Diskussion:Geschichte Tunesiens

Dieser Artikel war am 12. Juli 2012 der Artikel des Tages.

Anfänge

Hallo, auf eine Anregung von Benutzer:Lienhard Schulz auf der Seite Diskussion:Tunesien wurde der Artikel Geschichte Tunesiens von mir in denn Artikel Tunesien integriert und daraufhin gelöscht. War das zu voreilig? Gibt es gute Gründe warum der Artikel doch für sich alleine stehen sollte? --Peter Littmann 00:17, 19. Okt 2004 (CEST)

Ich habe wenig Ahnung von der Geschichte Tunesiens, aber wenn ich eins weiss, dann das, dass alle bisherigen Wahlen, aus denen Ben Ali seit 1987 als Sieger hervorging, keine freien Wahlen waren, wie in diesem Eintrag suggeriert. Felipe3664 (nicht signierter Beitrag von Felipe3664 (Diskussion | Beiträge) 23:56, 21. Mai 2006‎)

Überarbeiten

Nicht mal das Lemma wird definiert und erörtert. Sattdessen wird der Leser von einem großen Inhaltsverzeichnis erschlagen. --Armin P. 23:14, 18. Apr. 2010 (CEST)

Schlage vor den Artikel auf den weit ausführlicheren Abschnitt Tunesien#Geschichte weiterzuleiten, damit sich niemand mehr hierher verirrt. Ein späterer Ausbau kann dann immer noch geschehen. --Otberg 12:33, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Sitation bei diesem gegenüber dem Geschichtskapitel des Artikel Tunesiens eklatant abfallenden Artikel, ist trotz neuer Einleitung nach wie vor unbefriedigend. --Otberg 22:35, 14. Dez. 2010 (CET)

Weiterleitung nach Tunesien#Geschichte ist jetzt erstellt. Wenn wirklich jemand den bisherigen Text für einen etwaigen Ausbau benötigt, dann findet man ihn hier: [1]. --Otberg 22:09, 18. Jan. 2011 (CET)

Neubearbeitung

Habe den Artikel neu geschrieben, da Tunesien so ziemlich das einzige Land ohne einen solchen Beitrag war. --Hans-Jürgen Hübner 09:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Bitte den Abschnitt Urgeschichte (vielleicht auch die anderen?) sauber chronologisch ordnen, ohne die Jahrhunderttausende durcheinander zu bringen. Vielleicht haben da verschiedene Autoren drin herumgeflickt... HJJHolm (Diskussion) 10:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hab es mal selbst versucht, es fehlen jedoch noch Zeitangaben nach -100 000. HJJHolm (Diskussion) 09:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Es bleiben ein paar Fragen

1. Im letzten Abschnitt des Kapitels "Römische Provinz Africa": Wieso endeten die Aufstände vor allem, weil Afrikaner zu Einfluss gelangten? Ich verstehe das nicht, und wie mir geht es wahrscheinlich auch vielen anderen Lesern.

Wohl deshalb, weil die africanischen Hoonoratioren, die bis in die höchsten Ämter aufstiegen, nun in der Integration in das römische System die größeren Vorteil sahen.--Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

2. Im Kapitel "Vandalenreich": Hat der Patriarch von Karthago wirklich die innergermanische Opposition niedergeschlagen? Und wozu und mit welchen Mitteln? Die Aussage steht wie ein Fremdkörper da.

Sie war so, wie sie da stand, mehr als missverständlich. Iucundus war eines der Opfer der königlichen Kampagne. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

3. Im Kapitel "Fatmiden": "Sie sandten da'is aus, die ..." Wer ist da'is? Weshalb Kleinschreibung? Zwei Abschnitte weiter: "Sie hatten große Teile des Reichs erobert ..." Wer sind diese "sie"? Ist der Stamm gemeint? Wenn ja, dann müsste es "er" heißen.

Zu den da'is (übliche Schreibweise) habe ich einen Beleg eingefügt. Sie fungierten als Missionare und Gesandte. Bei letzterem habe ich einen klareren Bezug hergestellt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Nun entdecke ich gerade, dass es in Wiki einen Artikel Da'i gibt - mit großem Anfangsbuchstaben. Die Kleinschreibung hat sich, da es sich nicht um einen Eigennamen handelt, wahrscheinlich aus dem Englischen aufgedrängt. Es spricht also einiges dafür, die Großschreibung zu wählen. Gruß --Sprachfreund49 (Diskussion) 17:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Altes Problem. Soweit ich weiß, gibt es keine Regel, was die Groß- oder Kleinschreibung anbetrifft. Vielfach trifft man auch bei lateinischen Titeln oder Ämtern Kleinschreibung an. Hat der Duden eine Handreichung zu bieten? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 01:07, 12. Apr. 2012 (CEST)

Eine Handreichung des Dudens kenne ich nicht. Ich würde es anders angehen: Wozu dem Leser einen Stolperstein (Kleinschreibung) vor den Fuß wälzen, wenn es auch ohne geht? -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Gruß -- Sprachfreund49 (Diskussion) 16:51, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich hoffe, die Fragen sind beantwortet. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:51, 10. Apr. 2012 (CEST)

Verdrängung der Berber von den Küsten?

Mehrmals heißt es im Artikel, "die Phönizier" hätten "die Berber" von den Küsten verdrängt. Erstens hätte ich das gern etwas genauer und zweitens bitte belegt. Es gibt ja auch andere Möglichkeiten einer phönizischen kulturellen Hegemonie. --Antonio Nada (Diskussion) 20:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Review (2. April bis 12. Mai 2012)

Die Geschichte Tunesiens bearbeite ich seit einiger Zeit, um die signifikanten Themen der stark an dynastische oder Fremdherrschaften oder Wechsel der religiös-kulturellen Umgebung gebundenen Phasen in ein akzeptables Gleichgewicht zu bringen. Dabei ist mir klar, dass noch wichtige Literatur fehlt und natürlich Belege. Ich würde mich über Anregungen und Hinweise freuen, aber auch über gute oder einfach jüngere Literatur, bevor der Beitrag in eine Lesenswertkandidatur geht. Vielen Dank -- Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:51, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte ja schonmal meine Begeisterung ausgedrückt, wenn vielleicht auch etwas voreilig, aber trotzdem gehört der Artikel schon jetzt zu den besten Geschichten afrikanischer Staaten (und zu dem wahrscheinlich wichtigsten Artikel in der Kategorie Tunesien :). Die klare inhaltliche Struktur und das angesprochene Gleichgewicht sind auf einem guten Weg und schlagen bis zur Zeit einschließlich des Mittelalters z.B. die Geschichte Ghanas oder die Geschichte der Demokratischen Republik Kongo, die beide exzellent sind, wenn auch noch aus frühen Jahren. Dieser Bereich ließe sich leicht auf exzellentes Niveau heben, fände sich nur mehr Literatur...

Die neuzeitliche Geschichte muss aber auf jeden Fall noch angegangen werden, hier liefert der Artikel zu Tunesien teilweise mehr Infos. Ursprünglich hatte ich mir ja vorgenommen, mitzuhelfen, aber leider finde ich gerade wenig Zeit dazu, außerdem könnte ich das Niveau wahrscheinlich nicht halten... Als Literatur hätte ich auch nur wenige klassische Länderkunden zu bieten, die ich eigentlich gar nicht mag. Im deutschen Sprachraum hab ich da auch noch nichts besseres gefunden. Habe ja noch die Hoffnung, dass sich frankophone Interessierte finden!

Auch wenn der neuzeitliche Teil deutlich anwachsen sollte, sehe ich keine Gefahr für die Ausgeglichenheit des Artikels, eher halte ich es für Notwendig, um ihn "wirklich" so bezeichnen zu können.--SupapleX (Diskussion) 22:08, 2. Apr. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Lob und Hinweise. Ja, die jüngere Geschichte ist noch etwas unausgewogen, da sollte in den nächsten Tagen etwas nachgearbeitet werden. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:02, 10. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin bisher nur bis zu den Vandalen vorgedrungen, aber schon mal ein paar Kleinigkeiten:

• Im Gegenzug rief der Reichtum aus dem Export eine Luxus hervor, wobei vor allem Mosaike sehr weit verbreitet waren. ich bin unsicher, ob du hier "einen Luxus" schreiben wolltest (was IMO nicht so gut klingt) oder etwas anderes, sonst hätte ich es gleich selbst korrigiert
• In der Stadt lehrten Tertullian und Cyprian, so dass sich die Stadt zu einem Zentrum christlicher Gelehrsamkeit entwickelte; die Stadt war aufgrund ihrer Größe... 3x das Wort Stadt in einem Satz
• Es fällt mehrmals der Begriff Tunesien in diesen frühen Kapiteln, obwohl es das nach meinem Verständnis zu der Zeit noch nicht gab, z.B. Schätzungen der Bevölkerung des römischen Afrika schwanken zwischen vier und acht Millionen, davon vielleicht zwei Fünftel in Tunesien. Eventuell ergänzen, dass es da um das Gebiet des heutigen Staates geht.
• Durch den Konflikt mit den Donatisten, zu deren Verfolgung und Bekehrung sich Augustinus, der 395 bis 430 Bischof von Hippo war, auch staatlicher Gewalt bediente, wurde er zur führenden Figur der africanischen Kirche. Der Satz ist mE zu verschachtelt.
• Beim Vandalen-Abschnitt verwirrte mich beim Lesen, das es zunächst heisst "Sie plünderten im Jahr 455 Rom". Im Folgeabschnitt geht es dann um Beschlagnahmungen von Besitztümern der katholischen Kirche, zunächst dachte ich, das beziehe sich auf Rom, aber es geht wohl dort dann um Africa und die Plünderung Roms wird später erneut noch einmal aufgegriffen.
• Ab dem Satz Dennoch verhielt sich König Geiserich neutral, als Attila 451 nach Gallien zog. konnte ich als Laie nicht mehr folgen. Attila sollte mE zumindest verlinkt werden und das "dennoch" ist für mich auch erklärungsbedürftig. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn man die Person Geiserich und seine Ziele zunächst vorgestellt bekommen würde und dann seine Taten dargestellt werden.

Soweit erstmal, in den nächsten Tagen werde ich mich weiter "vorarbeiten". Wobei ich die ersten Abschnitte angenehm laienverständlich fand, aber nun wird es doch etwas komplexer.--Berita (Diskussion) 20:13, 4. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Bemerkungen, ich habe entsprechende Änderungen vorgenommen, die hoffentlich den Text klarer und laienverständlicher machen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:23, 7. Mai 2012 (CEST)

Kandidatur vom 12. bis zum 24. Mai 2012 (Ergebnis: Lesenswert)

Nachdem ich versucht habe, die einschlägige Literatur zu beschaffen und einzuarbeiten, die Gewichtungen innerhalb des Artikels auszugleichen und die Formalien abzuarbeiten, und nach einem knapp sechswöchigen Review möchte ich den Beitrag hiermit zur Kandidatur stellen. Längerfristiges Ziel ist die Exzellenz, doch im jetzigen Stadium hoffe ich erst einmal, dass es für den Lesenswert-Status genügt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:49, 12. Mai 2012 (CEST)

 Abwartend Tunesien und der Libanon sind die einzigen Länder im arabischen Raum, in denen es gelang das Bevölkerungswachstum wieder signifikant abzusenken, von 7,1 im Jahr 1960 bis auf 2,5 Kinder pro Frau im Jahr 2000. Der Artikel erweckt an dieser Stelle den falschen Eindruck einer weiteren Aufwärtsbewegung und ignoriert das faktische Alleinstellungsmerkmal der effektiven Politik in Sachen Familienplanung gegenüber der übrigen arabischen Welt. Obwohl der übrige Artikel sehr informativ ist, kann ich so nicht für lesenswert stimmen. Alexpl (Diskussion) 11:30, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Alexpl, Dank für den Einwand. Da ich eher das Verhältnis von Bevölkerungswachstum und Landschaftsverbrauch im Auge hatte, ist mir die von Dir genannte Tatsache entgangen. Ich habe es versucht, deutlich zu machen. Prüfe bitte, ob die jetzige Form die von Dir genannte Entwicklung besser beschreibt. Ich schau mal, ob sich eine geeignete Stelle findet, um dieses bedeutende Faktum einzubringen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:26, 12. Mai 2012 (CEST)

Eine Verstaendnisfrage an Alex und ein Kommentar: Die Verstaendinsfrage: Meinst Du tatsaechlich Bevölkerungswachstum (dann fehlt das Prozentzeichen) oder die Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer? Und vielleicht kannst Du noch eine Quelle angeben; bei en:List of countries by population growth rate bzw. en:List of sovereign states and dependent territories by fertility rate finden sich noch beeindruckendere Zahlen mit durchaus reputablen Quellen. Algerien ist uebrigens noch beeindruckender als Tunesien, um mal das Alleinstellungsmerkmal zu relativieren. Der Kommentar: Wenn das der einzige Kritikpunkt in einem 105-kB-Artikel ist, dann ist er wahrlich  Exzellent. (Ach so, gibt es hier nicht.) Gruss Mme Mim 12:09, 12. Mai 2012 (CEST)

Ich wollte es einfach machen, aber du hast natürlich recht was die Bezeichnung angeht. Artikellänge im Allgemeinen ist mir persönlich vollkommen egal - wenn du einen verheerenden Klopper reinbaust, kannst du ihn nicht mit Masse wieder ausbügeln. Alexpl (Diskussion) 12:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Der einzige Satz, den ich ueber die Bevoelkerungsentwicklung in der juengeren Geschichte gefunden habe, ist: "Während der Regierungszeit Ben Alis stieg die Bevölkerungszahl, die sich zwischen 1956 und 2010 auf über 10 Millionen verdreifachte, weiter an, wenn auch verlangsamt, so dass der langfristige Trend der Umwandlung von Wald- in Landwirtschaftsgebiete sich erheblich beschleunigte." Das ist doch kein verheerender Klopper, oder? Mme Mim 13:17, 12. Mai 2012 (CEST)

Du hast eine, potentiell signifikante, Entwicklung unterschlagen. Wenn der "arabische Frühling" nicht dazwischengekommen wäre hätte ich es auch nicht bemerkt, aber da ich seit Monaten irgendwelches Zeug dazu lesen musste, bleiben solchen Sachen natürlich hängen. Ich habe mich jetzt stumpf an "Arab Political Demography: Population growth and natalist policies" von Onn Winckler gehalten um die Zahlen nachzuschauen. Alexpl (Diskussion) 17:04, 12. Mai 2012 (CEST)

Meinst du deine Aussage jemanden vorzuwerfen etwas zu unterschlagen ist deinem Standpunkt irgendwie förderlich? --Armin (Diskussion) 00:04, 13. Mai 2012 (CEST)

Welche potentiell signifikante Entwicklung ... fehlt..., die ein verheerender Klopper ist, habe ich zwar immer noch nicht verstanden, aber muss ich auch nicht. Scheint, dass Hans-Juergen was mit dem Hinweis anfangen konnte, was wichtiger ist. Mme Mim 01:21, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mich noch gut an das Grauen erinnern. Sicher  Lesenswert, da gibt es auch gar nichts zu diskutieren. Für exzellent würde ich mich dann nochmals gründlicher einlesen. --Armin (Diskussion) 12:16, 12. Mai 2012 (CEST)

• Lesenswert - in der Geschichte bis ca. 700 (wo ich mich besser auskenne) habe ich keine signifikanten Lücken oder Mängel festgestellt. Mir scheint auch, dass die geschichtliche Gewichtung gut gelungen ist. --Benowar 13:22, 12. Mai 2012 (CEST)

•  Pro Guter Artikel. --Lukas²³ 14:29, 12. Mai 2012 (CEST)

•  Pro. Wenn ich das Haar in der Suppe sehen darf: Die Bebilderung gefällt mir so nicht unbedingt – dadurch, dass das ziemlich rechtslastig ist, verschiebt sich je nach Bildschirmbreite alles nach unten, der Zusammenhang Bild–Text geht verloren. Das Porträt von Ali Bach Hamba erscheint bei mir völlig unpassend mitten in den Einzelnachweisen links. Ich würde dringend empfehlen, da noch ein wenig zu feilen. … «« Man77 »» 14:31, 13. Mai 2012 (CEST)

Werd's mir mal ansehen. Ich verlagere die Karten gern nach links, weil sie eine andere Funktion haben, aber darüber gibt es ellenlange Diskussionen. Warum das besagte Porträt allerdings so weit "runterrutscht", weiß ich noch nicht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:48, 13. Mai 2012 (CEST)

•  Pro. Kann mich nur nochmal wiederholen: Starker Artikel, im vorneuzeitlichen Teil sicher schon überwiegend exzellent. Das die Zeit ab den Beys leider bisher nicht mithalten kann, tut einem Lesenswert auf jeden Fall keinen Abbruch. Dieser Teil wird schon eines Tages noch ;) --SupapleX (Diskussion) 15:01, 20. Mai 2012 (CEST)

•  Pro wie Armin. Die Literaturliste scheint mir bei dem Bereich, den ich einschätzen kann (vorwiegend Antike), etwas speziell. Dazu habe ich ein paar Unterlagen, die ich in den nächsten Tagen mal einsehen werde. --Haselburg-müller (Diskussion) 11:17, 21. Mai 2012 (CEST)

Mit 7× Lesenswert und 1× Abwartend in dieser Version Lesenswert. --Lenni Disk. Bew. 18:58, 24. Mai 2012 (CEST)

Dank

Vielen Dank für das Votum und die Unterstützung bei der Neufassung des hier stark vernachlässigten Themas. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:47, 25. Mai 2012 (CEST)

Einleitungssatz

Der sollte noch ein ganz klein wenig korrigiert werden. " ... wobei die älteren Funde aus dem Nachbarland Algerien stammen."

• damals gab es noch kein Algerien
• vom Territorium des heutigen Algerien (oder so - sollte es heißen) --Bin im Garten (Diskussion) 08:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na, die Funde wurden schon in Algerien gemacht, und daher stammen sie auch. Zudem wird wohl niemand auf die Idee kommen, den heutigen Staat Algerien so weit in die Vergangenheit zu versetzen. Aber der Staat ist natürlich der Sachwalter der dort gemachten Funde. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Bindung vor- und frühgeschichtlicher Artikel an heutige Nationen und Staatengrenzen ist eine weit verbreitete Unsitte in Wikipedia. Es wäre einfach besser und wird hiermit vorgeschlagen, einen Artikel "Vor- und Frühgeschichte Nordwestafrikas" zu schreiben und vom Artikel "Geschichte Tunesiens" (das es ja ebenfalls nicht gab) dorthin zu verweisen. (Im Übrigen ist "Territorium" eine der typischen Marx'schen Anglizismen, die in Deutschland nur in der Biologie verwendet wurden, z.B. für des Territorium eines Löwenrudels. Nach Wikipedias (nicht meiner) Richtlinie sollen die deutschen Bezeichnungen verwendet werden, ggf. die Fremdwörter in kursiv dazu). HJJHolm (Diskussion) 10:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Einen solchen Überblicksartikel zu schreiben ist sicherlich eine gute Idee, dennoch gibt es gute Gründe, die heutigen Staaten oder auch Verwaltungseinheiten, traditionelle Territorien usw. als Ausgangsbasis zu nehmen. So gehen viele Lexika vor, so suchen unsere Leser erfahrungsgemäß, und sie sind meist die Sachwalter des historischen Erbes. Ich könnte mir vorstellen, dass sich eine Urgeschichte Nordafrikas (unter Einschluss Libyens und Ägyptens und der Saharagebiete?) bewähren würde. Die Behauptungen zum Gebrauch des Wortes Territorium sind im übrigen unzutreffend. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Anfang des interessanten Artikels ist in der Tat missglückt. Die Geschichte Tunesiens (nicht einmal die Vorgeschichte) lässt sich natürlich nicht zwei Millionen Jahre zurückverfolgen (Funde menschlicher Überreste würden auch nicht die deutsche Geschichte entsprechend zurückverlängern). Es könnte aber ungefähr heißen: „Die menschliche Besiedlung des heutigen Tunesien“. Das gleiche gilt für den Hinweis auf Algerien. --77.185.223.216 16:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass für mich der Einleitungssatz noch nicht ganz optimal ist. Ich habe keinerlei Kenntnisse zum Thema und komme dann beim zweiten Teil des Einleitungssatztes schon ins Stocken (" ... wobei die älteren Funde aus dem Nachbarland Algerien stammen.") Ich frage mich sofort: waren Tunesien und Algerien früher mal ein gemeinsamer Staat? Ist Algerien so alt wie das Alte Ägypten? Wo kann ich weiter unten Informationen dazu finden ohne den ganzen Artikel durchlesen zu müssen? -- Am besten sollte dieser Halbsatz in der Einleitung ganz entfallen, denn er enthält nich die allerwichtigste Information zum Thema. Wenn "Territorium" nicht das passende Wort ist, welches wäre dann passender? --Bin im Garten (Diskussion) 19:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

"Unzutreffend" ist unzutreffend und ein unangemessenes Totschlageargument. Ich darf ein Argument nachschieben: Im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland kommt das Wort "Territorium" nicht vor, jedoch 80 mal das Wort "Gebiet". Das halte ich zumindest schon mal für mehr als signifikant und maßgeblich. Durchaus vorhandene Gegenbeispiele einzelner Autoren sind demgegenüber weit weniger gewichtig. HJJHolm (Diskussion) 09:44, 13. Jul. 2012 (CEST)

Herr Holm, selbstverständlich gebe ich Ihnen gern Antwort. Es ist unzutreffend, dass das Wort Territorium von Marx, aus dem Englischen gar, ins deutsche Vokabular eingedrungen ist. Es dürfte wohl eher aus dem Lateinischen über die Staatstheorien des Hl. Röm. Reiches ins Deutsche gelangt sein. Aber das ist nur das Feld aus dem mir der Begriff geläufig ist, vielleicht gibt es dort noch andere Wege der Übernahme in unsere Sprache. Es trifft infolgedessen auch nicht zu, dass der Begriff Territorium nur in der Biologie geläufig war. Wenn Sie es sich als älterer Herr einmal verkneifen könnten, immer die große rhetorische Keule auszupacken, kämen wir endlich mal zu einem akzeptablen Gesprächsklima. Die "Unsitte", wie Sie es genannt haben, historische Überblicksartikel zu modernen Staaten oder Territorien zu schreiben, was Sie ja weiter oben ebenfalls moniert haben, betreibt z. B. das Lexikon des Mittelalters vielfach, von allgemeinen Lexika will ich gar nicht reden. Bei so einem reizbaren Auftreten dürfen Sie sich über entsprechende knappe Reaktionen nicht wundern. Was wollen Sie damit erreichen? Eine höfliche Ansprache würde mir jedenfalls eine entsprechende und unserem Erfahrungsstand angemessenere Reaktion erleichtern. In diesem Sinne verbleibe ich mit freundlichen Grüßen, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:54, 13. Jul. 2012 (CEST)

Leute, haut euch nicht die Köpfe ein. So wie der Einleitungssatz jetzt dasteht gefällt er mir schon wesentlich besser. Die Idee für ein zusätzliches Lemma Vor- und Frühgeschichte Nordwestafrikas finde ich gar nicht mal so schlecht. --Bin im Garten (Diskussion) 14:50, 13. Jul. 2012 (CEST)

Dem habe ich ja bereits beigepflichtet. Nur, wer macht's? Hier im Diskussionsbereich wird immer wieder enorm viel Energie vertan, weil diesem jenes, jenem dieses nicht gefällt, was ich ja durchaus gelegentlich als produktiv empfinde. Ich arbeite hier aber anders. Ich sehe die Krater in unserer Enzyklopädie - schau Dir einmal die Fassung dieses Beitrags vor meiner Überarbeitung an - und versuche sie zu füllen. Doch wenn die Arbeit getan ist, kommen manche Mitstreiter um die Ecke und versuchen die gesamte Arbeit abzuwerten oder gar, mich als Autor herabzusetzen, nur weil ich irgendwo einen Fehler gemacht habe. Das ist es, was mir nicht gefällt. Ich sehe das mit dem Wortlaut in den meisten Fällen nicht so eng, daher sage ich auch nur selten etwas gegen gut gemeinte und erst Recht nicht gegen wirklich gute Änderungen am Text. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Diskrepanz zwischen der Einleitung hier und dem Teaser auf der Hauptseite

Hi Hans Jürgen Hübner,

ich habe den Artikel gerade eben mit seinem Teaser als AdT auf der Hauptseite wahrgenommen und bin dann noch dem Link auf den kompletten Artikel gefolgt. Dabei habe ich mich gewundert, warum auf der Hauptseite steht Die Geschichte Tunesiens lässt sich etwa eine Million Jahre zurück­verfolgen., während hier steht Die Geschichte Tunesiens und des Maghreb lässt sich etwa zwei Millionen Jahre zurückverfolgen, wobei die älteren Funde aus dem Nachbarland Algerien stammen. Was hat es damit auf sich? Sind die älteren Funde alles mit einem Alter von mehr als einer Million Jahre? VG --Niklas (Disk. Bewertung) 13:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Niklas. Im engeren Sinne, also auf dem Gebiet Tunesiens, sind die ältesten Funde jünger, aber die algerischen Fundstätten liegen doch recht nah an der Westgrenze. Daher schien es mir zu pedantisch, wollte man diese Funde von der tunesischen Geschichte ausschließen. Deshalb heißt es dort „Geschichte Tunesiens und des Maghreb“ und es folgen nähere Erläuterungen. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ok passt, danke für die umgehende Beantwortung meiner Frage. Alles Gute und VG, --Niklas (Disk. Bewertung) 23:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

Jahreszahlen in der Einleitung

Die Einleitung sollte immer den gesamten Artikel vertreten. Als Kurzfassung kann sie selbstverständlich keine Details enthalten. Als solche muten aber die bis auf die Einer genauen Jahreszahlen an. Für den Überblick - der hier bereits ziemlich lang ist - sollten Jahrhunderte (oder Jahrzehnte für die jüngere Zeit) genügen. Mehr kann und will man in diesem Moment nicht wissen und kann man sich nicht merken.
Eine solche "Eindickung" würde geradezu Schreie nach Belegen für Jahreszahlen wie 533, 701, 827, 909 usw. vermeiden. Diese im späteren Text zu finden, ist ein Umweg, denn von einer "Nötigung", diesen überhaupt zu lesen, ist Abstand zu nehmen.
Ob Belege für Jahreszahlen in der Einleitung überhaupt weggelassen werden können, wie im vorliegenden Fall, bleibt eine offene Frage. Eine Antwort wäre ja, wenn dem zweifelnden Leser zugemutet werden kann: s. weiter unten, dort wird Dein Zweifel ausgeräumt. --Supperlot (Diskussion) 11:31, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es um mehr als bloßes Handbuchwissen ginge, würde ich Dir Recht geben, was die Belegpflicht angeht. Ob man genaue Jahresangaben nun als erfreuliche Genauigkeit oder als Zumutung empfindet, scheint mir doch sehr subjektiv zu sein. Man kann es halt nicht jedem Recht machen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:24, 13. Jul. 2012 (CEST)

Das Argument gegen die Nennung genauer Jahreszahlen (soweit bekannt) ist sehr schwach. "Zumuten" kann man das Lesen eines Artikels jedem, der es genauer wissen will. Und nur bei umstrittenen bzw. nicht genauen Angaben ist es verzichtbar bzw. kann dies mit Belegen im Haupttext erfolgen. Hier ist soweit alles ok. --Benowar 12:53, 13. Jul. 2012 (CEST)

Franz. Protektorat

Zitat: Frankreich vertraute...auch darauf, dass der deutsche Kanzler Bismarck die Aufmerksamkeit Frankreichs von der Elsaß-Lothringen-Frage ablenken wollte. - der Sinn dieses Satzes erschließt sich nicht ganz. Vertraute umgekehrt Frankreich darauf, dass Deutschland wg. Elsaß-Lothringen (welche Frage ?) abgelenkt war ? Und auf welchen Zeitpunkt bezieht sich die Aussage ? --Widlotic (Diskussion) 20:43, 18. Sep. 2012 (CEST)

Urgeschichte

Mein Kenntnisstand bzgl. des Neandertalers ist der, dass es ihn in Nordafrika (Maghreb) nicht gegeben hat... Siehe in diesem Zusammenhang die beiden Karten im Beitrag 'N.' --ArnoldBetten (Diskussion) 17:05, 28. Jul. 2015 (CEST)

Meiner auch. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:52, 28. Jul. 2015 (CEST)

Phönizier

Archäologische Belege für Präsenz der Phönizier gibt es vor dem 8. Jahrhundert v. Chr. nicht, weder in Karthago noch in Utica. Selbst bei einer (seit einiger Zeit diskutierten) hohen Datierung der attisch/euböischen mittelgeometrischen Keramik kommt man für Karthago allenfalls in die Zeit um 800 v. Chr., was im Bereich des mythischen Gründungsdatums liegt. Das sehr frühe Gründungsdatum von Utica am Ende des 12. Jh. v. Chr. erscheint genauso unwahrschinlich, wie das ähnliche von Gades (1104 nach Velleius Paterculus) wo ebenfalls nichts auf eine phönizische Siedlung vor dem 8. Jahrhundert hindeutet. Grüße Minos (Diskussion) 01:30, 11. Mai 2017 (CEST)

Das ist richtig und sollte im Text klarer herausgestellt werden. So stehen legendäre Überlieferung und archäologische Erkenntnisse unverbunden nebeneinander. Dem entsprechend Jean-Yves Monchambert, Imed Ben Jerbania, Mehdi Belarbi, Luisa Bonadies, Héloïse Bricchi-Duhem, Marie De Jonghe, Yves Gallet, Jihen Nacef, Yamen Sghaïer, Amel Tekki, Erwan Thébault, Ségolène Vermeulen: Utique. Rapport préliminaire sur les deux premières campagnes de fouilles de la mission franco-tunisienne, 2011 et 2012, Institut national du patrimoine de Tunisie, Université Paris-Sorbonne (Paris IV), Laboratoire Orient et Méditerranée 2013. Sie schreiben zunächst: „En effet, si l’on en croit les sources littéraires antiques, Utique aurait été fondée quelque 300 ans avant Carthage, à l’extrême fin du XIIe siècle av. J.-C., lors d’une première vague d’« implantations » phéniciennes, qui aurait aussi concerné Gadès (Cadix) en Espagne et Lixus au Maroc“, also im großen und ganzen genau das, was Du angeführt hast unter Ergänzung von Lixus. Aber in der Conclusion kommen sie mit Blick auf Utica zum Ergebnis: „Quant à une occupation archaïque du site, elle est désormais attestée, mais de façon indirecte, par quelques tessons phéniciens et par des importations céramiques de Méditerranée centrale et occidentale : des tessons de céramique eubéenne, nuragique, tartessienne et, pour la première fois en Tunisie, villanovienne attestent une occupation du site au moins dès le VIIIe siècle, peut-être dès le IXe s.“ Machst Du einen Änderungsvorschlag? Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 05:34, 11. Mai 2017 (CEST)

Ich habe neulich den Anfang des Artikels Utica entsprechend geändert, da es mich schon seit Jahren störte, dass dort nur stand, Utica sei um 1100 v. Chr. gegründet worden. Dabei hatte ich nur diesen provisorischen Vorbericht als Beleg angegeben, weil ich eigentlich mit anderen Themen befasst bin. Zu Karthago habe ich nichts spezielles griffbereit; Robin Lane Fox, "Reisende Helden" streift das Thema Phönizier (und Griechen) im heutigen Tunesien kurz, fasst dabei die archäologischen Ergebnisse zusammen und kommt für Utica ebenfalls zu dem Ergebnis, dass es erst im 8. Jahrhundert v. Chr. gegründet wurde, bei Karthago hält er eine etwas frühere Gründung, ganz am Ende des 9. Jh. für möglich. Das Buch behandelt schwerpunktmäßig allerdings frühen griechischen Handel und Koloniegründung im 8. Jahrhundert v. Chr. Die frühen Gründungsdaten für Gades, Lixus und Utica sind vom römischen Autor Velleius Paterculus angegeben (Historia Romana 1,2,3 - indirekt, denn er gibt nur "80 Jahre nach dem Troianischen Krieg" für die Gründung von Gades an, wenig später seien Utica und Lixus gegründet worden. Daraus schloss man auf Gründungsdaten am Ende des 12. Jahrhunderts).

Überhaupt scheint im westlichen Mittelmerraum und am Atlantik bisher keine phönizische Siedlung nachgewiesen, deren Gründung sich archäologisch vor ca. 800 v. Chr. nachweisen lässt. Deutlich frühere Handelskontakte sind in den vorphönizischen Schichten von Motya und vor allem in Huelva (dort nach neueren Untersuchungen ab ca. 900) nachgewiesen.

Langer Rede, kurzer Sinn: ich schlage von, in der Einleitung die Zeitangabe bei „Die Phönizier, die um 1000 v. Chr. erste Siedlungen gründeten... “ in „wahrscheinlich um 800 v. Chr.“ abzuändern und im Kapitel zu den Phöniziern - wie Du schon vorschlugst - strikter zwischen Angaben antiker Autoren und archäologischen Befunden zu trennen. Dabei sollten am besten auch die Quellen für die antiken Gründungsdaten genannt werden (814 v. Chr. für Karthago, inklusive der Geschichten mit Dido/Elyssa sind auch nur eine spätere Legende, deren Wahrheitsgehalt kritisch gesehen wird). Sinnvoll wäre eventuell ein eigener erster Unterabschnitt: "Beginn der phönizischen Kolonisation in Tunesien" o.ä., der dann unterteilt wird in zwei Abschnitte 1. "antike Quellen" und 2. "ärchäologische Befunde" oder "Ergebnisse der modernen Forschung" o.ä. Grüße Minos (Diskussion) 19:35, 11. Mai 2017 (CEST)

Sehe ich ähnlich, es sollte die legendäre Gründungszeit genannt werden, dann die archäologischen Resultate - allein schon, um zu vermeiden, dass die legendären Gründungsdaten bald wieder „auftauchen“. Grüße --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:19, 11. Mai 2017 (CEST)

Zumindest im Bereich klassische Antike scheinen antike Quellen durchaus erwünscht zu sein, auch wenn sie zweifelhaft oder widersprüchlich sind, was man dann auch darlegen sollte. Es brächte auch nichts, sie hier und anderen Artikeln zu phönizischen Gründungen wegzulassen, denn sie würden - wie Du ja auch schreibst - im Handumdrehen wieder eingebracht, da jeder Reiseführer und manch allgemeineres Werk sie (meist unkritisch) wiedergibt. Wichtig ist m. E., dass sie belegt werden (und natürlich die Ergebnisse der modernen Forschung gegenübergestellt werden). Grüße Minos (Diskussion) 11:20, 13. Mai 2017 (CEST)

Osmanen (1574 bis 1790 bzw. 1881)

Es steht dort einleitend: "1574 wurde Tunis wieder von den Osmanen, diesmal unter Führung von Turgut Reis, erobert." Dieser Turgut Reis verstarb aber laut seinem Eintrag zehn Jahre vorher. Etwas kann hier also nicht stimmen.

Es wäre zudem wichtig zu wissen, wer der letzte Sultan war, der dann von den Osmanen abgesetzt wurde.

Danke für den Hinweis, habe zumindest schon einmal die unzutreffende Behauptung entfernt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:19, 6. Jan. 2018 (CET)

Wie kann ein Artikel "lesenswert" sein, obwohl er eine viel zu lange Einleitung hat?

Für eine solche lange Einleitung gibt es keine Rechtfertigung. Lesenswert sollte anders sein. --Roxanna (Diskussion) 18:42, 28. Jan. 2018 (CET)

Eine solche historische Einleitung ist eher ein Kurzüberblick. Und wenn Du Dir vergleichbare, ebenfalls lesenswerte Artikel ansiehst, sieht das ähnlich aus. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2018 (CET)

Und dennoch ist und bleibt es Mist. Alles, was in dem ellenlagen, vollkommen überbordenen Einleitungstext erwähnt wird, kommt im Kapiteltext ausführlicher nochmal vor. Der Einleitungstext ist also in dieser Länge einfach nicht notwendig. Ihn auf drei Sätze zu streichen, damit man dann gleich auf der ersten Bildschirmseite das Inhaltsverzeichnis sehen kann, würde keinerlei Informationsverlust bedeuten. (Beispiel: warum muß das Wahlergebnis von 2011 unbedingt schon in die Einleitung?) --Roxanna (Diskussion) 21:10, 28. Jan. 2018 (CET)

Ne, so kann man Tunesiens Geschichte nicht zusammenfassen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:51, 28. Jan. 2018 (CET)

Das ist einfach lächerlich: „Die Geschichte Tunesien war über Jahrhunderte geprägt von der Ablösung einer Fremdherrschaft durch eine andere. In der Antike wurden die Berber durch Phönizier und Karthager unterworfen, die Karthager wiederum durch die Römer. Zu Beginn des Mittelalters wurden die Römer durch die Vandalen verdrängt, die Vandalen erlagen den Byzantinern und diese schließlich den Arabern, die die Berber nachhaltig arabisierten und islamisierten. Islamische Dynastien lösten einander ab, bis mit den Hafsiden im 13. Jahrhundert erstmals eine Art spezifisch tunesische Staatlichkeit errichtet wurde, die zu Beginn der Neuzeit von den Osmanen unterworfen wurde. Die Osmanen wurden im 19. Jahrhundert von den Franzosen abgelöst, die ihr Protektorat 1956 aufgeben und Tunesien in die Unabhängkeit entlassen müßten. Die tunesische Republik wurde durch die jahrzehntelange Herrschaft der Präsidenten Bourgiba und Ben Bella geprägt, seit der demokratischen Revolution von 2010/11 ringen prowestliche und islamistische Kräfte um eine Neuausrichtung des Landes.“ --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:52, 28. Jan. 2018 (CET)

Bitte konkreter: warum "lächerlich"? Was ist falsch an dieser Zusammenfassung? Wohlgemerkt, eine Zusammenfassung! --Roxanna (Diskussion) 21:54, 28. Jan. 2018 (CET)

Mein Gott, Du glaubst doch nicht, dass eine bloße behauptete Abfolge von Fremdherrschaften die Geschichte eines Landes auch nur entfernt repräsentiert? Dann auch noch mit solchen, willkürlichlen Fehleinschätzungen. Dazu reiht sich ein Sachfehler an den anderen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:58, 28. Jan. 2018 (CET)

Äh, doch, das glaube ich, da bin ich selbstbewußt genug. Sie soll sie nämlich nicht repräsentieren, sondern nur anreißen. Das ist soll ein Teaser, eine Einleitung, eine Zusammenfassung sein, anderenfalls bräuchten wir die Folgekapitel gar nicht mehr. Was Du für Fehleinschätzungen hältst, ist Ansichtssache. Deine Meinung in Ehren! Aber dann habe ich noch einen Alternativvorschlag: Faß Du es in fünf bis zehn Sätzen zusammen! (Danach kannst Du ja gern mal die vermeintlichen Fehler nennen.) Kannst Du nicht? Dacht ich mir schon. Daher wirst Du jetzt vermutlich behaupten, das geht eben nicht. Schon klar. Die französische Wikipedia hat es übrigens exzellent gekonnt... --Roxanna (Diskussion) 22:02, 28. Jan. 2018 (CET)

Das willst Du nicht wirklich, dass ich Deinen obigen Text jetzt vor aller Augen zerlege. Erspar uns das. In einer Enzyklopädie gibt es keine Teaser, das ist etwas für die Abteilung Artikel des Tages. Und eine Einleitung ist keine Zusammenfassung, dies ist nur Letzteres. Nein, was ich für Fehleinschätzungen halte, ist der von Dir konstruierte Gegensatz zum Konsens der Geschichtswissenschaften, also der üblichen Art und Weise, wie die Geschichte eines Landes oder einer Region dargestellt wird - woran man einiges (mit Gründen) aussetzen kann. Dass dieser Artikel verbesserungswürdig ist, entnimmst Du der Einschätzung als lesenswert, und eben nicht als exzellent. Das hat gute Gründe, die mir sehr wohl bewusst sind. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:34, 28. Jan. 2018 (CET)

Im übrigen sollte man sich mal einige Sätze aus der gelobten französischen Version zu Gemüte führen: „Die Geschichte Tunesiens ist diejenige einer Nation in Nordafrika, die seit 1956 unabhängig ist.“ Eine unerfreuliche Form von Rückprojektion. Auch erschließt sich keineswegs, warum die Zivilisation, von der plötzlich die Rede ist, nur bis ins Capsien zurückreichen soll. Lies mal ein bisschen in der Artikeldiskussion, dann wirst Du feststellen, dass diese Art der Herangehensweise selbst 2006 schon auf berechtigte Kritik gestoßen ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 22:41, 28. Jan. 2018 (CET)

Mir gefällt die recht lange Einleitung gut: Denn üblicherweise lesen unsere Leser vor allem diese, und wenn die dann etwas ausführlicher ist, haben sie zumindest ein paar Grundzüge verstanden. Allerdings finde ich, dass im letzten Absatz nicht besonders deutlich wird, dass 1956/57 die staatliche Unabhängigkeit erreicht wurde und das für Tunesier bis heute einen positiven Bezugspunkt darstellt; Bourguiba wird meines Wissens als Vater des Vaterlands verehrt und seine autoritäre Herrschaft als deutlich weniger repressiv eingestuft als die folgende von Ben Ali. Dass unter Letzterem die Menschenrechtsverletzungen (Folter etc.) überhandnahmen, der Arabischer Frühling von Tunesien ausging und das Land auch nach den Wahlen 2014 als eine letzte Hoffnung der arabischen Welt gegolten hat mit einer erstaunlich kooperativ-demokratisch gesinnten islamistischen Partei und einer starken säkularen Bewegung (Beji Caid Essebsi), kommt in der Einleitung nicht so richtig raus, fände ich aber durchaus erwähnenswert. Also eher mehr als weniger wäre angemessen aus meiner Sicht :) Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2018 (CET)

Genau um diese Grundzüge geht es. Wie oben erwähnt, gibt es gute Gründe, warum der Artikel nicht exzellent geworden ist. Er müsste auch mit Blick auf die jüngsten Entwicklungen auf den Stand gebracht werden, da ich seit der Kandidatur andere Themen bearbeitet habe... Für knappe Ergänzungen bin ich also durchaus dankbar. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:11, 29. Jan. 2018 (CET)