Diskussion:Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland

Dieser Artikel war am 17. April 2014 der Artikel des Tages.

Review vom 4. Juni bis 2. Juli 2012

Die Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland stellt die historische Entwicklung des Kirchenbaus im Gebiet Ostfrieslands von den Anfängen christlicher Sakralbauten aus Holz bis zur Gegenwart dar. Sie umfasst das Gebiet des Landkreises Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden. In dieser Region sind mehr als 100 romanische und gotische Kirchen erhalten. Charakteristisch für Ostfriesland ist die große Anzahl von Backsteinkirchen, die auf Warften errichtet wurden.

Nachdem zu allen 200 historischen Kirchen in Ostfriesland Artikel erstellt sind, soll dieser Überblicksartikel die architekturgeschichtliche Entwicklung aufzeigen. Für jegliche Anregungen, Hinweise und Kritik bin ich dankbar. Ziel ist eine KALP. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:22, 4. Jun. 2012 (CEST)

Trotz mehrmaliger Lektüre dieses Artikels habe ich nichts gefunden, was aus meiner Sicht zu korrigieren oder zu ergänzen wäre. Der Beitrag ist interessant, ausführlich, perfekt strukturiert und mit Literaturbeispielen und EN untermauert, sodaß es mich nicht überrascht hat, daß ich auch bei der letzten Lektüre davon gefesselt war. Daß hinter dem Artikel auch noch eine Liste der historischen Kirchen sowie ebenso interessante und komplexe Abhandlungen über die Kloster- und Orgellandschaft stehen auf die verlinkt wird, perfektioniert die Informationen. Ich sehe jedenfalls kein Hindernis für eine erfolgreiche KALP. Gratulation --M@nfred (Diskussion) 12:11, 5. Jun. 2012 (CEST)

In 11 Tagen nur ein einziger Kommentar (von mir)? Das bedeutet doch wohl: Aufbruch in Richtung KALP! MfG --M@nfred (Diskussion) 10:34, 15. Jun. 2012 (CEST)

Aus eigener Erfahrung weißt Du ja, wie die KALP zum Crash-Review werden kann ;-). Aber danke für die Ermutigung! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:26, 16. Jun. 2012 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/grins Ein „Crash-Review“ ist Dir ohnehin sicher, egal wann Du diesem Dialog hier ein Ende bereitest. Schönen Sonntag und lG --M@nfred (Diskussion) 09:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Einleitung

Hallo, ich habe die Einleitung etwas umgeordnet (hauptsächlich um Bezüge zwischen den Sätzen herzustellen, damit sich das Ganze flüssiger liest). Kann sein, dass nicht alles exakt ist. Es soll lediglich eine Anregung sein:

Die Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland stellt die architekturgeschichtliche Entwicklung von den Anfängen hölzerner christlicher Sakralbauten des ... Jahrhunderts bis zur Gegenwart dar. In den Gebieten der heutigen Landkreise Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden sind etwa ... Kirchen unterschiedlichster Stilepochen erhalten. Neben den 125 romanischen und gotischen Kirchen sind vor allem Kirchen aus dem Zeitalter des Barock und des Historismus vorherrschend. Eine Besonderheit des Kirchenbaus in Ostfriesland bilden dabei die Bauwerke der Romano-Gotik, eines Baustils, der über die Grenzen von Teilen der heutigen Niederlande und Ostfrieslands hinaus keine größere Verbreitung fand. Über alle Stilepochen hinweg dominiert der Typus der Saalkirchen aus Backstein und die Bevorzugung [von vom Kirchenschiff getrennter,] solitärer Glockentürme.

Das "Solitäre" kann natürlich auch durch bei weitem nicht so gut klingende "separate" (aber ohne zusätzliches "stehende") ersetzt werden. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 11:12, 3. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den konstruktiven Vorschlag, der mir gut gefällt. Ich ergänze dann die fehlenden Zahlen (ab 10. Jh., insgesamt etwa 250 Kirchen) und lasse die eckige Klammer weg. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2012 (CEST)

Supi. Der erste Abschnitt (Geschichte) wirkt noch etwas lieblos und sollte überarbeitet werden. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 15:03, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der Geschichtsüberblick ist jetzt auch sprachlich überarbeitet. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:38, 4. Jul. 2012 (CEST)

Tuffgestein

Ich schlage hiermit in diesem Abschnitt größere Veränderungen (inhaltlich bleibt alles beim alten) vor:

Tuffsteinkirche in Arle (im Sockelbereich erneuert)

Beginnend in der Mitte des 12. Jahrhunderts wurden die Holzkirchen durch Steinkirchen ersetzt. Während im östlichen Ostfriesland, das zur Diözese Bremen gehörte, in romanischer Zeit Granitquaderkirchen vorherrschend waren, baute man im westlichen Ostfriesland, das Teil des Bistums Münster war, die ersten Steinkirchen aus Tuffstein. Das dafür verwendete Tuffgestein, Laacher-See-Pyroklastika der Nette-Trass-Schichten <ref name="Reineck148"/>, wurde bereits am Abbauort in der Eifel entsprechend zugeschnitten und dann auf Lastkähnen rheinabwärts und entlang der niederländischen Küste nach Ostfriesland und teilweise bis nach Dänemark verschifft. Küstennah gelegene Gebiete wie der Krummhörn eigneten sich besonders zum Import des mittelrheinischen Tuffs, da weitere Überlandtransporte entfielen. Auch in der im 12. Jahrhundert noch offenen Harlebucht erklärt die damals leichte Zugänglichkeit für Transportkähne die Häufung von Tuffsteinkirchen.<ref name="Reineck148"/>

Der leichten Bearbeitbarkeit des porösen Tuffgesteins stand seine im rauen Nordseeklima nur schlechte Haltbarkeitkeit gegenüber. Infolgedessen wurden Tuffsteinkirchen, wie die vormalige Larrelter, die Groothuser und die Rysumer Kirche, später eingreifend umgebaut oder durch Backsteinbauten ersetzt. Kirchen mit Tuffstein finden sich in Arle, Nesse und Stedesdorf und in der angrenzenden Wesermarsch (beispielsweise Langwarden, Blexen und Wremen).

Kann sein, dass einige Einzelbelege verschüttgegangen sind. Das erneute Einfügen sollte aber kein Problem sein. Selbst bin ich gerade in Eile. Deswegen erstmal Grüßle und bis später, Knurrikowski (Diskussion) 15:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Merci nochmals. Habe den größten Teil übernommen und nur leicht modifiziert. --Wikiwal (Diskussion) 16:51, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einzelnachweise entfernt, um dazugehörige Wartungskategorie zu leeren. —Derschueler 17:15, 3. Jul. 2012 (CEST)

Beleg für Freikirchen

Bin gerade dabei, für die Kandidatur den Artikel zu lesen. Angefangen habe ich mit der Moderne. Da fiel mir folgende Aussage: Die im 20. Jahrhundert entstandenen Sakralbauten der zahlreichen Freikirchen in Ostfriesland sind im Vergleich mit anderen Regionen traditionell gestaltet und deutlich als Kirchen erkennbar. Könnte man das mit einer Literaturstelle belegen? Es wäre auch interessant zu erfahren, warum das so ist. Evtl. gibt die Literatur auch zu den Gründen was her. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:45, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo (Saint)-Louis. Die Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland ist da recht anschaulich und kann noch Konfessionen sortiert werden. Vielleicht hängt der Baustil damit zusammen, dass sich in OFL die ältesten Kirchengebäude verschiedener Freikirchen in Deutschland finden, nämlich von den baptistischen, methodistischen und altreformierten Kirchen. Vermutlich hängt das auch mit dem Selbstverständnis der Freikirchen zusammen, sich als die wahre Kirche zu sehen. Vielleicht hängt das auch einfach mit den Baumaterialien zusammen, da weit ins 20. Jh. hinein traditionell nur Backsteinkirchen gebaut wurden. Ostfriesen wird da immer wieder ein konservativer Zug nachgesagt ;-). Aber das ist alles TF, die ich momentan nicht belegen kann. Auf jeden Fall würde ich in dem Satz noch das 19. Jh. ergänzen. Leider geht meine Literatur auf die Architektur freikirchlicher Gebäude in OFL nicht ein. In den entsprechenden Kirchenartikeln haben wir mühselig die wenigen Infos zusammengekratzt. Falls Du die Aussage für fragwürdig hältst, könnte man sie auch relativieren, bspw.: Die im 19. und 20. Jahrhundert entstandenen Sakralbauten der zahlreichen Freikirchen in Ostfriesland sind in der Regel traditionell gestaltet und deutlich als Kirchen erkennbar. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Wikiwal, ich denke, dein Formulierungsvorschlag wäre dann besser, zwecks Vermeidung von TF. Meine Vermutung ist, dass die Kirchen auch deshalb vergleichsweise klassisch wie Kirchen aussehen, weil sie für Freikirchengebäude recht alt sind. Aber auch das wäre TF. ;) --(Saint)-Louis (Diskussion) 23:28, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ist umgesetzt. Obwohl ich einiges an Lit. habe, konnte ich zu dem Punkt bisher leider nichts finden. Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

Granit und Feldstein

Ich habe nun auch den zusammengewürfelt wirkenden Abschnitt zu Granit und Feldstein etwas umgestellt und ich hoffe, er liest sich nun etwas besser:

Granit und Feldstein

Granitquaderkirche mit Apsis in Marx

Im äußersten Osten Ostfrieslands und vor allem im benachbarten Jeverland griffen die Baumeister ab dem 12. und 13. Jahrhundert auf vor Ort befindliche bunte granitene Feldsteine und Findlinge, die im Zuge der Eiszeit aus Skandinavien mitgeführt worden waren, als Baumaterial zurück. Die Steine wurden zunächst mit schweren Werkzeugen gespalten und anschließend mit der nach außen weisenden, flachen Spaltfläche verbaut. Die weitgehend unbearbeitete runde Seite verblieb zwischen Außen- und Innenmauer in einer Gussmasse aus Muschelkalkmörtel. Dieser Mörtel bestand größtenteils aus zuvor zu gelöschtem Kalk verbranntem Muschelschill, der zusätzlich mit Abschlägen aus der Granitbearbeitung versehen wurde. Durch die schlechte Haftung des Mörtels auf dem glatten Granit der runden Hälfte der Spaltsteine drängten diese im Laufe der Zeit aus der Mauer, sodass man sie später mit eisernen Ankern zu fixieren mußte.

Die Ende des 12. Jahrhunderts als einschiffiger Apsissaal in Marx errichtete St.-Marcus-Kirche ist eine der ältesten und am besten erhaltenen Granitquaderkirchen Ostfrieslands. Weitere Kirchen dieser Bauart befinden sich in Asel, Marx, Middels und Buttforde (mit Gewölbe). Feldsteinkirchen wurden im heutigen Landkreis Ammerland in Rastede, Westerstede, Wiefelstede und Bad Zwischenahn errichtet. Außerhalb Ostfrieslands finden sich gut erhaltene Feldsteinkirchen in Midlum und Dorum.

Neben den Mörtelproblemen erwies sich die Bearbeitung von Granit aufgrund der extremen Härte mit den damaligen Werkzeugen als sehr schwierig, so dass in vielen Fällen lediglich der Unterbau oder Sockel der Kirche aus diesem Material erstellt wurde. Zur Errichtung statisch weniger anspruchsvoller Gebäudeteile griff man dann auf den Import anderen, meist günstigeren Baumaterials wie z.B. Tuff oder Backsteinen zurück. Zu den Vertretern dieser Mischbauweise zählen die Kirchen in Remels (Granit, Tuffstein), Ardorf, Etzel (Granit, Backstein), Arle, Resterhafe, Westerholt (Fundament aus Granitquadern), Blersum, Horsten und Leerhafe (Fundament und Sockel aus Granitquadern).

Bei Gefallen bitte einbauen. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 18:25, 3. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Was ich nicht nicht ganz verstehe, ist, warum von Quadern gesprochen wird. Feldsteine wurden und werden in zwei Hälften gespalten. Große Findlinge auch oder wurden die Spaltprodukte noch weiter gespalten, bis ein Quader dabei herauskam? Knurrikowski (Diskussion) 18:31, 3. Jul. 2012 (CEST)

Soweit ich das gerade überblicke, sind die Beschreibungen der Bauepochen sehr gut geschrieben und brauchen nicht wirklich überarbeitet werden. Knurrikowski (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Verbesserungen gerne übernommen, nur hier und da Kleinigkeiten verändert. Deine Frage mit den Quadern habe ich durch folgende Formulierung versucht zu verdeutlichen: Nur die Schauseite wies eine rechteckige Form auf, während die weitgehend unbearbeitete runde Seite zwischen Außen- und Innenmauer in einer Gussmasse aus Muschelkalkmörtel verblieb. Also außen hui und innen pfui. Obwohl es sich also im strengen Sinne nicht um Quader mit sechs flachen Seiten handelt, werden die Kirchen dieser Bauweise überall in der Literatur als Granitquaderkirchen bezeichnet. Dank und Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:41, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ok! Dann war ja alles richtig :o) Knurrikowski (Diskussion) 20:46, 3. Jul. 2012 (CEST)

Geschichtlicher Überblick

Hallo Wikiwal! Auch wenn du zwischenzeitlich den Abschnitt leicht überarbeitet hattest, möchte ich dennoch eine andere inhaltlich identische aber umformulierte Version zur Diskussion stellen. Bitteschön:

Auf dem Gebiet des heutigen Ostfrieslands ist erstmals mit dem Auftreten von Liudger und Willehad im 8. Jahrhundert eine, wenngleich nur wenig erfolgreiche, christliche Missionarstätigkeit nachgewiesen. Auf Liudger soll die vermutlich 791 in Leer geweihte, erste und noch hölzerne Kapelle Ostfrieslands zurückgehen. Infolge der von den Franken verstärkt vorangetriebenen Christianisierung großer Gebiete entlang der niederländischen und deutschen Nordseeküste wurde Ostfriesland schließlich den Bistümern Bremen und Münster zugeschlagen. Die sich daraufhin entwickelnde prosperierende Klosterlandschaft erreichte ihre Blütezeit im 12. und 13. Jahrhundert. Für Ostfriesland ist die Existenz von insgesamt etwa 30 Klöstern nachgewiesen.

Der Großteil der mittelalterlichen Klosterkirchen ist infolge von Sturmfluten bereits in vorreformatorischer Zeit aufgegeben oder im Zuge der Reformation aufgehoben worden. Die restlichen fielen kriegerischen Auseinandersetzungen wie beispielsweise vonseiten Balthasars von Esens zum Opfer.

Im 12. und 13. Jahrhundert setzte auch außerhalb der Klöster eine rege Bautätigkeit insbesondere im Bereich der Steinkirchen ein, die mehr als 100 romanische und frühgotische Sakralbauten hervorbrachte. Hungersnöte und Pestepidemien im 14. Jahrhundert und zu Beginn des 15. Jahrhunderts führten zu einer nachlassenden Bautätigkeit und zum teilweisen Niedergang der vormals hoch entwickelten Baukunst. Im 15. Jahrhundert erfolgte wiederum ein architektonischer Aufschwung, infolgedessen selbst kleine Dörfer mit einigen Dutzend Einwohnern eigene Kirchengebäude im Stil der Gotik erhielten oder ältere Kirchen tiefgreifend umgebaut wurden. Die katastrophalen Sturmfluten 1509/1510/1511 und die dramatischen Umwälzungen, die die Reformation mit sich brachte, führten dazu, dass im 16. Jahrhundert keine Kirchenneubauten entstanden.

Da der Dreißigjährige Krieg und die Weihnachtsflut 1717 verheerende Auswirkungen auf den Norden Ostfriesland hatten, entstanden dort auch im 17. und in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts wenig Neubauten. Hingegen wurden im Süden und Osten Ostfrieslands 20 von insgesamt 25 barocken Kirchen errichtet, da durch Landgewinnung und Moorkolonisierung neue Dörfer entstanden. Ab der Mitte des 18. Jahrhunderts erfuhr der ostfriesische Kirchenbau eine weitere Blütezeit, in der viele Kirchengemeinden barocke oder klassizistische Gebäude erhielten. Im 19. Jahrhundert ersetzten Kirchenneubauten im Stil des Klassizismus oder Historismus (insbesondere der Neugotik) ältere Vorgängergebäude oder versorgten die neu gegründeten Dörfer.

Bei Gefallen bitte nochmal die Einzelnachweise überprüfen und Flüchtigkeitsfehler entsorgen. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 12:58, 5. Jul. 2012 (CEST)

Gefällt mir sehr gut! Vielen Dank für Deine Mühe! Habe das mit dem "Norden" im letzten Absatz anders platziert. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:19, 5. Jul. 2012 (CEST)

Warft-Bilder

Im Review kam der Wunsch auf nach einem Foto einer Kirche auf einer Warft. Bei einigen Bildern im Artikel (Pilsum, Marx und Eilsum) ist die Warft recht gut erkennbar. Leider gibt es kaum Bilder aus größerer Entfernung (das erste Bild unten von Bedekaspel ist leider von schlechter Bildqualität). I.d.R. sind die Kirchen heute auch zugebaut oder von Bäumen umgeben, sodass der Warfthügel schlecht einzufangen ist. Hier einige Vorschläge für: Bildvorschläge für eine Kirchenwarft:

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  Bedekaspel
• 
  Burhafe
• 
  Engerhafe
• 
  leerhafe
• 
  Ochtelbur
• 
  Suurhusen
• 
  Wiegboldsbur
• 
  Woltzeten
• 
  Ochtelburer Kirche
• 
  Ochtelburer Kirche 2
• 
  Marx
• 
  Bedekaspel 2

Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 13:51, 7. Jul. 2012 (CEST)

Die Dorfwarft von Rysum

Ein Bild einer auf einer Warft freistehenden Kirche ist schwer zu bewerkstelligen, denn zum einen stehen die Kirchen zumeist nicht gesondert auf Warften, sondern auf dem Gipfel der Dorfwarften. Und auch die sind meist nicht sonderlich hoch. So hat die Dorfwarft von Rysum einen Durchmesser von etwa 400 Metern bei einer Höhe von sechs Metern (für die unmengen von Sand aufgeschüttet wurden). Die Warften entlang der Ems steigen sogar nur um etwa drei bis vier Meter auf. Zudem stehen die Kirchen auch nie Frei, sondern sind meist von Bäumen umgeben (siehe das zugegeben schlechte Luftbild von Rysum rechts, die Kirche befindet sich etwas rechts von der Mitte hinter dem Friedhof und links der Mühle), so dass meist nicht viel mehr auf das Bild passt als die Kirchen selbst. Hier trotzdem ein paar Vorschläge, die den Sachverhalt mit den Warften m.e. wiedergeben. Ochtelbur ist da sicher am ehesten geeignet, denn bei Nummer 87 (dem ersten Bild links in der Galerie) ist ein tiefergelegener Gulfhof zu sehen und der Warftanstieg auch erkennbar. Noch weiter zurückzugehen und die Warft noch mehr abzubilden war nicht möglich, weil da schon wieder Bäume stehen (siehe die Schatten). In Stedesdorf ist der Anstieg ebenfalls erkennbar und in Bedekaspel ist die Warft recht flach (weil weit im Binnenland gelegen), aber doch zu sehen. Hier nun die Bilder:

Ochtelbur

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  Ochtelburer Kirche
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  Ochtelbur Church (Ihlow/Ostfriesland)
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  Ochtelbur Church (Ihlow/Ostfriesland)
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  Ochtelbur Church (Ihlow/Ostfriesland)
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  Ochtelbur Church (Ihlow/Ostfriesland)
• 
  Ochtelbur Church (Ihlow/Ostfriesland)

Stedesdorf

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  St.-Aegidien-Kirche (Stedesdorf)
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  St.-Aegidien-Kirche (Stedesdorf)
• 
  St-Aegidien-Kirche (Stedesdorf)

Bedekaspel

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  Kirche Bedekaspel (Südbrookmerland)
• 
  Kirche Bedekaspel (Südbrookmerland)

Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 18:08, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Kapelle Liudgers

Im Geschichtsteil wird diese Kapelle erwähnt. Es wäre interessant zu erfahren, ob diese Kapelle auch archäologisch nachweisbar ist. Oder wird sie nur in Schriftquellen erwähnt? Gibt die Literatur dazu etwas her? --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:18, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo (Saint)-Louis, es gibt keine archäologisch nachgewiesenen Reste, nur die (schriftlichen) Überlieferungen. Von dem Nachfolgebau, der an gleicher Stelle errichtet wurde, ist noch die alte Krypta erhalten, die älteste erhaltene in Ostfriesland. Deshalb haben wir formuliert: " Auf Liudger soll ... zurückgehen." Mehr dazu habe in der Literatur nicht gefunden (die Homepage der Gemeinde trägt hier etwas dick auf). Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 15:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe den entsprechenden Satz etwas ergänzt. Vielleicht finde ich gelegentlich Zeit, die Literatur zu Ludger zu durchforsten. Er wirkte auf jeden Fall zu dieser Zeit in Friesland, von daher passt das. Auf jeden Fall ist es aber schon mal gut zu wissen, wie es mit der archäologischen Nachweisbarkeit aus der Zeitepoche aussieht. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:10, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kandidatur Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland

Die Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland stellt die architekturgeschichtliche Entwicklung von den Anfängen hölzerner christlicher Sakralbauten des 10. Jahrhunderts bis zur Gegenwart dar. In den Gebieten der heutigen Landkreise Aurich, Leer und Wittmund sowie der kreisfreien Stadt Emden sind etwa 250 Kirchen unterschiedlichster Stilepochen erhalten. Neben den 125 romanischen und gotischen Kirchen sind vor allem Gotteshäuser aus dem Zeitalter des Barock und des Historismus vorherrschend. Eine Besonderheit des Kirchenbaus in Ostfriesland bilden dabei die Bauwerke der Romano-Gotik, eines Übergangsstils, der über die Grenzen von Teilen der heutigen Niederlande und Ostfrieslands hinaus keine größere Verbreitung fand. Über alle Stilepochen hinweg dominiert der Typus der Saalkirchen aus Backstein auf Warften und die Bevorzugung solitärer Glockentürme.

Moin! Der Artikel flankiert die 200 Artikel über die Kirchen in Ostfriesland. Er hat ein mehrwöchiges Review erfahren. Herzlichen Dank an Hermetiker für alle Verbesserungen! Den Artikel ist hiermit zur KALP freigegeben. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nur mal so auf die Schnelle zur Einleitung: Die Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland stellt die architekturgeschichtliche Entwicklung des Kirchenbaus in Ostfriesland... Ist die Wiederholung Absicht? Als eigenständiger Baustil hat sich die Romano-Gotik als Übergangsstil herausgebildet. Zweimal Stil im Satz. Auch liest sich das Ganze so, als ob die Romano-Gotik ein spezifisch ostfriesisches Phänomen sei, was aber nicht der Fall ist. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 19:48, 2. Jul. 2012 (CEST)

Dank Dir für die Hinweise! Wie wäre es mit: Die Geschichte des Kirchenbaus in Ostfriesland stellt die architekturgeschichtliche Entwicklung von den Anfängen christlicher Sakralbauten aus Holz bis zur Gegenwart dar... Als Übergangsstil hat sich die Romano-Gotik hier und in den angrenzenden Niederlanden eigenständig herausgebildet... Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal umformuliert und nun Als Übergangsstil hat sich die Romano-Gotik hier und im angrenzenden Groningerland eigenständig herausgebildet. --Wikiwal (Diskussion) 09:38, 3. Jul. 2012 (CEST)

Oben jetzt die aktuelle Einleitung, mit Dank an Knurrikowski. --Wikiwal (Diskussion) 18:41, 4. Jul. 2012 (CEST)

 Abwartend Also lesenswert ist der Artikel allemal. Zur Exzellenz fehlt mE noch einiges. Die Einleitung sagt stellt die architekturgeschichtliche Entwicklung von den Anfängen hölzerner christlicher Sakralbauten des 10. Jahrhunderts bis zur Gegenwart dar. Der Artikel nimmt dann aber zunächst eine Einordnung der Kirchen nach Baumaterial vor, obwohl man bei dem Begriff "geschichtlich" etwas nach chronologischen Gesichtspunkten geordnetes, w.z.B. architektonische Stilepochen (die erst weiter unten im Artikel folgen), erwartet. Das irritiert mich immer mehr, je öfter ich mir den Artikel anschaue. Auch fehlt mir wenigstens ein einzelnes Bild, auf dem man einen aufgeschütteten Hügel (mit Kirche drauf) als solchen in der ansonsten flachen Landschaft erkennen kann - denn gerade das macht doch die Kirchenbaugeschichte Ostfrieslands aus! Sämtliche Kirchen sind von außen gezeigt, das ist sehr einseitig. Nur ein einziges, zudem schlechtes Bild eines Gewölbes! Den Architekten/Leser interessieren auch Bilder von Dachstühlen (auch zur Dachbedeckung wird gar nichts gesagt), Innenausstattung, Fenster usw. Fotos des bearbeiteten Baumaterials sind im entsprechenden Abschnitt ebenfalls wünschenswert, z.B. die beiden Hälften eines gespaltenen Feldsteines, bearbeiteter Tuffstein und verschieden ausgeformte Backsteine. Zusammengefaßt: Struktur ändern und Bilder verbessern - dann aus meiner Sicht exzellent. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 10:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Knurrikowski. Nochmals besten Dank für die hilfreiche sprachliche Überarbeitung der ersten Teile!

Die Einordnung nach Baumaterialien ist ja zugleich eine chronologische. Holz > Tuffstein im Westen bzw. Granit im Osten > Backstein. ich habe einige Sätze zu Beginn des Abschnitts Baumaterialien ergänzt, um den Punkt zu verdeutlichen. Hilft das?

Bei den Bildern von Pilsum, Marx und Eilsum ist die Warft noch gut erkennbar. Auf der Artikel-Disk. gibt es jetzt einige Vorschläge, aber kaum Bilder aus größerer Entfernung. Durch die Bebauung und den Baumbewuchs sind die Warften aus der Ferne meist nicht mehr erkennbar. Leider habe ich kein einziges Bild von einem Dachstuhl. Und in meiner Literatur finde ich im Grunde nichts zur Dachkonstruktion, suche aber weiter.

Ist das Gewölbe-Bild aus Campen wirklich nicht geeignet? Ich finde es eigentlich gar nicht schlecht. Stört Dich, dass es nur einen Ausschnitt zeigt? Wie wäre es alternativ mit diesem von Campen?

Auf die Innenausstattung gehe ich bewusst nicht ein. Das macht hoffentlich der einleitende Satz mit der "architekturgeschichtlichen Entwicklung" deutlich. Zur Ausstattung steht Näheres in den einzelnen Kirchenartikeln. Mehr Innenaufnahmen sollten kein Problem sein, wenn gewünscht. Ich schau mal. Fenster sind m.E. hinreichend abgebildet, aus allen wesentlichen Epochen.

Das mit den Bildern zu den Baumaterialien ist eine echte Herausforderung. Auf diesem Bild von Reepspolt kann man gut die verschieden großen Granite im unteren Bereich erkennen. Wäre das besser? Oder dieses Bild von Middels? Aber auf dem bereits im Artikel vorhandenen Bild von Marx ist das m.E. recht anschaulich. Die Westseite von Marx wurde später teilweise mit Backsteinen erneuert und lässt erkennen, wie einzelne Granitquader aus der Wand hervortreten. Einen einzelnen Granitquader habe ich nur hier auf einem Bild in einem Vorgarten gefunden. Er stammt aus der abgetragenen Klosterkirche von Burmönken. Aber ob das so anschaulich ist? :-). Ich wüsste nicht, dass wir irgendwo ein Bild von einem Mauerausschnitt haben, der verschieden große Steine zeigt. Dieses Bild zeigt wie Ettringer Tuff (der früher nach Ostfriesland importiert wurde) heute noch vor Ort zersägt wird. Aber passt das wirklich?

Soweit einige Gedanken auf die Schnelle, bevor das RL mich wieder einholt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehe erstmal nur auf die Struktur ein, denn die ist mir am wichtigsten. Die Baumaterialien lassen sich nicht mit den Stilepochen in Verbindung bringen, so dass man sie (und wenn man schon anfängt den Geschichtsteil gleich mit) dort einarbeiten könnte? Wäre viel Arbeit, ich weiß. Aber ich würde dabei natürlich mitwirken, falls gewünscht. Grüßle, Knurrikowski (Diskussion) 18:44, 7. Jul. 2012 (CEST)

Aber dann müsste man nahezu das komplette Kapitel "Baumaterialien und Verbreitung" dem Absatz "Romanik" zuschlagen. Nur die letzten sieben Zeilen, beginnend "Erste Kennzeichen der Frühgotik...", würden dann über die Romanik hinausweisen. Das würde ein Riesenkapitel ergeben, dessen Länge unverhältnismäßig zu den anderen wäre. Ob das wirklich ein Gewinn wäre? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 07:30, 8. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin noch einmal in mich gegangen und ja, eine Zusammenlegung hätte auch Nachteile :o) Eine gute und sinnvolle Lösung ist es mE, die beiden möglichen Arten der Entwicklung, nach Baumaterialen und nach Stil, bereits in der Einleitung als zweiten, noch einzuschiebenden Satz zu erwähnen. Knurrikowski (Diskussion) 12:01, 8. Jul. 2012 (CEST)

Eine Zusammenlegung wäre sicher kein Gewinn, ich votiere für die Beibehaltung der jetzigen Fassung, die für meine Begriffe  Exzellent ist. --Hermetiker (Diskussion) 10:29, 8. Jul. 2012 (CEST)

In der Einleitung habe ich mal einen Satz zu den Baumaterialien ergänzt. Schöne Innenaufnahmen sind rar, habe ich festgestellt. Die Suche geht weiter... --Wikiwal (Diskussion) 09:01, 9. Jul. 2012 (CEST)

Eine Bildrechtanfrage läuft derzeit für den Innenraum der Kirche in Horsten und ein Grabungsfoto der Kirchenfundamente von Tergast, das einen unterliegenden Findling und den Ansatz der ehemaligen Apsis zeigt. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die ganzen Nacharbeiten und wirklich gewinnbringenden Fotos! Ich bin gerade noch am Überlegen, wie man die zwei Arten der Einordnung (nach Baumaterial oder nach Stil) noch geschickt in der Einleitung unterbringen kann. Knurrikowski (Diskussion) 19:41, 9. Jul. 2012 (CEST)

In Horsten ist der romanische Innenraum weitgehend erhalten. Vielleicht klappt es damit. Mit einem hochauflösenden Foto der Fundamnete in Tergast wird es wohl kurzfristig nichts... Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:43, 9. Jul. 2012 (CEST)

• Laienvotum: Auf jeden Fall mindestens  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 21:58, 8. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für Dein Votum. Fehlt Dir noch was oder hast Du Verbesserungsvorschläge? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 23:11, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe dem, was ich bereits im Review geschrieben habe, nichts hinzuzufügen, schließe mich der Meinung von Hermetiker an und votiere mit  Exzellent. --M@nfred (Diskussion) 11:56, 9. Jul. 2012 (CEST)

• Ein umfassender, nicht überbebildeter Artikel dem es an nichts fehlt. Die Einzelreferenzierung lässt auf eine ausgewogene und tiefgreifende Einarbeitung in die Thematik schließen. Was bleibt da anderes übrig, als ein  Exzellent? Für mich nichts, daher exzellent. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:11, 11. Jul. 2012 (CEST)

 Exzellent --Snarebreaker (Diskussion)

• perfekt –  Exzellent. Gruß, —Derschueler 11:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

•  Exzellent Umfangreicher Artikel, sauber belegt, fundiert geschrieben. Beim Urlaub in der Region ein Muss für den Ebookreader (wenn man sich im Urlaub denn mit sowas beschäftigen will, anstatt ins Watt zu gucken ;-)) --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:21, 19. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des eindeutigen Votums in die exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Fundamente (Steinbau und Holzbau)

Zur Verformung der mittelalterlichen Steinkirchen: Neben der geringen Verdichtung der Bodenaufschüttungen spielen die Thixotropie des Bodens und die zunächst oft fehlenden Horizontalanker in Traufenhöhe wesentliche Rollen. Mangelnde Verdichtung: Erfordert bereits eine möglichst gleichmäßige Belastung aller Fundamentbereiche, die natürlich in Bereichen von angebauten Glockentürmen nicht gegeben war. Thixotropie: Dabei kommt es infolge von Erschütterungen (Glocken!) zu Verflüssigungserscheinungen des (Klei-)Bodens und er weicht den Lasten dann stärker aus. Ungeeignete Reparaturen: Stützmauern an schiefen Türmen erhöhten das hier ohnehin höhere Gebäudegewicht weiter mit der Folge, dass sich die Neigungen verstärkten. Horizontalanker: Unter der Dachlast wirken nach außen gerichtete Kräfte auf die Mauerwerkskronen mit der häufig anzutreffenden Folge von erheblichen Außenneigungen der Außenwände. Die Neutralisierung der Horizontalkräfte aus den Dachkonstruktionen und -lasten wurde später mit eisernen Zugankern erreicht, welche die Längswände in gewissen Abständen und in Höhe der Mauerkrone miteinander verbanden. Diese Erfindung wird u.a. im Roman Die Säulen der Erde von Ken Follett behandelt. Vielleicht kann man den entspr. Abschnitt des Artikels noch präzisieren. Mir fehlen allerdings gute Quellenangaben. Meine Hinweise gründen sich auf meine Erfahrungen als Architekt und Ingenieur.

Zu Holzkirchen: Die Bauweise ist als Stabbauweise beschrieben. Der Holzfußboden als grundschwellenbasiert. Wenn die tragende Konstruktion ihre Lasten über Pfosten in den Baugrund einleitet, würde man von Pfostenbauweise sprechen. Wenn die Holzkonstruktion allerdings auf einer Grundschwelle endet, würde man in unserer Region von einem Fachwerkbau sprechen. Bei den skandinavischen Stabkirchen grenzt dieser Begriff wohl eher gegen die Blockbauweise ab. Grabungen in Upleward legten in drei Metern Tiefe zwei Wohnstallhäuser (aus den Jahren um 675) frei, die reine Pfostenbauten waren. Die Einspannung der Pfosten in den Baugrund konnte in gewissem Maß auch Horizontalkräften aus Wind und den Horizontalanteilen aus den Dachlasten widerstehen. Bei schwellenbasierten Fachwerkbauten mussten das Diagonalstreben, Querwände und Zug-/Druckverbindungen in den Deckenebenen leisten. Sehr unterschiedliche Konstruktionsprinzipien(!) zu denen ich mir noch Klärungen im Artikel wünschte. Möglicherweise führt der Link zu den skandinavischen Stabkirchen eher weg von einem zutreffenden Bild über ostfriesische Holzkirchen(?).

Sehr schöner Artikel, Gruß --Upleward (Diskussion) 13:58, 7. Feb. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich glaube, dass Du recht hast. Ich habe auch häufiger von Pfostenbauweise gelesen. Wenn Du zu den Glockentürmen und der Statik etwas beitragen kannst und dafür Belege findest, würde mich das freuen. Nur zu: It's a Wiki. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 14:59, 7. Feb. 2013 (CET)

Zu Holzkirchen: Folgende Quellen (eins, zwei, drei) legen nahe, dass erste Holzkirchen reine Pfostenbauten, spätere schwellenbasierte Fachwerk- bzw. Ständerbauten und/oder Mischformen waren. Ständerbauten konnten eingegrabene oder auf Felssteinreihen aufgestzte Schwellen haben. Jedoch kaum Erkenntnisse über oberirdische Konstruktionsweisen für Ostfriesland. Der Hinweis im Artikel auf Stabbauweisen und Link auf skandinavische Stabkirchen passt dazu eigentlich nicht gut.

Zu Glockentürmen: In Steinbauweisen war eine große Masse erforderlich, um Schwingungen und anderen dynamischen Lasten standzuhalten. Holzkirchen benötigten getrennte Türme (mit extrem breiter Basis oder sehr anspruchsvoller Verbindung zum Baugrund!), die bisweilen auch im Inneren eines Außenturms errichtet wurden (siehe Holzkirche Clausthal). Die ostfr. Steintürme haben aber ihr primäres Problem im Baugrund. Neben der hier erhöhten statischen Last leiten die Glocken dynamische Lasten in den Baugrund, die ihn umlagern. Das sind fortschreitende Sekundärsetzungen, die bei den bindigen Kleiböden ohnehin besonders stark auftreten und gut in dieser Quelle beschrieben sind. --Upleward (Diskussion) 22:17, 7. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für die nützlichen Hinweise und Formulierungen und die neuere Literatur. Ich habe einiges eingearbeitet, mehr ist möglich. Danke für Deinen fachlich wertvollen Einsatz! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 09:32, 8. Feb. 2013 (CET)

Gebietszuschnitt

• Ostfriesland ist nur wenig mehr als die Hälfte der im Mittelalter friesichen Gebiete zwischen Westerwoldscher Aa und Elbmündung.
• Diese fiesischen Gebiete unterstanden zwar unterschiedlichen Bistümern, was sich auch auf die Gestaltung der Kirchen auswirkte, aber das Erzbistum Bremen reichte an der Küste bis ans Norder Tief.
• Als die Herrschaft Jever im 16. Jahrhundert eine Eingliederung in die Grafschaft Oldenburg einer Eingliederung in die Grafschaft Ostfriesland vorzog, waren die meisten Kirchen shcon gebaut.
• Bezeichnenderweise behandelt(e) Hermann Haiduck in seinen Büchern (auch mit Titel "im ostfriesischen Küstenraum") auch die "Schlosskirche" Varel ausführlich.--Ulamm (Kontakt) 19:36, 11. Jul. 2020 (CEST)

Das ist schon bewusst so. Es heißt auch Geschichte Ostfrieslands und nich Geschichte des nds Frieslands. Gruß. Matthias Süßen ^?! 19:48, 11. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel ist zudem die Langfassung der Liste der historischen Kirchen in Ostfriesland. Gruß—Matthias Süßen ^?! 19:56, 11. Jul. 2020 (CEST)

Gegen eine Geschichte Ostfrieslands als des von den Cirksena zusammengerafften Gebietes ist ja nichts einzuwenden.

Die Liste der Kirchen lässt aich problemlos auf das gesamte niedersächsische Friesland ausweiten.--Ulamm (Kontakt) 20:09, 11. Jul. 2020 (CEST)

Moin Ulamm. Noch einmal: Es gibt kein niedersächsisches (ob mit großem oder kleinen N) Friesland. Die Problematik ist nicht leicht zu lösen. Beim Friesenrat sind die Gebiete als Sektion Ost zusammengefasst, weil es eben keine gute und von allen akzeptierte Definition gibt. Und die kannst Du hier nicht einfach erfinden. Gruß Matthias Süßen ^?! 20:24, 11. Jul. 2020 (CEST)

Moin zusammen und danke Matthias fürs Rückverschieben und die Begründung. Entsprechend der Literatur lässt sich Ostfriesland gut als Kulturlandschaft abgrenzen. Wie schon gesagt wurde, ist die Grenze über Jahrhunderte weitgehend unverändert. Natürlich könnte man auch das ganze nordeuropäischen Küstengebiet behandeln. Tut der Artikel aber nicht. "Niedersächsisches Friesland" ist TF. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 21:23, 11. Jul. 2020 (CEST)

Stopp

Moin Ulamm. Ich hatte Dich gebeten, von wesentlichen Änderungen an dem Artikel abzusehen, bis ich wiedrr an meinem Schreibtisch bin. Dem hast Du auf meiner Disk zugestimmt. Bitte unterlasse also Deine Änderungen an dem Artikel. Du kannst hier nicht einfach Deine Sichtweise durchdrücken. Vor allem den unbelegten Kram werde ich direkt wieder rauswerfen, sobald ich wieder oben bin. Du verursachst da geeade einen Riesenchaos. Und wenn das so weiter geht, werde ich das als Vandalismus melden. Gruß Matthias Süßen ^?! 21:21, 12. Jul. 2020 (CEST)

Jetz bin ich auch durch.

Bisher war der Artikel, ebenso wie Herr Haiduck, nicht ausreichend darauf eingegangen, dass ab dem 2. Viertel des 13. Jahrhunderts auch in Norddeutschland schon gotisch gebaut wurde, aber eben gleichzeitig in Münster (und Osnabrück) spätromanisch, d. h. mit romanischen Fassaden und gotischen Gewölben. Domikalgewölbe gibt es übrigens in Schweden bis in die Spätgotik.

Leider nicht in diesen Artikel passt, dass die Reihen abwechselnder Fenster und gleich großer Blenden etwa 100 Jahre später, allerdinge mit schlanken Spitzbögen der reifen Gotik, im preußischen Ordensland auftauchen, manchmal ohne Strebepfeiler.--Ulamm (Kontakt) 21:43, 12. Jul. 2020 (CEST)

Nach wie vor geht es hier um Ostfriesland! Bitte keine unbelegten Gebietserweiterungen und TF. Grundlage ist die genannte Literatur, die hier ausgewertet und abgebildet wird. Natürlich gibt es immer einige Parallelen in den angrenzenden Gebieten. Aber das ist hier nicht Gegenstand. --Wikiwal (Diskussion) 23:28, 12. Jul. 2020 (CEST)

Wenn entsprechende Bauformen zuerst in den zuständigen oder auch anderen benachbarten Bischofssitzen geschaffen wurden uund danach in den Diözesen, ist es in der Architekturgeschichte üblich, die Bischofssitze als Vorbilder der Landkirchen anzusehen.

Für die friesischen Kirchen ist dabei von besonderer Bedeutung, dass von Bremen einerseits und Münster andererseits gleichzeitig unterschiedliche Anregungen ausgingen. Die flossen dann zu dem zusammen, was gerne als Romano-Gotik bezeichnet wird. Dabei wurde durchaus nicht an allen derartigen Bauwerken gleichzeitig romanisch und gotisch gebaut, und manche Formen, die Prinzipien aus der Île-de-France zuwider liefen, wurden bis zum Ende der Spätgotik verwendet.

Über den Gebietszuschnitt müssen wir erneut diskutieren, wenn Matthias wieder zu Hause ist. Im 13. und 14. Jahrhundert gab es die Grafschft Ostfriesland noch gar nicht. Für die Kultur dieser Zeit zwischen Ostfriesland und anderen friesischen Gebieten zu unterscheiden, zeugt von historischem Unverständnis.--Ulamm (Kontakt) 23:55, 12. Jul. 2020 (CEST)

Dann gib entsprechende Literatur an. Oder noch besser: Schreib eigene Artikel mit einem Dir passenden größeren Gebiet. --Wikiwal (Diskussion) 00:01, 13. Jul. 2020 (CEST)

• Die von dir wiederhergestellte Beschreibung der Eilsumer Kirche ist trotzdem ungenau.
• Meine durch Chronologie und Bauformen belegten Hinweise auf die Münsteraner und Bremer Einflüsse treffen auch für Ostfriesland zu.
• Den Hinweis

• Hermann Haiduck: Kirchenarchäologie – Beginn und Entwicklung des Kirchenbaus im Küstengebiet zwischen Ems- und Wesermündung bis zum Anfang des 13. Jahrhunderts. Verlag Ostfriesische Landschaft, Aurich 1992, ISBN 3-925365-65-6. 

hättest du nicht löschen dürfen.

Im Lauf dieser Woche bekomme ich die überarbeitete zweite Ausgabe von Haiduck's Titel=Die Architektur der mittelalterlichen Kirchen im ostfriesischen Küstenraum aus dem Jahr 2009.--Ulamm (Kontakt) 00:22, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe die Bände von Haiduck vor mir liegen und den zweiten Band wieder eingefügt. Im Übrigen geht es gar nicht ausschließlich um das Mittelalter, sondern die ganze Architekturgeschichte bis zur Moderne. Es ist ein Überblicksartikel, der von Ostfriesland handelt und nicht von allen möglichen anderen Gebieten. --Wikiwal (Diskussion) 00:44, 13. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt da zwei verschiedene Bücher von ihm (in Wirklichkeit noch mehr), eines über stehende Kirchen (1986 und 2009) und eines über Kirchenarchäologie (1992). Von beiden habe ich die Erstauflage, du anscheinend auch. Die überarbeitete 2. Auflage des Buchs über stehende Kirchen habe ich bestellt, in 23 Jahren konnte er einiges erforschen.--Ulamm (Kontakt) 09:01, 13. Jul. 2020 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo, ich habe mir erlaubt, die Einzelnachweisliste anzupassen, die vorher doch sehr lang und unübersichtlich war. Ich hoffe, das ist in eurem Sinne. --Smirre80 (Diskussion) 12:43, 9. Sep. 2023 (CEST)