Diskussion:Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik/Archiv

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[[Diskussion:Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik/Archiv#Thema 1]]

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Selbstmordrate

"Die DDR hatte für diese Zeit auch die höchste Selbsmordrate weltweit" Woher weiß das der Autor? M.W. wurden seit 1956 keine Daten mehr veröffentlicht. Und was für spätere Zeiträume an Unterschieden bekannt ist, läßt sich durch Faktoren, wie Leichenschau, statistisch leicht erklären. Davon Unabhängig, ist das für die "Geschichte der DDR" wirklich relevant, oder was wollte uns der Autor mit dem Satz wirklich sagen? -Peter

Hier droht "Überfettung"; finde ich unpassend, zerstört den Text und behindert das Überfliegen und Lesen. --Fritz 14:23, 25. Mai 2003 (CEST)

Stimmt. Echt fett. --nerd

Ja, doch entfettet ist es leicht, aber mit Inhalten sollte man es noch füllen: ich würde gerne hier ein WikiProjekt versuchen, Geschichte der DDR, in der Philatelie nennt man so ein Fall ein abgeschlossenes Gebiet, solange noch Zeitzeugen leben und das Gras nicht über alles gewachsen ist, sollten wir hier in der Wikipedia versuchen, möglicht viel Infos zu der DDR zusammenzutragen, von der Gruppe Ulbrich in Moskau, über Planerfülung und junge Pioniere, bis Rentner Erich auf Dauerurlaub im sonnigen Chile. Man kann dazu auch ganz verschiede Einstellungen haben, doch es ist nun einmal ein Teil von unserer Geschichte und es gehört möglichst umfassend, und in all' den Widersprüchlichkeiten umfassend dokumentiert, damit die Fakten über die Legenden kommen. Meine Empfehlung! :-) Ilja 17:00, 29. Jun 2003 (CEST)

Kein Artikel

Das ist nur eine Ansammlung und kein Artikel in ganzen Sätzen, sowas gibt es in der en WP nicht. s.a. Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist pkt 15.--'~'

Umbenennung

Ich möchte den "Aritkel" gern umbennen, weil es kein Artikel ist also chronologische Geschichte der DDR oder Geschichte der DDR (Datensammlung). --'~'

Fließtext

Ich schlage vor,

1. die Stichpunkte in Fließtext umzuwandeln
2. den Artikel in Jahres-Artikel zu zerlegen, d.h. Geschichte der DDR (1949), Geschichte der DDR (1950) , ..., Geschichte der DDR (1989), Geschichte der DDR (1990)

--Sebastian Wallroth 12:47, 3. Sep 2003 (CEST)

Fliesstext ist gut, aber ansonst wuerde ich es bestenfalls in Jahrzehnte aufteilen. Die wichtigsten Ereignisse sollten auch in die Jahres-Artikel eingearbeitet werden. -- TomK32 19:10, 3. Sep 2003 (CEST)

Situation der DDR 1990

Aus Sicht der DDR-Historiker und aus Sicht von Sozialisten und Kommunisten und von DDR-Anhängern

Häufig wird behauptet, die DDR ist am Ende pleite gewesen, also am Ende der 80er Jahre, und wäre damals ohnehin bald wirtschaftlich´zusammengebrochen.

Schon weil die DDR-Museen über Millionen Kunstwerke (Gemälde, Zeichnungen von Leonardo da Vinci, Rubens usw.) historische Dokumente, Bücher, Antiquitäten und andere wertvolle museale Gegenstände im Wert von Hunderten Milliarden Dollar verfügte, die Staatsbank der DDR 1990 große Goldreserven hatte (etwa 60 Tonnen) und die DDR bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen, alle Kredite und Zinsen abzahlen konnte, bestehen natürlich Zweifel an der Behauptung, denn die Auslandsschulden der DDR beliefen sich nur auf etwa 10-20 Milliarden Dollar.

Außerdem hatte die DDR große Produktionskapazitäten, Maschinen, Anlagen, Militärtechnik, Immobilien, Land, Wälder, Bodenschätze, Äcker, Seen im Wert von Billiarden Dollar und sehr große RGW-Marktanteile sowie einige Weltmarktanteile in vielen exportwichtigen Industriebereichen (Schiffbau, Schwerindustrie, Chemische Produkte, Maschinenbau, Fahrzeugbau (LKWs),Elektronik und Elektrotechnik). Die DDR exportierte auch einige Rohstoffe in beträchtlichen Mengen wie Kali, Braunkohle, Uranerze. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten, Stipendien, Subventionen und Beihilfen (z.B. für Mieten, Lebensmittel, Kindergärten, Versicherungen, Krankenversorgung, Trinkwasser) zahlen, alle Kredite und Zinsen bedienen.

Desweiteren existieren keine DDR-Dokumente, nur einige nachträgliche zweifelhafte Behauptungen (z.B. von Günther Mittag), daß die DDR zahlungsunfähig, überschuldet und kreditunwürdig war. Auch die Banken, bei denen die DDR Kredite aufgenommen hatte, konnten keine Zahlungsunfähigkeit feststellen, da jeweilige Zahlungstermine eingehalten wurden.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards und des gesellschaftlichen Reichtums. Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und nach damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht, auch nicht bei Günter Mittag und anderen Wendehalsen.

Bei allen anderen sozialistischen Staaten der Welt, wo etwa 1990 oder später eine Rückwendung zur kapitalistischen Wirtschaftsform stattfand, war ebenso keine "Staatspleite" und kein "Staatsbankrott" vor der Wende anzutreffen. (z.B. RGW-Staaten, einige Nichtpaktgebundene).

Aus Sicht der westdeutschen Historiker und anderer Personengruppen

Die DDR war bis zu ihrem Zusammenbruch scheinbar wirtschaftlich gesund: Sie machte Exportgeschäfte, verfügte außerdem über Goldreserven im damaligen Wert von etwa 600 Millionen Valutamark (D-Mark) und hatte verfügbare Produktionskapazitäten und große RGW-Marktanteile insbesondere im Maschinenbau. Sie exportierte auch Rohstoffe in geringen Mengen. Die DDR konnte bis zuletzt alle Löhne und Renten zahlen sowie den sontigen internen Verpflichtungen nachkommen.

Bei näherem Hinsehen war ihre Lage aber weit schwieriger als es den Anschein hatte:

• Die inländischen Verpflichtungen bestanden nur in Mark der DDR. Da diese Währung nicht konvertierbar war, war ihr tatsächlicher Wert nicht zu ermitteln; die DDR konnte beliebig viel ihrer Währung drucken.
• Die Exporte gingen zum weit überwiegenden Teil in andere planwirtschaftlich geführte Länder des RGW. Sie konnten sich auf dem freien Weltmarkt gegen echte Konkurrenz meist nicht durchsetzen.
• Den Goldreserven stand eine nominelle Auslandsschuld von 10–40 Milliarden US-Dollar (etwa 80 Milliarden Valutamark) gegenüber; somit deckten die Gold- und Devisenreserven nurmehr knapp 1–5% der nominellen Auslandsschuld.

Diese wirtschaftliche Lage der DDR ist nach ihrem Zusammenbruch auch von manchen ihrer Politiker bestätigt worden, zum Beispiel von Günther Mittag. Allerdings war ihre Lage noch nicht so dramatisch, dass bereits Zahlungsausfälle bei ihren Krediten auftraten. Zudem waren einige der größeren Kredite auch von der Bundesrepublik verbürgt.

Bis zur Auflösung der DDR gab es für die DDR-Bevölkerung eine nahezu stetige Verbesserung des Lebensstandards, die allerdings zum Teil durch Kreditaufnahme und Transferleistungen der Bundesrepublik erkauft worden war ('Milliarden-Kredit' und andere). Selbst Karl-Eduard von Schnitzler, ein prominenter ideologischer Befürworter der DDR, musste eingestehen: "Gewiß war die Versorgung mit Lebensmitteln nicht variabel genug, mit Waren des täglichen Bedarfs unzureichend." Einer der Gründe dafür war der Zwang, für den Schuldendienst zu exportieren; die hierfür benötigten Produkte standen dem Inlandsmarkt nicht mehr zur Verfügung.

Offene Anzeichen einer Pleite oder eines Staatsbankrottes waren aus dem Blickwinkel der DDR-Bevölkerung und in damaligen offiziellen und inoffiziellen Regierungsverlautbarungen nicht erkennbar. Es ist ungeklärt, in welchem Umfang sich die Führung der DDR selbst dieser Situation bewusst war. Auch die westlichen Staaten wurden vom Ausmaß und der Geschwindigkeit des Zusammenbruchs überrascht.

Die wirtschaftliche Lage anderer sozialistischer Staaten war um 1990 ähnlich schlecht wie die der DDR. Dies dürfte neben der politischen Unterdrückung eine große Rolle beim schnellen Zusammenbruch der politischen Systeme in den meisten dieser Staaten gespielt haben.

In der DDR konnten die Folgen der Wirtschaftsprobleme durch die Währungsunion und den Beitritt zur Bundesrepublik zunächst vermieden werden. Im weiteren Verlauf zeigten sich jedoch krisenhafte Entwicklungen, die trotz großer Transferleistungen aus dem Westteil Deutschlands bis heute anhalten. 213.221.68.51 20:53, 21. Mär 2004 (CET)

Welch Wunder, auf dieser Seite war diese Propaganda bislang ja noch gar nicht zu lesen - Im Gegensatz zu sämtlichen passenden oder unpassenden Geschichtsepochen-Artikeln. Naja gut, dass du dem jetzt abgeholfen hast.

Ich hätte ja beinahe vorgeschlagen, solche Artikel ins DDR-Wiki zu verschieben - aber selbst da will man so einen undifferenzierten, unausgewogegen und unwissenschaftlichen Müll ja nicht haben. Muss echt ein hartes Leben sein, wenn die ganze Welt nur aus BRD-Faschisten besteht und du der einzige bist, der die ganze Wahrheit kennt.

Aber um die Diskussion wenigstens halbwegs sachlich zu gestalten:

• Was genau sind DDR-Historiker?
• Warum hast du das Zitat von Karl Eduard von Schnitzler weggelassen?

Mwka 21:14, 21. Mär 2004 (CET)

Lächerlich

Dieser sogenannte Artikel ist derart von Ressentiments gegen die ehemalige DDR durchsetzt, dass es schon lächerlich anmutet. Selten ist ein derart tendenzieller, subjektivistischer Text- zudem völlig unenzyklopädisch geschrieben- in der deutsche wp so klaglos durch gekommen! Was für Feigheinis, die einem ursprünglich mit durchaus menschlichen Anspruch gestarteten und so jämmerlich geendeten Projekt derart niederträchtig nachtreten! (--Matthiasj85 09:18, 18. Dez. 2010 (CET) Frankhard61, Autor und Admin der +P)

Quellen

Einige Absätze dieses Artikels sind aus folgenden anderen Artikeln übernommen: Geschichte Deutschlands (Authoren: [1]), Pleite der DDR (Authoren: [2]) und Wikipedia:WikiProjekt Geschichte der DDR (Authoren: [3]) Mwka 18:24, 5. Okt 2004 (CEST)

Urheberrecht

Stellungnahme zu den aus dem DDR-Lexikon übernommenen Absätzen: Uns ist nicht bekannt, wer ursprünglich für die Übernahme verantwortlich war. Zwischenzeitlich sind einige der beanstandeten Teile entfernt. Folgende interne Mail von H.T. an B.K. hier zur Erläuterung.

"Versionslink

Man kann auch im Review-Diskussionsteil nachsehen, [man] macht mir darum Vorwürfe (das muss man sich mal überlegen!).

Wp: "Finanzkrise 1982 führte die Zahlungsunfähigkeit Polens und Rumäniens bei westlichen Banken zu einem Glaubwürdigkeitsverlust aller sozialistischen Länder. Dies äußerte sich auch in einem Kreditstopp für die DDR. Bereits zu diesem Zeitpunkt wurden fällige Kredite und Zinszahlungen zum größten Teil mit neuen Krediten abgelöst und echte Tilgungen nur punktuell bzw. auf Druck hin vorgenommen. Nur durch die 1983 von der Bundesregierung übernommene Bürgschaft für einen von Alexander Schalck-Golodkowski eingefädelten und vom bayrischen Ministerpräsidenten Franz Josef Strauß (CSU) vermittelten Kredit über eine Milliarde D-Mark (511 Millionen Euro) konnte die DDR ihre Stabilität bewahren."

DDR-L, Pleite Pkt.3 "Die erwähnte Zahlungsunfähigkeit Polens und Rumäniens führte bei den westlichen Banken zu einem Glaubwürdigkeitsverlust aller sozialistischen Länder, der sich 1982 in einem Kreditstopp auch für die DDR äußerte. Zu einem Zeitpunkt, da fällige Kredite und Zinszahlungen zum größten Teil mit neuen Krediten abgelöst wurden und "echte" Tilgungen allenfalls punktuell bzw. auf Druck hin erfolgten (8), wurde die Lage für die DDR bedrohlich."

Auch ein Verschieben von Satzteilen ändert nichts am Plagiat.

Wp: "Die hohen Subventionen für Nahrungsmittel, Verbrauchsgüter etc. sowie die größtenteils ineffiziente Organisation der Produktion, die Bevorzugung der Mikroelektronik und des Wohnungsbauprogramms als Prestigeprojekte und schließlich noch die Notwendigkeit größerer Getreideimporte nach zwei Missernten führten 1989 in eine ausweglose wirtschaftliche Situation."

DDR-L, Pkt. 4: "Die hohen Subventionen für Nahrungsmittel, Verbrauchsgüter etc., die weithin ineffiziente Organisation der Produktion, die Bevorzugung von Prestigeprojekten (Mikroelektronik, Wohnungsbauprogramm ?) und schließlich noch die Notwendigkeit größerer Getreideimporte nach zwei Missernten führten 1989 zu einer ausweglosen wirtschaftlichen Situation."

Wp: "Die DDR-Führung wurde zu verstärkten Verhandlungen mit der Bundesrepublik gezwungen, die sich immer einseitiger gestalteten. Zuletzt handelte es sich um bloße "Bittgänge", nachdem mit der Maueröffnung "der letzte Trumpf verspielt" war."

DDR-L, Anfang: "Da in der "Schicksalsstunde" der DDR keine dieser Voraussetzungen gegeben war, gestalteten sich die verstärkten Verhandlungen mit der BRD ab dem Herbst 1989 denkbar ungünstig. Sie fanden unter dem Druck der Ereignisse und aus purer Not statt, denn die - objektiv oder "nur" im Vergleich zum Westen - schlechte Versorgungslage war ein Hauptgrund für die Fluchtbewegung. Mit zunehmender Klarheit über den Zustand der DDR-Zahlungsbilanz verliefen die Gespräche immer einseitiger, wie sich z.B. Krenz und Modrow später erinnerten (4). Zuletzt handelte es sich um bloße "Bittgänge", nachdem mit der Maueröffnung "der letzte Trumpf verspielt" war."

Wp: "Auch nach den Wahlen 1990 konnten mehrere kurzfristige BRD-Zuschüsse in Höhe von je 3 - 5 Milliarden DM die Situation der DDR-Zahlungsbilanz nicht nachhaltig verbessern. Nach der Währungsunion klaffte im Haushalt trotz eines Zuflusses von weiteren 33 Milliarden DM aus dem Westen eine Deckungslücke von rund 3 Milliarden - bei einem Gesamtumfang von ca. 64 Milliarden DM. Die BRD trug zu diesem Zeitpunkt also schon etwa die Hälfte des DDR-Staatshaushaltes. Die Lage verschlimmerte sich durch die Probleme im SU-Export bzw. im "Osthandel" nach der Währungsunion."

DDR-L: Auch nach den Wahlen vom 18. März 1990 konnten mehrere kurzfristige BRD-Zuschüsse in Höhe von je 3 - 5 Milliarden DM die Situation der DDR-Zahlungsbilanz nicht nachhaltig bessern; dies entsprach den Prophezeiungen von Schürer und Schalck aus 1989. Als die Volkskammer nach der Währungsunion den Haushalt für das zweite Halbjahr 1990 verabschiedete, ergab sich trotz des Zuflusses von weiteren 33 Milliarden DM aus dem Westen noch eine Deckungslücke von rund 3 Milliarden - bei einem Gesamtumfang des Haushaltes von ca. 64 Milliarden DM (12). Die BRD trug zu diesem Zeitpunkt also schon etwa die Hälfte des DDR-Staatshaushaltes. Die Lage wurde nochmals verschlimmert durch die Probleme im SU-Export bzw. im "Osthandel" nach der Währungsunion.

Wp: "Zum geflügelten Wort in Honeckers Amtszeit wurde die "Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik". Er wollte mittels einer forcierten Erhöhung des Lebensstandards und der Kaufkraft die Zufriedenheit der Bevölkerung steigern und letztlich die Arbeitsproduktivität erhöhen. Ein Kernstück dieser Idee war ein Wohnungsbauprogramm, das das Wohnungsproblem bis 1990 lösen sollte und vor allem zum Entstehen großer Neubaugebiete in vielen Städten der DDR führte. Bis 1980 wurden 700.000 bis 800.000 Wohnungen errichtet oder modernisiert.

Dies bedeutete jedoch einen Schlussstrich unter die in der Ulbricht-Ära vorgenommenen Investitionen in die industrielle Entwicklung (Schwermaschinenbau, Kraftwerke etc.), die der DDR-Produktion ansehnliche Zuwachsraten und mehrere neue Industriezweige beschert hatten. Ein weiterer Schwerpunkt von Honeckers Wirtschaftspolitik war die kreditfinanzierte Beschaffung von westlichen Produktionsanlagen für Export- und Konsumgüter. Diese Investitionen sollten sich plangemäß ab Ende der 1970er Jahre bezahlt machen.

Die Änderungen in der Wirtschaftspolitik bildeten letztlich den "Anfang vom Ende" der DDR, da dadurch erstmals hohe Auslandsschulden im Nicht-Sozialistischen Wirtschaftsgebiet entstanden und gleichzeitig die materielle Substanz der DDR-Wirtschaft zunehmend vernachlässigt wurde."

DDR-L: "Erich Honecker besaß ab 1971 als 1. Sekretär (später Generalsekretär) des ZK der SED die oberste "Richtlinienkompetenz" für die Geschicke der DDR und ihrer Wirtschaft. Zum "geflügelten Wort" seiner Amtszeit sollte die Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik werden. Dahinter verbarg sich der Gedanke, mittels einer forcierten Erhöhung des Lebensstandards (Kernstück: das Wohnungsbauprogramm ?) und der Kaufkraft die Zufriedenheit der Bevölkerung zu steigern und letztlich die Arbeitsproduktivität zu erhöhen.

... Die Hinwendung zur Sozialpolitik bedeutete gleichzeitig einen Schlussstrich unter die Ulbricht-Ära, die mit ihrer Orientierung auf Investitionen in die industrielle Entwicklung (Schwermaschinenbau, Kraftwerke etc.) - auch von einer Aufbruchstimmung bzw. von Aufbauwillen getragen - der DDR-Produktion ansehnliche Zuwachsraten und mehrere neue Industriezweige beschert hatte.

Eine weitere Grundlage der Wirtschaftspolitik unter Honecker war die kreditfinanzierte Beschaffung von westlichen Produktionsanlagen für Export- und Konsumgüter. Diese Investitionen sollten sich plangemäß ab Ende der 70er Jahre bezahlt machen, bildeten letztlich aber den "Anfang vom Ende" der DDR, da hiermit erstmals hohe Auslandsschulden im NSW aufliefen."

Insgesamt folgte der Wp-Artikel (siehe Version oben) in den Abschnitten ab 1971 samt der ungerechtfertigten Übernahmen fast vollständig meiner "Pleite" - ein starkes Stück, sich mit sowas am Wettbewerb zu beteiligen. Dies bitte auch als Gruß an die Wp-Leute.

Gruß -ht"

Soviel zum Thema Fairness. H.T. versichert mir, in Geschichte der DDR bei den Versionen nachgesehen zu haben, wann die fraglichen Textteile integriert wurden, woraus er folgerte, dass diese zu ebendiesem Zeitpunkt aus dem DDR-Lexikon kopiert wurden. Nach unserer internen Diskussion ist dies nicht unmittelbar zwingend: Es kann auch sein, dass Mwka sie - wie dargestellt - aus schon vorhandenen Wikipedia-Artikeln übernommen hat. Nach dem ursprünglichen Verursacher zu suchen, ist nicht unsere Aufgabe; zur Entspannung würden wir vorschlagen, dass der Angesprochene sich dementsprechend entlastet.

H.T. hat bei der Bearbeitung unseres gemeinsamen HVA-Artikels die Urheberrechtsverletzung in Geschichte der DDR festgestellt und impulsiv geantwortet, was wir angesichts des von ihm für den 'Pleite'-Artikel im DDR-Lexikon erbrachten Aufwands nachvollziehen können. Ein Abgleiten der Diskussion wie beim Review gezeigt ist nicht in unserem Interesse, wir werden H.T. aber auch keinesfalls unsere Missbilligung aussprechen. -bk. --Bin Konsum 14:39, 6. Okt 2004 (CEST)

Können wir bitte zunächst einmal festhalten, dass in der aktuellen Version keinerlei Urheberrechtsverletzungen sind? Mwka 14:53, 6. Okt 2004 (CEST)

Es blieben noch drei Absätze. Aber darum geht es mir nicht: Warum hast Du so reagiert und nicht einfach um Freigabe gebeten? Das hat mich persönlich geärgert, denn ich hätte nix dagegen, die Sachen da drin zu sehen. MIR liegt nichts an Deiner Verfolgung, sondern möchte einfach meine Arbeit geschützt sehen. Ich habe vor meiner Äußerung beim Review erstmal alle Varianten gecheckt, ob irgendwo ein Hinweis wäre - weder im DDR-L/Diskussion, keine Anfrage zwischendurch, nichts. Da die Rechte auch für 96% des DDR-L-Texts bei mir liegen, hättest Du die Änderungen Dir sparen können. Statt dessen ... der Vorwurf unfairer Anschuldigungen war fehl am Platze. -ht.

Die Sache ist die: Ich habe viel Zeit in diesen Text investiert - vermutlich ähnlich wie du bei deinem "Pleite"-Text. Ich habe im Internet recherchiert, Bücher gekauft und andere Artikel gelesen. Wenn ich dann auf der Review-Seite lesen muss, dass mein ganzer Text angeblich eine einzige Copy- und Paste-Aktion gewesen sein soll (zumindest habe ich das so verstanden, auch wenn es vielleicht anders gemeint war), dann ist das ein starkes Stück.

Zweitens: Ich respektiere und akzeptiere das Urheberrecht von Authoren, die ihre Werke bewußt nicht unter einer freien Lizenz veröffentlichen wollen. Deshalb habe ich selber auch bereits zahlreiche Urheberrechtsverletzungen öffentlich gemacht und löschen lassen - auch eigene Bilder etc. habe ich kritisch geprüft und ggf. zurückgezogen - zum Beispiel Bild:stadtwappen_minden.png, wo ich seit Wochen auf eine Antwort der Stadt Minden warte. Ich reagiere also deshalb möglicherweise empfindlich, wenn man mir selber so etwas vorwirft.

Andererseits habe ich mich auch (nicht nur während meines Studiums) intensiv mit dem Urheberrecht beschäftigt und gelernt, dass zum Beispiel Fakten und Inhalte keineswegs geschützt sind und durchaus das Recht zur freien Benutzung nach § 23 UrhG besteht.

Letztendlich bin ich jedoch an einem weiteren konstruktiven Vorgehen interessiert. Deshalb halte ich Diskussionen um die Vergangenheit und um die Frage, ob einzelne Absätze Copy&Paste waren (einen Beweis für eine wortwörtliche Übernahme einzelner Absätze sehe ich jedoch nirgendwo) oder durch das Recht auf freie Benutzung erlaubt waren, für wenig zielführend - wenn du jedoch darauf bestehst, können wir das gerne machen. Viel wichtiger wäre mir dagegen, dass ich und andere Benutzer wieder sorgenlos an dem Text arbeiten könnten. Deshalb: Wenn irgendwo noch Absätze stehen, mit denen du nicht einverstanden bist, dann lass uns darüber diskutieren - deiner Meinung nach kritische ältere Versionen können dagegen meinetwegen gelöscht werden, wenn du das wünscht. Mwka 16:02, 6. Okt 2004 (CEST)

Also ob aus obigen Beispielen das Plagiat nicht hervorgeht, das überlasse ich dem Publikum. Im Übrigen bestehe ich auf keiner weiteren Diskussion und auf keinen Änderungen. -ht.

Diskussion im Schreibwettbewerb

Ist bisher lediglich eine Verweis auf verschiedene chronologische Listen, ich möchte versuchen, daraus einen zusammenhängenden Text zu machen. Mwka 12:26, 18. Sep 2004 (CEST)

Das halte ich für ein sehr sinnvolles und nobles Unterfangen. Pass' aber auf, dass sich der Text nicht am Ende wie eine Reihe ausformulierter Chroniken liest - besonders, wenn Du die bestehenden Chroniken als Ausgangspunkt nimmst, ist das eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Gruß --mmr 04:41, 19. Sep 2004 (CEST)

Die Idee ist, mit diesem Text u.a. das bereits existierende Wissen und die bereits existierenden Artikel besser zu erschließen, indem diese Artikel (z.B. Siebzehnter Juni 1953) zusammengefasst werden und dorthin verlinkt wird. Der Artikel soll also einen Mittelweg zwischen einer rein chronologischer Auflistung und einer rein thematischen Darstellung in den einzelnen Artikeln sein. Ziel soll ein eher thematisch gegliederter Text sein, indem auch der Bezug und die Verbindung zwischen einzelnen Ereignissen aufgeführt wird.

Nichtsdestotrotz besteht die von dir angesprochene Gefahr jedoch durchaus, ich werde versuchen, den Tipp zu beachten. Mwka 09:57, 19. Sep 2004 (CEST)

Deine Vorstellungen von dem Artikel finde ich prima. Ich habe mich (nur zur Klarstellung) auch keinesfalls gegen einen chronologisch orientierten Aufbau des Artikels ausgesprochen - es ist nur meine Erfahrung, dass man bei der Zusammenführung zahlreicher Chroniken oft unbeabsichtigt eine Art ausformulierter Liste erhält. Deshalb ist es IMHO sinnvoll schon von Anbeginn bewusst dagegen zu halten und Querverbindungen zwischen einzelnen Teilen herzustellen und Verbindungslinien über die einzelnen Jahre hinweg aufzuzeigen. Gruß --mmr 23:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Find die Idee großartig und den Anfang vielversprechend. Ich werde sicher bei Gelegenheit mal reingehen und gegenlesen. -- lley 22:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Ich habe begonnen (etwa die Hälft) den gesamten Artikel konsequent in die Vergangenheitsform zu setzen, da dieser munter zwischen den Zeitformen hin- und hersprang und hier und da . Außerdem ist es mE besser für einen historischen Artikel die Darstellung nicht im Präsens abzuhandeln. Das ist eher was für Romane, Essays etc. Außerdem ist mir aufgefallen, daß die Ereignisse relativ leblos aneienandergereiht werden. "Es wurde dieses...", nächster Satz "XY tat jenes..." usw. Hier merkt man dem Artikel noch seine Geschichte als Liste an. Weiterhin werden die Ereignisse zwar dargestellt aber in keinster Weise erläutert. Also wie ben schon "Stalin tat dies ...", "die SES tat jenes ..." ohne dass man häfug auch nur ansatzweise erfährt warum dieser es tat oder warum ein Ereigniss eintrat, als Beispiel LPG Für die Landwirtschaft wurden Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG) gegründet.. Da sollte noch etwas Fleisch aufs Gerippe. P.S. Mein Artikel sieht auch noch nicht viel besser aus :-( Viel Spaß beim schreiben. --finanzer 01:56, 25. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank für die Verbesserungen und Vorschläge, ich habe mal versucht, das im Abschnitt "Vorgeschichte" entsprechend umzusetzen. Mwka 14:10, 25. Sep 2004 (CEST)

Ich bin den Artikel in seiner jetzigen Form mal durchgegangen und habe hauptsächlich Typos korrigiert, einige kleinere Ergänzungen oder Umformulierungen gemacht. Deine Veränderungen am Beginn des Artikels sind deutlich zu merken - dort ist der Artikel besser. Einige Punkte (die ich jetzt noch nicht korrigiert habe) sind mir noch aufgefallen:

• Ich bin nicht sicher, ob die Vereinigung von KPD und SPD so gut dargestellt ist. Keine Frage, die Dinge die du schreibst sind richtig - es gab aber in der Mitgliederschaft beider Parteien wohl auch den Reflex auf die Zeit vor 33, wo der Antagonismus der beiden Parteien zum Machtantritt Hitlers mindestens beigetragen hat, und die Erfahrungen des gemeinsamen Widerstands. Ohne ist das nur eine nachträgliche Projektion?
• Die Kollektivierung in der Landwirtschaft muss unbedingt ausgebaut werden - für die Bedeutung (in verschiedener Hinsicht), die sie hatte.
• Beim Wohnungsbauprogramm habe ich andere Zahlen: Am 6.7.78 wurde die 1.000.000., am 9.2.84 die 2.000.000. Wohnung seit 1971 übergeben. (Quelle: Chronik der DDR, Beck München) Es könnte sich aber natürlich trotzdem um Propagandaaktionen gehandelt haben (das auf jeden Fall), die mit der Realität nicht übereinstimmen (sollte vielleicht nochmal recherchiert werden).
• Die Anzahl der Wikilinks nimmt zum Ende hin deutlich ab - vielleicht kann man da noch was tun?

Trotzdem nochmal: Ich find deine Initiative wirklich gut und auch den Artikel schon ganz ansprechend. -- lley 22:48, 26. Sep 2004 (CEST)

So, ich bin mit dem Artikel inzwischen so weit, dass ein brauchbarer Zwischenstand erreicht ist. Ich würde mich daher freuen, wenn sich andere Leute diesen Text durchlesen könnten und ggf. Kritik, Ideen für Ergänzungen bzw. Kürzungen und sonstige Verbesserungsvorschläge äußern könnten. Mwka 17:48, 4. Okt 2004 (CEST)

Bei aller Freude über die vernünftige Sicht aufs Thema: Ich bin ziemlich verärgert, wenn nicht-freier Text von mir einfach hier reinkopiert wird. Zumal es DORT auf jeder Seite steht - keine direkte Übernahme in Wikipedia und Co.! Meine Formulierungen hier mal eben so wiederzufinden ... ein Tiefschlag. Überlegungen zur Herkunft des Rests sind für mich müßig. Aber SO geht's nicht. Nicht fürs Team, sondern als Privatmensch: H.T.

Könntest du bitte mal ein Beispiel für eine derartige Übernahme bringen? BTW: In dem Artikel stecken weit mehr als 50 Arbeitsstunden. Wenn diese Arbeit aus welchen Gründen auch immer jetzt von einem Mitspieler im Schreibwettbewerb diskretisiert werden soll, dann finde ich das etwas merkwürdig. Mwka 12:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Ergänzung: Wenn du irgendwo eine "Übernahme" siehst, die deiner Meinung nach nicht vom Recht auf freie Bearbeitung gedeckt ist, können wir gerade darüber diskutieren, die ggf. zu entfernen oder umzuformulieren. Aber eine derart pauschale Beschuldigung finde ich da etwas wenig hilfreich. Mwka 12:54, 5. Okt 2004 (CEST)

Da ich an einem weiteren fairen und freundschaftlichen Schreibwettbewerb interessiert bin, folgende Klarstellung: Ich, Mwka, sichere hiermit zu, dass in der aktuellen Version des Artikels Geschichte der DDR sämtliche Formulierungen entweder von mir oder aus den in der History oder Diskussionsseite angegebenen Wikipedia-Artikeln stammen. Sämtliche anderen Quellen, die ich zur Recherche verwendet habe, sind in den Weblinks oder der Literatur angegeben. Sollte irgendjemand trotzdem irgendwelche Urheberrechtsverletzungen feststellen, bitte ich dies mit Quelle, Absatz und Zitat zu belegen, dann werde ich das gerne prüfen. Wenn jedoch irgendwelche Mitspieler meinen, meinen Artikel durch unbelegte Behauptungen zu diskeditieren, dann kann ich nur entgegnen: Ihr habt offenbar den Wettbewerb falsch verstanden - zumindest mir ist die Fairness und der Spass wichtiger als alle Preise, Auszeichnungen oder Plazierungen. Mwka 18:26, 5. Okt 2004 (CEST)

Dem letzteren wäre nichts hinzuzufügen, zumal wir einen Preis wg. strikter Wahrung unserer Identitäten sowieso nicht annehmen könnten. Zu Fairness gehört aber auch der Verzicht auf sowas:

DDR-Lexikon (keine freie Ressource): Pleite Punkt 1 (Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik), vgl. direkt mit Geschichte der DDR. Stabilität und Krise 1971-1980.

Weiterhin - Es ist nicht gerade "feine englische Art", als Reaktion auf den Hinweis die urheberrechtlich problematischen Inhalte (großenteils) zu entfernen und dann den obigen Vorwurf zu formulieren! Siehe [4], da wird das Copy+Paste noch deutlicher. Dass wir "Mitspieler" seien, ändert an der Sache gar nichts!" Aber über diese Art der Reaktion sind wir schon ziemlich verblüfft. Weitere direkte Übernahmen siehe unter "Finanzkrise" bei [5]. -ht+bk. --Bin Konsum

Nachtrag: Wir dokumentieren die übernommenen Absätze auf der Diskussionsseite des Artikels, um das hier nicht weiter aufzublasen und den unerfreulichen Anwurf hier nicht so stehenzulassen. -bk. --Bin Konsum 14:14, 6. Okt 2004 (CEST)

Sorry, aber ich verstehe immer noch nicht den Sinn und Zweck dieser Diskussion. Wenn in älteren Versionen meines Artikeln URVs sein sollen, dann tragt diese Versionen bei Wikipedia:Löschkandidaten/Versionen ein und gut ist.

Im Moment sieht das so aus, dass ihr hier als Dank für meine Verbesserungsvorschläge für eueren Artikel meinen Artikel diskreditieren wollt. Mwka 14:28, 6. Okt 2004 (CEST)

Hoffentlich letzte Stellungnahme dazu: Inzwischen glauben wir wirklich, dass Deine Art der "Diskussion" ziemlich verdächtig ist. Warum solche Anwürfe? Chronologie der Ereignisse:

• HT und ich haben den HVA-Artikel eingestellt, auch im Wettbewerb.
• Du hast dazu was angemerkt, daraufhin hat sich HT wie gewünscht Deinen Artikel angesehen. Ich finde seine Reaktion im Nachhinein unglücklich, kann aber seine Enttäuschung verstehen. Aus seiner Sicht mussten die Übernahmen grob unfair wirken. Um das zu illustrieren, haben wir den Umfang des Copy+Paste jetzt nochmal dokumentiert (ich hab das gemacht nach HTs Mail, siehe Art.-Diskussion).
• Du hast die fraglichen Absätze großenteils entfernt, und uns gleichzeitig Unfairness vorgeworfen - wo lag diese? Das war ein Vorwurf persönlich gegen uns, wir würden Dich diskreditieren.

Das hier sollte ein Review sein! Du könntest Dich ganz einfach entlasten, damit wäre das auch für uns gegessen: Indem Du zeigst, dass Du die Textteile nicht aus HTs DDRL-Artikel hast, sondern irgendwer sie schon früher in Wp kopiert hat - erbitten Versionslinks, müsste sich ja finden lassen. Dann wäre Dein Artikel "sauber", wie als Ergebnis des Reviews gewünscht, und Dich träfe keine Schuld. Also bitte, und keine solchen seltsamen Vorschläge wie Entfernung einer Version. Gerade die zeigt ja, dass wir uns das nicht aus den Fingern saugen, und es uns tatsächlich um Sachlichkeit geht. --Bin Konsum 15:06, 6. Okt 2004 (CEST)

Also es scheint ja jetzt Konsens zu sein, dass in der aktuellen Version keinerlei Urheberrechtsverletzung enthalten ist (kleine Bemerkung am Rande: Ich habe innerhalb der letzten Tage jeden Teil erweitert bzw. umformuliert, weil ich an diesem Text live arbeite). Wenn jedoch in früheren Versionen soetwas enthalten sein soll, dann ist die bei Wikipedia gängige Vorgehensweise, diese Versionen zu löschen. Mwka 15:20, 6. Okt 2004 (CEST)

---

Ich habe mir gerade mal einige Bewertungskriterien angesehen und begonnen, in meinem Text zahlreiche Passiv- durch Aktivformen zu ersetzen. Ich kann das den anderen Authoren auch nur empfehlen, der Text klingt anschließend deutlich lebendiger. Mwka 17:33, 6. Okt 2004 (CEST)

Aus dem Review

Noch mehr aus dem Schreibwettbewerb. -- Dishayloo [ +] 10:15, 6. Nov 2004 (CET)

Unzweifelhaft eines der undankbarsten Themen und die Idee, die Chronologien zu vereinen und in einen guten Text zu bringen halte ich für klasse. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Als extrem fehlend habe ich einen roten Faden empfunden. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. Zum Beispiel musste ich beim Lesen der "Wirtschaftsteile" immer wieder einige Seiten zurückblättern, um die jeweilige Ausgangslage zu finden und so der Chronologie dieses Teiles zu folgen. IMHO wäre en Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). Auch eine Einführung ins Thema fehlt IMHO, so ist es ein Sprung direkt ins Geschehen. -- Necrophorus 10:26, 7. Nov 2004 (CET)

So langsam hab' ich mich vom jury-overkill erholt und kann auch in die artikel wieder reinsehen :-) meine kritik ist ähnlich wie die von necro. erstmal großes kompliment für die sicher mühsame arbeit und den aufwand. aber auch mE ist der artikel leider auf halbem weg stehen geblieben, der artikel wirkt immer noch sehr listenartig, innere zusammenhänge oder ein roter faden sind schwer bis gar nicht auszumachen - und das gerade bei der ddr, die als einer von wenigen staaten sozusagen einen offizielles programm und eine lietlinie ihrer existenz hatte, nämlich das "bessere deutschland" zu sein. an details gibt es mE sehr sehr wenig zu mackern, aber darauf komme ich im falle eines falles vielleicht später zurück. -- southpark 14:36, 22. Nov 2004 (CET)

Prager Frühling

Ich glaube, der Text hier widerspricht dem Artikel Prager Frühling. --Zahnstein 00:26, 14. Feb 2005 (CET)

Ich habe den Artikel Prager Frühling gerade mal konkretisiert. Mwka 00:33, 14. Feb 2005 (CET)

Kandidatendiskussion: Geschichte der DDR, 2. Februar

• Dafür: Der Artikel wurde ja im Review leider ziemlich vernachlässigt. Ich finde aber, dass dies bereits ein recht guter Übersichtsartikel ist. Eine Kleinigkeit: Ich wünsche mir ein paar einleitende Worte, Grobabriss der Abläufe und internationale Einordnung. -- Dishayloo [ +] 21:33, 2. Feb 2005 (CET)
• contra - Der Artikel war eine Nominierung im letzten Wikipedia:Schreibwettbewerb und hat sich seitdem nur in Nuancen verändert. Ein einleitender Abschnitt fehlt komplett, dem Text fehlt irgendwie der Faden und er ist sehr technisch abgehackt. Leider sieht man dem Text den Ursprung aus einer chronologischen Liste noch sehr stark an, er addiert in weiten Teilen einzelne Daten und stellt damit nur eine Aneinanderreihung dar. Die chronologische Darstellung der Passagen mit der Betrachtung von Einzelaspekten macht das Lesen sehr anstrengend. IMHO wäre ein Aufbau nach Themen besser als ein streng chronologischer (der ja außerdem schon durch die "Chronologie"-Artikel gegeben ist). -- Achim Raschka 23:58, 2. Feb 2005 (CET)

  Um dieses schon häufig geäußerte Argument zu entkräften: Die Aufteilung in Epochen hat sich nicht aus der Geschichte des Artikels ergeben, sondern daher, dass die von mir benutzen Bücher auch exakt so verfahren. Es wäre in meinen Augen widersinnig, zuerst die komplette Wirschaftspolitik zu beschreiben, danach die Außenpolitik etc. ohne dazwischen Beziehungen herstellen zu können. Die Geschichte der DDR verlief in verschiedenen Epochen, die sich auch klar abgrenzen lassen, und der Artikel muss daher darauf eingehen.

  Und ja: natürlich ist ein Artikel über 50 Jahre hochkomplexe Geschichte möglicherweise schwer zu lesen. Aber mir ist nicht klar, wie man das besser machen könnte. Mwka 00:53, 3. Feb 2005 (CET)

  Wie sich das tatsächlich lösen läßt weiß ich leider auch nicht, ich habe mich aus gutem Grund an noch keinem Geschichtsartikel versucht. Eigentlich gehts mir wie southpark, ich weiß, dass das ganze eine Heidenarbeit war und dass die Leistung, die dahintersteht extrem hoch zu werten ist, trotzdem ist es mir nicht möglich, den Artikel durchgehend zu lesen. Er wirkt wie ein Puzzle und zerbröselt trotz höchster Konzentration in eine Aneinanderreihung von Einzelstücken. Die fehlende Einleitung als Klammerelement tut ihr übriges. Im Prinzip finde ich die Lösung im Artikel Geschichte des Kantons Aargau weiter oben optimal, dort wird ein Grundfaden geliefert und Teiaspekte werden im Anschluß dargestellt, dadurch kann man den Hauptteil der geschichtlichen Entwicklung sehr gut lesen und könnte dann evtl. die Daten zur Wirtschaft bei Interesse danach aufnehmen. Ich hoffe, du verstehst, wie ich es meine, es ist weiß Baal nicht gegen dich gerichtet. -- Achim Raschka 01:06, 3. Feb 2005 (CET)

  Keine Angst, ich verstehe schon, wie die Kritik gemeint ist - mich stört nur, dass ich noch nirgendwo realisierbare Verbesserungsvorschläge gesehen hat. Den Aragau-Artikel habe ich überflogen - aber letztlich ist das leider nicht übertragbar. Es war vielleicht die Besonderheit der DDR, dass sämtliche Politikbereiche eng miteinander verwoben waren. Die Wirtschaftspolitik hing von der Außenpolitik ist, sollte gleichzeitig noch den sozialen Anforderungen entsprechen und letztlich die begrenzten Devisenverräte berücksichtigen. Und insgesamt hing die Geschichte noch viel stärker an der jeweiligen Führungsperson, als das z.B. in Westdeutschland der Fall war, da der Diktator prinzipbedingt mehr Macht und Gestaltungsmöglichkeiten hat als ein demokratischer Regierungschef.

  Was ich damit sagen möchte: Wenn der Artikel abgelehnt wird, weil er noch verbessert werden könnte, dann könnte ich das akzeptieren und ggf. irgendwann diese Verbesserungen vornehmen. So wie zum Beispiel bei der Einleitung: Da bin ich gerade aktiv. Mwka 01:26, 3. Feb 2005 (CET)

• contra - der artikel bei dem ich immer ein latent schlechtes gewissen habe, weil ich die leistung von Mwka die ganzen listen zusammenschreiben sehr hoch schätze und klassse finde und trotzdem immer dagegen stimme. argumente dagegen siehe achim, hat sich leider seit dem schreibwettbewerb nicht allzu viel geändert. -- southpark 00:38, 3. Feb 2005 (CET)
• contra Ich hab mir nur den Anfang angeschaut, aber da steht nicht, wann die SU den Kontrollrat verließ, nichts von der Deutschen Wirtschaftskommission, vom Berlin-Ultimatum 58, meiner Meinung nach zu wenig über die Volkskongresse. Man kann diskutieren, ob alle Punkte rein müssen, aber momentan ist der Artikel nicht vollständig.--G 22:12, 5. Feb 2005 (CET)

Verlassen des Kontrollrates ist jetzt erwähnt, ebenso die deutsche Wirtschaftskommission und das Berlin-Ultimation 58. Mwka 08:21, 13. Feb 2005 (CET)

• abwartend - Gerade am Anfang gibt es zu viel Passiv. "wurde" in fast jedem Satz. Das kann schnell geändert werden. Was mich dann auch noch stört, ist der fast ausschließliche Blick auf die "Großwetterlage" in der DDR. Was ist. z.B. mit dem Tourismus, Freizeitheimen, Trabbi, Datscha. Dem Einfluß des Westfernsehens und den HO-Läden. Auch der Sport - Rivalität mit der SU oder den Stasi-Fussballclubs - fehlt mir. Wie war das mit Aktivitäten in der östlichen Welt: Kuba, südliches Afrika, Vietnam. Oder dem Leben in den Betrieben. Die Autoren sollten daran denken, dass dies der Einstiegsartikel in das Thema DDR ist und hier praktisch alles angesprochen oder an-gelinkt werden muß. --Zahnstein 12:39, 12. Feb 2005 (CET)

Und weil mir es gerade einfällt: Dass die Nazi-Lager weiterbetrieben wurden und an der Grenze Todesanlagen aufgebaut wurden, die dann nach 1990 zu Strafprozessen führten, fehlt auch. Auch dass die DDR Bürger an die BRD gegen Westwährung verkaufte fehlt. Die Stasi-Keller, die anhaltende Bevormundung durch die SU-Truppen im Lande, etc. Wenn ich mir das so überlege, dann glaube ich nicht mehr an eine mögliche Korrektur des Textes durch die ursprünglichen Autoren. Vielleicht muß der Text ein paar Jahrzehnte noch liegen bleiben? --Zahnstein 12:53, 12. Feb 2005 (CET)

• Danke für die Tipps, ich habe gerade mal ein paar Passivformen entfernt und werde den restlichen Text auch noch entsprechend umformulieren. Ich habe außerdem das Thema innerdeutsche Grenze etwas ausgebaut. Das Thema Häftlingsfreikauf war bereits erwähnt. Zu den anderen Themen (Stasi-Keller, ...) werde ich noch geeignete Fakten zusammensuchen und das dann auch noch integrieren. Inwieweit das Leben in der DDR in diesem Artikel und nicht in Deutsche Demokratische Republik erwähnt werden sollte, ist mir allerdings noch nicht ganz klar. Mwka 13:54, 12. Feb 2005 (CET)

Das es den Artikel DDR noch gibt, war mir nicht bewusst. Da ist tatsächlich vieles von dem drin, was ich hier vermisst habe. Ich möchte mich also entschuldigen. Es ist nur so, dass ich gerade am entsprechenden BRD-Artikel gearbeitet habe und da wurde Geschichte breiter betrachtet. Insofern fehlt in dem Text am Anfang der Hinweis auf den Hauptartikel DDR. --Zahnstein 19:00, 12. Feb 2005 (CET)

Stimmt, habe den Link gerade ergänzt. Mwka 19:26, 12. Feb 2005 (CET)

• pro jetzt - Artikel gefällt mir gut. --Zahnstein 21:52, 12. Feb 2005 (CET)
• contra: Die Einleitung ist mangelhaft. Der Kalte Krieg wird nicht "kalter Krieg" geschrieben. Wie stark wurde die DDR durch die Geschichte der DDR durch die der BRD beeinflusst. Klingt eigenartig. In erster Linie wurde die Entwicklung der DDR durch die Geschichte und die "Errungenschaften" der Sowjetunion geprägt... Ferner finde ich einige Überschriften nicht sehr gut gewählt. Beispielsweise Punkt 2: Aufbau des Sozialismus 1949-1961". Korrekterweise war die DDR vierzig Jahre lang damit beschäftigt, den Sozialismus aufzubauen. Die Stufe des Sozialismus wurde nie erreicht. Deswegen auch der schönende Begriff "real existierender Sozialismus". "Aufbauphase" ist m. E. nach besser. Manche Zuordnungen zu Überschriften etwas fragwürdig. Was hat zum Beispiel die Gründung des DDR-Fernsehens in einem Abschnitt "Wirtschaftspolitik" zu suchen. Zentrale Ereignisse wie der "Runde Tisch" (nicht mal verlinkt), an dem auch nicht gewählte DDR-Bürger in den Bürgerrechtsbewegungen erstmals in der DDR über die politische Entwicklungen mitdiskutieren und -bestimmen konnten, werden in lediglich einem Satz abgehandelt. --Trainspotter 13:26, 14. Feb 2005 (CET)

Einleitung und Aufbau-Artikelüberschrift ist geändert, runder Tisch verlinkt und erweitert. Mwka 16:23, 14. Feb 2005 (CET)

• Contra. Habe selbst noch am Artikel herungefeilt, allerdings überwiegend stilistisch. Dabei fiel mir aber auf, dass noch 'ne Menge fehlt. Vielleicht findet sich der eifrige Schreiber nochmal zu 'ner Überarbeitung bereit? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

Was genau fehlt deiner Meinung nach? Mwka 10:57, 16. Feb 2005 (CET)

Ich hatte gerade etwas zu den Beziehungen Westdeutschlands zu Israel gelesen. Dabei fiel mir ein, dass ich mal als Schuljunge noch Pakete mit Spielsachen (und meine Eltern gaben Esswaren dazu) nach Polen geschickt habe, dass muss wohl nach Ausbruch des Kriegsrechts dort gewesen sein (??)... Es hatte da einen Aufruf gegeben. Solche außenpolitischen Nettigkeiten im Kalten Krieg fehlen mir. Kürzlich war z.B. Angela Davis zu Besuch in Berlin. Da gabs auch mal Aktionen (oder soll ich sagen: Aktionismus)? Außenpolitik ist ja immer ein heißes Thema gewesen (Hallstein-Doktrin etc.). Dazu viiiiiel mehr fehlt mir. Allerdings auch die Zeit, das selbst zu ergänzen. Ansonsten: Sehr gut lesbar! Klugschnacker 10:48, 17. Feb 2005 (CET)

Angela Davis passt vielleicht in Pionierorganisation Ernst Thälmann, für die Geschichte der DDR insgesamt war sie IMO zu unwichtig. Hallstein-Doktrin steht im Artikel. Der Rest deiner Vorschläge hat in Geschichte der DDR definitiv nichts zu suchen. Nicht dass der Artikel nicht zu verbessern wäre, aber ein bisschen fundierter darf Kritik schon sein. -- lley 19:59, 17. Feb 2005 (CET)

Und zur Abfolge: Wozu ist eigentlich das Review gut, wenn keiner an den Artikeln arbeitet und dieser dann so in die Kandidaten kommt??? Klugschnacker 13:30, 15. Feb 2005 (CET)

Naja, in den Review werden Sachen eingestellt, die der Autor für abgeschlossen hält. Typischer Satz: Ich weiß nicht mehr, was ich verbessern soll. Da im Review keien Kritik zu diesem Artikel kam, wusste der Autor auch weiterhin nicht, was er noch verbessern sollte. Willst Du also einen erfolgreichen Review, so solltest Du die Artikel dort bereits kritisieren. -- Dishayloo [ +] 14:42, 20. Feb 2005 (CET)

Geschichte der DDR, 24. April

ist schon einmal bei der Kanditatur der Exzellenten durchgefallen --Micgot 14:34, 24. Apr 2005 (CEST)

• Abwartend. Inhaltlich sehr gut, aber Handschlagsbild sehr hässlich. Rausnehmen oder Schöneres besorgen. -- Carbidfischer Kaffee? 20:01, 26. Apr 2005 (CEST)
• pro. Nicht exzellent aber auf jeden Fall lesenswert.--CWitte 12:37, 29. Apr 2005 (CEST)

Wartburgfest

Wer kennt sich mit den Feiern zum Jubiläum des Wartburgfestes von 1817 in der DDR aus? Ich habe eine diffuse Quelle, aufgrund der man schließen könnte, dass das Jubiläum im Jahre 1987 zum ersten Mal seit 20 Jahren wieder offiziell begangen worden wäre. Stimmt das? Lag das an der Haltung der SED zu Fragen der deutschen Einheit? Ich hätte das gern zum Ausbau des Artikels DDR-Studentenverbindung. Vielleicht möchte auch einer beim Artikel Salana Jenensis helfen. Vielen Dank. --Rabe! 21:12, 13. Jul 2005 (CEST)

„Wir sind das Volk“

Am 9. Oktober 1989 hörte man auf der Leipziger Montagsdemonstration mit 70.000 Teilnehmern erstmals den Ruf „Wir sind das Volk“.

Das ist so nicht korrekt. Im DLF-AoD-Archiv gibts da ne Sendung zu. Archiv 21:30, 6. Okt 2005 (CEST)

Da ich nicht weiss wie man hier an die Autoren appellieren kann, gehe ich hier mal zwischen. Irgendwie werde ich mit Wikipedia auch nicht warm.

Ursprünglich hiess der Ruf "Keine Gewalt" - denn das war von uns, einer Gruppe der originären Mitinitiatoren der Friedensaktion "Schwerter zu Pflugscharen" und Befreundete im Februar 1989 in direkten rein absolut privaten Gesprächen mit höchsten Partei-/Regierungskreisen und vor allem der NVA-Führung als einziger Konsens allseitig gewollt. Daran sollte erinnert werden. Das steht so in keinem Buch - warum auch.

Die Geschichte ist zu komplex, als dass man diese in ein paar Sätzen fassen könnte. Hinterher gibt es immer viele, die irgendetwas gekonnt haben wollen aber im Grunde nichts mit uns zu tun haben.

Im Übrigen gab es in der DDR ca 17 Mio. denkender Gehirne und fühlender Herzen. Man glaubt es kaum. Auch wenn der Winter noch so hart war, alles ging weiter. Viele schliefen 78/79 neben Ihren Maschinen und Anlagen, so auch ich, und ersetzten die nicht herankommenden Kollegen.

Man kann uns einfach fragen - wie wäre das?

Klaus Gombert, originärer Mitinitiator "Schwerter zu Pflugscharen"

Lieber Klaus Gombert, zunächst einmal möchte ich Ihnen und Ihrer Initiative Respekt zollen. Als alter West-Berliner habe ich selbst miterlebt, wie in den 80er-Jahren des letzten Jahrhunderts von denjenigen Aktivisten, die sich mit dem Symbol Schwerter zu Pflugscharen identifizierten, Friedens- und Freiheitsbestrebungen ausgingen, lange bevor an eine Wende zu denken war, sogar noch bevor Gorbatschow im Amt war.

Ich halte es durchaus für möglich, dass jemand mit Sachkunde den entsprechenden Artikel-Abschnitt überarbeitet, einen kurzen Satz zu Schwerter mit Pflugscharen habe ich bereits eingefügt, damit die Leser per blauem Wikilink auf diesen Artikel aufmerksam werden, den ich für recht gut recherchiert und auch für recht ausführlich halte. Auch Sie sind herzlich eingeladen, sich an der Artikelarbeit zu beteiligen!

In methodischer Hinsicht wirft Ihr Vorschlag, "sie zu fragen", leider große Probleme auf. Direkt mit Zeitzeugen zu reden und die Erkenntnisse zu verwerten wäre ein sogenannter original research, der in einer Enzyklopädie gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung strikt zu unterbleiben hat. Wir in der Wikipedia haben uns darauf festgelegt, ausschließlich bereits gefestigtes Wissen wiederzugeben, sind also darauf angewiesen, dass alle Fakten bereits in entsprechenden Quellen niedergelegt sind, die wir dann auswerten können.

Von dieser methodischen Strenge profitieren auch Sie an anderer Stelle, weil Sie nicht Gefahr laufen, die Privatmeinungen, Privaterkenntnisse oder ungesicherten Theorien diverser Autoren zu lesen, sondern weil unsere Autoren darauf achten, dass eben nur gesichertes, bereits ausgewertetes Wissen für die Enzyklopädieerstellung herangezogen wird.

Übrigens: Es erleichtert die Zusammenarbeit, wenn Sie sich als Benutzer anmelden. Das geht bei uns innerhalb einer Minute und Sie müssen auch keine persönlichen Daten angeben.

Viele Grüße, Berlin-Jurist 08:43, 23. Mär. 2008 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

• pro - ein sehr interessanter Überblicksartikel, vor allem für mich als klassischen Wessie -- Achim Raschka 09:14, 10. Jan 2006 (CET)
• pro - echt gelungen, auch gut geschrieben. --Aragorn05 11:07, 10. Jan 2006 (CET)
•  Pro In Verbindung mit den dahinter liegenden Chroniken gefällt mir das echt gut. --Lutz Hartmann 12:04, 10. Jan 2006 (CET)
• pro - wenn ich mich recht erinnere war das einer der artikel über den wir bei einem gewissen hamburger stammtisch redeten, als die ersten embryonalideen zu den lesenswerten entstanden :-) komisch, dass wir ihn dann wieder vergessen haben. -- southpark Köm ?!? 03:02, 11. Jan 2006 (CET)
•  Pro habe viel dazu gelernt... Tillwz 16:29, 11. Jan 2006 (CET)
• klares  Pro, gut gemacht --Geos 09:55, 12. Jan 2006 (CET)
• Auch von mir als "DDR-Kind" ein ganz klares  Pro. Ich habe da sehr viel dazu gelernt! Cottbus 09:40, 14. Jan 2006 (CET)

Änderungen vom 12. Februar 2007 und Muetze71s Anmerkungen dazu

Da meine Begründungen in den Edit-Zusammenfassungen offenbar nicht ausreichten, hier Einzelnes nochmal ausführlicher:

1. Zur Beiteiligung der Bundesländer am Einigungvertrag: Das Ländereinführungsgesetz wurde zwar am 22. Juli 1990 beschlossen, die Ländergründung erfolgte aber zum 14. Oktober (durch Einigungsvertrag auf 3. Oktober geändert). D.h., Ende August gab es die Länder noch nicht (auch oder erst recht formaljuristisch nicht), sie konnten also auch nicht am Einigungsvertrag beteiligt sein. Ich ändere die Passage aber auch noch weiter, da die Parlamente am 31. August auch nicht beteiligt waren.
2. Beteiligung Frankreichs (Potsdamer Abkommen): Nach deiner Änderung hieß es ... konkretisierten die Regierungschefs der Sowjetunion, Frankreichs, von Großbritannien und den USA im Juli 1945 auf der Potsdamer Konferenz .... Das ist falsch, wie du auch selber bemerkt hast. Wenn du einen anderen Aspekt in den Artikel einbringen willst (von dem ich bei meinem Revert nichts wusste), solltest du das mit einer geeigneten Formulierung tun. Etwas mehr Sorgfalt bei deiner ersten Einfügung hätte meinen Revert verhindert.
3. Zum Alleinvertretungsanspruch muss ich ausführlicher werden:
   • Zunächst mal waren deine Änderungen an den Stellen ganz bestimmt falsch. Lies die Verfassung von 1968, dann sollte das deutlich werden. Da steht z.B. Die Herstellung und Pflege normaler Beziehungen und die Zusammenarbeit der beiden deutschen Staaten auf der Grundlage der Gleichberechtigung sind nationales Anliegen der Deutschen Demokratischen Republik. Zitate aus der Verfassung von 1949 sind hier wirklich fehl am Platze, deswegen war es ja eine neue Verfassung.
   • Ich werde aber aus grundsätzlicheren Erwägungen heraus auch eine Einfügung eines "Alleinvertretungsanspruchs" in Bezug auf die Verfassung von 1949 nicht akzeptieren, solange es keine Belege gibt, dass diese Formulierung, angewandt auf die DDR, keine Theoriefindung ist. Ich weiß, das einige Wikipedia-Benutzer in Alleinvertretungsanspruch diesen Begriff mit der DDR-Verfassung begründen. Inhaltlich verstehe ich ihre Argumentation auch. Der Begriff sollte in Wikipedia auf die DDR bezogen trotzdem nur benutzt werden, wenn er so auch in der historischen Wissenschaft in relevantem Ausmaß benutzt wird, da der Begriff ein ideologisch hoch aufgeladener Terminus und eben keine neutrale Bezeichnung ist. Wikipedia soll Fakten neutral beschreiben und wissenschaftliche Aussagen darüber darstellen. Wenn dieser Begriff (bezogen auf die DDR) in der historischen Wissenschaft nicht relevant vertreten ist, ist er hier weder neutrale Faktendarstellung noch Darlegung wissenschaftlicher Aussagen und sollte deshalb hier nicht vorkommen. (Durch Belege aus relevanten historischen Werken lasse ich mich natürlich überzeugen.)
4. Vorabend des 7. Oktobers: Ich weiß nur vom 7. und 8. Oktober. Der Vorabend wäre mir neu, deshalb habe ich dafür um einen Beleg gebeten. Dein Reaktion mit der "Chronik der Wende" zeigt jedoch, dass du diese Bitte nicht wirklich ernst nimmst. Du hast noch nicht mal reingesehen. Dann hättest du nämlich sofort gemerkt, dass die "Chronik der Wende" mit dem 7. Oktober beginnt und als Beleg nicht taugt. Wenn ein ordentlicher Beleg kommt, kann die Änderung natürlich wieder rein.
5. Namensnennung bei der Bürgerrechtsbewegung: Natürlich sollen wichtige Namen genannt werden, in diesem Fall finde ich es aber falsch, einzelne Namen zu nennen, da diese Nennung implizit eine Wertung beinhalten würde (diese Personen sind wichtiger, bekannter, ... als die nicht genannten). Eine solche Hervorhebung der von dir eingefügten Namen halte ich hier nicht für gerechtfertigt. Ich werde mich aber nicht vehement dagegen stellen. Allerdings sollte die Zuordnung dann korrekt sein. "Friedensbewegung" (zu der die beiden eher nicht gehörten) habe ich ja schon in das hier sowieso bessere "Opposition" geändert. Durch deine Änderung entstand aber ein weiterer Fehler: Klier wurde zwar tatsächlich einige Tage nach der Demo verhaftet, Krawczyk aber am Tag der Demo selber.
6. Schießbefehl: In Schießbefehl steht was anderes als "normale Schusswaffenverordnung" und ist da auch durch mehrere Stellen im Web belegt. Hier ist im 4. Absatz auch von einem (ersten) expliziten Befehl von 1961 die Rede. Und das Erschießen von flüchtenden Menschen würde ich auch nicht als normal ansehen. (Hast du vielleicht so nicht gemeint, klingt aber auf meiner Diskussionsseite für mich so.)

So weit meine Anmerkungen. -- lley 20:37, 13. Feb. 2007 (CET)

Nur Kurz

• Einigungsvertrag: Länder waren gegründet und nur diese haben den Beitritt erklärt, hierzu waren amtierende Staatssekretäre eingesetzt (in Brandenburg z.B. Jochen Wolf), gemäß §23 GG konnten nur die Neuen Länder beitreten, anderes sieht dieser § nicht vor
• Zu Punkt 3 : [Alleinvertretungsanspruch http://www.verfassungen.de/de/ddr/ddr49-i.htm Verfassung der DDR von 1949]
• Vorabend 7.10.: vor wenigen Tagen TV-Dok in Phoenix (aus TV/ELF99"Chronik der Wende"-ist was anderes als www.chronik-der-wende.de) kam Dok-Film zu Ereignissen während Gorbatschow-Besuch in Berlin vom 6.-8.10.89) Demos fanden als Gegendemo zu "Großer Fackelumzug der FDJ" am Abend des 6.10.1989 (Vorabend!)statt, Belege wie gesagt reiche ich nach, bis dahin warte ich hierzu
• zu Frankreich/ Konferenz in Potsdam: Baue ich entsprechend ein
• Klier/Krawczyk: gehören meiner Ansicht rein, denn Krawczyk wurde während und wegen der Demo verhaftet
• Schießbefehl: siehe Diskussion Schießbefehl

Ich weiß schon, was ich schreibe --Muetze71 21:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Einigungsvertrag: Das Gesetz ist da eindeutig, Mit Wirkung vom 14. Oktober 1990 werden in der DDR folgende Länder gebildet ... und Dieses Gesetz tritt am 14. Oktober 1990 in Kraft. Natürlich wurde die Länderbildung vorbereitet, aber es gab sie erst ab dem 3. Oktober (diese Datumsänderung kam durch den Einigungsvertrag).

Alleinvertretungsanspruch: Deinen Link kenne ich natürlich, hab mich ja selber dreuf bezogen.

Krawczyk wurde während und wegen der Demo verhaftet - auch das habe ich ähnlich selber geschrieben. Hast du meine Argumentation verstanden? Mit der gleichen Begründung müsste man dann viel mehr Namen nennen, da das in diesem Überblicksartikel nicht geht, plädiere ich für komplettes Weglassen.

Schießbefehl antworte ich dann auch dort. -- lley 22:33, 13. Feb. 2007 (CET)

Hallo und guten Morgen lley,

• Einigungsvertrag bzw. Beitritt der Länder muss mein Verständnis und Argumentationsgrundlage etwas genauer erläutern:

Art. 23 Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland lautete seit dem Inkrafttreten des Grundgesetzes bis zu seiner Aufhebung durch das Einigungsvertragsgesetz vom 23.09.1990 (BGBl II 885) wie folgt:

• "Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern,

Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen."; (Ergänzung:bereits 1957 kam noch das Saarland hinzu, sowie Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern wurden 1952 (bzw. 1970) zu Baden-Würtemberg)

Gemäß der Definition Staat:

• Als Staat bezeichnet man seit der europäischen Neuzeit jede politische Ordnung, die ein gemeinsames als Staatsgebiet abgegrenztes Territorium, ein dazugehöriges Staatsvolk und eine Machtausübung über dieses umfasst, vergleiche auch Drei-Elemente-Lehre.

Die Bundesrepublik Deutschland, hat vor 1990 jedoch zu keiner Zeit seinen Rechtsanspruch aufgegeben, legitimer Vertreter des gesamten deutschen Volkes, und damit auch der DDR-Bürger zu sein. Dies bedeutet kausal, da in der DDR eines der drei Elemente dieser Lehre nach der Rechtsauffassung der alten BRD nicht eigen gewesen ist (das Staatsvolk), war die DDR auch kein eigener Staat! Daher wurde gemäß Artikel 1 (1) des Einigungsvertrages ( Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland. Für die Bildung und die Grenzen dieser Länder untereinander sind die [Bestimmungen des Verfassungsgesetzes zur Bildung von Ländern in der Deutschen Demokratischen Republik vom 22. Juli 1990 - Ländereinführungsgesetz - (GBl. I Nr. 51 S. 955) gemäß Anlage II maßgebend].) der Beitritt dieser Länder vereinbart. Einzig und allein als Verhandlungsführer trat hierbei die damalige Regierung der DDR auf. Laut Beschluß und Verkündung der Volkskammer vom 23.08.1999 ([6]), ist dann nur noch von einer Wahl der Länderparlamente am 14.10.90 die Rede, und dieser ist nach BGH-Ansicht so zu verstehen, dass vom gleichlautenden Termin der Ländergründung abgewichen wurde (siehe auch [7]), weil die DDR-Regierung und die Volkskammer davon ausgingen, dass die Länder nunmehr bestehen. Hinzu kommt, dass die DDR am 02.10.1999 um 23:59:59 Uhr aufhörte zu existieren. Am 03.10.1990 um 0:00 Uhr traten die Länder MVP,BB,SA,SN und TH der Bundesrepublik bei. Der Vertreter der DDR Günther Krause (Quelle: [8])hat diesen Einigungsvertrag als Bevollmächtigter dieser Länder unterschrieben. So ist auch die geltende Rechtsauffassung des BGH zur Deutung und Interpretation des Vertrages!

• Alleinvertretungsanspruch der DDR laut Verfassung der DDR von 1968:

Erst mit der Neufassung der Präambel und des § 1 der DDR Verfassung vom 7.10.1974, wurde die Fassung vom 7.10.1949 auch in diesem Punkt abgeändert, und war Ergebnis der veränderten BRD-und Westpolitik nach Ulbricht und unter Honecker. Das bedeutet;: Art. 1. Satz 1 Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf. und Satz 3 Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit. galten bis zu diesem Zeitpunkt fort. Somit ist doch festzuhalten, dass auch mit der Verfassungsänderung vom 6.4.68 die DDR an ihrem Alleinvertretungsanspruch festhielt. Dieser wurde erst mit der Änderung zu 7.10.74 mit der Änderung des § 1 der Verfassung aufgegeben.

Das Zitat "Die Herstellung und Pflege normaler Beziehungen und die Zusammenarbeit der beiden deutschen Staaten auf der Grundlage der Gleichberechtigung sind nationales Anliegen der Deutschen Demokratischen Republik", kann ich in der Verfassung von 1968 nicht finden, möglicherweise kannst du mir sagen wo und unter was das steht.

• Nennung von Namen (Klier und Krawczyk): Da gebe ich dir recht, und schließe mich deiner Meinung für Weglassen an.
• Schießbefehl: eigenes Thema und wird dort ausreichend diskutiert.

Viele Grüße --Muetze71 08:04, 14. Feb. 2007 (CET)

Diesmal nur gur ganz kurz, ich hab nicht viel Zeit:

• zu den Ländern: Sowohl im Volkskammerbeschluss vom 23. August als auch im Einigungsvertrag ist vom Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland bzw. direkt zur Bundesrepublik Deutschland die Rede. Und die Verschiebung des Termins der Ländergründung ist zunächstmal keine BGH-Ansicht, sondern steht so in einer Anlage zum Einigungsvertrag Anlage 2, Kapitel II, Sachgebiet A, Abschnitt II, die Gründung wird nämlich vom 14. auf den 3. Oktober vorgezogen. Und unter dem Einigungsvertrag steht Für die Deutsche Demokratische Republik Günther Krause (nicht für die Länder).
• zur Verfassung: Die Verfassung von 1968 hat sowohl eine neue Präambel als auch einen neuen §1. Die von dir angeführten Sätze gibt es in dieser Verfassung nicht. Der von mir zitierte Satz steht in Artikel 8, Absatz 2. Das Gesetz über die Staatsbürgerschaft der DDR stammt übrigens von 1967.

Gruß -- lley 19:06, 14. Feb. 2007 (CET)

NÖSPL - NÖSLP?

unter dem punkt wirtschaftspolitik 61-70 wird die NÖSPL mit "Das Neue Ökonomische System der Lenkung und Planung" erklärt. müsste es, der abkürzung getreu, nicht "Das Neue Ökonomische System der Planung und Lenkung" heißen oder gibt es da irgendeine besonderheit? lg Krynnie 11:46, 27. Apr. 2008 (CEST)

Hab's korrigiert. Richtig heißt es noch ein bisschen anders. -- lley 21:45, 27. Apr. 2008 (CEST)

Rohölpreis

Insbesondere durch die hohen Kosten des Wettrüstens wurde die wirtschaftliche Lage der Sowjetunion 1981 zunehmend kritisch. Sie wurde gezwungen, die Preise für Rohöl zu erhöhen und die Lieferungen von 19 Millionen Tonnen auf 17 Millionen Tonnen zu drosseln [2]. In der DDR brach dadurch eine der wichtigsten Devisenquellen förmlich zusammen.

Das ist nicht ganz korrekt dargestellt. Meines Wissens hatte die DDR mit der Sowjetunion einen Liefervertrag geschlossen, in dem sich der Rohölpreis aus dem durchschnittlichen Weltmarktpreis der letzten 5 Jahre errechnete. Die Regelung war für die DDR in der Zeit steigender Ölpreise sehr günstig - sie kaufte von der SU billig Öl und verkaufte es mit Gewinn weiter. Als die Rohölpreise plötzlich sanken, kehrte sich das Verhältnis um - die DDR musste von der SU gemäss Vertrag das Öl über dem Weltmarktpreis abnehmen. Die Planbürokratie reagierte darauf mit zum Teil völlig absurden Auflagen, den Bedarf an Erdölimporten zu senken. --Mastermaus 13:31, 21. Aug. 2008 (CEST)

Elekrifizierung?

Im Rahmen der Hauptdemontage ließ Stalin bis Ende 1946 über 1.000 Betriebe, vor allem den Maschinenbau, die chemische und optische Industrie, und das zweite Gleis sowie die Elektrifizierung fast aller Bahnstrecken abbauen.

Die Demontage des 2. Gleises ist bekannt. Aber meines Wissens gab es 1946 überhaupt noch keine elektrifizierten Bahnstrecken. Ab den 70er Jahren lief bei der Deutschen Reichsbahn ein großangelegtes Programm zum Wiederaufbau des 2. Gleises und der Elektifizierung der Bahnstrecken. Das letztere hatte meines Wissens mit den Demontagen nichts zu tun. Falls ich mich irre, wäre ich für einen Quellenhinweis dankbar. --Mastermaus 13:37, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich korrigiere mich: Gemäß Angaben der Seite Geschichte des elektrischen Antriebs von Schienenfahrzeugen gab es doch schon elekrifizierte Strecken, die nach 1945 demontiert wurden, allerdings nur 287 km. --Mastermaus 15:00, 8. Okt. 2008 (CEST)

Hauptartikel (1945-49)?

Im ersten Abschnitt (1945-49) wird für die Chronologie auf den Hauptartikel Sowjetische Besatzungszone verwiesen, genau dort wird aber als Hauptartikel dieser hier genannt. Was gilt eigentlich? Einer der beiden Hinweise sollte logischerweise getilgt werden. --muns 10:45, 26. Jan. 2009 (CET)

Habe hier in Analogie zu den anderen Abschnitten das Hauptartikel mal durch Chronologie ersetzt. Das wird dem momentanen Aussehen von Sowjetische Besatzungszone auch viel eher gerecht. Sollte sich der Artikel mal mausern, kann man's ja ändern. -- lley 11:30, 26. Jan. 2009 (CET)

Unter Nachkriegszeit bis Staatsgründung der DDR gibt es interessante Aussagen zur Wirtschaftspolitik (Enteignungen, Überführung in Volkseigentum), die verallgemeinert unbedingt auch hier aufgenommen werden sollten.-- Rita2008 12:40, 10. Apr. 2009 (CEST)

Einzelnachweise?

Bei einem potentiell stittigen Thema wie der DDR sollten doch auch Einzelnachweise verwendet werden. Manches ist nicht klar und erscheint mir - ohne jetzt konkret Belege herbeiführen zu können - tendenziös. Zwei Beispiele "Er erwartete, insbesondere aus dem Ruhrgebiet zahlreiche Reparationen zu erhalten. Im Gegenzug sollten aus der sowjetischen Besatzungszone Nahrungsmittel in die westlichen Zonen geliefert werden. Da dies aber nicht geschah, stellten die Westalliierten ihre Lieferungen auch ein." - Einige Kollegen von mir behaupten felsenfest, dass zuerst die BRD bestimmte Absprachen nicht erfüllt hat und Lieferungen nicht getätigt hat und ich erinnere mich das auch schon mehrfach gelesen zu haben. Hier sollte die zeitliche Abfolge klarer belegt sein oder - da das sicher nicht so einfach zu belegen ist - dieser Satz, de ja wertend ist "uneindeutiger" formuliert werden. Zweitens die Wortwahl gleich im Anfangsparagraph: DDR-Gründung auf Betreiben der Sowjetunion und BRD-Gründung mit Unterstützung der Westalliierten. Auch das sah die DDR-Geschichtsschreibung anders - denn da wurden die BRD auch auf Betreiben der Westalliierten geschaffen - auf jeden Fall ist das schon eine Wertung, die besser belegt gehört meiner Meinung nach, wobei auch ihr eine Beurteilung sicher widersprüchlich bleiben wird. Glücklicherweise kommt aber aus dem Artikel aber im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln mal heraus - das eine Großzahl der Teilungsimpulse vom Westen ausgingen - z.B. Währungsunion - und der Sowjetuinion die Brocken hingeschmissen worden ala Friß oder stirb. Dass diese als Hauptträger der Kriegslast und am Sieg über Deutschland selbstverständlich auch ihre Forderungen bzw. Vorstellungen umgesetzt sehen wollte und nicht Gesamtdeutschland dem US-Einluss überlassen wollte, wird allgemein viel zu selten erwähnt - auch wenn es für Deutschland mit Abstand betrachtet letztendlich sicher nicht gerade zum Guten war. Knarf-bz 07:23, 18. Mär. 2010 (CET)

Was die Zahl der Einzelnachweise angeht stimme ich dir explizit zu. Insbesondere Zahlen sollten m. E. genauer belegt werden. Bei einem Punkt muss ich dir aber ganz prinzipiell widersprechen: Was die DDR-Geschichtsschreibung wie sah ist für den Artikel unerheblich. Das kann man vllt mal erwähnen, dass der offizielle Sprachgebrauch in der DDR anders war. Aber wie der Name schon sagt war es eben eine Geschichtsschreibung, die größtenteils auf Parteitagen festgelegt wurde und nicht das Ergebnis einer kritischen Analyse war. Insofern sollten wir nicht den Fehler machen, den Lesern ein zweites mal die SED-Märchen aufzutischen. --NeXXor 08:54, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich gebe Dir recht für den Fall, wenn es tatsächlich ein SED-Märchen war. Der vorgefaßten Meinung - DDR-Geschichtschreibung=Märchen - Westdeutsche Geschichtsschreibung=kein Märchen - kann ich gar nicht zustimmen. Wenn es sich so belegen lässt - dann ist es natürlich richtig und wahr - aber die oben genannten Beispiele zeigen, dass es nicht so einseitig ist. Und selbstverständlich ist es so - dass es auch auf Westdeutscher bzw. Amerikanischer Seite einseitige Progaganda und "Märchen" gab. Die oben angesprochene DDR-Geschichtsschreibung sollte nicht so erwähnt werden (das wollte ich nicht sagen) - sondern kritisch auf den Wahrheitsgehalt geprüft werden (wer zum Beispiel hat die zugesagten Lieferungen zuerst - und dann noch aus welchen Gründen - nicht erfüllt oder erfüllen können - vielleicht nicht eindeutig klärbar, dann könnte aber stehen: beide Seiten bezichtigten sich zugesagte Lieferungen nicht erfüllt zu haben etc.) - aber vielleicht steht das ja erst in ein paar Generationen an - schon möglich - denn diese "Märchen" waren sicher oft propagandistisch überspitzt, hatten aber durchaus oft auch einen wahren Kern. Und dass ganz viele Schritte zur Teilung zuerst von Seiten der allierten Besatzungszone ausgingen ist nach meiner Meinung ziemlich gut belegt -- und wenn dann immer einseitig auf die DDR verwiesen wird, ist dies nicht weiter als ein CDU (?)-Märchen. Übrigens bin ich selbst gar kein DDR-Fan - aber mir gibt schon zu denken, wenn z.B. die DDR-Schreibung - von der "Bedrohung aus dem Westen" immer lächerlich gemacht wird - wo doch an der Westdeutschen Grenze stand: "Hier ist Deutschland nicht zu Ende" - aus Sicht des DDR-Systems war es natürlich eine Bedrohung, die man natürlich subjektiv positiv werten kann. Und "auf Betreiben der Sowjetunion" und mit "Unterstützung der Westalliierten" - das ist ganz eindeutig eine vorgefaßte Geschichtsschreibung. Es gab durchaus auch deutsche Kommunisten - wo man genauso sagen könnte "mit Unterstützung der Sowjetunion" etc. Meinungen hin oder her -- der Punkt bleibt, dass es in dem Artikel des heutigen Tages strittige, im Einzelfall unbelegt Punkte gibt. Knarf-bz 11:27, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle als Einzelnachweis z.B. Daniela Dahn: Wehe dem Sieger! Ohne Osten kein Westen , ISBN 978-3498013295. Das ist garantiert keine DDR-Geschichtsschreibung, zeigt aber genau die Zusammenhänge zwischen DDR- und BRD-Politik auf. -- Rita2008 12:14, 18. Mär. 2010 (CET)

@Knarf-bz: Ich hoffe du hast das jetzt nicht als Angriff aufgefasst. Am von dir beigebrachten Beispiel (Unterstützung/Betreiben) stoße ich mich überhaupt nicht. Ich wollte nur allgemein auf das Problem DDR-Geschichtsschreibung hinweisen. Die dürfte nämlich häufiger abweichen. Das allein kann also kein Kriterium sein. --NeXXor 16:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Abschnit "Stabilisierung 1961-1970" Punkt "Politische Führung"

Die hier genannte Prozentzahl für die Zustimmung von 94,5% sollte auch entsprechend den anderen Wahlergebnissen bei Wahlen in demokratisch fragwürdigen Systemen zumindest als nicht absolut vertrauenswürdig dargestellt werden.

Vorschlag:

Im April 1968 stimmten laut Angaben der Behörden 94,5 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung für eine neue Verfassung, diese bestimmte die DDR als „sozialistischen Staat deutscher Nation“ und schrieb die führende Rolle der SED in der Verfassung fest.

--Pentaclebreaker 08:37, 18. Mär. 2010 (CET)

M.E. besser: "Im April 1968 stimmten laut offiziellen Angaben 94,5 Prozent der wahlberechtigten Bevölkerung für eine neue Verfassung, diese bestimmte die DDR als „sozialistischen Staat deutscher Nation“ und schrieb die führende Rolle der SED in der Verfassung fest", ist vllt. aber auch Krümelkackerei. Gruß --NeXXor 08:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Literatur auf französisch?

Hallo?! Die ersten drei Einträge in der Literatur sind französische Titel, was soll denn das? Bei einem urdeutschen Thema? Ist das die neue Definition von "vom Feinsten"? Die Bücher mögen ja durchaus wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, aber Hand aufs Herz, wer kann so gut französisch, daß er sich zu einem solchen Thema fremdsprachige Literatur antut? --80.246.32.33 15:39, 18. Mär. 2010 (CET)

Sogenannte "Hauptartikel"

Ich hab soeben gesehen, dass für bestimmte Abschnitte des Artikels, nämlich solche, die offenbar "Phasen" der DDR-Geschichte beschreiben sollten, sogenannte "Hauptartikel" existieren. Diese Hauptartikel sind keine. Das sind nur einfache Chronologien. Diese sollten jeweils umbenannt werden (nicht "Geschichte der DDR (19xx - 19yy), denn Chronologien sind nur dürres Zahlenwerk, sie bieten überhaupt keine Zusammenhänge, also das, was einen Artikel erst ausmacht. Zudem sollte auf sie auch nicht als "Hauptartikel" verwiesen werden, sondern bestenfalls mit "siehe auch Chronologie der DDR ((19xx - 19yy)" - das zeigt übrigens, was für dürres Material den Leser in diesen "Artikel" erwartet. --Atomiccocktail 23:31, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ganz Deiner Meinung, AC; eine derartige Umbenennung/Verschiebung ist sinnvoll und bestimmt kurzfristig möglich. Ich selbst bin allerdings noch in der Osterpause und in Kürze wieder auf Achse. Auch der umseitige Hauptartikel zur DDR-Geschchichte im Ganzen wartet auf eine inhaltliche Überarbeitung, die von solcher Häppchensammlung wegkommt.
-- Barnos -- 06:40, 26. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeitungsansatz unter veränderten Rahmenbedingungen

Nachdem die DDR-Geschichte in Überblicksartikeln wie Geschichte Deutschlands#Deutsche Demokratische Republik (1949–1990) und Deutsche Demokratische Republik#Geschichte neuerdings differenzierter als bisher dargestellt ist, stellt sich auch für diesen Artikel die Frage einer sinnvoll abgestimmten Überarbeitung, die bloße Redundanzen vermeidet und als eigenständige sinnvolle Ergänzung im Sinne eines Hauptartikels zum Thema fungieren kann. Oben und hieran anknüpfend, befürworte ich die Beibehaltung der bisherigen zeitlichen Untergliederung in vier Abschnitte, die je etwa ein Jahrzehnt DDR-Geschichte erfassen. Sie korrespondieren mit denen im Geschichtsabschnitt zur DDR, können aber zwecks Unterscheidung und Variation problemlos abweichende Überschriften haben. Mein Vorschlag:

1. Anbahnung 1945–1949
2. Aufbau und Krisen 1949–1961
3. Konsolidierung 1961–1970
4. Entwickelter Realsozialismus 1971–1980
5. Destabilisierung und Ende 1981–1990

Gegenüber dem Geschichtsteil im DDR-Artikel bietet es sich an, die bereits angelegte zusätzliche Untergliederung der o. a. fünf Großabschnitte aufzunehmen, sodass in dieser Hinsicht im Vergleich zu den Überblicksartikeln zusätzliche Differenzierungen erschlossen werden können. Dafür schlage ich für jeden der Epochenabschnitte eine systematisch geordnete Abfolge nach folgendem Muster vor:

• Innenpolitische Entwicklungen
• Wirtschaft und Gesellschaft
• Erziehung, Bildung, Sport
• Kultur und Kunst
• Außen- und Deutschlandpolitik

Auch dabei ließen sich die Überschriften noch je nach Bedarf und Prioritäten variieren; nur das Grundmuster der Abfolge der o. a. Darstellungsbereiche sollte als wiederkehrendes Strukturprinzip gewahrt bleiben. Mit der Bitte um Stellungnahme und ggf. ergänzende Vorschläge
-- Barnos -- 10:45, 1. Mai 2011 (CEST)

Silvester 1978/79

Die Temperatur fiel um 25 °C, von ca. 10 °C auf -15 °C, allerdings ist hierbei noch zu bedenken, daß es ein Nord-Süd Gefälle gab. Der Ursprungssatz, "Als im Winter 1978/1979 am Silvestertag die Temperatur um 25 Grad fiel, ...", war schon korrekt, traurig ist, daß solch einfache Sätze heute nicht verstanden werden! Hier noch ein Link zur damaligen Wetterlage,den könnte man eventuell als Referenz mit einbauen. -- Wiprecht 11:06, 31. Jan. 2012 (CET)

+1 In diese Richtung ging auch mein Revert des fälschlich eingebauten Minus-Zeichens. --Benatrevqre ^…?! 12:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Also wie ich lese, war am Silvestertag kein Temperatursturz. Am 30.12. lag die Kaltfront über Hessen, Thüringer Wald, Böhmen. Da war die DDR also mit Kaltluft bereits komplett eingedeckt. Und außerdem werden Temperaturdifferenzen nicht mit der Einheit °C angegeben. --Zitronenpresse 17:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Intershop Handelsorganisationen

Im Abschnitt "Stabilisierung 1961-1970" stehen unter dem Absatz "Wirtschaft" die Saetze:

"Als sich ein erster Mangel an Devisen aus dem „Nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet“ (NSW) bemerkbar machte, wurde 1962 die Intershop-Handelsorganisation gegründet. In diesen Geschäften konnten nur Ausländer mit Devisen bezahlen, dafür konnten diese allerdings Produkte kaufen, die es für die offizielle Währung Mark der DDR gar nicht oder nur in minderer Qualität zu kaufen gab."

Das ist nicht richtig. In diesen Geschaeften konnte auch jeder DDR-Buerger mit Devisen bezahlen und somit dort einkaufen.

Einhard (nicht signierter Beitrag von 109.104.46.227 (Diskussion) 09:53, 3. Jun. 2012 (CEST))

In späterer Zeit war das ohne Zweifel so. Nach Intershop (Handel) aber eben erst ab 1974. -- lley (Diskussion) 15:12, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ulbricht-Nachfolge

Es fehlt im Artikel (wenn ich es richtig sehe) ein Hinweis auf die Nachfolge Ulbrichts in seiner Funktion als Staatsratsvorsitzender (erst Stoph, dann Honecker) und das sich daraus ergebende "Sindermann-Intermezzo" an der Spitze des Ministerrates. (nicht signierter Beitrag von 91.2.225.58 (Diskussion) 21:56, 5. Jun. 2012 (CEST))

Diktatur der Partei

hallo, ich habe sozusagen keine politischen aktien in dem thema, war nur etwas ratlos, als ich das aktuelle intro las. denn wenn man sich das lemma über die diktatur ansieht, kann der begriff hier, bei der DDR, auf den ersten blick in die irre führen, nämlich zur person eines diktators oder einer junta, statt zur diktatur einer staatspartei. mein entsprechender einschub wurde gestern revertiert, mit der begründung, die DDR-diktatur stützte sich auf mehrere parteien. kann man die DDR-CDU als diktatorische staatspartei bezeichnen - wo sie doch 'nur' ein willfähriger mitläufer war?

ich würde hier keine erbsen zählen, sondern im eingangsabsatz die diktatur der partei, oder konkreter der SED, nennen. denn es war weder eine ulbricht-, noch ein MfS-regime, sondern eins unter der knute der doktrin dieser partei. das wäre etwas vereinfachend, aber im prinzip richtig. während das pauschale hinstellen des worts "diktatur" zu sehr vereinfacht.

Maximilian (Diskussion) 01:45, 30. Mai 2013 (CEST)

Es stimmt zwar, dass eine Parteidiktatur über die DDR herrschte, namentlich die SED. Doch deine Änderung suggerierte, dass die DDR nur ein Einparteienstaat gewesen wäre. Dies traf aber bekanntlich nicht zu, weil die Blockparteien Teil des sog. sozialistischen Mehrparteiensystems waren. Insofern braucht es also deinen Zusatz, den du eingebaut hattest, nicht für die Einleitung, sondern die Einfügung stiftet eher Verwirrung als dass sie hilft. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 23. Okt. 2013 (CEST)

DDR-spezifischer rechtsextremismus

der abschnitt über rechtsextremismus in deutschland → rechtsextremismus in der DDR ist gut geschrieben und informativ. hier aber, wo's um die geschichte der DDR geht, fällt das wort "rechtsextremismus" an keiner stelle. wäre es nicht gut, zumindest einen kurzen absatz von dort drüben einzubauen? denn die rechten, insbesondere nach 1980, unterschieden sich deutlich von denen in der BRD. auch gut nachzulesen im NSU-bericht des thüringischen landtags, band 1, seite 132 ff. Maximilian (Diskussion) 17:59, 23. Aug. 2014 (CEST)

"Einseitige Souveränitätserklärung"

Diese Formulierung ist nicht in Ordnung. Entweder muss es heißen, dass die UdSSR die DDR ebenso für (teil)souverän erklärt hatte, wie es die West-Alliierten mit der BRD getan haben, oder die diffamierende Bezeichnung "einseitig" muss entfallen. Die einseitige Gründung eines Weststaates durch die West-Alliierten war doch erst der Anlass zur Gründung der DDR. Wer hat nun die gemeinsame Deutschlandpolitik zuerst verlassen? (nicht signierter Beitrag von 188.195.210.112 (Diskussion) 19:25, 23. Okt. 2016 (CEST))

zentralisitisch vs. diktatorisch

Es gibt mehr als einen Grund, es bei zentralisitisch zu belassen. Es sei denn, man ändert in Rumänien in "diktatorisch regiert" ab - was nirgendwo steht. Bei Polen wurde es zur kommunistischen Diktatur, aber im Artikel selbst, nicht in der Einleitung. In der Tschechoslowakei steht es noch nicht einmal im Artikel selbst. Tja, und Sowjetunion - da steht es: zentralistisch, obwohl mit Stalin ja wohl ein Diktator über viele Jahre herrschte. Also gibt es mehr als einen Grund, es hier nicht zu verwenden.--Rote4132 (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2016 (CET)

Ein Einheitsstaat war die DDR erst seit Abschaffung der Länder 1952. Eine Diktatur war sie von Anfang an. Die Löschung dieses für die DDR zentralen Begriffs, über den in der Forschung Konsens besteht, stellt in keinem Fall eine Verbesserung des Artikels dar, um es mal höflich zu formulieren. Bei der nächsten Löschung VM. --Φ (Diskussion) 21:24, 23. Nov. 2016 (CET)

Was in anderen Wikipedia-Artikeln steht, ist irrelevant. Deine POV-Löschungen per Edit War sind jetzt Gegenstand der VM. Ich hoffe, du wirst gesperrt. --Φ (Diskussion) 21:30, 23. Nov. 2016 (CET)

Wenn man beim Zentralismus mit 1952 argumentiert sollte man bei der Diktatur den 18. März 1990 berücksichtigen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 21:51, 23. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das Geschriebene (WP:KPA lasse ich außen vor) mal eingerückt, dass der Dialog besser erkennbar wird:

1. Mir ist unklar, woher du (Phi) die Behauptung nimmst, die DDR sei "von Anfang an" diktatorisch. Da zeigt wohl die Geschichte der DDR - also der inkriminierte Artikel - gerade das Gegenteil auf.
2. Mir ist nicht bekannt, dass in der Forschung über diesen Begriff bezüglich der DDR Konsens bestehe. Dominanz in der neueren Literatur ist nicht gleichbedeutend mit Konsens.

Die anderen Artikel sind sehr wohl relevant, denn sie tragen zu einem neutralem Standpunkt bei. Diktatorisch ist definitiv der falsche Begriff in einer Einleitung zu diesem Artikel (und POV). Und nur über diese reden wir.--Rote4132 (Diskussion) 22:01, 23. Nov. 2016 (CET)

Die DDR war eine kommunistisch-totalitäre Einparteien-Diktatur. De facto waren Politbüro und ZK der SED die höchsten politischen Instanzen. Punkt. Dass der Staatsaufbau der DDR eigentlich nach Artikel 47 der DDR-Verfassung vom Grundsatz des „Demokratischen Zentralismus“ geprägt sein sollte, steht auf einem anderen Blatt der Geschichte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 23. Nov. 2016 (CET)

Das ist ein "Totschlag-Argument", was weder durch die Geschichte, noch durch die Lebenswirklichkeit gedeckt wird.

1. Es ist richtig, dass im Wirtschaftsbereich die letzten Entscheidungen beim Politbüro lagen. Dies gilt aber frühestens ab 1971, der Machtübernahme Honeckers.
2. Eine "Ein-Parteien-Diktatur" war es auch nicht, die Rolle der Blockparteien wird bei einer solchen Sichtweise völlig ausgeblendet.
3. Ich weiß nicht, was Totalitarismus hier soll. Er dürfte beim konkreten In-Rede-stehen des Einleitungssatzes wahrscheinlich auch unerheblich sein.

Tut mir leid, aber diese Sichtweise ist wenig hilfreich für eine korrekte Formulierung.--Rote4132 (Diskussion) 22:47, 23. Nov. 2016 (CET)

Was andere Artikel angeht, sei zunächst an WP:BNS erinnert. Vor allem aber besteht zwischen Diktatur und Einheitsstaat kein Gegensatz (auch nicht zu einem zentralistischen Einheitsstaat). Das eine bezeichnet ein Herrschaftssystem, das andere eine Staatsform. Da könnte man auch hergehen und behaupten, Föderalismus und Demokratie seien Gegensätze, die BRD mithin nicht demokratisch regiert, sondern ein Bundesstaat. Das ist Mumpitz. Also geht es nur darum, den Diktaturbegriff aus dem Artikel zu eskamotieren. Da sehe ich in der Literatur aber weit überwiegend die Auffassung vertreten, die DDR sei eine Diktatur. Das macht auch hinsichtlich der Selbstbeschreibung Sinn, in der DDR herrsche die "Diktatur des Proletariats" (und mir sind sowohl der Diktatur-Begriff von Marx als auch der von Lenin geläufig).--Assayer (Diskussion) 00:08, 24. Nov. 2016 (CET)

Die DDR war eine Diktatur, sowohl im eigenen Selbstverständnis ("Führungsrolle der Partei der Arbeiterklasse.") als auch ganz praktisch. Es war keine klassische Diktatur mit einem Diktator, welcher quasi als verbindlicher Herrschaftsbezug diente, sondern mehr eine bürokratische Parteiendiktatur. Schön zu sehen ist das Ganze am Geeiere um den Staatsrat als kollektives Staatsoberhaupt . Der Punkt ist, 'mal salopp formuliert, dass es einfach niemanden gab, ob wegen mangelnder Persönlichkeit oder wegen fehlendem Arsch in der Hose sei einmal dahingestellt, der die persönliche Manifestation der diktatorischen Handlungsbefugnisse der Partei in sich vereint hat. Die Blockparteien waren lediglich das "demokratische Feigenblatt". Die haben sich ihre Positionierung schön brav bei Der Partei abnicken lassen. Die Bürokratie, die als Zentrum irgendwelche pseudokollektiven Beschlüsse hatte, die den imaginierten Willen der Arbeiter und Bauern repräsentieren sollten, diente dazu nicht persönlich Verantwortung übernehmen zu müssen. --Schwarz7201 (Diskussion) 02:43, 24. Nov. 2016 (CET)

Assayer hat oben explizit darauf hingewiesen, dass die Überschrift des Threads einen falschen Gegensatz suggeriert. "Diktatur" versus "Zentralismus" zu stellen ist nicht sinnvoll. Eine Diktatur kann verschiedene Erscheinungsformen haben, zB ein Einparteienstaat, ein Führerstaat oder ein autoritär regierter Staat auf religiöser Basis. Diktatur ist eine Form von Herrschaft mit bestimmten Merkmalen, keine bestimmte Staatsform. Diese Merkmale waren in der DDR vorhanden, man kann sie aufzählen. Erstes und wichtigstes Merkmal war die Monopolisierung der Staatsgewalt, in der DDR durch die Partei. Nächstes Merkmal die Unterdrückung von Opposition, nächstes Merkmal das Fehlen von Gewaltenteilung, verbunden mit der Gleichschaltung von Teilgewalten. Die Unterdrückung von Pluralismus, die Einschränkung von Menschen- und Bürgerrechten,...usw, usw. Dass es in der DDR die "Blockflöten" gab, auf die Rote4132 oben hinwies, wird in der Fachliteratur nicht als Kennzeichen von Pluralismus oder als reale Opposition gewertet. Über solchen Etikettenschwindel lachen doch die Hühner...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:17, 24. Nov. 2016 (CET)

Mag alles sein, und die Erläuterungen sind zum Verständnis des Begriffes Diktatur (wobei das Lemma nicht sonderlich gut ist, mMn) hilfreich. Noch einmal: Es geht um die Einleitungsworte und die lauten: "war ein bis 1989 diktatorisch regierter..." - was so nicht zutreffend ist. Es gilt in diesem Verdikt nicht. Wenn er z.B. lauten würde: "war ein bis 1989 zunehmend diktatorisch regierter...", dann würde schon allein das die Geschichte erheblich besser abbilden. Nur mal als ein denkbarer Lösungsvorschlag.--Rote4132 (Diskussion) 10:44, 24. Nov. 2016 (CET)

Ergänzen ist OK, löschen nicht, und schon gar nicht mit so unterirdischen Begründungen wie dass in anderen Wikipedia-Artikeln das so oder so gehandhabt würde. Die sind als Quelle überhaupt nicht zugelassen, Wikipedia belegt nicht Wikipedia (und wenn, hätte man ja gerne mal in den Artikel Deutsche Demokratische Republik schauen können, wo das mit der Diktatur nämlich sauber belegt steht).

Wer es für eine Verbesserung des Artikels hält, den Zentralismus ab 1952 und die parlamentarische Demokratie des letzten halben Jahres in der Einleitung zu ergänzen, der darf das gerne tun. Über den grundsätzlichen Diktaturcharakter des SED-Regimes 1949-1989 besteht in der wissenschaftlichen Literatur aber Konsens. Wer das zu löschen versucht, setzt sich dem Verdacht der Weißwäscherei aus. --Φ (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2016 (CET)

Dass über "den grundsätzlichen Diktaturcharakter" Konsens besteht, ist nicht abzustreiten, gleich gar nicht von mir. Aber auch das würde zu einer Ergänzung in der Einleitung führen, nämlich zu "war ein bis 1989 grundsätzlich diktatorisch regierter..." führen, was ich allerdings nicht für richtig erachte, da gab es nunmal mehrere "Eskalationsstufen" (1952, 1953, 1957, 1961, 1971, 1972, 1987 - nur um mal ein paar Eck-Jahreszahlen zu nennen).--Rote4132 (Diskussion) 11:04, 24. Nov. 2016 (CET)

Wenn du das gar nicht abstreiten möchtest, frage ich mich, wieso du es dann per Edit War zu löschen versucht hast. Ergänzungen sind kein Problem, wie gesagt. --Φ (Diskussion) 11:08, 24. Nov. 2016 (CET)

Weil er so - und das habe ich von Anfang an klarzumachen versucht - missverständlich ist. N.B. hast du den Edit-War angefangen und als erster den RV-Knopf gezückt, nur damit die Wahrheit nicht neu erfunden wird.--Rote4132 (Diskussion) 11:41, 24. Nov. 2016 (CET)

Nun mal langsam mit einer Ergänzung der Einleitung um ein einzelnes unsympomatisches Merkmal wie "weniger Zentralismus" aus Aufbau- und Endphase der DDR. Im Artikel selbst ist dazu noch nichts Erhellendes zu lesen. Dass die Partei (bzw. ihr ZK) seit dem ersten Lebenstag der DDR den Staat und seine Organe samt und sonders als Mittel zur Vollstreckung ihrer eigenen Beschlüsse begriffen hat, das sollte doch nicht verunklart oder verschleiert werden. Das war im Grunde der Zentralismus der DDR. Die Volkskammer war nie ein Hindernis - außer in einem einzigen Fall (Fristenregelung 1972 - es gabdabei einige Gegenstimmen) - hat sie immer alle Parteivorlagen durchgewinkt, und zwar ohne jede Gegenstimme. Die Justiz war Befehlsempfänger der Partei, Urteile wurden bis ins Detail von der Partei diktiert, etc. In der Verfassung der DDR stand es anders. Also, nicht so hastig. Bitte erst im Artikeltext beschreiben, und zwar ungeschönt, und danach vielleicht an die Einleitung gehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:59, 24. Nov. 2016 (CET)

Mein Vorschlag steht etwas weiter oben und da steht das alles nicht (mehr) zur Debatte. Zu Urteilen der Justiz nur als kleinen, ganz bescheidenen Hinweis, dass sie keineswegs nur "Befehlsempfänger" war - da musst du was falsch gelesen haben. Mir ist nicht bekannt, dass Vaterschafts- und Unterhaltsurteile (z.B.) an den Kreisgerichten "bis ins Detail" "von der Partei diktiert wurden". Also solche Pauschalen funktionieren eben nicht.--Rote4132 (Diskussion) 13:25, 24. Nov. 2016 (CET)

Dass die Partei Urteile in etlichen Fällen der Justiz im Detail vorgeschrieben hat und das auch durchsetzen konnte, das ist der Punkt. Justiz als Vollstreckung von Parteibeschlüssen. Wenn du ernst genommen werden möchtest, bleibe selbst ernsthaft. Dein Vorschlag, ein "zunehmend" zum "diktatorisch" ergänzen, ist der Versuch, die Frühgeschichte der DDR ein Stück weit zu rehabilitieren. Dem kann ich nicht folgen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:33, 24. Nov. 2016 (CET)

Da die Ära Honecker deutlich liberaler (bzw. weniger illiberal) war als die Ära Ulbricht, ist „zunehmend diktatorisch“ Unsinn. Dann wäre schon eher „abnehmend diktatorisch“ richtig. --Φ (Diskussion) 14:42, 24. Nov. 2016 (CET)

Richtig, Ulbricht war derjenige, der die Umgestaltung der DDR nach sowjetischem Muster durchgezogen hat, Honecker hat Sozialstaat und Konsummgüterindustrie ausgebaut (auf Pump). Unter beiden, Ulbricht und Honecker, war die DDR aber ein Überwachungsstaat, die Stasi war und blieb ein wesentliches Herrschaftsinstrument der Partei. Dass die Selbstschussanlagen an der innerdeutschen Grenze schließlich zurückgebaut wurden, ist Honecker zu verdanken. Aber unter Honecker wurde andererseits das Spitzelwesen allgegenwärtig. Also, bitte weder "zunehmend" noch "abnehmend diktatorisch" in der Einleitung. Bei einem schlichten "diktatorisch" belassen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:24, 24. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Immerhin sind unter Honecker keine Mitglieder der Jungen Gemeinde mehr von der FDJ zusammengeschlagen worden. Aber du hast natürlich recht, es war auch unter Honecker eine Diktatur. Grüße --Φ (Diskussion) 15:44, 24. Nov. 2016 (CET)

Ja, es hielt sich in etwa in Waage mit dem "diktatorisch" – mal mehr, mal weniger, mal wieder mehr. Aber durchgängig von 1949 bis 1989 war die DDR eine Partei-Diktatur, wenn auch nicht so monokratisch strukturiert wie in der Sowjetunion. Dazu: Wolfgang Wippermann: Diktatur des Volkes – Was war die DDR?, 23. Oktober 2013. --Benatrevqre ^…?! 15:41, 24. Nov. 2016 (CET)

Soweit einverstanden. Wippermanns Satz: Nicht alle, aber die weitaus meisten Bürger der DDR haben sich dem diktatorischen System nicht nur deshalb gebeugt, weil sie es mussten, sondern weil sie es akzeptierten, solange ihnen neben einigen alltäglichen sozialen Freiräumen ein allgemeiner sozialer Wohlstand garantiert und gesichert wurde ist mir allerdings sauer aufgestoßen. Den halte ich nicht für enzyklopädisch verwendbar, der ist denn doch zu platt. Nix sonst gegen Wippermann, guter Mann. Aber selbst Stefan Wolle: Aufbau und Fall einer Diktatur. Kritische Beiträge zur Geschichte der DDR schildert die Mechanismen der Herrschaftssicherung der DDR differenzierter. Dann gibt es beispielsweise noch von Mary Fulbrook: Anatomy of a Dictatorship, oder von Hermann Weber Aufbau und Fall einer Diktatur. Kritische Beiträge zur Geschichte der DDR. Ganz zu schweigen von spezielleren Themen wie "Justiz und Diktatur". Zu "Diktatur DDR" gibt es eine Fülle von Fachliteratur, man muss nur anfangen, sie zu lesen, bevor man hier tendentiös an der Einleitung herumschraubt. Der Artikel ist immerhin als "lesenswert" eingestuft, da ist doch erstmal Zurückhaltung angesagt, Zurückhaltung und die selbstkritische Frage, ob man sich selbst genug Wissen zutraut, um bei dem Artikel was beizutragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:40, 24. Nov. 2016 (CET)

Du meinst sicherlich Wolles Werk Die heile Welt der Diktatur. Alltag und Herrschaft in der DDR 1949–1989, 3 Bände (1998, 2011 und 2013). --Benatrevqre ^…?! 19:17, 24. Nov. 2016 (CET)

Richtig, danke für die Korrektur. Da habe ich einen Editierunfall gebaut. Ich meinte die Ausgabe dieses Werks von 1998. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:45, 24. Nov. 2016 (CET)

Einleitung

Version Dontworry:

Die  Geschichte der Deutsche Demokratische Republik (DDR) beginnt Freitag, den 7. Oktober 1949 und war bis Dienstag, den 3. April 1990 ein diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Danach war sie bis zu ihrer Selbstauflösung, mit Ablauf Dienstag, 2. Oktober 1990, eine parlamentarische Republik. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war.

vs. Version alt:

Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war.

vs. Variante Geschichte der Bundesrepublik Deutschland (bis 1990)

Die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland beginnt Dienstag, den 24. Mai 1949, einen Tag nach der Verkündung des deutschen Grundgesetzes (siehe Art. 145 Abs. 2 GG). Gut vier Jahre nach Ende des Zweiten Weltkrieges wurde die staatsrechtliche Situation im Nachkriegsdeutschland auf Veranlassung der Besatzungsmächte mit der gegründeten Bundesrepublik Deutschland, die auf im Grundgesetz verankerten föderalen Traditionen und Prinzipien beruht, im Westen neu geregelt.

Bitte erst hier auf eine Formulierung einigen, bevor das vorne eingefügt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:44, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss mir von jemandem, der so offensichtlich einen vorhandenen oder vermeintlichen Unwillen zur Schau stellt, seine eigenen Wikipedia-Beiträge vor der Veröffentlichung durchzulesen, nicht vorwerfen lassen, dass ich seine Fehler nicht ausgebügelt habe. Aber ich bin ja nicht nachtragend. Welcher der beiden möglichen Einleitungssätze findet denn hier einen Konsens?

• Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa.
• Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) beginnt am Freitag, dem 7. Oktober 1949, und endet am Dienstag, dem 3. April 1990.

Warnung:

• Wenn man den Einleitungssatz ändert, muss man aus Gründen der Koreferenzauflösung auch die nachfolgenden Sätze ändern. „Ihre Gründung“ kann sich nämlich nicht auf die „Geschichte“ beziehen.
• Es ist nach meinem Dafürhalten unmöglich, ohne erhebliche stilistische Mängel die Nominalphrase „diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa“ (oder eine äquivalente Formulierung) im zweiten Vorschlag unterzubringen. Man könnte jetzt darüber spekulieren, ob angesichts dieses Umstands hinter der Umformulierung nicht die letztendliche Absicht steht, dieses Beschreibung der DDR aus dem Aritkel herauszuklittern, aber im Sinne von WP:AGF unterlasse ich das lieber.

Also? --85.176.211.222 11:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde Variante Nummer 1 wesentlich besser, da erstens richtiges Deutsch und zweitens auch inhaltlich korrekt. Geschichte eines Staates beginnt nicht an einem bestimmten Tag, sondern meistens gibt es ja etwas vorneweg und nach dem Ende des Staates gibt es oft auch noch ein bisschen Geschichte danach. Das ist ja im Artikel auch so dargestellt. Insofern ist Variante Nummer 2 inhaltlicher und sprachlicher Murks. Aber: ich findes es immer schön, wenn das Lemma auch im Einleitungssatz in genau der Form auftaucht. Also hier würde ich es begrüssen, wenn man tatsächlich Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik im Einleitungssatz wiederfinden würde. Ist aber eher ein Nebenaspekt. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:15, 8. Aug. 2018 (CEST) P.S. Auch bei der Bundesrepublik darf der inhaltliche Quark gerne wieder geändert werden.

Zu dem o. zitierten Einleitungssatz stehe ich nach wie vor, weil es im Artikel eben nicht um (den Staat, siehe hierzu: Deutsche Demokratische Republik und die dortige Einleitung: "...Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat in Mitteleuropa, der von 1949 bis 1990 existierte..." ) die "DDR" sondern, wie das Lemma heißt: um Die Geschichte... derselben geht. Wärend der bisherige Satz: "...Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war..." so tut als ginge es um die "DDR" an sich (und nicht um ihre Geschichte).

Weil die Geschichte anschließend an den Mauerfall und die sich danach ergebenden Umbrüche etwas zeitlich unübersichtlich verlief, folgt anschließend die Erläuterung im 2. Satz: "...Danach war die DDR bis zu ihrer Selbstauflösung, mit Ablauf Dienstag, 2. Oktober 1990, eine parlamentarische Republik...". Dies war der Zeitraum der Modrow-Regierung und der Regierung de Maizière bis zum Anschluss an den Wirkungsbereich des "Grundgesetzes" und ist daher (eigentlich) nochmals in 2 Abschnitte aufzuteilen (Modrow, (Sa.) 18. November 1989 bis (Mi.) 11. April 1990, de Maizière, (Gründonnerstag) 12. April 1990 bis (Di.) 2. Oktober 1990). D.h. parlamentarisch war sie unter Modrow zwar auch, aber durch die eingeschränkte Wahlmöglichkeit vor dem (So.) 18. März 1990 nicht ausreichend demokratisch legitimiert! Aus diesen o.a. Änderungen ergibt sich dann auch die Änderung im letzten Satz der Einleitung: "... Mit der deutschen Wiedervereinigung am 3. Oktober 1990 endete die Existenz und damit auch die Geschichte der DDR..." --Dontworry (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Und genau das ist der inhaltliche Murks den ich meinte, die Geschichte eines Staates beginnt oder endet nicht an einem bestimmten Tag. Das zeigt der Artikel auch sehr deutlich, er beginnt 1945 und endet 1991 und vermutlich könnte man auch noch das eine oder andere danach schreiben. Tut aber nicht wirklich was zur Sache. Dass das Lemma in voller Schönheit auch in der Einleitung auftauchen sollte, sehe ich ebenso, ist aber eher ein Nebenaspekt. Zusammengefasst: Deine Änderung sehe ich aus inhaltlichen und stilistischen Gründen nicht als sinnvoll an, egal ob man die vorhandene Einleitung verbessern könnte oder nicht. Gruß Finanzer (Diskussion) 13:07, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wo hast Du denn diese "Weisheit" her, dass die Geschichte eines Staates auch vor oder nach seiner Existenz bereits anfängt respektiv weitergeht? Ich glaube, Du verwechselst da Staats-Geschichte - definiert durch seine existierenden Institutionen und Gewaltstrukturen wie etwa Legislative, Exekutive Jurisprudenz oder auch anderen auch diktatorischen Befehlsstrukturen - mit Kulturgeschichte oder etwas Ähnlichem? Und es stört mich auch bei anderen Artikeln, wenn ich bei den Kalenderdaten jedesmal das Datum oder auch den Kalendertag "nachgooglen" muss, das kann man sich doch durch ausführliche Datierung ersparen! Bei nicht wenigen Ereignissen sind diese Daten wichtig, zum Beispiel begann der Jom-Kippur-Krieg deshalb an einem Samstag, weil es in Israel Sabbat war! --Dontworry (Diskussion) 13:27, 8. Aug. 2018 (CEST)

Schlicht weil Staaten nicht aus dem Nichts entstehen und im Nichts verschwinden, sondern in einen geschichtlichen Kontext eingebunden sind. Was Du verwechselst ist die Existenz des Staates, die kann ich in diesem Falle genau datieren, mit dessen Geschichte. Wie ja auch der Artikel schön zeigt, er beginnt 1945 und endet 1991. Nach deiner These, müsste das ja alles gelöscht werden. Und ich frag besser nicht was der Jom-Kippur-Krieg hiermit zu tun hat. Finanzer (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es geht doch dabei um Tatsachen die sich präzise datieren lassen und nicht um vorgeburtliche Spermien- und Eizellendatierungen oder um "Befruchtungsdaten". Natürlich warst Du auch vor Deiner Geburt (als Fötus) bereits existent und wirst entsprechend nach Deinem Tod (als Leichnam) noch vorhanden sein, aber warum steht dann in Deiner oder anderen Biografien (wenn bekannt) das Geburts- und Sterbedatum und warum sollte das auch nicht in "Biografien" (also Lebensbeschreibungen) von Staaten stehen? --Dontworry (Diskussion) 13:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem der anderen Benutzer scheint aber zu sein, dass sie (anders als die Existenz des Staates) die Geschichte der DDR nicht datieren wollen. Dann könnte man doch schreiben:

• Dieser Artikel beschreibt die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR), eines am Freitag, den 7. Oktober 1949 gegründeten und am Dienstag, den 3. April 1990 aufgelösten diktatorisch regierten realsozialistischen Staats in Mitteleuropa.

Damit wäre das Datierungsproblem doch gelöst. --78.50.12.60 09:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die DDR wurde am am Dienstag, dem 3. April 1990 aufgelöst? Wäre mir neu. --Φ (Diskussion) 10:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das steht schon in der ersten Version, die dontworry versuchte in den Artikel zu drücken. Muss also stimmen ;-) Finanzer (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Ist mir bis zu deinem Kommentar aber auch nicht aufgefallen. Später: Bei dontworry bezieht sich der 3. April auf das Ende der Diktatur. Ich frag mich nur, was am 3. April los war.

Gemeint ist wohl der 5. April, da konstituierte sich die freigewählte Volkskammer. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:05, 9. Aug. 2018 (CEST)

Selbst wenn der 5. gemeint ist, ist das Datum Quatsch. Erstens weil der Übergang von Diktatur zur Demokratie ein über mehrere Monate laufender Prozess war. Und selbst wenn man ein Datum festlegen möchte, würde man eher den 18. März oder irgendein früheres sinnvolles Datum (Beginn runder Tisch, Rücktritt Krenz oder sowas) wählen. Noch ein Grund mehr den inhaltlichen Murks von dontworry abzulehnen. Gruß Finanzer (Diskussion) 11:24, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das war nur ein Tippfehler, der (Mi.) 4. April - Tag vor Konstituierung der neugewählten Volkskammer - wäre richtig. Und, ja das wird an diesem Datum festgemacht, weil diese Volkskammer der "Souverän" (= Legislative) des Staates DDR ist und nicht an allem was Du sonst so als Gemischtwarenladen anzubieten hast! --Dontworry (Diskussion) 11:34, 9. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Halte ich für Theoriefindung. Gibt es denn Fachliteratur, die diesen Tag besonders hervorhebt? Ich kenn keine. --Φ (Diskussion) 12:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hochinteressant, dass die Volkskammerwahlen am 18. März, die ja immer als die ersten und einzigen freien in der DDR bezeichnet werden, in einer Diktatur stattfanden. Finanzer (Diskussion) 12:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Zitat (DDR Verfassung von 1968 in der Fassung von 1974) Art.48: "...Artikel 48

1 Die Volkskammer ist das oberste Machtorgan der Deutschen Demokratischen Republik. Sie entscheidet in ihren Plenarsitzungen über die Grundfragen der Staatspolitik. 2 Die Volkskammer ist das einzige verfassungs- und gesetzgebende Organ in der Deutschen Demokratischen Republik. Niemand kann ihre Rechte einschränken. Die Volkskammer verwirklicht in ihrer Tätigkeit den Grundsatz der Einheit von Beschlußfassung und Durchführung..." (Zitatende) --Dontworry (Diskussion) 12:22, 9. Aug. 2018 (CEST) 12:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Na und? Da kommt der April 1990 doch gar nicht vor. Die besondere Bedeutung dieses Tages hast du dir nur ausgedacht, tut mir leid. --Φ (Diskussion) 12:32, 9. Aug. 2018 (CEST)

Also denken musst Du schon selbst, wenn Du schon die Recherche mir überlässt! Lies Dir einfach den Artikel Die Verfassung der Deutschen Demokratischen Republik durch und dort besonders "...Ereignisse des Herbstes 1989 und Verfassungsgrundsätze vom Juni 1990 ...", dann wird Dir hoffentlich dieser Mythos von der angeblichen Theoriefindung vergehen! Ansonsten hilft gelegentlich auch Logik bzw. Kausalität ("wenn, dann..." usw.). --Dontworry (Diskussion) 12:51, 9. Aug. 2018 (CEST)

Blöd nur wenn der 4. April im Ganzen Artikel nicht vorkommt. Zumal Wikipedia-Artikel kein zulässiger Beleg für irgendwas sind. Also in welcher Fachliteratur wird erwähnt, dass an diesem Tag die Diktatur in der DDR endete? Finanzer (Diskussion) 13:00, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Achja und bitte nicht pampig werden.

Das meinte ich mit dem selber denken: wenn am 5. April sich die (neugewählte) Volkskammer konstituiert, dann ist (logischerweise) am Vortag (dem 4. April) die Macht der (alten) Volkskammer zu Ende. Das man intelligenten usern, das auch noch so detailliert erklären muss, ist intellektuell wirklich eine Zumutung! Wo wart Ihr eigentlich beim Staatsbürgerkundeunterricht? --Dontworry (Diskussion) 13:12, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das mit dem Ende der Legislaturperiode habe ich gerade so verstanden, danke für die Nachhilfe. Was ich armer Tropf aber immer noch nicht verstehe, in welcher Fachliteratur drin steht, dass gleichzeitig damit die Diktatur der DDR endete. Finanzer (Diskussion) 13:17, 9. Aug. 2018 (CEST) P.S. Ich glaube ich muss die Bitte nicht pampig zu werden nochmal wiederholen. Das tue ich dann damit.

Es steht vielleicht auch irgendwo drin, aber ich wüsste nicht wo (außer vielleicht in Zeitungsartikeln um diese Zeit) und es ist auch einfach zwingend logisch, dass nicht parallel zur Demokratie (mit frei gewählter Volkskammer) weiterhin die Diktatur des Proletariats, durch die alte Volkskammer, bestehen kann! Dazu braucht man doch keine Literatur? --Dontworry (Diskussion) 13:36, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn kein einziges wissenschaftliches Wer aus der reichen Fachliteratur zum Ende der DDR das in der Weise hervorhebt, scheint es nicht so erwähnenswert zu sein, wie du meinst. Wir gründen unsere Artikel auf zuverlässige Informationsquellen, nicht darauf, was einzelne Nutzer so alles für „zwingend logisch“ erachten mögen. Das soll nicht heißen, dass es falsch ist, was du schreibst, aber es ist nun einmal Theoriefindung. Was soll man da machen. MfG --Φ (Diskussion) 13:43, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bedeutet dies jetzt, dass Du den Kalender von 1990 anzweifelst, weil Du kein wissenschaftliches Werk dazu findest oder etwa die Reihenfolge der Tage im April 1990 (kommt vielleicht nach dem 4. nicht der 5. April, sondern vielleicht der 23. März, weil der Julianische Kalender wieder eingeführt wurde)? Es ist jedenfalls eine besonders "originelle" Form der Realitätsverweigerung - mutig, mutig! --Dontworry (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich zweifle gar nichts an, ich halte deine Angaben aber für enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2018 (CEST)

Kannst Du das über wissenschaftliche Fachliteratur belegen oder ist das nur so ein "Bauchgefühl" von Dir? --Dontworry (Diskussion) 18:37, 9. Aug. 2018 (CEST)

Was meinst du? --Φ (Diskussion) 00:27, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da darf ich Dich doch mal selbst zitieren: "... Wir gründen unsere Artikel auf zuverlässige Informationsquellen, nicht darauf, was einzelne Nutzer so alles für „zwingend logisch“ erachten mögen. Das soll nicht heißen, dass es falsch ist, was du schreibst, aber es ist nun einmal Theoriefindung. Was soll man da machen..." und Dich fragen, wie es sich damit bei der - von Dir behaupteten (Zitat) "...ich halte deine Angaben aber für enzyklopädisch irrelevant..." - Irrelevanz verhält. Also, hat das ein wissenschaftlicher Historiker irgendwo publiziert, dass es unenzyklopädisch sei präzise Kalenderdaten in der Historie von Staaten zu publizieren oder ist das auf Deinem Mist gewachsen (Theoriefindung)? --Dontworry (Diskussion) 08:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Natürlich nicht, aber dass kein einziger Wissenschaftler es so hervorhebt, wie du es möchtest, deutet nach WP:Q nun einmal auf mangelnde Relevanz hin. Nach deiner Logik müssten wir sonst ja alles in unsere Artikel hineinschreiben, das von der Fachliteratur nicht explizit für irrelevant erklärt wurde. Umgekehrt wird ein Schuh draus. --Φ (Diskussion) 09:29, 10. Aug. 2018 (CEST)

Konkrete Daten als Beginn der Geschichte zu benennen ist Mumpitz. Das konkrete Datum ist ein Meilenstein, der aber einen Vor- und Nachlauf hatte. Das gilt für beide Enden der Periode. Ich mache dann hier mal einen Vorschlag in Anlehnung an den verbesserten Vorschlag uaf der Disk des Parallelartikels zur BRD:

Die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) behandelt die Geschichte des ostdeutschen Teilstaates, der von 1949 bis 1990 bestand. Mit der Wiedervereinigung ging die DDR 1949 in der im Westen Deutschlands gebildeten Bundesrepublik Deutschland 1990 staatsrechtlich auf. Die gemeinsame Geschichte ab der Wiedervereinigung wird in Geschichte Deutschlands (seit 1990) behandelt.
  
Die Deutsche Demokratische Republik war ein bis 1989 diktatorisch regierter, realsozialistischer Staat in Mitteleuropa. Ihre Gründung am 7. Oktober 1949 auf dem Gebiet der Sowjetischen Besatzungszone einschließlich des sowjetischen Sektors von Berlin erfolgte vier Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges auf Betreiben der Sowjetunion, nachdem zuvor mit Unterstützung der drei Westalliierten auf dem Gebiet ihrer Besatzungszonen („Trizone“) die Bundesrepublik Deutschland gegründet worden war. Das zunächst feindliche Verhältnis zur Bundesrepublik im Kalten Krieg wurde durch die Neue Ostpolitik entspannt und endete nach friedlichen Protestbewegungen im Jahr 1989 durch den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990.

Das kann gerne noch ein wenig ausgefeilt werden, aber einen Geschichtsbeginn an einem konkreten nDatum halte ich für grob geschichtsvergessen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

@ Φ Dass "...kein einziger Wissenschaftler es so hervorhebt..." ist doch auch schon wieder Theoriefindung! Oder hast Du etwa den Überblick über die vorhandene Fachliteratur um dies explizit behaupten zu können? Ich bin im Gegenteil davon überzeugt, dass mit Sicherheit historische Publikationen dazu, zumindest die kalendarischen Daten enthalten, wenn vielleicht nicht unbedingt den jeweiligen Wochentag dazu. Jedenfalls kann ich mir keinen sinnvollen Schulunterricht ohne genaue Datierung der Ereignisse denken. --Dontworry (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

@ Benutzer:Sänger Da sind so einige Fehler drin:

*1. "...ostdeutscher Teilstaat..." (Von wem oder was? Und gab es auch einen "westdeutschen Teilstaat"?)

*2. Das "Wieder" in "Wiedervereinigung" (Es war doch keine Wiederholung einer Vereinigung?)

Und was bitte soll "grob geschichtsvergessen" bedeuten, das Gegenteil von "zart geschichtsbewusst"? --Dontworry (Diskussion) 10:28, 10. Aug. 2018 (CEST)

Hör mal mit den Eiertänzen auf. Entweder du belegst, dass dem Datum in der Fachliteratur Relevanz zugemessen wird, oder es bleibt eben draußen. In der Belegpflicht ist nach WP:Q#Grundsätze stets nur der, eine Angabe im Artiel haben will, und das bist du. --Φ (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe mich an den Vorschlag zum Parallelartikel gehalten, dort wird korrekterweise der westdeutsche Teilstaat erwähnt. Ob Berlin als Viermächtestadt der dritte Teilstaat ist, oder wie auch immer, muss hier nicht geklärt werden.

Die beiden Teilstaaten wurden dann 1990 wieder vereinigt, daher Wiedervereinigung. Und grob geschichtsvergessen ist es, die Vorlaufzeit eines konkreten Meilensteins zu unterschlagen, und diesen illegitimerweise als Beginn der Geschichte zu deklarieren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:57, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte nur nicht diesen Unsinn hier unwidersprochen stehen lassen, danach mach ich mich (hier) vom Acker (es ist mir zu anstrengend mit Euch!): Bereits 2005 fiel es einem user auf, dass der Begriff "Wiedervereinigung" sinngemäß falsch ist: [9], aber - wie auch in meinem Fall - wurde er mit unsinnigen Argumenten abgeschmettert. Was mich noch hoffen lässt, es könnte irgendwann die Logik dabei weiterhelfen ist, dass die allgemeine Gedenkkultur zu diesem Tag den Begriff in der Regel nicht verwendet. Dort wird dann eher der korrekte Begriff der "Einheit" (Tag der Einheit, Freiheits- und Einheitsdenkmal usw,) verwendet. denn die beiden Staaten waren vor dem 3.10.1990 niemals vereint sondern entstanden jeweils einzeln aus den vier alliierten Besatzungszonen, den Überresten des Deutschen Reiches von 1933. D.h. die angebliche Einheit von BRD und DDR waren im Urzustand die alliierten Besatzungszonen. --Dontworry (Diskussion) 11:56, 11. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben uns an den allgemeinen Sprachgebrauch zu halten, und der spricht bei dem Ereignis am 3. Oktober 1990 nun mal von Wiedervereinigung. Dass der Tag der Deutschen Einheit anders heißt, ist richtig, der feiert aber auch nicht allein diesen Tag, sondern überhaupt die Einigkeit der Nation (siehe Nationalhymne). Die Wiedervereinigung wird etwa im Titel des Standardwerks des Historikers Andreas Rödder auch so genannt. Und ist sicher rein von der Logik der Staatlichkeit nicht korrekt, da stimme ich zu, weil die Bundesrepublik ab 1990 nie vorher bestanden hat. Aber der deutsche Nationalstaat, der 1990 wiederhergestellt wurde nach seiner Aufteilung, der wurde wiedervereinigt – weshalb die Bezeichnung eben durchaus sinnvoll ist. --Andropov (Diskussion) 12:08, 11. Aug. 2018 (CEST)

Sorry Andropov, aber Deine Argumentation ist ebenso faden wie scheinig! Dein letzer Satz ist die absolute Krönung des Ganzen (welcher "...deutsche Nationalstaat..." wurde "...wiederhergestellt..."?)! --Dontworry (Diskussion) 12:27, 11. Aug. 2018 (CEST)

Der deutsche Nationalstaat wurde wiederhergestellt, bis 1990 gab es deren nämlich zwei, sprich die deutschen Nationalstaaten. Dass sich die jeweiligen Grenzen über die Geschichte ständig änderten, ist sekundär. nach 1945 gab es zunächst gar keinen deutschen Nationalstaat. 1948/49 wurden dann in den Besatzungszonen zwei solche gegründet, immer mit dem Anspruch auf Wiedervereinigung (damals noch beiderseits des Zonengrenze), es wurden zunächst nur die 3 Westzonen vereinigt, die Ostzone blieb autark (wenn mensch das angesichts der starken sowietischen Bestimmung über deren Wohl und Wehe so sagen kann), 1990 wurden dann alle wieder zu einem einzigen Nationalstaat wiedervereinigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Dass der Tag der deutschen Einheit nicht allein das Ergebnis Bundesrepublik ab 1990 bezeichnet, erkennt man schon daran, dass vorher der 17. Juni unter diesem Begriff (west-)deutscher (National-)Feiertag war. --Andropov (Diskussion) 12:16, 11. Aug. 2018 (CEST)

Na, dass ich da nicht gleich drauf kam (womöglich ein Hitze-Blackout!)?: Auf die Bundeszentrale für politische Bildung, die hat da nämlich eine schöne Chronik zusammengestellt: "Der Weg zur Einheit" , guten Appetit! --Dontworry (Diskussion) 11:10, 10. Aug. 2018 (CEST)

Da taucht der 4. April aber gar nicht auf. Komisch oder? Finanzer (Diskussion) 11:17, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wieso "komisch"? Nobody is perfect (auch die bpb nicht!). Und, wenn ich es mir recht überlege, fände ich es auch wesentlich besser, wenn man diese chronologische Folge in tabellarischer oder listenförmiger Form in den Artikel einbauen würde. Damit könnte man in der Einleitung einfach auf diese Tabelle verweisen und es würde den Text flüssiger machen! --Dontworry (Diskussion) 11:22, 10. Aug. 2018 (CEST)

Willst Du mich veralbern? Du führst den Link auf, als Beleg dafür dass das Ende der Legislaturperiode am 4. April ein wichtiges Datum war und das Ende der Diktatur bedeutet. Dort steht aber nichts dergleichen. Was willst Du uns also sagen? Und Tabellen machen Texte grundsätzlich nicht flüssiger, sonst wären sie Text und keine Tabellen. Finanzer (Diskussion) 11:32, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Lemmata Chronik der DDR (1949–1960), Chronik der DDR (1961–1970), Chronik der DDR (1971–1980) und Chronik der DDR (1981–1990) existieren bereits. Die Bezeichnung „deutscher Teilstaat“ ist in der Wissenschaft durchaus üblich,siehe hier.. Hingegen ist es dort unüblich, die Geschichte der DDR mit einer Tagesangabe zu beginnen. Das meinen nicht nur Φ und ich, sondern wohl auch Finanzer und Sänger ♫, der oben eine beachtenswerte Verbesserung vorschlägt.--Gloser (Diskussion) 11:40, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ach ja, deinen Vorschlag von oben finde ich sehr gut. Gruß Finanzer (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ich muss die Lorbeeren ein wenig an Benutzer:Andropov weiterreichen, der drüben den Vorschlag gemacht hat, den ich nur leicht angepasst habe. Ich würde das dann mal umsetzen, da ja keine haltbaren Einwände kamen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:35, 11. Aug. 2018 (CEST)

Danke für Ping und Dank, auch mir gefällt dein Vorschlag wenig überraschend gut, Sänger :) --Andropov (Diskussion) 11:00, 11. Aug. 2018 (CEST)

Um auf das Datum "4. April 1990" zurückzukommen: Es kann nur dann im Artikeltext oder der Einleitung erwähnt werden, wenn es Fachliteratur gibt, die darauf abstellt. Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht. Benatrevqre ^…?! 12:41, 11. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung: "auf Betreiben der Sowjetunion"

Da fehlt das "und der SED". Deutsche Geschichte ist auch eine von Deutschen gesteuerte. --217.226.31.90 16:24, 13. Aug. 2018 (CEST)

Ende der Ära Ulbricht, Details

Zitat «Nach Streitigkeiten mit Teilen der Parteiführung im Bereich der Wirtschafts- und Außenpolitik 1970 wurde Ulbricht gezwungen...von fast allen Ämtern zurückzutreten.» Mehr Details wären erwünscht. --Werfur (Diskussion) 10:23, 3. Mai 2021 (CEST)

Abschnitt(chen) Kirche in der DDR

Der Abschnitt besteht aus ganzen 3 Sätzen:

Während die SMAD den Kirchen noch Zugeständnisse gemacht hatte, begann die DDR-Führung im Frühjahr 1953 einen härteren Kurs einzuschlagen, da diese sich gegen eine Instrumentalisierung wehrten. So ging sie vor allem gegen die Junge Gemeinde und Studentengemeinden sowie deren Mitglieder mit Relegierungen von Schulen und einzelnen Verhaftungen vor. Mit dem „neuen Kurs“ wurde der verschärfte Kirchenkampf zunächst unterbrochen, 1955 mit der Wiederbelebung der aus der Arbeiterbewegung stammenden traditionellen Jugendweihen ein Gegenstück zur kirchlichen Konfirmation geschaffen.

Kann / mag jemand den Abschnitt ausbauen ? siehe auch Christen und Kirchen in der DDR und Römisch-katholische Kirche in Deutschland#Die Lage im geteilten Deutschland. --Neun-x (Diskussion) 19:37, 30. Jun. 2019 (CEST)