an der Zeit, dass ein Admin die nötigen Entscheidungen trifft --Historiograf 22:40, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

+1, aber als Admin werde ich nicht eingreifen, da ich da schon zu sehr involviert war. --GDK Δ 07:47, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deutsch-Polnische Grenze

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Welcher Hurensohn unterschlägt auch hier wieder die ddr-Geschichte! In Absatz 12.2. gibt es nur wieder einen Hinweis auf 1970 und W. Brandt, es gab zu dieser fucking Zeit aber zwei - in Zahl: 2 - deutsche Staaten und demnach müßte dort stehen: ..blabla.. H. Kohl erkannte 1990 die Oder-Neiße-Linie an, wie bereits ..blabla.. 1950 Görlitzer Abkommen (ddr-pl), 1970 Warschauer Vertrag (brd-pl) !!! !!!

ich würde dich sehr bitten einen angemessenen Tonfall zu benutzen. Danke ...Sicherlich ^Post 20:48, 8. Jul 2006 (CEST)

erl., archiv Cholo Aleman 19:25, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bildwarnung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Samulili setzt Lösch-Marker No source since für Image:Francis_Joseph_I.jpg

{{subst:nsd}} (diff);

-- DuesenBot 15:23, 28. Feb. 2007 (CET)Beantworten

erl. --Cholo Aleman 19:26, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Seitensperre 3.8.2007

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe die Seite wegen Editwars gesperrt. Sicherheitshalber gleich der Hinweis; ja in der falschen Version ...Sicherlich ^Post 12:47, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

erl. --Cholo Aleman 19:28, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Hinweis

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren31 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Artikel für 2 Tage vollgesperrt, da die Version für mich einen "Bilderstreit" als Editwar widerspiegelt. Diese Disk bestätigt den Eindruck. Ich halte es deshalb für gegeben, dass die Beteiligten von dem Thema Abstand gewinnen können, indem der Artikel eine kurze Zeit unzugänglich ist. Ich bitte um Verständnis für die Maßnahme und empfehle, auch in der diesbezüglichen Diskussion ggf. andere Stimmen zur Stellungnahme zu bitten bzw. diese abzuwarten. Danke. --Felistoria 22:32, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe aus der Sicht der Wissenschaft Stellung genommen und würde es begrüßen, wenn in diesem Sinne der Hauptautor in die Schranken gewiesen würde --Historiograf 22:43, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach hilft bei diesem Streit nur noch ein Gang durch die Instanzen, das wäre zunächst einmal ein Vermittlungsverfahren. Lust darauf habe ich zwar auch nicht, aber was soll man noch machen? Stullkowski 22:52, 15. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Na, jetzt ist erst mal Ruhe... Bloß ist mir gerade aufgefallen, dass bei diesen ständigen Bilderveränderungen auch das Gemälde Bild:Stanisław August Poniatowski coronation robes1.jpg durch das mies verzerrte Bild:Stanisław August Poniatowski.PNG ersetzt wurde. Ich denke, das könnte ein Admin ohne große Diskussion schnell mal ändern, oder? ;) Um noch kurz auf die Diskussion einzugehen: Ich habe weiter oben beschrieben, dass zeitgenössische Bilder auf jeden Fall vorzuziehen sind. Ok, wenn z.B. bei Przemysl II. keine mittelalterliche Darstellung vorhanden ist, kann ein Matejko-Bild im Artikel eingefügt werden. Man sollte aber immer darauf hinweisen, dass es sich hierbei um ein Historiengemälde handelt und sich darüber im Klaren sein, dass der Informationsgehalt bis auf eine theatralisch überformte Szenendarstellung mir leerem Pathos gleich null ist. Matejko-und-Co.-Gemälde sind eben keine enzyklopädische Bebilderung eines Geschichtsartikels, für den doch genügend zeitgenössische Bilder zur Verfügung stehen (man braucht auch nicht unbedingt Illustrationen irgendwelcher historischer Ereignisse – die wohl kaum in der von Matejko überlieferten Form stattgefunden haben). Trotzdem sollte im Artikel IMO auf jeden Fall ein Matejko-Bild zu finden sein, am besten, im Zusammenhang mit einem Absatz zu diesem im heutigen Polen scheinbar immer noch sehr populären Maler (seine Bilder schmücken in der pl.wiki unkommentiert alle Geschichtsartikel (mit Betonung auf "Schmücken")), den Phi einmal eingefügt hatte. Ansonsten fände ich es lächerlich wenn man sich in dieser, eigentlich klaren Sache nicht einigen könnte und irgend ein institutionelles Vermittlungsverfahren eingeleitet werden müsste. Grüße --PetrusSilesius 00:07, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Bildfassungen ausgewechselt, möchte bei der Gelegenheit indes noch darauf hinweisen, dass bei Gemälden stets die kompletten Bildangaben (Maler, Entstehungsdatum, Größe, Technik, Ort der heutigen Hängung) angegeben sein sollten, sofern diese ermittelbar sind, was bei den in diesem Artikel verwendeten Bildern der Fall zu sein scheint. --Felistoria 00:26, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe nie behauptet das Matejkos Werk "Union von Lublin" die historische Realität wiedergibt, es ist ein Historiengemälde, wobei ich noch hinzufügen möchte, dass er, als er das Gemälde schuf, wohl historische Quellen zur Hand hatte. Ob der König während des Eides das Kreuz in der Hand hielt, das bleibt wohl im Nachhinein Matejkos Geheimnis. Es gab einen durch User Silesius vermittelten Konsens, dass zeitgenössiche Kunst, Historienwerken vorzuziehen ist. OK, dem stimmte ich auch zu, zwei Matejko Bilder wurden entfernt. Da es aber keine zeitgenössiche Kunst zu Lubliner Union als politischen Akt gibt (ich lasse mich in dem Punkt auch eines besseren belehren), habe ich dieses Werk als Ersatz ausgewählt und um den Mindeststandard der "Richtlinie zu Historienwerken" zu wahren, das Bild mit ausreichender Bildunterschrift versehen. Wo zwanzig Matejko Bilder im Lemma waren, ist nur noch ein einziges übrig geblieben, ich bitte in dem Punkt, besonders die Kritiker, Maß zu wahren. Das Bild http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stanis%C5%82aw_August_Poniatowski.PNG habe ich wieder eingefügt, da mir das andere zu "matt" erschien, Geschmäcker sind ja bekanntlich...--Interrex 12:58, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es geht natürlich bei dieser Diskussion nicht nur um ein einzelnes Bild und auch nicht nur um diesen Artikel, es geht auch um die Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens und um die Standards der Wikipedia – wie oft wurde das jetzt schon geschrieben? Solche Historienbilder werden (maßgeblich von Interrex) massenhaft in biographische und andere historische Artikel gestellt. Wir wollen aber ja wohl nicht auf den Diskussionsseiten jedes einzelnen Artikels die gleiche Diskussion führen, es ist schlimm genug, daß wir hier immer wieder bei Null anfangen müssen. Stullkowski 13:13, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Es gibt wissenschaftliche Werke in denen "Historienkunst" enthalten ist, ich denke in dem Punkt sollten wir die Kirche im Dorf lassen und nicht zur Übertreibung neigen. Und, um den Verallgemeinerungen entgegenzutreten, ich bin nicht der einzige Befürworter von Historienkunst in der deutschen Wikipeida, das sei es auch mal gesagt...--Interrex 13:41, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bücher aus dem Chronik- oder dem Weltbild-Verlag würde ich nun nicht gerade als "wissenschaftliche Werke" bezeichnen. Oder welche Bücher hast du da im Sinn, die außerhalb der Rezeptionsgeschichte mit Historienbildern illustriert sind? Stullkowski 18:21, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

In Norman Davies God s Playground habe ich einige Matejko Bilder gefunden.--Interrex 10:03, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK)

Wenn ein Gemälde die Realität nicht wiedergibt, was hat es dann in einer Enzyklopädie verloren? Wir sammeln hier schließlich Wissen, und was kein Wissen transportiert, gehört nicht hierher. Benutzer:Interrex scheint der Ansicht anzuhängen, dass eine Phantasie-Darstellung immer noch besser sei als keine. Das ist aber falsch, denn mit dieser Regel könnte man ja auch selbstgefertigte Filzstiftzeichnungen einpflegen - viel weiter von der Realität als Matejkos Gemälde, die obendrein von nationalistischem POV triefen, wären die auch nicht.

Die vorhandenen Illustrationen des Artikels sind voll ausreichend: Jeder Abschnitt ist mit mindestens einem Bild versehen. Dass es einen Konsens gäbe, wonach jede im Artikel erwähnte Sache oder Handlung ein eigenes Bild brauchte, ist mir nicht bekannt. Weder Petrus Silesius, auf den Interrex sich zu berufen pflegt, noch ich teilen diese Meinung, im Gegenteil, Benutzer:Interrex steht mit dieser seiner Meinung ganz alleine da. --Φ 13:18, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deinen "besonderen" Standpunkt und Verhältnis zu Matejko kennt in der Wikipedia wohl inzwischen jeder, dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Petrus Silesius, habe ich dich eventuell falsch verstanden?--Interrex 13:41, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wie oft muss man das noch sagen - es hat nichts Matejko zu tun, sondern mit der Historienmalerei generell. Der einzige der ein "besonderes Verhältnis" zu Matejko hat, bist Du, Interrex. Und die Penetranz, mit der Du Historiensschinken in Artikel zu polnischen Themen kleistert, lässt fast den Schluß zu, dass Du irgendwas gegen die polnischen Herrscher hast, dass Du die Artikel immer wieder mit peinlich wirkenden Historienbilder "verzieren" mußt. --GDK Δ 15:04, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Interrex: Ich habe immer gesagt, dass zeitgenössische Bilder tausend Mal besser sind als Historiengemälde, da diese eben keinen historischen Wert besitzen. Wenn ein solches trotzdem verwendet wird, muss schon begründet werden, warum es eine Bereicherung des Artikels darstellt (das Gemälde "Unia Lubelska" illustriert z.B. das hist. Ereignis, ich wüsste aber nicht inwiefern es dem Leser hilfreich sein könnte) ansonsten müsste sich aber immer ein halbwegs historisches zum jeweiligen Thema finden lassen. --PetrusSilesius 23:51, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Bei der Bearbeitung des Artikels Stanislaus I. Leszczyński, vorallem der dort enthaltenen Bildgalerie, mußte ich schmunzeln, bei manchen Porträts dachte ich wirklich, es würde sich in manchen Fällen um unterschiedliche Männer handeln, obwohl alle Gemälde aus der Zeit Stanislaus I. Leszczyńskis stammen, also zeitgenössisch sind. Da mal ein Pickel ausgelassen, dort mal eine Falte geliftet...ich frage dich, lieber Silesius (und die anderen), inwiefern solche Bilder für den Leser noch hilfreich sind? Was haben diese Bilder eigentlich noch mit dem Aussehen des historischen Mannes zu tun, wohl sehr wenig...? Man ist schon geneigt zu sagen, "Historienkunst"...--Interrex 10:03, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Und wenn? Die Frage hier ist doch einzig und allein, soll man Historiengemälde ohne Hinweis auf ihre Aussageabsicht in den Artikel einfügen oder nicht? PetrusSilesius, Stullkowski, Historiograf , Matthead, Steevie, GDK und ich sind dagegen und haben das auch ausführlich begründet; du bist dafür, bist aber jegliche Begründung schuldig geblieben (von Schulhofargumenten wie "Die anderen dürfen aber auch" mal abgesehen). Daraus kann jeder seine Schlüsse ziehen. --Φ 10:26, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

@Interrex: Angela Merkel schaut auf den in Commons bereitgestellten Fotos auch immer anders aus ;) Ich sehe bei Stanislaus zwar auch einige Unterschiede, die aber die Enwicklung vom jungen, aufstrebenden Monarchen zum fetten, selbstgefälligen Herzog von Lothringen ;p nachvollziehen. Naja, Spaß beiseite - jedenfalls fällt einzig das merkwürdige "Porträt" Matejkos völlig aus der Reihe. --PetrusSilesius 23:02, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass du es erfasst hast... Welchen hilfreichen Mehrwert haben dann noch mittelalterliche/frühneuzeitliche Bilder oder moderne Fotos unserer Gegenwart für die Leser? Sind im Grunde doch auch (zum gewissen Grad) "Manipulationen"... Was sind da vor diesem Hintergrund Historiengemälde im Vergleich? In diversen Fachwerken wird Historienkunst zur Bebilderung verwendet; ich denke wir sollten in dem Punkt die Kirche im Dorf lassen. Ich habe nichts dagegen, wenn Historiengemälde durch zeitgenössische ersetzt werden, sollten aber keine zeitgenössische vorliegen, sollte man auf Historienkunst ausweichen dürfen.--Interrex 11:20, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du hast die Fragen nicht beantwortet, die an dich gerichtet wurden, lieber Interrex: Inwiefern wird dieser Artikel besser, wenn Historiengemälde eingepflegt werden, ohne dass auf ihre Wirkungsabsicht hingewiesen wird? Beharrst du angesichts des breiten Konsens der Diskussionsteilnehmer weiterhin auf deinem einsamen und regelwidrigen Standpunkt, dass Matejkos Gemälde reinkommt?

Wenn dir andere, womöglich zeitgenössische Bilder im Artikel nicht als zielführend erscheinen, könnte man sie ja entfernen. Das sollten wir aber erst dann besprechen, wenn die durch deinen Edit War hervorgerufene Sperre aufgehoben ist. Gruß, --Φ 11:36, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Wirkungsabsicht wird im Artikel Historienmalerei erläutert und lasse bitte deinen ständigen Dissens a la "Regelwidrigkeit". Ich bin inzwischen an einem Punkt gelangt, wo ich der Ansicht bin, dass du meine Standpunkte mit einer verbissenen Regelmäßigkeit notorisch mißachtest, warum solle ich mich dann im Gegenzug mit deinem Gequacke noch befassen?--Interrex 14:34, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sämtliche Diskutanten hier sind gegen die Einfügung vom Historienbildern, lieber Interrex, in der Diskussion:Kasimir III. (Polen) haben sich noch weitere dagegen ausgesprochen, WP:AI und WP:Richtlinien Geschichte verbieten es, Historiengemälde außerhalb von Abschnitten zur Rezeption einzupflegen, und du meinst, es wäre mit dem Link Historienmalerei getan? Vielleicht liest du dir die Diskussionen und die Regeln einmal in Ruhe durch, dann wirst du feststellen, dass dein Vorschlag keineswegs ausreicht.

Ich habe dich außerdem gebeten, mal Argumente zu nennen, wieso denn dieser Artikel besser würde durch die Einpflegung des Bildes Unia Lubelska - doch du ergehst dich in allgemeinen Betrachtungen über die Zuverlässigkeit von zeitgenössischen Portraits. Damit hast du aber das Thema weit verfehlt, setzen, sechs. Bitte nennen doch endlich deine Gründe oder verzichte auf deine Matejko-Kampagne. Oder sollen wir unseren Dissens doch mal einer Dritten Meinung zur Entscheidung vorlegen?

Als weiteren Lesetip verweise ich dich auf WP:KPA, wegen einer Wortwahl, wie du sie pflegst, kann man gesperrt werden, weißt du? Gruß, --Φ 14:58, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Du drehst dich nonstop im Kreis und ignorierst (weiterhin) systematisch meine Standpunkte, so kommen wir überhaupt nicht weiter. Deine Argumentation ist mit Polemik regelrecht durchsetzt... dir liegt es nicht an einem Konsens. Zur Erinnerung: In den von dir erwähnten Richtlinien fällt kein einziges Mal das Wort Verbot oder verbieten, die Mindeststandards der Richtlinien hingegen werden durch die Bildunterschrift und die Verlinkung ausreichend erfüllt. Nenne mir Gründe warum dieses Bild zum Hundertjährigen Krieg einer Bereicherung des Artikels dient? Nenne mir Gründe, warum dieses Bild den Artikel Jesus von Nazaret besser macht oder dieses zu Paulus von Tarsus (?)..ich könnte die Linie mühelos fortsetzen!--Interrex 15:34, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Und wieder geht alles von vorne los. Interrex fragt wieder die gleichen Fragen, die ihm schon 100 Leute jeweils mehrfach beatwortet haben, er selber gibt wieder keine Antworten auf die Fragen, die ihm schon 100mal gestellt wurden, und alles dreht sich wieder im Kreis. Die Wiederkehr des immergleichen... Stullkowski 15:16, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Wir haben sogar einen Artikel zu dem Phänomen--GDK Δ 15:38, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Stullkowski du hattest eine Frage gestellt, und hast nach einer Quelle verlangt, die Antwort kam prompt, GDKs Seitenstich entbehrt jedweder Grundlage und gliedert sich in die Reihe billiger Polemik. Es geht hier um Geschichte Polens und nicht um die Rezeption des Gemäldes Die Schlacht von Tannenberg von Jan Matejko. Ich habe User Phi mehere Alternativen angeboten, beide lehnte er ab. --Interrex 15:51, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, du schreibst, Historienbilder seien nicht verboten. Wenn man sichj WP:AI#Historische Bilder einmal durchliest, findet man die Vorschrift, dass diese Art von Bildquellen nicht zur Bebilderung von Ereignissen, sondern allenfalls zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht geduldet werden. Wenn etwas nicht geduldet wird, dann ist es verboten, um das zu verstehen bedarf es keiner höheren Stufen der Lesekompetenz. In WP:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder ist auch nur davon die Rede, dass Historienmalerei zur Illustration der Rezeption eines Ereignisses sinnvoll sein kann. Eine andere sinnvolle Verwendung wird nicht erwähnt, und da explizit dazu aufgefordert wird, mit dieser Art von Bildern zurückhaltend zu sein, kommt das ebenfalls einem Verbot nahe. Die Mindeststandards bei der Artikelbebilderung, auf die du dich dauernd beziehst, habe ich auch bei mehrmaliger Lektüre der Regularien nirgends finden können - wo genau stehen die, bitte? Und selbst wenn kein explizites Verbot besteht, sondern lediglich Empfehlungen, dann muss derjenige, der gegen diese Empfehlung verstoßen möchte, auch hinreichend begründen, wieso ein solcher Verstoß konkret den Artikel, um den es geht besser machen würde. das ist dir bis jetzt nicht geglückt - du beziehst dich in deinen Edits nach geraumer Zeit nämlich gar nicht mehr diesen Artikel und das Bild "Unia Lubelska", sondern auf ganz andere Artikel, die aber nicht hierher gehören. Hier geht es nicht um die Bebilderung bei Jesus von Nazaret, sondern um die von Geschichte Polens. Also bleib bitte beim Thema oder diskutiere woanders. Und mir von jemandem, der meine geduldige Argumentation als „Gequacke“ herabsetzt, Polemik vorwerfen lassen zu müssen, ist schon sehr eigenartig. Möchtest du dich vielleicht nicht eher bei mir entschuldigen? Liebe Grüße, --Φ 16:00, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Deine Mißinterpretation der Richtlinie wird von mir nicht geteilt, das weißt du ja lieber Phi.

Aus Wikipedia:Artikel illustrieren: Wenn diese Art von Bildquellen heute überhaupt noch in einem Lexikonartikel zu dulden ist, dann eher zur Erläuterung ihrer Wirkungsabsicht und nicht zur Bebilderung von Ereignissen. Um diesem Umstand Rechnung zu tragen, gehört unter ein Bild wie das oben kritisierte eine Bildunterschrift, die den Leser darüber aufklärt, um welche Art von Bild es sich hier handelt, also im vorliegenden Fall etwa: „Dandolo verhandelt mit Alexios V. Murtzouphlos. Romantisierende Darstellung des französischen Grafikers Gustave Doré aus dem 19. Jhd.“. Besser wäre es allerdings, wenn dem Artikel ein eigener Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte spendiert würde. Darin kann dann stehen, warum Doré solche Grafiken erstellt hat, was er damit bezwecken wollte und in welcher Tradition er damit stand. Zu empfehlen ist deshalb, solche Bilder gänzlich aus Texten über die Geschichte herauszuhalten, zumindest wenn die Wikipedia als Enzyklopädie einem gewissen qualitativen Mindeststandard genügen will. Phantasiebilder sollten vermieden werden, es sei denn, sie haben einen künstlerischen Wert. Wenn sie dennoch in Artikeln verwendet werden, dann nur mit einer entsprechenden Bemerkung.

Ich entnehme daraus keinen Verbot (...wer ist auch der Meinung, dass der oben eingefügte Text einem Verbot der Historienkunst gleichkommt?). Die Wirkungsabsicht wird im Artikel Historienmalerei mehr als deutlich erläutert. Historienmalerei wird auch in modernen Standardwerken von renommierten Autoren und Professoren zur Bebilderung genutzt. Der Artikel enthielt ursprünglich mehr als ein Dutzend Matejko Bilder, die nur auf einziges reduziert wurden, und dieses bleibt drin, ob es dir passt oder nicht, lieber Phi.

Deinen Eintrag über Jan Matejko habe ich auf ein Minimum reduziert. Hier geht es in erster Linie um die politische Geschichte Polens und nicht um das Lebenswerk eines polnischen Malers und dessen persönlichen Absichten, selbst Henryk Sienkiewicz wird nicht soviel Platz eingeräumt, stattdessen wird richtigerweise auf dessen Lemma verwiesen.--Interrex 21:29, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Interrex, jetzt habe ich verstanden, was du meinst. Du hast offenkundig nicht begriffen, dass jedes Historiengemälde naturgemäß eine andere Wirkungsabsicht hat. Die Wirkungsabsicht des Gemäldes "Unia Lubelska" kommt im Artikel Historienmalerei überhaupt nicht vor - dass sie dort „mehr als deutlich erläutert“ würde, wie du schreibst, ist also Blödsinn.

Zweitens wüsste ich gerne, warum du eigentlich wiederholt das Portrait von Sigismund II. August aus dem Artikel rausgenommen hast. Ich füg es gleich mal wieder ein.

Bleibt die Frage, wieso das Bild „Unia Lubelska“ überhaupt in den Artikel hinein soll. Es wird in den Regularien empfohlen, dergleichen Bilder in einen Absatz zu stellen, der darüber informiert, warum Matejko solche Bilder malte - dieser Absatz wurde von dir aber dauernd revertiert oder gekürzt. Willst du denn nicht, dass er, wie es in den Richtlinien heißt, „besser“ wird? Willst du den nationalpolnischen POV transportieren, von dem Matejkos Bilder triefen? Glaubst du, dass der Abschluss der Realunion wirklich so aussah? Findest du die Dinger einfach hübsch (für den Fall wäre abert wohl ein Poster überm Schreibtisch die geeignetere Lösung ...). Also raus damit, damit wir alle wissen, woran wir bei dir sind. Sehr neugierig grüßt --Φ 22:10, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

He, erst Frage 2) beantworten, dann im Falle eines Konsens revertieren - so ist das Vandalismus, Freundchen! --Φ 22:22, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe deinen Eintrag abermals gelöscht. Das Bild bleibt drin (als einziges Matejko Bild; wäre doch gelacht, wenn es in diesem Artikel keine Bilder von Jan Mateko gebe, nicht wahr?). Ahh sie kommt dort gar nicht vor? Habt ihr das alles mitbekommen (?), die Wirkungsgeschichte zu Union von Lublin kommt "dort" gar nicht vor! Na hör mal, auf was wartest du denn? Zeige dich doch mal endlich von deiner Schokoladenseite als Kollege unter Kollegen und füge dort die Wirkungsabsicht des Malers hin, du bist doch hier der Matejko Experte, darauf bestehe ich, Ja! --Interrex 22:30, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sag mal, Interrex, bist du bescheuert oder blind? Du löschst hier ständig ein zeitgenössisches Portrait von Sigismund II. August raus. An dem Matejko hab ich mich doch gar nicht vergriffen! Mach den Unfug bitte selber rückgängig.

Dass du die Wirkungsabsicht der Unia Lubelska gar nicht kennst, macht es für mich noch rätselhafter, wieso du sie drinhaben willst. Ich gebe dir zwei Tage, die Einfügung zu begründen, gegen die sich die übergroße Mehrheit der Mitdiskutanten hier ausgesprochen haben. See you on tuesday, --Φ 22:38, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vollsperre

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...wegen Editwar. Bitte einigt Euch hier, ich habe den Artikel auf die letzte Version vor dem Editwar (also die kurz nach dem Ablauf der letzten Sperre) zurückgesetzt und für 2 Monate vollgesperrt - wäre aber doch schön, wenn der Artikel früher wieder in die Freiheit entlassen werden könnte.-- feba disk 23:44, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, deswegen habe ich auch hier bereits um Hilfe gebeten. Ich würde mich über eine rege Diskussion freuen. --Φ 23:49, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Menschenleere Gebiete?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Satz sagt weder, welche Gebiete genau menschenleer gewesen sein sollen, noch nennt er eine Quelle. Die Diskussion ist übrigens typischerweise auf germanisch/slawisch beschränkt, während die Sprachwissenschaft von einer überwiegend baltisch sprechenden Bevölkerung ausgeht. Die Arbeiten Udolphs über die Ausbreitung slawischer Hydronyme im südostpolnischen Raum lesen sich auch anders als die Zeittafel. -- ZZ 18:18, 28. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Freilich wurde das Gebiet Südpolens durch die Mongolen gebrandschatzt, aber dass wenige Zehntausend Mongolen - bis zu 20.000 Mann, manche Historiker gehen sogar nur von bis zu 10.000 Mann- (der Hauptangriff der Mongolen richtete sich in der Tat gegen das Königreich Ungarn) in der Lage waren, ganz Kleinopolen und Schlesien zu entvölkern, dass geht wohl eher ins Reich der Mythen. Baltisch? Kannst du das näher erläutern?--Interrex 19:24, 29. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Bei menschenleere Gebiete geht es um die Aussage, Polen sei vor der Ausbreitung der Slawen menschenleer gewesen (Geschichte_Polens#Sp.C3.A4tantike_und_Fr.C3.BChmittelalter). Außerdem versucht der Artikel, die früheren Einwohner entweder den Slawen oder den Germanen zuzuordnen. Inhaltlich ist das Vorkriegsstand und völlig veraltet.

Die Sprachwissenschaft geht inzwischen davon davon aus, dass in den Gegenden, in denen heute slawische Sprachen gesprochen wurden, vorher größtenteils baltische Sprachen gesprochen wurden, und zwar nicht nur in Nordpolen. Die Gründe dafür und die Annahme einer Ausbreitung der slawischen Sprachen infolge der Awarenherrschaft sind vielfältig. Im speziellen Fall Polens hat Jürgen Udolph den Nachweis geführt, dass die Gewässernamen (Gewässernamen werden gerne übernommen) baltischen Ursprungs sind demzufolge auf eine baltische Besiedlung zurückzuführen sind. Die slawischen Gewässernamens Südostpolens sind jüngeren Datums. -- ZZ 15:02, 23. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Edit War

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Meine Teilreverts einer Bearbeitung durch Benutzer:Interrex hat heute Nacht zu einem Edit War mit anschließender Artikelsperre beigetragen. Ich möchte meine reverts daher begründen:

Interrex schreibt: Die deutschen Truppen kamen "bedingt der Untätigkeit der Westmächte durch „moralischen Beistand“ an Polen und diplomatischer Protestnoten an das „Dritte Reich“" rasch voran. Daran sind gleich mehrere Dinge unglücklich. Der Satz ist grammatisch falsch - "bedingt" ist keine Präposition, statt "Beistand an" müssste es heißen "Beistand für" ; Felonie, auf das die "Untätigkeit" verlinkt wird, ist ein lehnsrechtlicher Terminus, und dass zwischen Polen und Großbritannien eine Lehnsabhängigkeit bestanden hätte, wird wohl keiner behaupten; die Formulierung "Untätigkeit der Westmächte durch „moralischen Beistand“ an Polen und diplomatischer Protestnoten an das „Dritte Reich“" ist zumindest schief ausgedrückt. Soll das Sarkasmus sein? Der hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, ebensowenig wie die Anführungszeichen, die hier ja anscheinend keine Zitate kennzeichnen, sondern nur ungenaue oder uneigentliche Formulierungen.
Interrex benutzt außerdem den Begriff "Hitler-Deutschland", der aber DDR-Jargon ist.
Das eingefügte "auch" in dem Satz "Ein besonders schlimmes Schicksal traf auch die polnischen Juden" ist einfach perfide, denn es unterstellt, dass christliche und jüdische Polen während der deutschen Besatzung in gleichem Maße gelitten hätten.
Interrex will "„Sowjetisierung“" (wieso eigentlich schon wieder in Anführungszeichen?) auf Stalinisierung verlinken. Da es aber ein Sowjetsystem auch nach der Entstalinisierung gab, ist das irreführend.
Interrex schreibt, man sei gegen die Partisanen nach 1945 "durch zur Hilfenahme von Repressalien, Deportationen und Exterminationen" massiv vorgegangen. Ich verstehe ja, was gemeint ist ("zur Hilfenahme" soll wohl "Zuhilfenahme" sein, und um zu wissen, dass poln. eksterminacja "Ausrottung" oder "Völkermord" bedeutet, reicht mein dürftiges Polnisch durchaus), aber das ist einfach kein Deutsch. Worin der Zugewinn an Informationen bestehen soll, sehe ich auch nicht - wie soll der Staat denn massiv gegen die Partisanen vorgegangen sein, wenn nicht durch Repressalien, Deportationen und Mord?

Aus diesen Gründen und weil mal wieder sämtliche Belege fehlen, bitte ich, die Edits nicht bei der nächsten Gelegenheit gleich wieder unkorrigiert und unbelegt einzustellen. Danke im Voraus, --Φ 09:47, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Ich muss Phi in allen Punkten zustimmen. Desweiteren sind die Anführungszeichen bei "Sowjetisierung" gemäß WP:TYPO zu entfernen. --Mannerheim 10:58, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Siedlungspausen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt in der Vorgeschichte Polens ja zwei Siedlungspausen, die jeweils von einer Seite hochgehalten, von der anderen bezweifelt werden :

Wenn es am Ende der Lausitzer Kultur eine Siedlungspause gab, waren sind Slawen nicht oder kaum Nachfahren der Träger der Lausitzer-Kultur und Germanen die ersten sprachlich identifizierbaren Bewohner des heutigen Polens. Andernfalls sind mögliche Vorfahren der Slawen schon vor den Germanen dagewesen.
Wenn es am Ende der ostgermanischen Siedlungszeit eine Siedlungspause gab, haben die Slawen das Gebiet niemandem weggenommen. Andernfalls gab es eine germanische Siedlungskontinuität von der klassischen Antike bis ins 20. Jahrhundert.--Ulamm 14:43, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

in dem Artikel wird ja richtig beschrieben, das Germanen ab etwa 800 v. Chr. das vorher relativ urindogermanische Gebiet an der Ostseeküste(Pommern, West u. Ostpreußen) germanisierten(kulturell die verwandte Bevölkerung überprägte).

Für die Slawen wird jetzt durch die Sprachwissenschaftler disskutiert, das das Slawische erst ab etwa 500 n. Chr. auf der Hauptbasis des Baltischen unter Mischung mit den Germanischen Bevölkerungen, anderen regionalen Bevölkerungen u. gewissen iranische Einflüssen entstand. Die slawisierung mancher mitteleuropäischer Gebiete würde bedeuten, das die Einwanderung u. Vermischung baltischer Einwanderer bzw. der Sprachausgleich vorhandener Germanischer u. baltischer Bevölkerungen dort die Slawen entsehen lies. (nicht signierter Beitrag von 91.34.50.73 (Diskussion) 23:56, 30. Okt. 2008)

Quellen dazu? -- Matthead 02:30, 31. Okt. 2008 (CET)Beantworten

Digitalisierte ältere Darstellungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich wäre sehr dankbar, wenn jemand (zB Benutzer:Ziegenspeck) hier kurz begründen könnte, ob und inwiefern die digitalisierten ältere Darstellungen mit unseren Bestimmungen zu Literaturangaben in Übereinstimmung zu bringen sind. Tausend Dank im Voraus, --Φ 12:00, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Keine Antwort ist auch ne Antwort. Ich nehm sie unter Verweis auf WP:LIT wieder raus. --Φ 15:04, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Phi, die Online-Werke enthalten wesentliche Mehrinformationen. Ich sehe deshalb nicht, weshalb diese sehr nützlichen Links gegen die Bestimmungen oder Richtlinien zu den Literaturangaben verstoßen sollen. Gruß, -Ziegenspeck 16:54, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Lieber Zigenspeck, in unseren Bestimmungen für Literaturangaben heißt es: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen ... Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Dass Bücher aus dem vorvorigen Jahrhundert noch heute zu den „wissenschaftlich maßgeblichen Werken“ zu rechnen sind, bezweifle ich, lasse mich aber wie immer gerne vom Gegenteil überzeugen. Gruß zurück, --Φ 17:11, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die älteren Werke sollen natürlich nicht die neueren, "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" ersetzen, sondern nur ergänzen. Ich glaube deshalb nicht, dass Du dem Leser damit einen Gefallen tust, wenn Du ihm hier die Möglichkeit nimmst, einzelne Aussagen, die vielleicht nicht immer dem neuesten Stand der Forschung entsprechen, durch Lektüre älterer wissenschaftlichen Werke zu hinterfragen. -Ziegenspeck 18:18, 14. Mär. 2009 (CET).Beantworten

Zu ermöglichen, dass aktuelle wissenschaftliche Werke durch solche aus dem vorcorigen Jahrhundert hinterfragt werden ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, lieber Ziegenspeck. Ich finde die Beschränkungen in WP:LIT ganz gut, daher möchte ich gerne an ihnen festhalten. Gruß, --Φ 18:30, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht um das Hinterfragen anerkannter wissenschaftlicher Werke, sondern um das Hinterfragen von Benutzer-Beiträgen. Woher willst Du denn wissen, ob dieser oder jener Benutzer-Beitrag sachlich richtig ist, wenn Du keine Möglichkeit hast, die betreffende Aussage online zu überprüfen? - Ziegenspeck 19:06, 14. Mär. 2009 (CET).Beantworten

Ob dergl. sinnvoll ist, will ich jetzt gar nicht diskutieren. Benutzerbeiträge sollen ja sowieso per Einzelnachweis belegt sein, da kann man ggf. leicht die sachliche Richtigkeit überprüfen. Vielleicht magst du aber ja hier eine Diskussion anstoßen mit dem Ziel, WP:LIT entsprechend zu ändern. Gruß, --Φ 19:26, 14. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wenn Du das "jetzt gar nicht diskutieren" willst, dann hättest Du vielleicht zunächst einmal bei mir nachfragen sollen, bevor Du den Leser von der Möglichkeit abschneidest, sich selbst anhand älterer wissenschaftlicher Werke ein Urteil bilden zu können. Da Du den Zweck mittlerweile eingesehen zu haben scheinst, solltest Du die von Dir eigenmächtig vorgenommenen Löschungen der älteren Online-Literaturangaben vielleicht rückgängig machen. Der Leser würde es Dir auf jeden Fall danken. Du kannst die vorgeschlagene Diskussion ja selbst anhand dieses Vorfalls anstoßen. Ich habe dafür keine Zeit. -Ziegenspeck 20:01, 14. Mär. 2009 (CET).Beantworten

Lieber Ziegenspeck, ich hab ja angefragt, und zwar auf dieser Seite - schau doch einfach mal den Anfang dieses Threads an. Ich habe überhaupt nichts eingesehen, sondern beharre schlicht darauf, dass hier die Regeln der Wikipedia eingehalten werden. Danke und EOD, --Φ 08:34, 15. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Auf der betreffenden Seite heißt es unter Online-Literatur: "Es ist gut, wenn angegebene Werke im Web frei verfügbar sind". Weshalb möchtest Du im Web frei verfügbare ältere wissenschaftliche Standardwerke - frei verfügbare zusätzliche Informationsqellen - gewaltsam unterdrücken? Wo steht dies geschrieben? Gruß, -195.179.95.173 11:11, 15. Mär. 2009 (CET).Beantworten

Das grundsätzliche Problem mit alter Literatur wird gerade hier: Wikipedia_Diskussion:Literatur#Entfernen_von_Literaturangaben diskutiert. -- Otberg 23:30, 17. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Quantität anstatt Qualität?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Laut Spezial:Längste_Seiten ist Geschichte Polens mit 270.092 Bytes weiterhin (siehe Diskussion:Geschichte_Polens/Archiv#Artikel_ist_zu_lang von 2006) einer der drei größten Artikel überhaupt. Die für die deutschsprachige Wikipedia nicht gerade unwichtigen Artikel

Geschichte Deutschlands (118.808 Bytes),
Geschichte der Schweiz (91.891 Bytes),
Geschichte Österreichs (112.460 Bytes)

sind nicht einmal halb so groß, und selbst zusammengezählt nicht viel größer. Zum Vergleich: Geschichte Litauens (30.333 Bytes) ist nur ein Neuntel so groß, obwohl beide Landesgeschichten eng verflochten sind. -- Matthead 00:53, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Heuer siehts so aus:

Liste der Landschaftsschutzgebiete in Baden-Württemberg ‎[285.692 Bytes]
NHL 2007/08 ‎[284.603 Bytes]
‎Geschichte Polens ‎[280.218 Bytes]
Sprachvergleich anhand des Vaterunsers ‎[238.777 Bytes]
‎Scuderia Ferrari ‎[234.905 Bytes]
Deutsches Kaiserreich ‎[232.462 Bytes]

-- Matthead 22:51, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Slawisch, lechisch, polnisch

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Nachdem Cote "polnische Stämme" zu "slawische Stämme" geändert hatte, habe ich bewusst nicht "polnische" wiederhergestellt, sondern stattdessen "lechische" geschrieben, mit Link auf lechische Sprachen. Grund: Polnisch wurden sie erst durch politische Vereinigung und in Zeiten des politischen Partikularismus das gemeinsame Dach des Erbistums Gnesen. Sprachlich bestand aber, soweit sich feststellen lässt schon vorher eine große Gemeinsamkeit, sogar über die heutigen Grenzen Polens hinaus. Als Beispiel mag der STadtname Damgarten dienen, der auf das slawische Dubna Gora zurückgeht, in der polnischen Version Dambna Gora, heute Dębna Góra zu schreiben; das o wurde mit der Zeit zum ó [u], während in vielen Wörtern ein a zum o wurde (Wrocław von Wratislaw). Zahlreiche weitere Beispiele finden sich in der Niedersorbischen Sprache, in der gemeinslawisches r nach Konsonant oft durch ein š [ʃ] ersetzt ist, entsprechend dem polnischen rz [ʒ].--Ulamm 12:58, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

die polnische Form macht klar, dass die urspruengliche Form den Nasalvokal "o~" (nasales O) enthielt --- worauf auch die alte Schreibweise "Dambna" hindeutet --- aus dem lautgesetzlich im heutigen Polnisch ein "ę", in anderen slawischen Sprachen dagegen, die die Nasalvokale nach und nach verloren, ein "u" (Ausnahme, Slowenisch, dort wird "o~" zu "o"). -- 131.220.251.6 15:33, 29. Mai 2009 (CEST) Wojciech ŻełaniecBeantworten

Belege: jede Vergleichende Phonetik der Slawischen Sprachen in Ihrer Naehe. -- 131.220.251.6 15:33, 29. Mai 2009 (CEST) Wojciech ŻełaniecBeantworten

"Polen auf dem Weg zur europäischen Großmacht"

Interessant, aber war nicht eigentlich der litauische Teil bei der Union der weitaus grössere? Also sollte man wenigstens so konsequent sein, und in der Folge von der "Litauisch-polnischen Union auf dem Weg zur europ. Großmacht" schreiben. Letztlich waren ja die litauischen Reiter, aus denen später die berühmten Husaren hervorgingen, in erster Linie für die teils spektakulären Erfolge gegen die Türken "verantwortlich" ebenso wie für den Sieg in der Schlacht von Tannenberg. Also bitte etwas weniger Enthusiasmus für polnische "Retter-des-Abendlandes-Mythen" und etwas mehr Objektivität. Ebenso glaub ich nicht, dass im Polen des Mittelalters eine deutschfeindliche Stimmung herrschte. Schließlich war der Nationalismus noch nicht erfunden. Gruß André (noch nicht angemeldet)

Lieber André... Gründe weshalb die 1569 entstandene Union als polnisch-litauisch und nicht litauisch-polnisch zu bezeichnen ist, gibt es en mass. Erlaube mir bitte die naheliegendsten zu erläutern. Zunächst einmal solltest Du Dich vielleicht fragen, wer diese Union eigentlich gewollt hat und warum. Ein kleiner Hinweis meinerseits: es war das Land mit der grösseren Oberfläche, ein von allen Seiten bedrohter Koloss auf tönernen Beinen, der übrigens bereits seit der Krönung Wladyslaw Jagiellos zum polnischen König unter polnischer Lehnshoheit stand. Zum zweiten war Polen zum damaligen Zeitpunkt ein moderner, konstitutionell-parlamentarisch regierter Königreich. Litauen dagegen lediglich ein Herzogtum, der zum größten Teil aus Steppen und Sümpfen bestand, und nur gelegentlich von "Städten" und magerer Infrastruktur geprägt war (die "" kommen davon, dass die besagten Städte keineswegs die damals verbindlichen Kriterien einer Stadt, z.B. gemäß dem Magdeburger Stadtrecht erfüllten und daher von manchen deutschen Historikern eher als "nichtagrare Siedlungen" bezeichnet werden). Zum dritten befand sich die Hauptstadt der Rzeczpospolita in Warschau (Krakau wurde "abgelöst"). Die von Dir zurecht hochgepriesenen "Flügelhusaren" agierten zwar hauptsächlich im Osten des Landes, doch wie Du Dir sicherlich vorstellen kannst, wuchsen sie dort nicht auf Bäumen, sondern wurden gemäß modernster Kriegsführung und Ausrüstung von polnischen Hetmanen in sog. Husarenakademien ausgebildet und aus der Staatskasse bezahlt (Berufssoldaten). Wie die 1569 entstandene Union zu bezeichnen ist und wer wen dominiert hat, prezisieren die bis heute erhaltenen Unionsverträge von Lublin (solltest Du des polnischen mächtig sein schau doch mal hier: http://www.law.uj.edu.pl/users/khpp/fontesu/1569.htm, und hier: http://pl.shvoong.com/humanities/h_history/1803298-akt-unii-lubelskiej-1569-r/, rein.). Weitere juristische, historische, kulturelle und nicht zuletzt ökonomische Gründe kannst Du übrigens auf unzähligen Seiten im Netz nachlesen. MfG

Bildwarnung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

Pilecka löscht Image:Boleslaus_the_Bold.jpg

duplicate, scaled-down;

-- DuesenBot 03:26, 18. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Fehler

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

„...ging es hier vor allem um die mehrheitlich polnischsprachigen Gebiete um Vilnius in ...”. - Ich habe noch kein Gebiet sprechen gehört! Gemeint ist wohl: ”[...] ging es vor allem um die mehrheitlich von Polen bewohnten Gebiete um Vilnius in [...]”

Es stimmt nicht, daß das Gebiet um Vilnius "mehrheitlich" von polnisch sprechenden Leuten bewohnt ist. Das ist eine großpolnisch-chauvinistische Behauptung. Ich kenne das Gebiet aus eigener Anschauung und habe dort mit Kennern der Historie sprechen können. Die meisten Polen leben in Vilnius und nur in wenigen Dörfern ringsum, sind aber immer eine Minderheit gewesen. Daß sie dort leben, ist ein Ergebnis der litauisch-polnischen Union. ==CabrioTop 11:38, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Bildunterschrift: „Einer der berühmtesten Staatsbürger Polens des frühen 16. Jahrhunderts, der Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)”. - Das Staatsbürgertum ist eine Erfindung des 19. Jahrhunderts, richtigerweise muß es deshalb heißen: Einer der berühmtesten Untertanen des polnischen Königs ... des frühen 16. Jahrhunderts, der deutsche Astronom Nikolaus Kopernikus (Portrait von Jan Matejko)

Kapitel "Wiedervereinigung ...."

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Begriff "Wiedervereinigung" ist hier fehl angebracht und trägt genau an dieser Stelle einen nationalistischen Charakter. Der mittelalterliche polnische Staat war, wie man auch im Artikel nachlesen kann, ein durch Kriegszüge enstandenes, also zusammengeraubtes Gebiet. Die unterjochten slawischen Stämme wurde mit der Zeit polonisiert. Die Führungsspitze, d.h. die einzelnen Fürsten kämpften mit- und gegeneinander um Macht und Einfluß. So wurden auch die Heiraten ausgehandelt und angesetzt. Wenn dann ein Fürst nach und nach die Oberhand behielt, war das keine Wiedervereinigung. Dieses Wort suggeriert einen Akt der Neuzeit, wie die deutsche oder die vietnamesische Wiedervereinigung, ist aber überhaupt nicht auf frühere Jahrhunderte anzuwenden, wo die Grenzziehungen nicht von nationalen Interessen geprägt waren, sondern ausschließlich von Machtkalkulationen der Fürsten. Das Wort "Wiedervereinigung" sollte aus der Überschrift eliminiert werden. ==CabrioTop 12:05, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Wiedervereinigung nach der Zersplitterung: dass dieser Begriff für Dich die neuzeitliche Wiedervereinigung Deutschlands bedeutet, ändert nichts an dieser historischen Tatsache.

Einladung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Meine lieben Diskutanten. Admin Alma hat mich auf diese Seite aufmerksam gemacht und angefragt, ob ich zwischen den streitbefangenen Parteien vermitteln kann. Da offensichtlich die gleichen Probleme mit den Beteiligten im Artikel Polnisch-Russischer Krieg 1609–1618 bestehen, möchte ich allen Beteiligten empfehlen, einen Vermittlungsausschuss einzuberufen. Stelle mich dann da gerne als Vermittler zur Verfügung. Gruß an alle. --SVL ☺ Vermittlung? 16:38, 3. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Link Dezember 1970

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Könnte bitte wegen der Seitensperrung ein Administrator einen Link legen? im Abschnitt "Der Polnische Oktober 1956 und die Ära Gomułka 1956–1970", letzter Absatz: [Aufstand vom Dezember 1970 in Polen|Unruhen] --Wesener 12:41, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Artikel wieder freigegeben

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Bilderfrage ist ja wohl geklärt. Stullkowski 18:21, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Westverschiebung

An diesem Artikel fällt mir einiges Verbesserungswürdige auf. Nur ein Punkt: Westverschiebung (wie auch Ostpolen oder "ehem. polnische Ostgebiete"), das ist problematisch. Es werden hier Gebiete so bezeichnet, die Teile Litauens und Russlands (bzw. Weissrusslands und der Ukraine) waren und sind. Staatsrechtlich waren sie nur ein kurze Zeit Polnisch. Historisch, kulturell, ethnisch und sprachlich aber nicht. Dies ist der große Unterschied zu den (tatsächlichen) deutschen Ostgebieten. Es lebte in Ostpolen nur eine polnische Minderheit (überwiegend als Grossgrundbesitzer und Stadtbevölkerung). Die im Artikel gezeigte polnische Karte ist schon sehr polnischlastig, aber bestätigen immerhin schon meine Aussage (russische und deutsche Karten sagen im Detail was anderes aus. Man kann die sog. "polnischen Ostgebiete" am besten mit den im Rahmen der Versailler Vertrages vom Deutschen Reich an Polen abgetretenen Gebiete (Westpreussen und Posen) vergleichen. Keiner würde diese Gebiete, trotz starker deutscher Minderheit und Kulturleistung, zu den "deutschen Ostgebieten" rechnen. Die sich im Artikel zeigende Auffassung ist Folge einer Geschichtsklitterung. Da ich beim löschen, ändern (und die Folgen) vorsichtig bin, aber mich trotzdem - vorerst an ein paar Worten versuchen will - wäre ich dankbar, wenn dieser Gesichtspunkt von Wikipedianern haerus gearbeitet werden würde. Gruß Robert

Nur eine Anmerkung zur "polnischen Ostgebieten": Was bedeutet "eine kurze Zeit"? Seit ca. 15 Jh. bis 1945 ist es kurz? Na gut - es gab eine Unterbrechung - die Periode der Teilung Polens. Etnisch und sprachlich waren die Gebiete zum großen Teil nicht polnisch, aber trotzdem stark von der polnischen Kultur geprägt. Die Begriffe "historisch" und "kulturell" müsste man jedoch noch präzisieren, bevor man anfängt, die polnische und deutsche "Kulturleistung" in den besprochenen Gebieten zu vergleichen. Ich finde übrigens, dass die Diskussionen über die Grenzenverschiebung viel Aufmerksamkeit und Vorsicht verlangt. So wie ich die Sache in der letzten Zeit beobachete, haben wir hier nämlich fast immer mit Wissensmangeln, zugleich aber mit hoher Ideologiesierungstendenz zu tun. (Ulka)

Toter Weblink

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

http://www.taz.de/pt/2005/05/13.nf/mondeText.artikel,a0050.idx,15
- In Geschichte Polens on 2008-04-08 19:25:35, 404 Not Found
- In Geschichte Polens on 2008-04-08 20:39:35, 404 Not Found
- In Geschichte Polens on 2008-04-21 20:50:05, 404 Not Found

--SpBot 22:47, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Formulieung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ein zu Ehren des Akts von Gnesen und der Gründung des polnischen Bistums Kolberg errichtetes Monument mit König Boleslaw und Kaiser Otto III. in Einheit stehend und die spätere Zerissenheit beider Völker symbolisierend

Die Formulierung ist geschraubt bis zur Unverständlichkeit. Kann das mal bitte mal jemand umformulieren, der verstanden hat, was das heißen soll? Ich hab jedenfalls Schwierigkeiten. --Φ 16:14, 26. Mai 2008 (CEST)Beantworten

es stimmt so nicht ganz...

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Auf der rechten Seite des Parteienspektrums etablierte sich die „Liga Narodowa“ (Nationale Liga), die mit ihrer nationalistischen, antisemitischen und prorussischen Orientierung einen anderen Weg zur Unabhängigkeit suchte. Ihr Anführer Roman Dmowski war bis in die 1930er Jahre der Hauptwidersacher Piłsudskis."

Nun ja, Herr Dmowski wollte nicht "einen anderen Weg zur Unabhängigkeit" ... sondern *gar keine Unabhängigkeit*, er war prorussicher Panslawist, der Polen gerne als Teil eines slawischen Reiches mit Russland an der Spitze gesehen hätte. Erst mit dem absehbaren Ende (Zerfall) Zarenrusslands (1916/17) wurde er "pro-polnisch" (wenn überhaupt), vorher konterkarierte er sogar Unabhängigkeitsbemühungen Piłsudskis und das im Auftrag der Russen, und naher Piłsudskis konföderative Viel-völker und -Religionenstaat. new european 17:02, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Refolution und nicht Revolution

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Geschichte_Polens#Agonie_und_Ende_der_Volksrepublik steht: "[...] waren weitere wichtige Etappen dieser „Revolution“ (Timothy Garton Ash)" Er hat aber in seinem Buch auf Seite 14 selber bewusst von einer Refolution um die Mixtur zwischen Revolution und Reform zu unterstreichen, gesprochen. Hier aber steht nur Revolution und dann bräuchte man das ganze nicht in Anführungszeichen zu setzen. So fällt die Besonderheit des Prozesses unter den Tisch. Die Quelle lautet: Timothy Garton Ash: We the people. The Revolution of '89 Witnessed in Warsaw, Budapest, Berlin and Prague, London 1999, ISBN 0-140-28391-9, S. 14.

Da die Seite vollgesperrt ist, kann ichs nicht selber ändern und würde einen Admin bitten das zu tun. Danke und Gruß --Knickel 17:24, 4. Aug. 2008 (CEST)Beantworten