Diskussion:Giftgasangriff von Chan Schaichun

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Giftgasangriff von Chan Schaichun“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Chemiewaffeneinsatz

Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die Rebellen Nervenkampfstoffe gelagert haben. Diese sind jedoch keine Gase sondern im Vergleich zu Wasser etwas ölige und bei höheren Temöeraturen siedende Füssigkeiten, sie wirken daher als Aerosole bzw durch Kontakt über Haut, Augen und Schleimhäute, es bilden sich aber auch Dämpfe. Allerdings beträgt der Dampfdruck von Sarin bei Zimmertemperatur nur ca. 1/15 von Wasser. Man kann einen Gegenbeweis zur russischen Behauptung der Treffer eines Lagers möglicherweise relativ schnell finden. Die geographische Verteilung der Opfer liesse bei der hohen Anzahl mit Sicherheit ein Giftgaslager als Quelle ausschliessen, wenn es mehrere Zentren der Vergiftungen gibt, zwischen denen sich zusammenhängende symptomfreie Gebiete befinden. Damit wäre ein Beweis des dezentralen Einsatzes durch mehrere Granaten und/oder Bomben erbracht. Gibt es dagegen ein konzentrisches Wirkungsgebiet, ist die russische Version nicht von vornherein auszuschliessen, trotzdem bleibt auch dann ein gezielter und konzentriert geführter Angriff mit Chemiewaffen möglich. Es ist ja bis heute leider nicht gelungen, die Giftangriffe von 2013 zweifelsfrei aufzuklären. Und bei der gegenwärtig im Konflikt Überhand gewinnenden syrischen Regierung müsste man dort schon sehr dämlich sein, den auf dem Rückzug befindlichen Rebellen mit einem derartigen Angriff eine propagandistische Steilvorlage zu liefern. --109.45.3.56 16:42, 5. Apr. 2017 (CEST)

>>Solange keine unabhängigen Untersuchungsergebnisse Vorliegen sind beide Versionen prinzipiell denkbar. Das die syrische Regierung über geheime Sarin Bestände verfügt erscheint durchaus möglich. Andererseits weiß man auch, dass Al Nusra selbst Sarin Bestände besitzt. Die räumliche aber vor allem zeitliche Nähe zu dem Waffenlager in Iskandariyah halte ich in dem Zusammenhang allerdings auch für äußerst interessant. (nicht signierter Beitrag von Net split (Diskussion | Beiträge) 18:52, 5. Apr. 2017 (CEST))

>>Sarin wird der fluechtigen Kategorie der Kampfgase zugeordnet, also das Gegenteil von "ölig". https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Waffe#Einsatz_fl.C3.BCchtig Weiterhin koennen durch Detonationswirkung Kampfstoff-Behaelter an verschiedene Stellen in der Umgebung befoerdert werden, sodass auch mehrere kontaminierte Hotspots entstehen koennen. Dass die SDF bewusst Giftgas eingesetzt hat, ist eher unwahrscheinlich, da 100% kontraproduktiv. 80.171.178.27 04:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

S.Hussein hatte Sarin in zwei Versionen industriell hergestellt und verschossen, einmal als Fiegerbombe (260 ltr./155 Exemlare u.a. Halabdscha) und mit 122-mm-Raketenwerfer (5-8 ltr/27.000 Exemplare). Erste Version wäre nur von den Syrische Luftstreitkräften, zweite Version auch von Rebellen möglich. Die Frage lautet bei einem solchen Einsatz stets Cui bono? -- Beademung (Diskussion) 17:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Weißhelme

Verzeihung, seit wann sind die sogenannten "Weißhelme" eine Organisation, die den bewaffneten Rebellen nahe steht? Nicht mal in der genannten Quelle [6] wird das behauptet. --Balder (Diskussion) 15:01, 6. Apr. 2017 (CEST)

danke @Balder . Ich hab es geändert. --Neun-x (Diskussion) 09:00, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das Naheverhältnisse zwischen Weishelmen und Al-Nusra ist an sich dokumentiert, vgl. etwa hier oder die Angelegenheit mit der Exekution eines Zivilisten. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 10:40, 7. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte das Video für nicht sehr aussagekräftig. Man kann das Fehlverhalten einer Person nicht auf die gesamte Organisation übertragen. Das Verhalten der anderen Weißhelme ist nicht klar zu erkennen. Möglicherweise versuchen sie den Gefangenen zu schützen. Ich halte es auch für sehr gewagt, die Tatsache, dass die Weißhelme von Al-Nusra nicht angegriffen werden als Beleg für eine Zusammenarbeit an zuführen. Die Kooperation findet wohl eher auf einer Art statt, wie es andere Hilfsorganisationen auch tun. Was genau meinst Du mit "...oder die Angelegenheit mit der Exekution eines Zivilisten."? Wie auch immer, im Artikel wurde eine Behauptung aufgestellt und eine Quelle (FAZ) benannt. In dem FAZ Artikel werden die Weißhelme allerdings nicht einmal erwähnt. --Balder (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Hier wird immer wieder die Rolle der Weißhelme diskutiert. Tatsächlich ist die Medienarbeit der Organisation mit Vorsicht zu behandeln. M.E. sind das hier aber nur wieder Scheingefechte. Die Weißhelme bedienen eine auf Bilder fixierten Westliche Welt und provozieren evtl ein schnelles Eingreifen. Der Fakt des Giftgasangriffes ist jedoch auch von ganz anderen Quellen belegt. --Konstanter (Diskussion) 18:07, 7. Apr. 2017 (CEST)

Der Anlass, hier eine mögliche Rolle der Weißhelme zu diskutieren, war 1 einziger Satz: Diese stützt sich vor allem auf Berichte der beiden, in Opposition zum syrischen Regime stehenden, Organisationen Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte und der [[Syrischer Zivilschutz (Weißhelme)|Weißhelme] (Beleg: FAZ.net 4. April) Diesen Satz habe ich heute morgen rausgenommen : wir sind jetzt nicht mehr in der Frühphjase der Berichterstattung; inzwischen haben (imo) weitere / andere Quellen an Gewicht gewonnen. Da durch den US-Angriff der 'Giftgasvorfall' so im Rampenlicht steht, wird sich imo die Faktenlage in Kürze deutlich verbessern. Ich empfehle den Kombattanten im Artikel einen Abend Geduld (auch wenn das freitags abends manchen Wikipedianern schwer fallen mag) : lest morgen z.B. washingtonpost.com und nytimes.com ; dann wird die Beleglage deutlich besser sein als jetzt. --Neun-x (Diskussion) 20:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

Wer ist verantwortlich?

Im Artikel steht "Die meisten Medien nehmen einen Angriff der syrischen Regierung an"... Was soll das denn für eine enzyklopädische Relevanz haben? Michael Lüders außert sich in der ZDF Talkshow "Lanz"[1] z.B. deutlich kritischer gegenüber der vom Artikel genannten Einschätzung.. --UMEC23 (Diskussion) 20:15, 6. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich die gerade im Vormarsch befindlichen Regierungstruppen. Die gewinnen doch sowieso. Deshalb, ääh nee, irgend etwas stimmt hier nicht. Es wäre doch bei der gegenwärtigen militärischen Lage, die ein Ende der gemäßigten -äähm, wie unterscheidet sich gemäßigtes von nicht gemäßigtem Totschießen - ahnen läßt, nicht nur dämlich sondern hochgeradig schwachsinnig unnötigerweise Giftwaffen einzusetzen. Eine derartige Verarsche kenne ich doch, Chemiewaffen im Irak, oh Scheiße.. --109.45.3.38 21:10, 6. Apr. 2017 (CEST)

Nun, deine Argumentation geht davon aus, dass das Militär immer hochgradig rational, planmäßig und damit pannenfrei handelt. In jedem Krieg aber passieren laufend Vorfälle, die gerade das Gegenteil beweisen. Sonst wäre es ja auch nicht möglich, dass Amerikaner so oft irgendwelche Hochzeitsgesellschaften usw. im Jemen und in Afghanistan bombardieren. Warum sollten die denn ein Interesse daran haben, ihren Gegnern so oft propagandistische Steilvorlagen zu liefern? Jerry_W (Diskussion) 21:15, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich habe auch Lüders bei Lanz gesehen und zugehört. Er scheint nicht unumstritten zu sein. Mag sein, weil er der Mainstream-Berichterstattung nicht folgt. Wie gut er informiert ist, weiß ich nicht. Dass Obama nach der ersten Giftgasattacke nichts machte, kann durchaus an Berichten der CIA liegen, dass die Einsätze aus auf der Hand liegenden Gründen von al-Nusra und MIT kamen. Belege für so etwas gibt es natürlich nicht. Allerdings auch nicht für das Gegenteil. Dass ausgerechnet jetzt Assad so blöd sein sollte, Giftgas einzusetzen, wo seine Truppen fast überall vormarschieren, ist höchst unwahrscheinlich. Dass andere das machen, um die USA zu involvieren, ist viel wahrscheinlicher. Fazit: Der Artikel stützt sich notgedrungen auf Pressemeldungen, deren politische Provenienz zu beachten ist. Daher sollte man mit Aussagen darüber, wer den Einsatz zu verantworten hat, höchst vorsichtig sein. Was in Zeitungen steht, ist nicht die enzyklopädische Wahrheit, sondern von der jeweiligen politischen Ausrichtung des jeweiligen Mediums bestimmt. In 30 oder 50 Jahren, wenn die Archive zugänglich und nicht beseitigt worden sind, kann man das vielleicht richtig einschätzen. Was den Artikel betrifft: Natürlich kann man jede verfügbare Äußerung dort einstellen. Was das mit Enzyklopädie zu tun hat, weiß ich nicht. Meiner Meinung nach nichts. Sollte man eher in Wikinews stellen.--87.178.21.239 22:21, 6. Apr. 2017 (CEST)

PS: Irgendein syrischer Minister sagte heute, die syrische Armee habe nie Giftgas gegen irgend jemanden, auch nicht gegen ihre Gegner eingesetzt und werde das auch nie tun. Das ist natürlich genauso "glaubwürdig" und unbewiesen wie Trumps Behauptung, es sei die SAA gewesen.--87.178.21.239 22:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

"natürlich" ? Kühne These. Elektronische Aufklärung ermöglicht es seit langem, Flugzeugstarts und -landungen in hunderten Kilometern Entfernung zu registrieren - von Schiffen aus, landgestützt (z.B. könnten die Israelis die USA an ihren Erkenntnissen teilhaben lassen) oder aus der Luft (siehe AWACS, tagesschau.de) .

Die USA beobachten das Tun & Lassen Russlands in Syrien sicherlich mit Argusaugen. => wenn ein Flugzeug oder Flugzeuge von der Luftwaffenbasis Schairat ins (100 km nördlich gelegene - Karte) Chan Schaichun geflogen sind, haben die USA das mit größter Wahrscheinlichkeit registriert. --Neun-x (Diskussion) 09:50, 7. Apr. 2017 (CEST)

sicherlich, mit größter Wahrscheinlichkeit (haben die USA alles im Blick u. können es dto. nachweisen), na dann danke für diese schlüssige Beweisführung. Ist aber auch egal. --88.217.122.172 11:27, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Schweden sind bekannt, dass sie gelegentlich auch mit Wasserbomben nach vermuteten russischen U-Booten werfen. Die en:Swedish Doctors for Human Rights haben nun etwas publiziert, was die Assad-wirft-Nervengas-auf-eigene-Bevölkerung-Story als zweifelhaft und die Weißhelme einmal mehr in einem menschenverachtenden Licht erscheinen lässt. [2] --Stanislaus der Lausige (Diskussion) 14:43, 8. Apr. 2017 (CEST)

US-Raketen-Angriff

Aufgrund des Chemiewaffenvorfalls haben die USA (bzw. die im Mittelmeer vor der syrischen Küste kreuzende US-Kriegsmarine) 59 Tomahawk-Raketen auf Syrien (bzw. auf eienen syrischen Militärflughafen) abgefeuert, siehe dazu hierhttp://www.tagesschau.de/ausland/usa-syrien-luftangriff-103.html --2003:4C:6F53:A401:A40E:E5E7:F07A:642A 10:36, 7. Apr. 2017 (CEST)

Siehe jetzt auch Artikel Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat. Grüße --Coffins (Diskussion) 05:12, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ghouta 2013

In dem Artikel sollte die Freisetzung von Giftgas in Ghouta 2013 erwähnt werden, die nicht eindeutig geklärt, jedoch eher "Rebellen" angelastet wurde, vgl. z.b. hier. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 11:08, 7. Apr. 2017 (CEST)

Warum soll das hier erwähnt werden? Wo ist der Zusammenhang zur Ortschaft, denn primär ist das ein Orts-Artikel. Grüße --h-stt !? 16:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

Die Artikel sollten auf alle Fälle getrennt werden, z.B. in Giftgasvorfall im April 2017 in Syrien, Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat und Chan Schaichun --Coffins (Diskussion) 16:33, 7. Apr. 2017 (CEST)

Nach der Separierung der Artikel verweise ich auf diese Zusammenfassung der beiden Autoren, S. 2: [3]. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 01:06, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das geht so ja überhaupt nicht!

Wenn das hier der einzige Artikel zum Giftgasvorfall ist, dann muss der völlig anders aussehen. Es ist nicht akzeptabel, wenn hier ein "die einen sagen, die anderen sagen" steht. Es gibt harte Fakten (Bilder und Videos mit Zeitstempeln), es gibt plausible und gut belegte Aussagen (Autopsien durch die Türkei), es gibt nicht belegbare Aussagen (Ablaufschilderung laut syrische Beobachtungsstelle) und es gibt widerlegte Aussagen (große Teile der russischen Behauptung). Diese vier Ebenen müssen alle rein und konkret zugeordnet werden. Es gibt nun wirklich genug Material. Grüße --h-stt !? 16:29, 7. Apr. 2017 (CEST)

+1 (das sehe ich genauso). ich nehme an, dass am Samstag die Beleg'lage' deutlich besser ist als heute (Freitag). --Neun-x (Diskussion) 21:09, 7. Apr. 2017 (CEST)

Es gibt keine "Harten Fakten". Die von den USA und den Aufständischen bzw. diesen nahe stehenden Gruppen getätigte Behauptung, dass der Angriff durch Regierungstruppen erfolgt sei wird momentan durch nichts belegt. Dass diese Behauptung in Medien wiederholt wird bestätigt sie nicht. Fakt ist, dass sowohl Al-Nusra als auch Daesh Zugriff auf Kampfgase haben. Fakt ist ebenso, dass es paralell zu Angriffen der so genannten Opposition auf die YPG, z.B. in Sheik Maqsoud zur Freisetzung von Giftgas in diesen Gebieten kam. Die "Beobachtungsstelle" ist weiters als Beleg ungeeignet. Auf welcher Basis hier das kriegstreiberische Narrativ von Islamisten und orangehäutigen Faschisten wiederholt werden soll ist mir nicht klar. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 21:25, 7. Apr. 2017 (CEST)

Natürlich gibt es harte Fakten. Die Fotos und Videos mit ihren Zeitstempeln entweder der Aufnahme oder zumindest ihrer Veröffentlichung als terminus ante quem. Und es gibt widerlegte Aussagen. Die russische Darstellung passt eben nicht zu den Zeitstempeln, denn laut russischer Aussage fand der Luftangriff erst statt, nachdem die Bilder bereits veröffentlicht waren! Außerdem gibt es keine Bilder, die zu einer von Russland behaupteten Sekundärexplosion eines Munitionslagers passen würden. Damit ist die russische Darstellung widerlegt. Das muss so in den Artikel! Alles andere ist nicht belegt. Der Einsatz von Sarin ist durch die Autopsien plausibel und auch das muss so in den Artikel. Ein "die einen sagen, die anderen sagen" ist nicht tragbar. --h-stt !? 15:47, 9. Apr. 2017 (CEST)

"Autopsien durch die Türkei"? Das disqualifiziert sich doch fast schon von selbst. Hybscher (Diskussion) 23:53, 7. Apr. 2017 (CEST)

+1--87.178.14.130 13:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Würdest du das bitte näher ausführen? Was genau lässt dich an den Autopsien zweifeln? Grüße --h-stt !? 13:00, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ist das etwa nicht offensichtlich? Die Wahrheit ist das erste Opfer des Krieges. Die Türkei ist eine der Kriegsparteien (vgl. z.B.: Giftgasangriffe von Ghuta#Russland, Iran, Hersh und die türkische Opposition). Verlautbarungen interessengelenkter Parteien sind bei sowas per se weitgehend wertlos. Da sollte man eher darauf achten, was womöglich Amnesty International oder Ärzte ohne Grenzen in einigen Jahren sagen. Aktuell ist es - wie ohnehin fast immer in solchen Fällen - völlig verfehlt, sich als Wikifant zu einer Partei zu gesellen.

Hybscher (Diskussion) 13:33, 9. Apr. 2017 (CEST)

Türkische Ärzte sind Ärzte. Wenn die eine Autopsie vornehmen und die Ergebnisse veröffentlichen, kannst du ihre Aussagen nicht per se ignorieren, weil der Staat Türkei in den Konflikt involviert ist. Zumal hier ja die Autopsieergebnisse den Interessen der türkischen Regierung zuwiderlaufen. Also nochmal: Was spricht konkret dagegen, die Autopsieergebnisse der türkischen Ärzte, laut denen das verwendete Giftgas Sarin war, genau so im Artikel darzustellen? Natürlich mit Angabe der Herkunft der Information. Grüße --h-stt !? 15:47, 9. Apr. 2017 (CEST)

Arzt zu sein bedeutet zunächst mal überhaupt nichts. Um über (beinahe) jeden Verdacht erhaben zu sein, sollten doch besser Ärzte ohne Grenzen und Leute mit ähnlich guter Reputation feststellen, was die Leute verletzt hat.

Ich ignoriere ja nicht die Behauptungen der Kriegsparteien, sondern stelle lediglich fest, daß sie per se nicht ohne weiteres glaubwürdig sind. Das ist eine u.a. Lebensweisheit, die du dir schleunigst aneignen solltest. Wenn du sie leugnest, dann bist du in meinen Augen in dieser Hinsicht nun mal leider ein wenig weltfremd und befindest dich auch im Wiederspruch zu einer erheblichen Anzahl ernstzunehmender Historiker und Soziologen. Im Krieg wird nun mal vor allem von den Beteiligten gelogen und betrogen, z.B.: Explosion der USS Maine (1898),Dolchstoßlegende (ab 1918), Überfall auf den Sender Gleiwitz (1939), Mainila-Zwischenfall (1939), Lawon-Affäre (1954), Tonkin-Zwischenfall (1964), Watergate-Affäre (1972), Celler Loch (1978), Brutkastenlüge (1990), Hufeisenplan (1999), Massenvernichtungswaffen (2003) und und und...

Von mir aus kann man gern darstellen, daß türkische Ärzte angeben, Sarin gefunden zu haben. Vielleicht stimmt das ja sogar, aber es ist viel zu früh, die Behauptung "Es gibt harte Fakten" aufzustellen. Harte Fakten sind in diesem Fall ausschließlich solche, die von niemandem bestritten werden, der annähernd ernstzunehmen ist oder wiederwillig ernstgenommen werden muß.

Das Ärzte-Detail habe ich mir aus deiner Aufzählung eher beliebig herausgegriffen, weil es beispielhaft zeigt, daß du einer Kriegspartei vertraust und einer anderen nicht. Zugegeben, bei Wikifanten kommt sowas derart häufig vor, daß es normal ist. Aber jeder wirklich unabhängige professionelle Rechercheur würde dich dafür auslachen. Es ist einfach dumm, sich jetzt schon wie vorhin im Presseclub gesehen darauf festzulegen "Assad war's. Trump hat ihm seine Meinung gegeigt." und den Rest der Sendezeit mit der Frage "Was jetzt?" zu vergeuden.

Man kann getrost davon ausgehen, daß Assad und Trump sich im Machtspiel einigermaßen auskennen und nicht vollkommen verblödet sind, auch wenn man gerade bei Trump manchmal daran zweifeln möchte. Assad weiß ganz genau, daß etliche Leute nur auf einen Vorwand warten, ihn aus dem Verkehr zu ziehen. Es ist also nicht plausibel, daß er seine Feinde mit Giftgas bombardieren läßt, zumal ihn die Russen inzwischen ja recht wirksam unterstützen und er militärisch vorankommt. Trotzdem könnte er es natürlich trotzdem getan haben, oder einer seiner Militärs. Auch mächtige Leute tun manchmal sehr dumme Dinge.

Fazit: Kriegsparteien lügen. Merx dir.

Hybscher (Diskussion) 18:14, 9. Apr. 2017 (CEST)

Die Unterstellung, türkische Ärzte wären automatisch Kriegsparteien, und den verabscheuenswürdigen Link da oben können wir beiseite lassen. Tatsache ist, die Autopsien liegen vor und solange keine gegensätzlichen Informationen vergleichbarer Reputation existieren, gehören sie in den Artikel. Grüße --h-stt !? 19:35, 9. Apr. 2017 (CEST)

Es geht hier lediglich um die Frage ob es Sarin oder Chlorin war. War es Chlorin hat keine der involvierten Seiten etwas davon, wenn türkische Ärzte "behaupten" es sei Sarin gewesen. Insofern ist das Gutachten türkischer Ärzte durchaus brauchbar. Nach meinem Informationsstand haben "türkische Ärzte" sich nicht zur Urheberschaft geäußert. Es wäre hilfreich, wenn die Leute hier mal etwas auf dem Teppich bleiben würden, auch wenn das Thema insgesamt zur emotionalen Aufheizung geeignet ist. Danke. --Balder (Diskussion) 20:48, 9. Apr. 2017 (CEST)

Nein und ja. Mir geht es überhaupt nicht um den einen oder anderen Kampfstoff. Es geht mir darum, daß hier so leichtfertig von "harten Fakten" gesprochen wird. Der Beitrag von spiegel.de ist ziemlich schlampig, denn er vermischt die Tätigkeit der Ärzte mit Darstellungen der türkischen Regierung:

• Der türkische Justizminister Bekir Bozdag sagte laut einer Meldung der Nachrichtenagentur Anadolu, die Untersuchung habe zudem ergeben, dass die Chemiewaffen von der syrischen Führung von Machthaber Baschar al-Assad eingesetzt wurden.

Die Ärzte führen Autopsien durch, der Minister sagt irgendwas und die Nachrichtenagentur meldet daraufhin, daß Assad Chemiewaffen eingesetzt haben soll. Das sind nicht mal annähernd "harte Fakten". Dem auf "insofern" folgenden Teil kann ich mich anschließen, sofern es mindestens zwei völlig voneinander unabhängige Quellen gibt. Hybscher (Diskussion) 21:10, 9. Apr. 2017 (CEST)

Entschuldigung, dazu habe ich mich nicht geäußert. Habe ich Dich dahingehend richtig verstanden, dass weil ein türkischer Minister irgendwas gesagt und die türkische Nachrichtenagentur irgendwas gemeldet hat per se alle türkischen Ärzte unglaubwürdig sind? Natürlich gibt es (noch) verdammt wenig "harte Fakten", dem stimme ich ja zu. Muss man halt abwarten. Zu den wenigen "harten Fakten" gehört aber: irgendwas hat stattgefunden bei dem ein chemischer Kampfstoff freigesetzt wurde. Türkische Ärzte haben offensichtlich betroffene Patienten behandelt und sind zu dem Schluss gekommen, es war Sarin. Was dann die türkische Regierung oder die von ihnen kontrollierten Medien dazu dichten kann man nicht einfach den Ärzten anlasten. Zu nicht mehr und nicht weniger habe ich mich geäußert. Auch was der Spiegel vermanscht kann man nicht den Ärzten anlasten. Natürlich ist es wurscht, welcher Kampfstoff es war. Hier wurde aber die Glaubwürdigkeit von Personen angezweifelt die eigentlich gar kein Interesse haben was falsches zu behaupten.--Balder (Diskussion) 21:40, 9. Apr. 2017 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden <= falscher Umkehrschluß. Ich sagte zunächst überhaupt nichts über Ärzte, sondern über "Autopsien durch die Türkei" und wies so darauf hin, daß da jemand allzu unkritisch manchen Berichten vertraut und anderen nicht. Und später wies ich darauf hin, daß "Arzt" nicht per se ein Qualitätsmerkmal ist. Hybscher (Diskussion) 02:39, 10. Apr. 2017 (CEST)

In Artikeln auf den Internet-Seiten von Sputnik-News und RT-Deutschland vermutet man, daß mit der Türkei verbündete Rebellen nicht nur konventionelle Waffen sondern auch (zum Gebrauch als Kampfmittel bei Kriegsführung geeignete) Chemikalien (oder Materialen dazu oder gar schon fertiggebaute chemische Waffen) von der Türkei erhalten haben, was, wenn es so wäre, die Türkei sicher nicht zugeben würde, sondern natürlich lieber der syrischen Luftwaffen die Schuld in die Schuhe schieben würde. Daran, daß die Syrische Luftwaffe den Ort mit Chemiewaffen bombadiert haben soll, darf man aber wohl zweifeln, zumal nicht erkennbar ist, welchen Vorteil sich die syrische Luftwaffe oder die syrische Regierung von solche einer Aktion versprechen haben sollte. Es wäre für Damaskus doch von vorneherein klar gewesen, daß man sich mit solch einer Aktion selbst am meisten schaden würde. Und die syrische Regierung besteht nicht aus einem religiösen Wahn verfallenen steinzeitlich islamistisch-suizidalen Fanatikern, sondern aus modernen aufgeklärten Menschen die rational und opportunistisch denken.--2003:4C:6F53:A401:447D:197E:662B:EEAA 20:38, 8. Apr. 2017 (CEST)

@ IP: bitte WP:DS beachten: Diskussionsseiten dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.

Ich habe den Artikel überarbeitet. Jetzt ist er chronologischer (=> imo übersichtlicher / verständlicher). --Neun-x (Diskussion) 12:59, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich bekomm da grad Bauchschmerzen, wenn ich die Diskussion lese. Es muß doch erst mal uf ALLE Fakten geschaut werden. Ihr seid schon bei den Ergebnissen der türkischen Ärzte, wir müssen doch aber erst mal festhalten, daß ALLE Proben von den Rebellen geliefert wurden, und daß das schon mal den Standards der OPCW entspricht, da die "Chain of Custody" damit nicht intakt ist. Es haben keine OPCW-Ermittler Proben vor Ort genommen. Da alle Beweise (Fotos, etc.) ursprüngl. aus dem Internet stammen, ist das Video hier auch kein schlechterer Beleg: https://www.youtube.com/watch?v=bM07myTYT8g Der Ort ist gut wiederzuerkennen (der mit diversen Fotos dokumentierte Krater), und den Ablauf kann jeder für sich selbst interpretieren.

Aufbauend auf diesen Ausgangsbedingungen bleibt dann auch die gesamte nachfolgende Faktenlage ehr schwach. Es passiert sicher öfter, daß Militärs im Gefecht falsche Entscheidungen treffen, aber über den Einsatz solcher Waffen entscheidet ja nicht der Pilot spontan beim Anflug, sowas erfordert einiges an Zeit zu Vorbereitung (Beschluß, Waffen herrichten, am Flugzeug befestigen und scharf machen, etc., in der irgendwer auch mal die Konsequenzen durchdenken tut. Abgesehen von der bestehenden Bedrohung durch die USA beim Einsatz solcher Waffen ist es außerdem auch äußerst unlogisch, diese Waffe dann irgendwo in einem Wohnort abzuwerfen, ohne eine größere, konzentrierte Ansammlung von Bewaffneten, also Kämpfern anzuvisieren. Das ist natürlich auch kein Beweis, daß es nicht auch anders gewesen sein könnte, aber die Warscheinlichkeit ist doch ehr gering, daß das syr. Militär in diesem Fall eine derart epische fehlentscheidung getroffen haben soll. --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 06:45, 2. Feb. 2019 (CET)

Luftangriff

Wird eigentlich schon über einen separaten Artikel zum Luftangriff nachgedacht? Es sind ja zwei deutlich unterschiedliche Ereignisse. Ich fände es beispielsweise sehr interessant, die Reaktionen der Weltöffentlichkeit und Bewertungen von Völkerrechts-Juristen übersichtlich zusammengefasst zu sehen, außerdem eine Kosten-Nutzen-Analyse. So ein Tomahawk kostet ca. 0,5 bis 1 Mio Euro, was pro Syrer-Leiche 2 bis 4 Mio ergibt. Kommt mir ziemlich (zu) teuer vor... 23:53, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das ist ja widerlich, was du da schreibst. Das Ziel solcher militärischer Massnahmen besteht primär eben nicht im wahllosen Töten von Menschen. Im Gegensatz zu den berüchtigten gezielten Tötungen mittels Drohnen geht es darum, militärisch wirksam zu werden, i.e. die weitere militärischen Fähigkeiten der Gegenseite einzuschränken. Das aber richtet sich gegen Technik, Vorräte, Infrastruktur usw. Dabei wird die anonyme Tötung einer gewissen Anzahl von Menschen in Kauf genommen. --109.45.2.9 02:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ouh... Gut, daß du mir das jetzt erklärt hast. Hybscher (Diskussion) 03:00, 8. Apr. 2017 (CEST)

Es sollte auch einen separaten Artikel über den Luftangriff geben analog zu en:2017 Shayrat missile strike z.B. als Luftangriff auf den Militärflugplatz asch-Schaʿirat. --Coffins (Diskussion) 03:53, 8. Apr. 2017 (CEST)

Rückverschiebung

"colletaral damage " dass Giftgas eingesetzt wurde war ein "Versehen"?. Das ist doch Blödsinn. Es wurde Giftgas eingesetzt udn das ist ein Verbrechen und kann nicht als "Vorfall" abgetan werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 13:35, 8. Apr. 2017 (CEST)

Das hüpfende Komma ist doch, daß überhaupt nicht klar ist, daß Kampfstoffe "eingesetzt" wurden. Die These "Wir haben Bösewichte bombardiert und dabei anscheinend ein Lager mit dem Zeug getroffen." ist wesentlich plausibler als die Behauptung, Assad hätte Bösewichte mit Giftgasbomben angreifen lassen. Der ist doch nicht komplett verblödet und weiß ganz genau, daß er damit den Falken im Pentagon einen Vorwand für einen Angriff liefern würde. Bei solchen geopolitischen Anlässen sind die diversen Stellungnahmen wenig bis überhaupt nichts wert, und die Wahrheit stellt sich üblicherweise erst nach Jahren oder gar Jahrzehnten heraus, wenn sich die diversen Mächte auf andere Brennpunkte konzentrieren. Hybscher (Diskussion) 14:04, 8. Apr. 2017 (CEST)

Auch hier +1 und Verweis auf meinen Beitrag unter "Wer ist verantwortlich", wo ich exakt das sagte.--87.178.14.130 14:12, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ach ja, das ist rein zufällig passiert -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 18:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Der ARD Faktenfidner weißt auch darauf hin, dass die russische These vom explodierten Chemielager wenig plausibel ist. Es gibt keine Zeugenaussagen darüber, dass in dem Gebiet ein Lagerstätte für chemische Kampfstoffe (die das Land offiziell eh nicht hat) getroffen wurde. Dagegen gibt es erste Meldungen zu einem Luftangriff und durch chemische Kampfstoffe ums Leben gekommene Menschen schon ab 10 Uhr. Hier von einem "Vofall" zu sprechen ist zynisch. --Konstanter (Diskussion) 01:03, 10. Apr. 2017 (CEST)

"erste Meldungen" sind überhaupt nichts wert.
Und genau lesen hilft. Ärzte ohne Grenzen sagt, daß es einen Angriff gab und daß Opfer einige dieses Angriffs Symptome von Sarin- oder Chhlorin-Kontakt aufweisen. Der "Faktenfidner" bastelt daraus: Die Organisation "Ärzte ohne Grenzen" teilte in einer Stellungnahme mit, dass nach ihrer Einschätzung bei dem Angriff ein Nervengas zum Einsatz gekommen ist. In der ursprünglichen Quelle steht aber überhaupt nicht, daß das Nervengas von den Flugzeugen abgeworfen wurde. So ein "Faktenfinder" ist Scheiße in einer neuen Geschmacksrichtung.
Beim Abtun der russischen Erklärung "Wir haben ein Lager getroffen" betreibt der "Faktenfinder" dann eigene Forschung: Für die russische Erklärung für die Giftgas-Freisetzung fehlen anhand der bisher bekannten Bilder allerdings jegliche Indizien. Nirgendwo sind Explosionen am Boden, brennende Munitionsfabriken oder -depots zu sehen. Natürlich nicht. C-Kampfstoffe explodieren nicht und brennen idR auch nicht. Von einer Fabrik war mW nicht die Rede, und brennende Depots sind logischerweise nicht zu sehen. Jeder beliebige Raum kann als Depot für die Massenvernichtungswaffe des kleinen Mannes genutzt werden. Vorher sind da womöglich Kanister drin, hinterher Trümmer. Da kann kein Foto irgendeine Aussage liefern. Wie gesagt: Scheiße in einer anderen Geschmacksrichtung.
Wohlgemerkt: Ich sage nicht, daß die Amis lügen und die Russen die Wahrheit sagen. Aber bei der Gelegenheit kann mir vielleicht mal jemand die Frage beantworten, warum Assad so dämlich sein sollte, den Amis einen erstklassigen Vorwand für einen Luftangriff zu liefern? Hybscher (Diskussion) 02:55, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hier mal spaßeshalber die Äußerungen von zwei Leuten, die sich mit etwas mehr Grips und Ehrlichkeit äußern:

• Lüders
• Todenhöfer

Hybscher (Diskussion) 03:19, 10. Apr. 2017 (CEST)

Todenhöfer-Link korrigiert. War zuvor falsch. Hybscher (Diskussion) 00:47, 11. Apr. 2017 (CEST)

Angriff, kein "Vorfall"

Es handelte sich hier nach allem, was wir seriös wissen um einen Angriff, nicht um einen Unfall. Der Hilfsbegriff "Vorfall" verharmlost diese Kriegshandlung. Weil in dem Artikel viel gewildert wird, wäre zu überlegen, ob er unter Halbschutz gestellt werden sollte.

• Es gibt seriöse Belege für einen oder mehrere Luftangriffe auf das Gebiet in den frühen Morgenstunden. Keine der syrischen Konfliktparteien, ausser die Syrische Armee hat eine Fliegende Komponete und niemand der ausländischen Verbündeten bestätigte ihrerseits einen Angriff auf das Gebiet.
• Ein Angriff am Boden, bei dem möglicherweise ein Chemiewaffenlager hätte getroffen werden können ist durch keine Quelle belegt. Auch gibt es keine Belege überhaupt für die Existenz eines solchen Lagers oder eine Explosion (Bilder der Ruine).
• Die Syrische Luftwaffe setze in der Vergangenheit mehrfach die geächteten unkoventionelle Kampfmittel einfacher, ungerichteter Splitterbomben (Fassbomben) aus geringer Höhe ein. In dem Bürgerkrieg wird von anhezu allen Parteien konstant gegen die Hager Kriegskonventionen verstossen.

Sollten geleakte CIA Dossies in fünf Jahren nahelegen, dass türkische Truppen erbeutete alte syrische Chemiewaffen-Bestände an Al-Nusra gegeben haben [4], die wiederrum Tschetschenische Piloten mit ihren Maschienen anheuerten, OK. Solange es diese aber nicht gibt, hat Wikipedia von den plausiblen Fakten auszugehen und seriös darzustellen, dass es sich a) um einen Angriff handlete und er b) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit von der Syrischen Luftstreitkräften geflogen wurde.--Konstanter (Diskussion) 09:28, 10. Apr. 2017 (CEST)

Es ist das altbekannte Problem, dass bei Artikeln mit aktuellem Bezug dauernd Veränderungen vorgenommen werden. Die Überschrift von "-vorfall" zu "-angriff" hatte ich bereits vor Tagen geändert, allerdings wurde das kurz darauf wieder revertiert (über die Gründe kann man spekulieren ;-). Dem Vorschlag, den Artikel unter Halbschutz zu stellen, kann ich nur voll zustimmen. Sollte sofort gemacht werden. Jerry_W (Diskussion) 10:27, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dazu verweise ich auf meinen Beitrag #genau lesen hilft und die anschließende Frage. Hybscher (Diskussion) 16:38, 10. Apr. 2017 (CEST)

Hybscher, du schreibst: "Aber bei der Gelegenheit kann mir vielleicht mal jemand die Frage beantworten, warum Assad so dämlich sein sollte, den Amis einen erstklassigen Vorwand für einen Luftangriff zu liefern?" Um ehrlich zu sein: Ich kann diesen cui bono-Quatsch nicht mehr hören. Vielleicht ist Assad gar kein so rational handelnder Akteur, wie alle (in der Wikipedia zumindest) annehmen. Vielleicht ist das auch Trump nicht, mit seinem voreiligen Luftschlag?
Apropos: Ich hatte schon früher die Ansicht, das Assad so rational handelt, zur Diskussion gestellt. Mein Beitrag wurde von Wiener Fisch aber sofort entfernt. Und noch etwas: Du beziehst dich, wenn ich das richtig gesehen habe, bloß auf eine einzige Quelle, die Zweifel anmeldet. Auch nicht gerade viel für ein Meinungsbild. Jerry_W (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2017 (CEST)

Das kann ich nur bekräftigen. Dieser cu-bono Quatsch suggeriert, dass "wir" mehr wissen, als die Handelnden selbst. Blöd nur, dass die Akteure garnicht so handlen, wie wir es für logsich halten und es ihnen zuschreiben.... Ich war wiklich von der Argumentationsgerüsten des Nutzers "Hybscher" baff: da trifft Ken Jebsen seinesgleichen wie den Journalisten Michael Lüders (ein weiterer "Nahost-Experte"), der mit seiner von allen Seiten entkräfteter Falls-Flag Geschichte durch die Talkshows gereicht wird (siehe hierzu [5], [6]). Ich denke nicht, dass wir uns mit dieser Weltsicht inkl einemBüchertisch des Kopp-Verlages hier weiter auseinandersetzen müssen. Sonst gilt, was ich oben geshcrieben habe und die Frage, ob eine HAlbsperrung not tut. --Konstanter (Diskussion) 19:04, 10. Apr. 2017 (CEST)

Cui bono - modern: folge dem Geld - ist abgesehen von der modernen Forensik das wesentliche Prinzip bei der Aufklärung von Verbrechen. Im privaten Bereich kommt noch Cherchez la femme dazu. Wer von "cu-bono Quatsch" schreibt, demonstriert nur seine Ahnungslosigkeit.
Abgesehen davon hat deine Darlegung ein Argumentationsloch. Erst behauptest du, ich würde nur suggerieren, schlauer zu als die Handelnden selbst. Dann wieder unterstellst du Assad, komplett verblödet zu sein, nur damit deine Version der Ereignisse in dein Weltbild paßt.
Ken Jebsen und Bücher des Kopp-Verlages wollte ich nicht empfehlen, sondern Jürgen Todenhöfer. Auf den Linkfehler hättest du auch von selbst kommen können, wenn ich schon Todenhöfer schreibe. => korrigiert.
Wie auch immer, inzwischen hat sich sogar die Tagesschau darauf festgelegt, sich nicht festzulegen, wer für die Freisetzung von Giftgas verantwortlich ist. Vielleicht gibt dir/euch das ja zu denken. Hybscher (Diskussion) 00:52, 11. Apr. 2017 (CEST)

Zur Aufklärung könnte man Überreste der verwendeten Rakete (bspw.; [File:PikiWiki Israel 2493 Second Lebanon War מלחמת לבנון השניה.JPG]) präsentieren. Wo sind die Reste geblieben anhand deren man zumindest den Hersteller identifizieren kann? -- Beademung (Diskussion) 18:00, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich bilde mir nicht ein, zu wissen, wer für den Giftgasangriff verantwortlich ist. Und ich beginne auch nicht, Privattheorien aufzustellen. Ich sähe jedoch auch nicht systematisch Zweifel, um der derzeit plausibelste und naheliegendsten These zur Urhebrschaft in Zweifel zu ziehen. Dies geschieht hier durch die Vorredner in vielen, vielen Worten. Russland, USA, Assad - ich unterstelle hier niemanden was. Als Quelle traue ich nach wie vor der BBC und dem Faktenfinder der ARD mehr als sputnik-News oder der Theorie von Herrn Lüdders. Und Leute, die seriöse Medien als "Scheiß" bezeichen, höre ich nicht mehr zu. Schönen Abend --Konstanter (Diskussion) 21:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

Ich säe nicht systematisch Zweifel, sondern ich vertraue lediglich nicht blind Leuten, die sich bereits x-fach als begrenzt oder überhaupt nicht vertrauenswürdig erwieden haben. Vertrauen ist gut. Kontrolle ist besser. Ich habe die Quelle kontrolliert, auf die der "Faktenfinder" sich beruft und dabei og. Fehler festgestellt, den du bisher in deinen Kommentaren konsequent ignoriert hast. Kannst ja gern selbst mal nachsehen und mir dann erzählen, daß solche Differenzen belanglos sind.

Und wenn ich bei einem sog. "Faktenfinder" gleich bei der ersten Kontrolle mehrere Fehler (s.o.) finde, dann bezeichne ich das Medium als "Scheiße", weil es so ist.

Lüders hat sich übrigens lediglich in einem Detail geirrt. Was Can Dündar gefunden hat und was nicht, ist zwar nicht unerheblich, aber sowas kann in einer Talkshow schon mal passieren, besonders bei bestimmten Formaten, die mehr auf Krawall und weniger auf sachliche Debatten setzen. Bei einem selbsterannten Qualitäts-Prüfmedium ist sowas aber inakzeptabel. Hybscher (Diskussion) 23:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

Das nenne ich mal Hybris, alle Achtung. --Konstanter (Diskussion) 08:47, 12. Apr. 2017 (CEST)

Zahlen zu Opfern

spiegel.de spricht nach Angaben von Aktivisten 86 Opfer ([7], Stand 6.4.17) mehr als 80 Opfer ([8] Stand 9.4.17), die Aktivisten unter Idlib Health Directorate sprechen von 74 Opfer und 557 Verletzten [9], [10], [11]. -- Beademung (Diskussion) 18:01, 10. Apr. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich wird bei der aktuellen Lage in Syrien keine genaue Zahl möglich sein. Evtl sterben auch noch Menschen an den Folgen ihrer Vergiftungen nach Wochen oder Monaten. Das ist aber m.E. nicht entscheidend um die Diemsnion darzustellen und seriös ist von über 80 direkt Getöteten zu sprechen. --Konstanter (Diskussion) 19:14, 10. Apr. 2017 (CEST)

Postol gehört hier (nicht) rein

Postol hat ohne jeden Auftrag aus eigener Initiative einen Report erstellt, der zumindest bisher nicht fachlich rezipiert ist. Damit ist das eine Nischentheorie, die hier im Artikel nichts zu suchen hat. Wenn und soweit Postol fachlich wahrgenommen werden sollte, kann diese Rezeption (und damit eine Darstellung seiner Thesen aus sekundärer Perspektive) in den Artikel. Aber so ist das für die Wikipedia irrelevant. Grüße --h-stt !? 14:36, 21. Apr. 2017 (CEST) PS: Ich lege entschiedenen Wert darauf, dass der Artikel während dieser Diskussion zum Thema Postol im Status Quo Ante bleibt (also ohne den Absatz). Jeder Wikipedianer hat das Recht, eine Änderung zu schreiben, dann hat aber auf gleicher Basis ein anderer Wikipedianer das selbe Recht, die Änderung für ungeeignet zu halten und sie zu revertieren. Dann wird diskutiert. Im Status ohne die Änderung. Deshalb muss Postol draußen bleiben, solange wir hier drüber reden.

Antwort: Zu Ihrem ersten Argument "ohne jeden Auftrag". Auf welchen Auftrag arbeiten Sie hier? ...

Ich, Arzt und ausgebildeter Amtsarzt kenne mich so halbwegs mit Giften und Emmissionen und Immissionen aus... arbeite hier auf eigenem Antrieb, da ich den Fakten, der Evidenz zum Durchbruch verhelfen will. Ich war Gründungsmitglied einer Arbeitsgruppe für Transparenz im Gesundheitswesen von Transparency International Austrian ChapterTransparency International. Deswegen sind mir die Offenlegung von Conflicts of Interest sehr wichtig.

Ad Nischentheorie... wen erkennen Sie als "fachliche" Rezipienten an? Bin ich kein fachlicher Rezipient? Wollen sie meine Fachkompetenz anzweifeln?

Gut, nun zu den Argumenten in der von Postol vorgelegten Evidenz. Was stimmt hier nicht? (gepostet 21.4.17, 14:45)

Bitte um Antworten (15:15)

Aufgrund der besonderen Konstruktion der Wikipedia als Enzyklopädieprojekt, an dem jedermann mitarbeiten kann, ist deine oder meine Qualifikation ohne jede Bedeutung. Wir dürfen uns nur auf bereits anderweitig veröffentlichte Rezeptionen stützen. Wenn du also ein paper in einem toxikologischen oder sicherheitspolitischen Fachmedium zu den Thesen von Postol veröffentlicht hast, dann kann deine Interpretation Postols hier wahrgenommen werden. Vorher nicht.

Und solange es gar keine fachliche Rezeption Postols gibt, ist es auch irrelevant ob seine Aussagen "stimmen". Denn das lässt sich solange ja gar nicht feststellen. Und ebenso lange sind seine Thesen damit für die Wikipedia nicht von Bedeutung. Weil sie eben in den Fachmedien nicht wahrgenommen und bewertet sind. Wir müssen solange warten, weil wir nicht unsere Meinung anstelle der Fachöffentlichkeit stellen können (Richtlinie WP:OR). Grüße --h-stt !? 15:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

A2: Da gelten für das deutsche und das englische Wikipedia unterschiedliche Maßstäbe. Im entsprechenden englischen Abschnitt ist Postols Beweis klar dargestellt und referenziert.

Nun zu Ihrer Definition von "fachlich", Die Frage ist nicht "toxikologisch", die ist geklärt. Es ist eine Sarin-Variante, kaum jemand bezweifelt das. Die Fachlichkeit um die es hier geht ist eine "militärische", "journalistische" oder "kriminalistische". Also wie hat sich die Giftwolke verbreitet, wann gab es Opfer, wo wurden Sie gefunden und gefilmt. Wie definieren Sie da Fachlichkeit? Welches Fachjournal muss das rezipiert haben? Etwa Jane Defense Weekly? Nennen Sie Ihre Bedingungen a priori bitte. (15:30) ... Darf ich Sie nochmals um Ihre Antwort bitten(15:45) ----------------Offenbar wollen Sie meine Fragen, auch insbesondere zu den Conflict of Interest (COI) nicht (mehr) beantworten. Hängt somit das Erscheinen meines Absatzes "Postol" alleine von Ihrem Willen ab?

2. Bitte um Antworten, mfG, --BestHealthGuide (Diskussion) 16:05, 21. Apr. 2017 (CEST)

Ja, die verschiedenen Sprachversionen der Wikipedia haben unterschiedliche Kulturen und Kriterien. die enWP gilt als nachrichtenlastiger, während in der deutschsprachigen tendentiell Qualität vor Schnelligkeit geht.

Und was die Fachdiskussionen angeht: Jane's käme in Betracht, aber aufgrund der Thematik eher nicht JDW sondern der Jane's Intelligence Report. Oder jede andere Fachpublikation mit sicherheitspolitischer Ausrichtung. Es kämen sogar journalistische Medien in Frage, wenn dort Beiträge von Sicherheitsexperten erscheinen werden. Eine reine journalistische Nachricht oder Meldung wäre aber keine Rezeption. Grüße --h-stt !? 16:19, 21. Apr. 2017 (CEST) PS: Bitte lerne deine Antworten einzurücken und entwickele etwas mehr Geduld. Du musst nicht alle paar Minuten nachfragen, ob und wann ich antworten werde. Ich sehe deinen Beitrag und werde ihn beantworten. Das kann aber auch mal etwas dauern. Ich sitze nicht nur vor diesem Fenster.

Wenn ich Ihre Argumentation akzeptiere, insbesondere das es "Jane´s Intelligence Report" sein sollte, dann müsste sofort der ganze Beitrag "Giftgasvorfall...." gestrichen werden. Wäre ein "russisches" Fachjournal auch akzeptabel? Wie argumentieren Sie das der Rest des deutschen Wikipediabeitrags bleibt?. Zeigen Sie mir das Fachjournal, besser noch die Fachjournale auf beiden Seiten der Belligrenten und ev. noch ein neutrales aus der Schweiz das den gesamten Vorfall schon ausreichend fachlich behandelt hat. --BestHealthGuide (Diskussion) 16:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

Für den Vorfall als solchen gibt es harte Fakten (siehe oben), für die und für die Stellungnahmen reputabler Akteure reichen journalistische Quellen natürlich aus. Und genau daraus besteht der Artikel ja auch jetzt. Postol erfüllt diese Anforderungen nicht und muss deshalb eben draußen bleiben. Grüße --h-stt !? 17:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zu den von dir behaupteten "harten Fakten" habe ich mich ja bereits weiter oben geäußert. Mit welcher Begründung lehnst du denn einen Wissenschaftler ab und ziehst Journalisten vor? Hybscher (Diskussion) 18:16, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zu den harten Faken hast du oben nicht mehr geantwortet, weil du nicht bestreiten kannst, dass es Fotos und Videos mit Zeitstempel (entweder der Aufnahme, aber zumindest der Veröffentlichung) gibt. Das sind harte Fakten und sie widersprechen der russischen Aussage, so dass diese als widerlegt dargestellt werden muss. Und wenn ich eine nicht rezipierte, Nischentheorie eines Wissenschaftlers wegen mangelnder Rezeption als ungeeignet ablehne, dann kann ich natürlich gleichzeitig eine in einen vielfachen internationalen Diskurs eingebundene journalistische Quelle verwenden. Beides entspricht unserer Richtlinie WP:Q. Grüße --h-stt !? 15:42, 26. Apr. 2017 (CEST)

Immer schön bei den Tatsachen bleiben, okay? Ich habe weiter oben (z.B. #Das geht so ja überhaupt nicht! bzw. #genau lesen hilft) ziemlich ausführlich gesagt, was von den angeblichen "harten Fakten" zu halten ist. Wenn du willst, können wir das dort weiter vertiefen, aber da du im Gegensatz zu mir längst eine fertige Meinung hast, verspreche ich mir davon keine Fortschritte.

Vermutlich auf Telepathie oder anderen Psi-Phänomenen basierende Behauptungen wie ".. nicht mehr geantwortet, weil du nicht bestreiten kannst .." weise ich zurück.

Das Urteil "Nischentheorie" stammt wohl von dir und wäre damit wertlos, denn wenn es nicht von dir wäre, wäre ja dir von dir behauptete "mangelnde Rezeption" nicht gegeben. Umgekehrt wäre wiederum die Behauptung "mangelnde Rezeption" falsch.

Na gut, vergleichen wir mal:

1. Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte wird von jemandem geleitet, der erklärtermaßen zur syrischen Opposition gehört und somit Partei ist. Oft wird betont, Meldungen von dort seien nicht überprüfbar. Teilweise sind sie sogar gruselig falsch. Dazu kommt, daß überprüfte Meldungen sich zwar häufig als korrekt herausstellen mögen, dabei aber völlig außen vor bleibt, was nicht gemeldet wird. Osama Suleiman hat nach eigenen Angaben über 200 Informanten. Wie wahrscheinlich ist es, daß ca. 200 von einem erklärten Oppositionellen ausgewählte Leute ein repräsentatives Gesamtbild liefern? Nicht. Wie wahrscheinlich ist es, daß Osama Suleiman trotz seiner politischen Agenda Berichte veröffentlicht, die seiner Agenda widersprechen? Nicht.

2. Theodore Postol (en, go) ist ein Wissenschaftler, der bereits eine beträchtliche, unbestrittene Lebensleistung erbracht hat. Wie wahrscheinlich ist es, daß er eine persönliche Motivation in der hier diskutierten Angelegenheit hat? Nicht. Wie wahrscheinlich ist es, daß er sich Sorgen machen muß, aus seinem Job gefeuert zu werden, wenn er etwas veröffentlicht, was gewisse Kreise zu Lügnern stempelt? Nicht.

Jeder mag sich selbst seine Gedanken über diesen krassen Gegensatz an Qualifikation machen...

Wie es aussieht, vertraust du dem Herrn Suleiman (1.) nur deshalb, weil er die von dir behaupteten "harten Fakten" unterstützt. (2.) lehnst du ab. Verständlich, denn er hat ja die von dir behaupteten "harten Fakten" weichgekocht.

Nun gehört ja anscheinend Der Spiegel zu den von dir akzeptierten Lieferanten von "harten Fakten". Schauen wir doch mal, ob und wenn ja wie, wo und wann Postol im Spiegel vorkommt.

Sieht nicht so aus, als wäre der Herr für "Nischentheorien" bekannt, oder?

Hybscher (Diskussion) 21:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

Bitte antworte auf meine Aussage und stelle nicht irgendwelche Strohmänner auf, die du dann bekämpfst. Ich schreibe von Bildern und Videos mit Zeitstempeln (der Aufnahme oder zumindest der Veröffentlichung). Diese Bilder gibt es seit 8:30 Uhr, jedoch spätestens seit 10 Uhr Ortszeit, sie tragen Aufnahmezeitstempel von ca. 6:30 bis 7:30. Wenn die Russen dann von einem Luftangriff zwischen 11:30 und 12:30 Uhr sprechen, ist das "Fake News"; eine vorsätzliche Lüge, die nur der Verwirrung und Verschleierung dient. Das müssen wir offenlegen. Ein "die einen sagen, die anderen sagen" ist da nicht akzeptabel.

Alle anderen Aspekte müssen wir getrennt davon diskutieren. Grüße --h-stt !? 17:52, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich dachte, wir reden hier über Postol, und der hat sich ja mit deinen Lieblingen "Fotos und Videos mit Zeitstempel" ausführlich beschäftigt. Ergebnis: "Witz". Der Mann ist unabhängiger Wissenschaftler, sogar ein Amerikaner. Was willst du denn bitte darüber hinaus von mir haben??

Angebliche oder tatsächliche "Fake News" der Russen sind zum Thema Postol völlig irrelevant.

Aus den "Fake News" - mag sein, ist hier aber egal - der einen Kriegspartei folgerst du, daß die andere Kriegspartei im Gegensatz dazu die Tatsachen darstellt. Und daraus folgerst du, daß Postol eine "Nischentheorie" verbreitet. Das ist absurd, und jeder Logiker wird es dir um die Ohren hauen. Lies es erneut: Kriegsparteien lügen. Postol hat dagegen keinen Grund zu lügen und reichlich Ahnung vom Thema. Aber wenn du lieber Wert auf Zeitstempel legst, kannst du ja mal ein Tabellchen präsentieren: Etwa so (Achtung, nur ein Beispiel, teilweise Fiktion):

04.04.2017 06:30 Luftangriff, gemeldet von ÄoG

04.04.2017 07:30 Verletzte in Krankenhäusern, gemeldet von ÄoG

04.04.2017 10:00 Fotos und Videos im Internet, gemeldet von Suleiman

04.04.2017 11:30 syrischer Luftangriff auf ein Munitionsdepot, gemeldet von den Russen

07.04.2017 04:40 Donald Trump rächt den Tod der "beautiful babies"

07.04.2017 16:29 h-stt meldet "harte Fakten". Die UN meldet das nicht.

07.04.2017 23:53 Hybscher findet, "Autopsien durch die Türkei" seien keine harten Fakten. ;-)

Besonders interessant wird sein, zu sehen, wer was wann meldet. Mehr zu Postol bitte weiter unten. Hybscher (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es geht um...

Für die Mitlesenden: Es geht um...

Am 18. April 2017 publizierte der renommierte Raketen- und Nuklearexperte des Massachussets Institute of Technology (MIT), Professor (emerit.) Theodore Postol,[12] einen wissenschaftlichen Bericht, der bisherige Behauptungen über den Verlauf widerlegt. Er beweist auf Grund aller vorgelegten Bilder, Videos und den geografischen Daten, dass dieser Nervengasangriff nicht wie behauptet stattgefunden haben kann. Die frisch Vergifteten werden in einem Steinbruch gezeigt, wie die Weißhelm-Aufnahmen der Opfer (siehe Bilderserie) zeigen. Am angeblichen Ort des Raketeneinschlags sind jedoch Dörfer und kein Steinbruch. Die Helfer des Gesundheitsdienstes der Rebellengebiete von Idlib, die den Rakteneinschlagskrater inspizierten, könnten niemals ohne ausreichend Vollkörper-Schutzausrüstung dort gearbeitet haben, wenn tatsächlich Sarin oder ein ähnlich potentes Gift an dem Einschlagskrater ausgetreten wäre.

Postol, Theodore, 18. Apr. 2017, "The Nerve Agent Attack that Did Not Occur - Khan Sheikhun Summary Report by Prof. Postol" http://www.moonofalabama.org/images5/KhanSheikhunPostolSummary.pdf

Spaßeshalber vergleichen wir mal: Postol ist Professor am MIT. Der Betreiber der Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte ist Eigner eines Bekleidungsgeschäftes. Dem ersten unterstellt h-stt fringe theory. Der zweite ist anscheinend für manche Leute fachlich überlegen. Man prüfe sich selbst.

Wer sich über die üblichen Medien (ARD, ZDF, Private, Spiegel) hinaus mit dem Thema beschäftigt, wird sehr schnell feststellen, daß Postols Beitrag längst breit diskutiert wird, selbst wenn man die üblichen Pro- und Contra-Verdächtigen aussortiert. Ich würde darüber hinaus sagen, Postol selbst ist allein schon aufgrund seiner wissenschaftlichen Qualifikation und bisherigen wissenschaftlichen Arbeiten zum Thema schwerstens vom Fach, und seine Beiträge - beispielsweise zum Bericht der US-Regierung: "ein Witz" - sind somit eine fachliche Rezeption.

Der Hinweis auf WP:OR ist natürlich in diesem Zusammenhang Unsinn. Wikifanten sollen keine eigenen Theorien beisteuern, andere sehr wohl.

Aber wer seine Meinung schon hat, braucht natürlich keine weiteren.

Hybscher (Diskussion) 16:09, 21. Apr. 2017 (CEST)

Danke Herr/Frau Hybscher für die Moderation, sie hilft mir mich an Wikipedia-Etikette anzupassen, was ich gerne tue!

Darf ich meinen Diskussionspartner trotzdem nochmals um seine Antworten bitten. Oder kann er mir zumindestens mitteilen, wann er zu antworten gedenkt? --BestHealthGuide (Diskussion) 16:21, 21. Apr. 2017 (CEST)

Einfach Geduld haben. Die Sache wird sich noch lange hinziehen, und Wikipedia muß sich nicht beeilen. Wir arbeiten hier abgesehen von Ausnahmen nicht für Geld. Hybscher (Diskussion) 16:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

danke für die Antwort, siehe oben...--BestHealthGuide (Diskussion) 16:33, 21. Apr. 2017 (CEST)

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Um für die deutschen Wikipedia Leser das Warten etwas abzukürzen. Ein sehr renommierter Journalist hat sich nun dem Zweifel an der US-Regierungsversion angeschlossen https://consortiumnews.com/2017/04/18/nyt-mocks-skepticism-on-syria-sarin-claims/. Robert Parry, 2015 ausgezeichnet mit der "I.F. Stone Medal for Journalistic Independence by Harvard's Nieman Foundation for Journalism". Ist [Parry] seriös genug?--BestHealthGuide (Diskussion) 17:08, 21. Apr. 2017 (CEST)

→ Robert Parry (Journalist). Würde trotzdem etwas abwarten. Ein kleiner Krater dürfte für die hohe Zahl an Opfer (vgl. Giftgasangriff auf Sardasht) sicher nicht ausreichen, wenn das alles so stimmen sollte. -- Beademung (Diskussion) 17:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wir machen hier keine Ermittlungen (WP:OR). Es ist egal, was wir über den Krater denken. Aber soweit ich weiß, ist es nicht Teil irgendeines offiziellen Statements, dass dieser Krater das Ergebnis des Luftangriffs sein müsste. Er wurde nur als möglicher Ort bezeichnet, weil er nunmal da war. Jetzt die Eignung dieses Kraters anzuzweifeln und irgendwas über Metalsäume beim Reißen des darin gefundenen Rohres zu schreiben, ist ein Strohmannargument. Man kann die These vom Luftangriff nicht dadurch entkräften, weil sich die These nicht auf den Krater stützt. Grüße --h-stt !? 17:43, 21. Apr. 2017 (CEST)

Wir schalten aber auch nicht unser Gehirn aus. -- Beademung (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2017 (CEST)

S.g. H-stt, bitte studieren sie die präsentierten (verlinkten) Fakten in meinem von Ihnen zensierten Beitrag. Wir brauchen keine Ermittlungen mehr zu machen, nur die vorgelegte Publikation von Herr Postol, ist zu beurteilen. Diese antwortet auf den offiziellen Bericht aus Washington, zitiert in der NYT 2017 04 11, wo gesagt wird, das die Bildern aus dem Rebellengebiet "echt" sind. Nur diese im Internet reichlich kursierenden Bilder und Videos hat Herr Prof. Postol herangezogen. Haben Sie seinen Report gelesen? Kennen sie andere Bilder/Belege für größere Luftangriffs-Folgen? Warum gibt es diese ganz offensichtlich nicht, obwohl Rebellen-affillierte Journalisten gleich zur Stelle waren? Ich ersuche Sie den Beitrag von Robert Parry, auf den ich oben verlinkt habe auch zu lesen. Vielleicht bringt er sie zum (nach-)denken. Das Denken und die Logik brauchen wir hier schon. Cui Bono, habe ich in meiner Schulausbildung in Latein gelernt. Und Audiatur altera pars .. oder so ähnlich. Und meine COI Frage steht noch immer im Raume und wird auch nicht verschwinden. Was sind Ihre COI lieber Diskussionpartner H-stt? Inzwischen warte ich geduldig--BestHealthGuide (Diskussion) 19:20, 21. Apr. 2017 (CEST)

Und meine COI Frage steht noch immer im Raume und wird auch nicht verschwinden. Was sind Ihre COI, lieber Diskussionpartner h-stt? Ihre Argumentation vom 7.4. (siehe oben) basiert genau auf den selben Bildern die Prof. Postol als Experte des MIT genau analysiert hat und eben zu anderen Schlüssen, als Sie gekommen ist. Am 7.4. kommen Sie ganz ohne "Fachzeitungen" aus. Da sollte kein Zweifel an der Aussage "Giftgasangriff" erlaubt sein. (s.o.). Was sind Ihre COI, lieber Diskussionpartner h-stt? Warum antworten Sie darauf niemals?--BestHealthGuide (Diskussion) 08:50, 22. Apr. 2017 (CEST)

Robert Parry ist ein guter Hinweis, dass die Fakten anders sind, als Parry es behauptet. Der leidet einfach 30 Jahre nach seinen Erfolgen als Journalist an Aufmerksamkeitsentzug. Bei MH17 jedenfalls lag er zu 100 Prozent daneben – eigentlich noch viel schlimmer mit seinen Theorien, die nicht mal die russische Propaganda ernst nahm. Und jetzt erkläre mir mal jemand, warum er in diesem neuen Fall wieder einmal der bessere Experte sein soll. In dem Sinne lohnt es sich nicht, Parry zu lesen.--Anidaat (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2017 (CEST)

Der ist jetzt aber gerade überhaupt nicht das Thema, sondern Theodore Postol (en), die bislang nicht begründete Behauptung fringe theory und die nach wie vor fehlende Begründung, warum Postol weniger ernstzunehmen sei als ein politisch aktiver Klamottenkrämer in London. Hybscher (Diskussion) 10:54, 22. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Herr/Frau Anidaat .. Parry ist ein Journalist, und nicht Experte wie sie sagen, er kommentiert wöchentlich mehrmals in seinem unabhängigen ConsortiumNews. Das ergibt seit dem MH17 Vorfall, den ich von ihm nicht gelesen habe, vermutlich hunderte Beiträge. Sollte er sich davon einmal geirrt haben ist das weniger als eine 1% Irrtumswahrscheinlichkeit. Statistische Sicherheit erlaubt noch immer eine 5% Irrtumswahrscheinlichkeit. Gehen sie bitte auf Argumente ein, und argumentieren sie nicht mit realitätsfremden "Sicherheitsannahmen". Wenn sie von etwas sprechen, was sie nicht gelesen haben, so müssen Sie doch bescheiden schweigen. Übrigens, meine Conflict of Interest (COI) statements sind auf meiner eigenen Benutzer:site hier verlinkt: --BestHealthGuide (Diskussion) 11:41, 22. Apr. 2017 (CEST)

Liebe Diskussionsgemeinde, ich ziehe eine Quelle zurück. Wie mich auch ein US Editor hingewiesen hat, ist der "moonofalabama.org" kein anerkannt verlässlich redigierter Publikationsort. Ja, dem stimme ich zu und bin deswegen auf verlässliche und auch von Herrn Prof. Postol persönlich mit Datum unterfertigte Dokumente umgestiegen. Bei meinem obigen Link zum Report vom 18.4. von Postol war dies nicht der Fall. Vielleicht haben die was an dem Report von Prof. Postol herumgebastelt. Es wird sicher noch ein autorisierter und adaptierter von Prof. Postol irgendwo in einer seröseren Publikationsquelle erscheinen. --BestHealthGuide (Diskussion) 15:39, 22. Apr. 2017 (CEST)

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Es verbleibt nach wie vor die zentrale Frage. Was sind Ihre COI, lieber Diskussionpartner h-stt? Warum antworten Sie darauf niemals?--BestHealthGuide (Diskussion) 07:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Weil es eine Unterstellung ist, die ignoriert werden kann.--Anidaat (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2017 (CEST)

Zur Aufklärung, ein COI, das ist ein Terminus Technikus der Coporate Social Responsibility Systeme (CSR) und der Transparenzbewegung vor allem in der medizinischen Forschung und Fortbildung (siehe mein Link oben zu Transparency International (TI) und Verweis auf das "ABC der Antikorruption" von TI, des Austrian Chapter) . Auch bei wichtigen staatlichen Gremien, z.b. bei Ihnen in Deutschland im IQWIG oder unserem Obersten Santitätsrat, haben die Mitglieder ihre COI darzulegen. Das reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass Personen mit "hidden agenda", Lobbyisten, Beauftragte von Interessenspartnern, unerkannt Einfluss nehmen. Die gegenseitige Darlegung der COI stärkt das Vertrauen. Deswegen habe ich meine COI auch in dieser Diskussion bereits vorgelegt (s.oben).
Warum Sie auf "Unterstellung" an h-stt kommen, und was ich Ihm unterstellt haben soll, bleibt vermutlich vielen ein Rätsel. Ich kann es mir nur damit erklären, dass Sie, lieber Anidaat, mit der COI Methodik (noch) nicht vertraut sind.--BestHealthGuide (Diskussion) 16:30, 24. Apr. 2017 (CEST)

Hier kann jeder angemeldet und unangemeldet Dinge ändern. COI ist zwar schön und gut und TI ist sicher eine tolle Organisation, aber hier geht es nicht darum wer etwas schreibt sondern was geschrieben wird. Ob du ein Amtsarzt bist oder bei TI mitarbeitest interessiert hier niemanden. Offiziẹll Accounts von Organisationen können sich allerdings verifizieren lassen (Ich glaub man kann auch seinen echten Namen verifizieren lassen, aber davon kann ich nur massiv abraten). Siehe Wikipedia:Benutzerverifizierung. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 12:25, 25. Apr. 2017 (CEST)

Lieber Zentralfriedhof... er lebe hoch.. , danke für die Erläuterung der Wikipedia Werte, offenbar aus Wien. Damit ist allen (versteckten) berufsmäßigen Einflußgebern das Tor weit geöffnet und nur die Kraft der Argumente muss reichen sie in Ihre Schranken zu weisen. Korrekt?

Also ich frage nicht mehr nach COI .. Niemanden.... hier

Ich möchte nun den MIT - Raketenexperten Eintrag (POSTOL), siehe oben, wieder verkürzt einbauen. Es kamen ja keine stichaltigen Gegenargumente zum bisherigen Verweis auf "The Nation". Wer darf/kann das verhindern?--BestHealthGuide (Diskussion) 19:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Erstens:Hör bitte auf, mir irgendeinen COI zu unterstellen oder überhaupt Spekulationen über meine Motivation und/oder Person zu verbreiten. Es ist in der Wikipedia nicht wichtig, wer ich bin - oder wer du bist. Es geht nur darum, welche Veröffentlichungen wir wie nutzen, um daraus einen Artikel zu kuratieren. So funktioniert Wikipedia und wenn du dich darin nicht einfinden kannst, geh weg. Ich widerspreche aus den nun mehrfach genannten Gründen weiterhin der Verwendung von Postol. Seine These wurde bisher von niemandem fachlich rezipiert, sie ist daher für die Wikipedia unbrauchbar. Die entsprechende Richtlinie findest du unter WP:Q. Grüße --h-stt !? 15:36, 26. Apr. 2017 (CEST)

Soviel schon mal generell zur angeblich fehlenden Rezeption. Wer oder was wäre denn für dich ein akzeptabler Lieferant für eine "fachliche Rezeption". Was würde diese Person oder Institution fachlich qualifizieren? Hybscher (Diskussion) 22:06, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die mit dieser Suche gefundenen Websites sind alles Murks. Nichts davon ist zitierfähig, nichts davon ist reputabler Journalismus. Hör auf, uns diesen Müll unterjubeln zu wollen. Grüße --h-stt !? 17:44, 27. Apr. 2017 (CEST)

NYT hat zumindest 2013 Postol zitiert. Also so unbedeutend kann er dann nicht sein. -- Beademung (Diskussion) 19:32, 27. Apr. 2017 (CEST)

"alles Murks" - quelle surprise... ;-) Ich wiederhole:

Wer oder was wäre denn für dich ein akzeptabler Lieferant für eine "fachliche Rezeption". Was würde diese Person oder Institution fachlich qualifizieren? Hybscher (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ist "NYT" und "The Nation" Müll? ich staune als Neuling über den Stil. Welche Macht hat Benutzer h-stt hier bei Wikipedia? Er alleine entscheidet offenbar über die Qualität der Quellen hier, oder? .. jedoch zu seiner defensio: er hat Janes Defense Report vorgeschlagen... nicht jedoch Jane´s Defense Weekly. interessant ... --BestHealthGuide (Diskussion) 20:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun noch zwei echte Mistquellen (Zitat h-stt, siehe oben) zu Postol, leider aus der Mist Wikipedia Welt: https://en.wikipedia.org/wiki/Khan_Shaykhun_chemical_attack, sowie https://wikispooks.com/wiki/Theodore_Postol bringe gerne noch weitere Mist-Media-Outlets... --BestHealthGuide (Diskussion) 20:28, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wikispooks ist zwar ein Wiki, gehört aber nicht zur Wikipedia-Welt. Ist entweder über Verschwörungstheoretiker oder von denselben. Mein erster Eindruck läßt letzteres vermuten. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 00:38, 28. Apr. 2017 (CEST)

Laut Selbstbeschreibung ist Wikispooks ein "Lückenwiki", das sich auf Aspekte konzentriert, die nach Meinung der Autoren anderswo vernachlässigt oder falsch dargestellt werden, beispielsweise sowas wie "Die dunkle Seite des Kriegs gegen den Terror". Sowas gibt es auch für die deutsche Wikipedia.

Davon völlig unabhängig gilt folgende Feststellung:

Wenn die von einem Wissenschaftler durchgeführte technische Analyse einer politisch motivierten Behauptung diese Behauptung widerlegt und diese Widerlegung dann von Spinnern ihrerseits für ihre politisch motivierten Behauptungen benutzt wird, sagt das nichts gegen die technische Analyse. Es sagt nur, daß man das Richtige sagen und trotzdem von Idioten Beifall bekommen kann. Hybscher (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2017 (CEST)

Darf ich euch vorschlagen erst einmal einen Artikel zu Theodore Postol anzulegen? Relevant ist er ja wohl. Dort kann man dann auch gesondert über seine Reputation bzw. Kritik an ihm diskutieren. Außerdem möchte ich euch bitten von satirisch oder ironisch gemeinten Diskussionsbeiträgen abzusehen. Wörter wie "Spinner", "Idioten", "Mistquellen", "Klamottenkrämer" erinnern eher an die Leute die in Nachrichtenforen Stimmung für irgendwas machen als an User (und Admins) der Wikipedia die versuchen gemeinsam einen Artikel zu verbessern. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 13:54, 28. Apr. 2017 (CEST)

• Ist der ZDF Faktfinder eigentlich schon in wissenschaftlichen Publikationen reviewed worden?
  
• Was sagen die WP-Regularien zur Quellauswahl bzgl. Journalisten vs. Wissenschaftlern aus?
  
• Woraus geht hervor, daß wenn die russischen Angaben zu den Zeiten nicht zu den Zeiten in irgendwelchen Bildern passen, dann automatisch die Angaben der Russen manipuliert sein müssen?
• Woraus ergibt sich, daß wenn die Angaben der Russen falsch sind, dann automatisch die Angaben der Rebellen richtig sein müssen?

Es existieren auch Screenshots von dem Tweet eines gewissen bekannten Oppositions-"Arztes", der schom an Tag zuvor jubelt, daß sie am nächten Tag über einen Giftgasangriff berichten werden.

• Warum sollte dieses Bild aus dem Internet weniger "harter Fakt" sein, als die anderen Bilder aus dem Internet?

Hier wird ständig auf "Fakten" insistiert, aber dann wird nur selektiv angeführt, was eine eigene Theorie stützt. Der ganze Artikel verbreitet schon "Gewissheiten" wo noch jede Menge Zweifel und "harte" Widersprüche existieren.
Zur Verbesserung des Artikels müssen alle "harten" Fakten berücksichtigt werden. --2A02:8109:92C0:EB4:B82A:262B:E99:B2C5 10:44, 2. Feb. 2019 (CET)

Verschiebung des Artikels

Hallo zusammen, ich würde vorschlagen den Artikel auf ein anderes Lemma zu verschieben. Hier noch von einem Giftgas"vorfall" zu sprechen, wenn mittlerweile zur Genüge klar geworden ist, dass es sich um einen gezielten Angriff gehandelt hat, verharmlost in erheblicher Weise das, was dort geschehen ist. Auch in den anderen Sprachversionen wurde dies so umgesetzt. Dementsprechend würde ich den Artikel auf das Lemma Giftgasangriff im April 2017 in Syrien, oder alternativ – und in Übereinstimmung zum Artikel Giftgasangriffe von Ghuta – auf das Lemma Giftgasangriff von Chan Schaichun verschieben wollen. Meinungen? --79.11.29.53 19:50, 5. Nov. 2017 (CET)

Auf WP:VSW wurde eine (Rück)veschiebung des Artikels gewünscht. Da es hier keine anderweitigen Meinungen mehr gab und es sich nach aktuell gültigen Erkenntissen der UN um einen Luftangriff handelte, werde ich den Artikel wie gewünscht verschieben. --PM3 15:11, 1. Dez. 2017 (CET)

Vielen Dank --79.11.29.53 19:34, 1. Dez. 2017 (CET)

Es ist NICHT richtig, dass Mattis (Newsweek) einräumte, keine Beweise für Chan Schaichun zu haben

Er bezieht sich auf die jüngste Zeit und ausdrücklich auch auf die NACH dem 4.4.17 = Chan Schaichun.

Diese jüngste Änderung vom 25.2.2018 sollte man wieder löschen.

-89.244.77.20 16:28, 25. Feb. 2018 (CET)

Dual Use

Benutzer:H-stt möchte gern ein Ergebniss aus der OPCW aus dem Artikel löschen. [13] Keine Ahnung was das, soll, aber für solche Aktionen habe ich kein Verständnis. Wenn man das Zeug auf verschiedene Weise herstellen kann, es in diesem speziellen Fall aber nach OPCW mit Isopropanol zusammengemischt wurde, schadet das sicher nicht im Artikel. Alexpl (Diskussion) 22:38, 19. Apr. 2018 (CEST)

Sarin wird in der Praxis, wie alle modernen Giftgase (also nicht Chlorgas) als binärer Kampfstoff verwendet. Ein Teil ist das eigentliche Agens und dazu braucht man dann noch einen passenden Reaktionsstoff. Der Vorteil ist, dass die einzelnen Substanzen ziemlich ungefährlich in der Handhabung sind und die meisten Giftgase sind enorm korosiv, so dass es auch deshalb sinnvoll ist, sie nicht als fertigen Stoff zu lagern. Im Fall von Chan Schaichun mischten sich die beiden Stoffe erst während des Fluges im Inneren des Geschosses und erzeugten innerhalb weniger Sekunden das eigentliche Sarin. Als Reaktionsstoff wurde Isopropanol verwendet. Das ist ein üblicher Stoff, weil er a) enorm verbreitet und total simpel herzustellen ist und b) vollkommen sicher in der Handhabung. Das ist einfach nur Iso-Propyl-Alkohol. Ich kaufe alle paar Monate 100ml davon in der Apotheke, weil ich es als Lösungs- / Reinigungsmittel für Elektronik etc. verwende.

An Isopropanol ist überhaupt nichts bemerkenswertes. Es hier in die Wikipedie zu schreiben bläht den Artikel sinnlos auf und kostet alle unsere Leser Aufmerksamkeit und letztlich Lebenszeit, ohne irgendeinen inhaltlichen Mehrwert. Die Lackfarbe der Geschosshülse schreiben wir ja auch nicht in den Artikel. Oder die Farbe irgendwelcher Verkabelungen. Aufmerksamkeit unserer Leser ist das wertvollste, womit wir in der Wikipedia hantieren. Und wir sind verpflichtet, damit sparsam umzugehen. Dann mögen uns die Leser und kommen wieder. In einem Lexikon-Artikel geht es nicht darum, so viel wie möglich zu schreiben, sondern wir müssen Inhalte auswählen und kuratieren. Im Interesse der Leser.

Dass jetzt ein paar Tage lang über Isopropanol in der Presse geschrieben wird, zeigt nur, dass die tagesaktuellen Journalisten nicht wissen, was wichtig ist. Können sie auch nicht zu jedem beliebigen Thema. Aber wir müssen es wissen und wir müssen auswählen. Frei nach Antoine de Saint-Exupery: Ein Artikel ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen kann, sondern wenn man nichts mehr weglassen kann. Grüße --h-stt !? 13:09, 21. Apr. 2018 (CEST)

Keine Antwort, also wieder zurück gesetzt. Bitte nicht wieder einstellen, bevor eine eventuelle Diskussion Ergebnisse hat. Grüße --h-stt !? 16:09, 23. Apr. 2018 (CEST)

Wenn ein offizielles Untersuchungsergebnis deiner Ansicht nach hier "keinen Mehrwert" bringt, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Alexpl (Diskussion) 17:16, 23. Apr. 2018 (CEST)

In diesem Untersuchungsbericht stehen einzeln gezählt mehrere hundert Fakten. Nicht alles davon können wir in die Wikipedia übernehmen. Unsere Verantwortung ist es, auszuwählen. Was ist konkret von Bedeutung und wird zeitübergreifend von Interesse sein. Dass Isopropanol als Reaktionsstoff verwendet wurde, ist nichts besonderes. So wie die Farbe einer Geschosshülse. Beides gehört nicht in die Wikipedia. Wir als Kuratoren der Inhalte müssen soviel Fachwissen mitbringen, dass wir diese Auswahl treffen können. Sonst wird die Wikipedia mit irrelevanten Details überflutet und für Leser wertlos. Weil sie nicht mehr die wichtigen Informationen finden. Grüße --h-stt !? 17:54, 23. Apr. 2018 (CEST)

Das passt ins Bild. Offensichtlich gehört nichts aus dem OPCW Bericht vom Sommer 2017 in die Wikipedia. Merkwürdig, dass er überhaupt im Anhang steht. So endet der Absatz "Verlauf" weiter mit einem oberflächlichen UN Bericht, bei dem niemand vor Ort war. Alexpl (Diskussion) 10:58, 24. Apr. 2018 (CEST)

Wo ist das Problem. Wenn du sinnvolle Ergänzungen machst, ist das erwünscht. Wenn du aus dem Bericht ausgerechnet eine völlig irrelevante Tatsache aussuchst und einträgst, fliegt das halt wieder raus. Grüße --h-stt !? 18:12, 1. Mai 2018 (CEST)