Diskussion:Gilles-Éric Séralini

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Einzelnachweis für die Anzweifelung der Neutralität

Bitte in den Beleg eine Seitenangabe beifügen --Belladonna Elixierschmiede 16:20, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kontroversen

Im Artikel wurde die starke Umstrittenheit Séralinis, die ja sozusagen mittlerweile im Zentrums seines Wirkens steht, kaum thematisiert. Ich habe das jetzt mal geändert, m.E. im Einklang mit NPOV. Erstklassige Belege wurden eingepflegt.--LdlV (Diskussion) 17:55, 5. Dez. 2013 (CET)

Solche Änderungen zeigen leider ziemlich deutlich, das es Dir nur um eine ziemlich einseitige Darstellung geht, die so auch von keiner neutralen Quelle gedeckt wird. Weil Du nachweislich Deiner Bearbeitungen in einem anderen Artikel mit URV-Problematik noch wenig Erfahrung mit der Erstellung einer Enzyklopädie hast solltest vielleicht erst mal WP:NPOV lesen. --V ¿ 16:31, 9. Dez. 2013 (CET)

S. ist als Wissenschaftler weitestgehend diskreditiert, nicht nur wegen seiner schlampigen Arbeitsweise, sondern auch wegen seiner "Öffentlichkeitsarbeit". Im Art. in der von dir revertierten Form wird das kaum dargestellt. Ein ahnungsloser Leser muss den Eindruck gewinnen, dass es sich um einen "ganz normalen Wissenschaftler handelt. Die POV-Problematik liegt hier eher bei dir. Dabei legt dein Benutzername doch das Gegenteil nahe :)--LdlV (Diskussion) 17:06, 9. Dez. 2013 (CET)

Na, jetzt ist die Weichspülung ja wieder annähernd perfekt. "in der Wissenschaft kontrovers diskutiert" - genau... Für den Artikel Astrologie schlage ich folgende Ergänzung vor: "Art und Umfang des Einflusses der Gestirne auf das Schicksal von Menschen werden von der Wissenschaft kontrovers diskutiert." Das wäre dann ja auch schön "ausgewogen". (nicht signierter Beitrag von LdlV (Diskussion | Beiträge) 18:21, 13. Dez. 2013 (CET))

|LslV: da deine fähigkeit das thema gentechnik neutral zu betrachten inm eklatanten gegensatz zu deinem können im erstellen lustiger texte steht bist du spätestens beim zweiten oder dritten durch die beobachtungsliste erzwungenen lesen deiner "satire" nicht mehr wirklich lustig. --V ¿ 19:51, 13. Dez. 2013 (CET)

Rücktritt Reski

Ein Edit von mir wurde entfernt mit der Begründung der Anzweifelbarkeit der Unabhängigkeit des Kritikers. Das finde ich mehr als grenzwertig. Die Kritik kommt von einem Wissenschaftler aus dem Feld der 'nen eigenen Artikel hier hat und wurde in min. zwei relevanten Medien publiziert (spektrum und ZEIT). Wenn es Zweifel an seiner Unabhängigkeit gibt gehört das (belegt) in seinen Artikel. Zu verhindern, dass das hier aufgenommen wird finde ich zweifelhaft. Séralini IST umstritten, der Rücktritt eines Editors kann durchaus als relevant gelten und so lang ist die Kontroversen-Sektion auch noch nicht.

Ich werde den Edit jetzt wiederholen und hoffe dass er bleibt. Falls nicht, dann möchte ich wenigstens, dass hier 'ne saubere(re) Begründung landet. Wegen diesem Schnippsel will ich auch eigentlich keinen Edit-War starten. --92.227.148.116 11:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Ich habe deine Ergänzung gesichtet. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:51, 15. Feb. 2014 (CET)

Danke. --92.227.148.116 14:42, 15. Feb. 2014 (CET)

Prix Denis Guichard

@Belladonna2, Plastiktüte: Die „Fondation Denis Guichard“ scheint mir doch sehr unbekannt zu sein, ich finde im Prinzip keine externe Rezeption. Dass Séralini den Preis erhalten hat ist zwar belegt, ob der für den Artikel relevant ist halte ich aber doch für sehr fraglich. Zumindest müsste die Verleihung in einem unabhängigen Medium behandelt worden sein. --styko 16:02, 21. Okt. 2014 (CEST)

Mein Französisch ist nicht das beste, aber der Website entnehme ich, dass es sich um eine Art Familienstiftung handelt und der Preis so eine Art Gedenkpreis für den Verstorbenen D. Guinard. Die Website scheint nicht mal ein richtiges Impressum zu haben. Auch ich habe keine Rezeption gefunden.--LdlV (Diskussion) 16:17, 21. Okt. 2014 (CEST)

ich bin seinerzeit auf den Beleg über France Inter aufmerksam geworden, die ihn im Zusammenhangenhang mit einem Portrait von Séralini genannt haben. Da die Programme dort nicht immer allzeit aufrufbar sind, hab ich den Beleg über die Website gesucht. --Belladonna Elixierschmiede 16:56, 21. Okt. 2014 (CEST)

Man kann sicher streiten, ob der Preis per se relevant ist, in einer Darstellung Séralinis als Person sehe ich kein Problem, ihn mit aufzuzählen.(nicht signierter Beitrag von Belladonna2 (Diskussion | Beiträge) )

Ein undatierter Radiobeitrag überzeugt mich nicht recht... Solange keine zuverlässigen Quellen die Verleihung aufgreifen halte ich die Aufnahme des Preises in den Artikel nicht für gerechtfertigt. Ich hab auf die Schnelle noch nicht einmal Artikel zum Preis allgemein und auch nicht zur Stiftung gefunden. Das spricht schon eine recht eindeutige Sprache. --styko 19:43, 21. Okt. 2014 (CEST)

Der Radiobeitrag war wohl vom 27/28/ 29 März 2009, ist aber nicht mehr eingestellt. Wie gesagt, man kann hinsichtlich der Relevanz des Preises unterschiedlicher Meinung sein, ihn aus dem Artikel zu entfernen, sehe ich keinen zwingenden Anlass.--Belladonna Elixierschmiede 19:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Gemäß WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen halte ich die aktuell angegebene Primärquelle für ungeeignet. Damit ist die Information zu löschen. Sollte sich eine zuverlässige Quelle finden, kann der Preis natürlich wieder in den Artikel aufgenommen werden. --styko 10:19, 22. Okt. 2014 (CEST)

Literatur

Unter Literatur sind nur Studien angegeben, die einzelne Aspekte von Séralinis Arbeit kritisch beleuchten. Dies mag in Fachartikeln zum Thema angemessen sein, aber nicht in einem Personenartikel. Das passt weder vom Ziel eines Personenartikels, noch bezüglich der Forderung nach ausgewogenheit. Eine Studie zu GMO allgemein, in der im Abstract der name Séralini nicht mal vorkam, habe ich rausgenommen, ebenso die Kurzbiografie, die ins nirgendwo verlinkte.--Belladonna Elixierschmiede 17:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Studie bezüglich der vielen Fehler Séralinis bitte in die entsprechenden Fachartikel einarbeiten, ansonsten können wir hier die Kontroverse um Séralini erneut führen- und das ist nicht Sinn und Zweck eines Personenartikels--Belladonna Elixierschmiede 17:39, 21. Okt. 2014 (CEST)

Interessante Interpretation der Rolle eines Personenartikels ... Kritische Arbeiten, die sich mit Fehlern der Person um die es im Artikel geht, gehören nach Ansicht von Belladonna2 hier nicht hin und werden gelöscht. Aber wenn ich etwas von "Weihrauchschwenken" schreibe, dann ist das eine VM wert ... Also was genau ist der Sinn und Zweck eines Personenartikels? --Plastiktüte (Diskussion) 17:57, 21. Okt. 2014 (CEST)

Es waren im Unterpunkt Literatur nur kritische Studien zu Séralini. Ein Biographieartikel hat die Aufgabe, die Person näher zu beschreiben, aber nicht, sie zu verunglimpfen. Die Kontroversen sind im Artikel anhand von Literatur dargestellt. Mehr ist nicht nötig. Kontroversen sind nach WP:Bio vorrangig in den den entsprechenden Fachartikeln darzustellen, was hier unzählige Male erfolgte. --Belladonna Elixierschmiede 18:06, 21. Okt. 2014 (CEST)

Woran lag das mit den kritischen Artikeln zu Seralini? Er hat Fehler gemacht und die Erwähnung dieser Tatsache ist nach deiner Lesart schon Verunglimpfung. --Plastiktüte (Diskussion) 13:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die Kontroverse ist im Artikel anhand von Fachliteratur dargestellt, sowie auf weiteren Seiten en détail. Nach WP:Bio sollen in einem Biographieartikel zu lebenden Personen die Kritikpunkte nicht überwiegen. Die Rubrik Literatur kann nicht den Sinn haben, diese Kontroverse in dem Sinne zu beleuchten, als dass einseitig Fehler Séralinis, die irgendjemand feststellt, darzustellen. Sollte die Kontroverse aus einer Metaebene beleuchtet werden, wäre dies etwas anderes. --Belladonna Elixierschmiede 13:43, 22. Okt. 2014 (CEST)

Die meisten Fußnoten beziehen sich auf den Kontroversen-Abschnitt. Der kann meinetwegen gern gekürzt werden (link zum Hauptartikel ist ja da). Dann aber bitte auch den Absatz zu dem gewonnenen Prozess kürzen.

Im Übrigen ist es nunmal so, dass die reputabelste Literatur über S. eher "kritisch" ist, da er halt als Wissenschaftler diskretitiert ist. Die "wohlwollenden" Quellen sind ja bezeichnender Weise Quellen vom Typ "GenEnthisches Netzwerke" - das streng genommen gar nicht reputabel ist und hier eigentlich nicht rein gehört.--LdlV (Diskussion) 19:17, 22. Okt. 2014 (CEST)

Das ist so ein Kuhhandel, den ich nicht gut finde. Was hat der gewonnene Prozess mit der Mais-Studie zu tun? Entweder wir informieren über einen Aspekt, der relevant erscheint oder wir lassen es bleiben. Dass Séralini als Wissenschaftler diskreditiert ist, ist eine starke Aussage von dir, die ich so nicht bestätigt sehe. Seit der Studie zum Genmais hat Séralini andere Studien in peer-reviewed Journalen veröffentlicht. Er ist immer noch Professor, leitet immer noch das Pol-risques, ist immer noch in verantwortlicher Position bei Crii-gen. Man kann nun hergehen und die wohlwollenden Quellen diskreditieren, z.B. Vereinigung Wissenschaftler in Verantwortung (oder so ähnlich). Anscheinend ist es ziemlich einfach, in diesem Bereich Gentechnik diskreditiert zu werden, wenn die Ergebnisse vom Mainstream abweichen, auch dies ist ein Aspekt der Angelegenheit.--Belladonna Elixierschmiede 13:19, 23. Okt. 2014 (CEST)

Du machst dir die Welt auch wie sie dir gefällt ... Seralini hat seine Studie zu Langzeitfolgen von Genmais nun nicht mehr in einer wissenschaftlichen Zeitschrift mit Impact-Faktor untergebracht sondern in einer Zeitschrift, die wissenschaftlich keine nennenswerte Bedeutung hat. Die fehlende statistische Signifikanz hat er durch krasse Bilder überspielt. Und deine Verfolgungsphantasien kann man mit den Fakten entkräften, die du selbst nennst: Seralini hat noch andere Studien seit dem Schrottpapier in peer-reviewed Fachzeitschriften untergebracht, was zeigt, dass handwerklich ordentliche Sachen von ihm veröffentlicht werden, während unzureichend durchgeführte Experimente von der "Scientific Community" zu Recht kritisiert werden. --Plastiktüte (Diskussion) 16:38, 27. Okt. 2014 (CET)

Auch darüber mag man geteilter Meinung sein. Springer ist ja ein renommierter Verlag. Einige vermuten, dass die Einstellung eines ehemaligen Monsanto-Mitarbeiters bei dem ersten Verlag zum Rückzug der Studie führte. Und ich kann dich beruhigen, Plastiktüte, ich habe keine Verfolgungsphantasien, denke jedoch nicht, dass Wissenschaft mit finanziellen Interessen nichts zu tun hat. Und bei Gentechnik geht es um viel Geld. Interessant wäe mal, solche vorgänge wie bei Séralinis Studie, bei der Pusztai-Affaire und ähnlichen Affairen auf gemeinsame Muster zu analysieren. Dies aber nur am Rande.--Belladonna Elixierschmiede 18:13, 27. Okt. 2014 (CET)

Hatte ich in Frage gestellt, dass Springer ein renommierter Verlag ist? Nein! Ich hatte auf die Qualität einer einzelnen Zeitschrift hingewiesen und diese hat, obwohl sie vom renommierten Springer-Verlag veröffentlicht wird, keinen Impact-Factor. Weiterhin interessiert es ungemein, was einige vermuten ... Gesichert sind viele Letters to the Editor, die Seralini nach Veröffentlichung seiner Studie in Food Chem Toxicol erhalten hatte. Die kann jeder nachlesen, ebenso wie die dürftigen Antworten Seralinis, da muss nicht vermutet werden. --Plastiktüte (Diskussion) 12:38, 31. Okt. 2014 (CET)

es gab Letters to the editor vor dem Rückzug, es gab letters to the editor nach dem Rückzug. Interessant ist doch, dass die Studie vor Veröffentlichung ein reguläres peer-review durchlaufen hat. Die Qualität des Journals zu bashen, davon halte ich nichts. Es ist ein peer-reviewed journal eines angesehenen Verlags, das ist in Ordnung. Da krampfhaft was Negatives zu suchen, halte ich für die Frage, um die es hier geht nicht zielführend. Und natürlich ist es interessant, dass namhafte Wissenschaftler einen Zusammenhang zwischen dem Rückzug der Studie und der Einstellung eines ehemaligen Monsanto-Mitarbeiters vermuten. --Belladonna Elixierschmiede 14:45, 31. Okt. 2014 (CET)

Es ist nüchterne Tatsachenbeschreibung, dass Food Chem Toxicol einen Impactfaktor von 2,610 hat und Environmental Sciences Europe gar keinen Impactfaktor hat. Für Wissenschaftler ist das eine wichtige Information. Für Belladonna ist das Bashing und krampfhafte Suche nach Negativem. Dafür werden wir immer wieder mit Vermutungen beglückt. --Plastiktüte (Diskussion) 09:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Worum gehts hier eigentlich noch? Ob das eine Ding von Arjó et al. nun unter Literatur geführt wird oder nur in den Einzelnachweisen auftraucht ist mir egal. Ansonsten gilt hier wie stets, dass die Quellen möglichst hochwertig sein sollen. Also, Belladonna, niemand wird dich daran hindern, eine Pro-Séralini-Quelle einzufügen, wenn die hochwertig ist. Aber eben bitte nicht TestBioTech und ähnlichen Schund.--LdlV (Diskussion) 15:16, 31. Okt. 2014 (CET)

Da der dortstehende Artikel nicht als Gesamtquelle für den Artikel verwendet worden ist, ist er unter Einzelnachweise aufzuführen. Und bitte, keine Diskreditierung von Instituten, die kritische Ergebnisse zur Gentechnik liefern, als Schund bezeichnen. --Belladonna Elixierschmiede 16:42, 31. Okt. 2014 (CET)

Weblink Defend Seralini

Im kontext der Darstellung der Affaire um die Studie Mais und Glyphosat ist dieser Weblink relevant, auch wenn man über die Güte des instituts geteilter Meinung sein kann. --Belladonna Elixierschmiede 22:53, 21. Aug. 2015 (CEST)

Warum, was ist der Zusammenhang von dem Link und der Affäre? War der verlinkte Text irgendwie an der Affäre beteiligt? --Distelfinck (Diskussion) 22:26, 13. Nov. 2015 (CET)

telepolis

Wenn ein Jurymitglied sich zur Kritik an der whistleblowerverleihung äußert, ist dies sehr wohl zitierbar. Gehört zur Ausgewogenheit dazu.--Belladonna Elixierschmiede 15:24, 27. Dez. 2016 (CET)

Heise / Telepolis ist m.E. keine reputable Quelle. Gern hier weiter diskutieren...--LdlV (Diskussion) 15:25, 27. Dez. 2016 (CET)

siehe oben.--Belladonna Elixierschmiede 15:25, 27. Dez. 2016 (CET)

Hol eine 3M ein, wenn dir das so wichtig ist. Wer etwas im Artikel haben will, ist in der Bringschuld, ich revertiere jetzt noch einmal, danach dann eben ggf. administrativ. --LdlV (Diskussion) 15:31, 27. Dez. 2016 (CET)

Europäischer Preis für Online-Journalismus 2000, Grimme Online Award 2002, LeadAward 2004 ... als Quelle nicht geeignet? Jetzt bist du erst mal dran, dies z8u begründen.--Belladonna Elixierschmiede 15:38, 27. Dez. 2016 (CET)

Verschwörungstheorien über "interessierte Kreise" findest du wikipediawürdig? Ich nicht. Abgesehen davon werden die Meinungen Baischs von dir als Fakten dargestellt. Bitte dringend WP:NPOV studieren. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:30, 28. Dez. 2016 (CET)

Gerhard Baisch, Rechtsanwalt, äußert sich zur Qualität von toxikologischen Studien. Das wäre so, als wenn sich ein Bäcker über Darmoperationstechniken äußern würde ... Irrelevant! Nur weil Herr Baisch Sendungsbewußtsein hat und von einer Nutzerin mit noch mehr Sendungsbewußtsein in die Wikipedia gedrückt wird müssen wir das nicht akzeptieren.--Plastiktüte (Diskussion) 11:45, 30. Dez. 2016 (CET)

Es geht hier darum, was ein Jurymitglied, das den Preis vergeben hat, zu der Kritik an der Preisvergabe (die im Artikel lang und breit dargestellt ist) erwidert. Im Sinne der Neutralität und Ausgewogenheit der Standpunkte ist dies angebracht. Die Quelle Telepolis ist außerdem reputabel. Da der Standpunkt der Jury hier ersatzlos rausgekickt wurde, gehe ich davon aus, dass andere Gründe als die, einen neutralen und ausgewogenen Artikel zu er4arbeiten, ausschlaggebend sind. Deswegen werde ich einen Neutralitätsbaustein setzen. --Belladonna Elixierschmiede 19:38, 31. Dez. 2016 (CET)

Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Neutraler Standpunkt

Wie ist es im Sinne des Neutralen Standpunktes zu rechtfertigen, dass die Kritik an einem erhaltenen Preis und der Jury breit dargestellt wird, jedoch die Position der Jury zu dieser Kritik nicht dargestellt werden darf, obwohl sie in einer sehr reputablen Quelle rezipiert worden ist? --Belladonna Elixierschmiede 21:17, 1. Jan. 2017 (CET)

Die "Jury" besitzt nicht dasselbe Gewicht wie der wiss. Konsens im Fach. Bei Lichte besehen besitzt sie überhaupt kein Gewicht. Wir stellen i Artikel "KLimawandel" das Thema auch nicht "neutral" dar, indem wir die Meinungen von Skeptikern gleichgewichtet reinnehmen.--LdlV (Diskussion) 21:23, 1. Jan. 2017 (CET)

+1. Die Jury hat ihren Standpunkt mit Verleihung des Preises bereits dargestellt, das wird weiter oben erwähnt und muss nicht dort wiederholt werden werden, wo es um die wissenschaftliche Beurteilung geht. Dass Baisch seine Meinung nur in Telepolis abgeben durfte und nicht in einer reputablen Publikation publizieren konnte spricht wohl ohnehin für sich. Zumal man in Séralini-Affäre nachlesen kann, dass mehrere frühere Studien Séralinis auch bemängelt wurden, während Baisch diese früheren Studien als Beleg für Séralinis Seriosität ansieht. Ohnehin wird diese ganze Affäre dort bereits recht umfangreich dargestellt; evtl. wäre es sinnvoll, hier nur zusammengefasste Informationen wiederzugeben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 00:58, 2. Jan. 2017 (CET)

Es geht hier nicht um den wissenschaftlichen Konsens, der so auch nicht existiert, sondern darum, alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren. Dazu gehören bei einer breiten Darstellung der Kritik an einer Preisverleihung die Argumente des Preisverleihers in Bezug auf die Kritik. Da die Kritik an der Kritik im Artikel einer konkreten Person zugeschrieben wird, besteht keine Notwendigkeit, dass diese Person die Annahme eines wissenschaftlichen Konsens vertritt. Ansonsten wäre ja der Satz sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren überflüssig. Telepolis ist, wie oben dargestellt eine reputable Quelle. Europäischer Preis für Online-Journalismus 2000, Grimme Online Award 2002, LeadAward 2004 sprechen eine deutliche Sprache. Die Annahme, dass die Jury ihren Standpunkt nur in Telepolis vertreten durfte, ist eine persönliche Annahme und durch keine Belege gedeckt.--Belladonna Elixierschmiede 21:35, 2. Jan. 2017 (CET)

Astroturfing

Bei diesem Artikel besteht Verdacht auf Astroturfing (siehe hier). Dabei bitte vor allem die Benutzerin Belladonna im Augen behalten! :D--LdlV (Diskussion) 23:09, 1. Jan. 2017 (CET)

Glaub ich nicht. Man sieht einfach schön, wie die Wissenschaft zum Opfer der Politik wird. Weil nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf, werden seriöse wissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und junk science à la Séralini wird unkritisch geglaubt. Tja. Séralini untersuchte ja auch Homöopathie zur Roundup-Entgiftung, das passt alles irgendwie zusammen. [1]--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:20, 2. Jan. 2017 (CET)

Interessanter scheint mir eher, dass Séralini mit den Lobbyorganisationen testbiotech und ENSSER unter einer Decke steckt.[2],[3],[4]. Gemäss dem Transparenz-Register beschäftigen testbiotech [5] bzw. ENSSER [6] nur eine bzw. 2.8 Vollzeitstellen, machen aber mächtig viel Wind. Spannende Sache, dieses Anti-GMO-Lobbying. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 02:12, 2. Jan. 2017 (CET)

Nur nochmal vorsichtshalber: Mein Eingangsstatement war ironisch gemeint. Belladonna hat, nachdem sie hier nicht mit dme Kopf durch die Wand kommt, den Artikel auf der Beobachtungsseiten eingetragen. Interessant ist auch das hier Wirklich ein rühriges Kerlchen, dieser Gilles-Erik. Meine Vermutung wäre jetzt, dass Belladonna für die Homöopathie-Lobby arbeitet. Obacht! :D--LdlV (Diskussion) 02:47, 2. Jan. 2017 (CET)

Na klar, die Homöopathie-Lobby bezahlt mich dafür, dass ich 24 Stunden pro Tag homöopathische Artikel beobachte, Greenpeace bezahlt mich analog dafür, entsprechende Artikel zu bearbeiten, der Nabu bezahlt mich für die Bearbeitung für Vogelartikel und der Bund für Pflanzendarstellungen. Ach ja ... und vergessen habe ich das Amt für Denkmalschutz der Stadt Nürnberg und Wildwasser e.V., und natürlich das Frauengesundheitszentrum sowie Unicef. --Belladonna Elixierschmiede 21:40, 2. Jan. 2017 (CET)

Die indische Pseudophysikerin Vandana Shiva hast du vergessen zu erwähnen. Ist die Liste damit komplett? --LdlV (Diskussion) 23:00, 2. Jan. 2017 (CET)

Du magst es glauben oder nicht, mich kauft man nicht. --Belladonna Elixierschmiede 21:59, 3. Jan. 2017 (CET)

Das weiß ich doch. Meine kleine Satire sollte dir nur vor Augen führen, wie grotesk deine "Astroturfing"-Vermutungen sind. Hast du es jetzt verstanden?--LdlV (Diskussion) 22:11, 3. Jan. 2017 (CET)

Sorry, dass ich da nicht mit dir konform gehe. Ich sehe den Versuch, Grundprinzipien der Wikpedia durch momentane Mehrheiten auszuhebeln. Ob monetäre, ideologische oder andere Interessen dahinter stecken, vermag ich nicht zu beurteilen und spielt im Endeffekt auch keine Rolle. --Belladonna Elixierschmiede 22:21, 3. Jan. 2017 (CET)

Es ist ja so einfach! Wer nicht Deiner Meinung ist, der will "Grundprinzipien der Wikpedia durch momentane Mehrheiten aushebeln"! Wozu also weiter nachdenken! Ganz ehrlich: Postfaktischer geht's nicht mehr. Offenbar ist Dir völlig unklar, dass wir uns hier in der Wikipedia auf zuverlässige Informationsquellen stützen. Der wissenschaftliche Evaluierung, die in Fachjournals publiziert und in seriösen Medien wie der ZEIT und der FAZ korrekt wiedergegeben wird, werden wir deshalb sicher nicht eine Meinungsäusserung eines Nicht-Wissenschaftlers aus Telepolis entgegenstellen, als ob sie ebenbürtig wäre. Ein anderer Fall ist es, wenn seriöse Wissenschaftler Séralinis Studie in einem reputablen wissenschaftlichen Journal verteidigen; dann könnte man das allenfalls als Beispiel für die Minderheitenmeinung gelten lassen. Es ändert aber nichts am wissenschaftlichen Konsens, der im Hauptartikel Séralini-Affäre ausführlich dargestellt ist. Wir können hier eine Zusammenfassung des Hauptartikels liefern aber werden sicherlich nichts hinschreiben, was den dort dargestellten Fakten widerspricht: Wissenschaftler lehnen diese und auch andere Séralini-Studien ab, aber die Anti-GMO-Lobby findet sie toll. Darauf läuft's hinaus. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 02:46, 4. Jan. 2017 (CET)

Belladonna, so zurückhaltend bist du doch sonst nicht. Und momentane Mehrheiten sehe ich hier auch nicht sondern stabile Mehrheiten, die deinen Ansätzen zur Heiligenverehrung Seralinis entgegentreten.--Plastiktüte (Diskussion) 12:36, 4. Jan. 2017 (CET)

Auch Mehrheiten, momentan oder stabil, können Grundprinzipien der Wp nicht außer Kraft setzen, da ansonsten Grundprinzipien durch Mehrheitsprinzipien ersetzt werden könnten. Eine Ansatz zur Heiligenverehrung kann ich mir nach kritischer Selbstreflexion nicht bescheinigen. Ich möchte eine faire und ausgewogene Darstellung der Person Séralini und dessen Beitrag zur Wissenschaft. Und dazu gehört die Darstellung der Reaktion der Jury auf die Kritik bezüglich der Preisverleihung.--Belladonna Elixierschmiede 18:09, 5. Jan. 2017 (CET)

Ist Telepolis eine seriöse Quelle? Aufgrund der og. Auszeichnungen ist dies mE. zu bejahen. Falls dies bestritten wird, bitte einen neuen Thread beginnen, wo genau dieser Punkt erörtert werden kann.

Es handelt sich hier um die Meinung ener Konfliktpartei, nämlich der Partei, die den Preis, um den es geht und der in der Kritik steht, vergeben hat. Insofern ist diese Meinung, natürlich mit Namen, wenn gewünscht auch mit Funktion wiederzugeben. Wir dürfen dem Leser schon zutrauen, dass er dies hinreichend einordnen kann.

Die Kritik, die von der Jury geäußert wird, (z.B. Rücknahme der Veröffentlichung der Studie, Stil der Auseinandersetzung) ist auch von anderer Seite geübt worden. Beispielsweise einem Hochschullehrer der Uni Zürich, offener Brief zahlreicher WissenschaftlerInnen). Es ist nicht unsere Sache zu entscheiden, wer Recht hat, sondern die Aspekte einer Kontroverse nicht wertend zu beschreiben. Und dies insbesonere in einem Arikel zu einer lebenden Person (WP:Bio)--Belladonna Elixierschmiede 18:24, 5. Jan. 2017 (CET)

Nein. Baisch ist kein Wissenschaflter, und was er im Online-Magazin Telepolis verzapft, ist für wissenschaftliche Fragestellungen absolut irrelevant. Dir geht es offensichtlich um Politik. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:04, 6. Jan. 2017 (CET)

Mir ist, wie oben schon dargelegt, ein neutraler Artikel wichtig. Es geht hier nicht um tiefgreifende wissenschaftliche Erläuterungen, sondern darum, dass ein Mitglied der Jury, das den Whstleblowerpreis verliehen hat, auf die Kritik an der Preisverleihung antwortet, selbstverständlich mit Standpunktzuschreibung und Berufsbezeichnung, wenn gewünscht. Du machst zur Bedingung, dass nur einschlägige Wissenschaftler sich zu diesem Thema äußern dürfen (Baisch ist wohl ein Rechtswissenschaftler). Diese Bedingung ist jedoch von unseren Regularien nicht gedeckt. Baisch äußert sich zum Stil der Auseinandersetzung, zum Rückzug der Studie (das haben viele WissenschaftlerInnen im Kontext eines offenen Briefes auch getan)und zur Einschätzung der Jury bezüglich Séralinis Studie. Diese Äußerungen haben, da gebe ich dir Recht, auch eine politische Dimension. Ein Whistleblowerpreis wird eben nicht nur nach streng wissenschaftlichen Kriterien vergeben, sondern berücksichtigt und bewertet das Umfeld, in dem eine wissenschaftliche Auseinandersetzung stattfindet. Auch dieser Aspekt gehört zu der Séralini-Affaire dazu und auf diesen geht Baisch auch ein. Eine französische Forschungsgruppe hat unabhängig davon in zwei langen Artikeln genau dies herausgearbeitet, nämlich dass ohne die politische Dimension die Seralini-Affaire so wie sie stattgefunden hat, gar nicht hätte stattfinden können.--Belladonna Elixierschmiede 20:00, 6. Jan. 2017 (CET)

Selbstverständlich geht es hier um tiefgreifende wissenschaftliche Erläuterungen. Oder überhaupt um wissenschaftliche Erläuterungen. Schliesslich wollen wir hier wissenschaftliche Standpunkte' neutral darstellen, nicht die unwissenschaftlichen Standpunkte irgendwelcher Anti-GMO-Lobbygruppen (und auch nicht diejenigen der Pro-GMO-Lobbygruppen, von denen ich hier momentan aber keine sehe). Aber vielleicht machen ja die zwei Artikel der französischen Forschungsgruppe was her. Da müsstest du allerdings schon die Quellen nennen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:54, 6. Jan. 2017 (CET)

Du hast mich nicht verstanden: In diesem Kontext geht es um die Antwort der preisvergebenden Jury auf die Kritik an der Preisverleihung. Eine Kritik an dem Stil der Auseinandersetzung ist nicht "unwissenschaftlich". Eine Kritik an an dem Vorgehen des ursprünglichen Journals ist nicht "unwissenschaftlich". Eine Einordnung der Studie Séralinis in sein Gesamtwerk ist nicht "unwissenschaftlich". Schließlich ist es ja richtig, dass Séralini zahlreiche Artikel in peer-reviewed Zeitschriften veröffentlicht hat und es ist auch nicht "unwissenschaftlich", wenn darauf hingewiesen wird, dass diese Studie nach den gleichen Bedingungen (außer den zeitlichen) erstellt wurde wie die Zulassungsstudie von Monsanto. Dies ist die Meinung der Jury, die von manchen anders beurteilt werden mag, von anderen wieder ähnlich. Wesentlich für die Neutralitätist ist doch, dass diese Meinung dargestellt wird, da die anderen Sichtweisen ebenfalls lang und breit erörtert worden sind.

Die zwei Artikel der französischen Forschungsgruppe sind eher was für den Artikel Séralini-Affaire, allerdings brauch ich für die übersetzng noch etwas Zeit. Mir ging es darum, dir klarzumachen, dass diese Séralini-Affaire auch eine politische Dimension hat, die unabhängig vom Studiendesign die Dynamik dieser Angelegenheit beeinflusst hat. Hierzu gehören die Aspekte, die die Jury im Kontext der Auseinandersetzung um den Preis in einem angesehenen medium erläutert.--Belladonna Elixierschmiede 23:29, 6. Jan. 2017 (CET)

Ach! Vielen Dank, dass Du uns über die politische Dimension der GMO-Forschung aufklärst! Das war bisher wirklich niemandem bewusst!! Aber vielleicht beehrst Du uns mit den Links zu den Studien? Oder würden wir dadurch Deiner Meinung nach überfordert? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 21:34, 7. Jan. 2017 (CET)

Danke, ich habe dich gerne aufgeklärt. Zum zweiten: ich will sie erst selbstmal übersetzen. Sie ist sprachlich und inhaltlich relativ anspruchsvoll, und bevor ich sie hier einstelle, will ich mir sicher sein, dass ich sie in der Tiefe und vom Detail erfasst habe. Ansonsten befürchte ich, dass einfach irgenwelche Schlagworte, bzw. Sätze herausgenommen werden und ich dann gezwungen bin, wenn ich den Inhalt halbwegs neutral wiedergegeben haben möchte, wochenlang dahinter herrennen darf. Unabhängig davon ist die Studie für den konkreten Sachverhalt, um den es hier in der Diskussion geht, wie schon erläutert weniger geeignet. --Belladonna Elixierschmiede 21:46, 7. Jan. 2017 (CET)

Ja wirklich, vielen Dank für die Aufklärung, unsereins hat ja auch erst gestern von Gentechnik gehört, da lässt man sich gerne von Fachfrauen wie Dir informieren! Und ich finde es auch äusserst rücksichtsvoll, dass Du uns eine Studie, die "sprachlich und inhaltlich relativ anspruchsvoll" ist, nicht zumuten willst! Genau sowas hatte ich ja erwartet! So, jetzt aber genug der Ironie. Was Deine Geheimniskrämerei um diese Studien herum betrifft (sind es jetzt eine oder zwei?), das finde ich ehrlich gesagt wirklich ziemlich merkwürdig. Und dass Du glaubst, irgendeine wissenschaftliche Studie besser zu verstehen als der Rest der Autoren hier, finde ich reichlich überheblich. Bisher hatte ich ehrlich gesagt nämlich nicht den Eindruck, dass Du besonders viel Wissen im wissenschaftlichen Bereich mitbringst. Aber gut, dann warten wir halt darauf, bis Du uns alle verblüffst. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:10, 7. Jan. 2017 (CET)

Freut mich, dass du dich von mir gerne informieren lässt. Zum anderen, es ist eher Vorsicht als Rücksicht, sieh es als wachsame Strategie. Es geht auch nicht ums Verstehen, sondern ums Verstehen-Wollen. Ja wie gesagt, der eine hat den Eindruck, der andere einen andern, ..c'est la vie. Es liegt mir nichts am Verblüffen, sondern einen Inhalt korrekt und neutral dem Leser zu vermitteln.--Belladonna Elixierschmiede 22:30, 7. Jan. 2017 (CET)

Habe den Abschnitt gekürzt wieder eingefügt, die Standpunktzuschreibung deutlicher gemacht, das Zitat edoch in der Länge gelassen um deutlich zu machen, dass es sich um die Einzelmeinung der Jury handelt. Gegen die Quelle sind keine validen Argumente mehr gekommen, der angezweifelten Wissenschaft ist m.E. durch die deutliche Standpunktzuschreibung Genüge getan.--Belladonna Elixierschmiede 22:13, 14. Jan. 2017 (CET)

Der von mir eingefügte Satz ist eine direkte Replik auf die im Artikel erläuterte Kritik. Hochwissenschaftlich..sicherlich nicht, gleiches gilt jedoch für die Kritik.

die "interessierten Kreise" habe ich aus Gründen des Projektfriedens rausgelassen, gebe hier jedoch zu bedenken, dass diese Einschätzung nicht nur von der Jury so formuliert wurde, sondern auch von einem Wissenschaftler der Uni Zürich und auch ansonsten im Netz präsent ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:24, 19. Jan. 2017 (CET)

Telepolis II

@Belladonna2:, es gibt keinen Konsens für Deine per Editwar eingefügte Telepolis-Meinungsäusserung. Du bist die einzige, die das hier drin haben will. Fordere ggf. eine 3M an, aber füge das nicht mit falschen Behauptungen ein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:44, 23. Jan. 2017 (CET)

da auf meine Argumente keine qualifizierte Antwort mehr kam, konnte ich wohl davon ausgehen. Siehe in diesem Zusammenhang auch die Versionsgeschichte, die dir übrigens auch darüber Auskunft geben kann, dass ich der Edit-warrior nicht bin und ich jeden Edit auf der Disk extra begründet habe, worauf keine Erwiderung erfolgte.--Belladonna Elixierschmiede 16:49, 23. Jan. 2017 (CET)

Nein. Deine Dauerdiskutiererei ist jetzt beendet. Mach eine seriöse, neutral formulierte 3M. In zwei bis drei Wochen schauen wir dann, was an fundierten Argumenten neutraler AutorInnen eingetroffen ist. Bis dann ist zu dieser Fragestellung EOD. (nicht signierter Beitrag von MatthiasGutfeldt (Diskussion | Beiträge))

Ich komme hier (neu) vorbei und wundere mich doch über den Umgangston: "Deine Dauerdiskutiererei ist jetzt beendet". Genauso merkwürdig finde ich die Abqualifikation von Telepolis. Zeit und FAZ sind sicher reputabel; nur weil Telepolis erst 20 Jahre alt ist (und dadurch evtl. etwas moderner als die alt-ehrwürdigen Medien) wird sie von einigen hier als "nicht reputabel" hingestellt. Davon finde ich in dem Telepolis-Artikel nichts und das erscheint mir hier doch eher zweckgebunden.

Ich denke, dass kurz auf die Reaktion eines Jurymitglieds auf die Äußerung über die Jury, die „ihm auf den Leim gekrochen sei“, auch hierher gehört. Allerdings nicht in der Länge und Ausführlichkeit wie Belladonna es formuliert hatte. Können wir uns auf eine kurze Formulierung einigen, oder bedarf es dazu einer 3M? --Wosch21149 (Diskussion) 13:09, 27. Jan. 2017 (CET)

Revertierungsaktion

@ @MatthiasGutfeldt:

Nein, bitte beachte die Versionsgeschichte

Du hast den Edit (über mehrere Tage getätigt) komplett revertiert

Du bist auf der Disk nicht auf die stufenweise Veränderungen meiner Artikelveränderungen argumentativ eingegangen, die ich penibel dokumentiert habe.

du ersetzt substantielle Argumente durch Edit-War. --Belladonna Elixierschmiede 18:07, 23. Jan. 2017 (CET)

Einleitung - "kontrovers" diskutiert werden

Äh, nein, die Ergebnisse wurden nicht "kontrovers" diskutiert, sondern kritisiert. Ersteres bedeutet eine gewisse Gleichheit, aber es hat sich gezeigt, dass die Ergebnisse Humbug waren. In der Séralini-Affäre steht es auch so drinnen, also warum hier die Aufhübschung? Fragen ??! --2001:A61:12A4:401:814C:62A9:588A:1D60 19:59, 23. Jan. 2017 (CET)

weil sie eben kontrovers diskutiert werden, siehe Belege Séralini-Affaire--Belladonna Elixierschmiede 20:00, 23. Jan. 2017 (CET)

Nein, sie werden weithin kritisiert, nicht schön gehübscht "kontrovers diskutiert". Genausso wie Kreationistenlehren "kontrovers diskutiert" werden. --2001:A61:12A4:401:814C:62A9:588A:1D60 20:12, 23. Jan. 2017 (CET)

siehe die Belege --Belladonna Elixierschmiede 20:13, 23. Jan. 2017 (CET)

In den Belegen steht nichts von "diskutieren", sondern davon, dass Séralini Humbug fabriziert hat.(nicht signierter Beitrag von 2001:A61:12A4:401:814C:62A9:588A:1D60 (Diskussion | Beiträge) 20:17, 23. Jan. 2017 (CET))

dann hast du die Belege nicht gelesen. --Belladonna Elixierschmiede 20:22, 23. Jan. 2017 (CET)

Lass dich nicht provozieren, das Thema ist durch. --Nuuk 20:28, 23. Jan. 2017 (CET)

Wichtig wäre nach dem Ende des Seitenschutzes erst einmal in der Einleitung:"die in der Fachwelt" ersatzlos zu streichen und auch die Leerstelle am Ende der Einleitung (vorm ref) kann weg (ich habe den Artikel und die Sperre nicht im Blick).
Des weiteren habe ich oben die unverschämten Unterstellungen (und die Replik) entsprechend WP:Disk entfernt. Nuuks Beitrag wirkt dadurch ein wenig verlorener als er vorher war. Derlei Unterstellungen einfach löschen, statt zu reagieren. Im Zweifelsfall ganze Beiträge solange löschen, bis die Leute lernen sachlich zu kommunizieren. --mirer (Diskussion) 04:37, 24. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mich da einklinken darf: Mittlerweile gilt die Studie als Wissenschaftsbetrug. Und damals wurde sie nicht kontrovers diskutiert (die eine hälfte so, die andere so), sondern durchgehend angegriffen. --Julius Senegal (Diskussion) 17:42, 6. Dez. 2023 (CET)

Ja, weil sie auf den ersten Blick als Kacke erkennbar ist für jeden, der ein bisschen Ahnung von wissenschaftlichem Vorgehen hat. "Kontrovers" ist Unfug. Natürlich finden die GMO-Gegner sie gut, die haben aber das gleiche Standing wie Klimawandelleugner. --Hob (Diskussion) 19:52, 6. Dez. 2023 (CET)