Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv/003

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globale Erwärmung + Viehhaltung

Es gibt eine neue umfangreiche FAO-Studie zum Zusammenhang von Viehhaltung und globaler Erwärmung - sollte in die Quellen mit aufgenommen werden: hier der Link:

• FAO-Studie zu den Umweltauswirkungen der Viehhaltung (2006) - englisch. Rabe19 07:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Viehhaltung vs. Permafrost

Bezüglich Viehhaltung möchte ich zu bedenken geben, dass der Mensch die riesigen Tierherden in Afrika, Asien und Nordamerika auf klägliche Reste reduziert hat. Durch die Viehhaltung wird meines Erachtens kaum mehr Methan freigesetzt als früher diese Wildtierherden produziert haben. Durch die Globale Erwärmung wurde aber die Permafrostgrenze bereits 100 km polwärts verschoben. Dadurch wird jedes Jahr mehr Methan freigesetzt als durch die Viehhaltung. Ich denke also, dass die Viehhaltung (bezüglich Globaler Erwärmung!) eher vernachlässigbar ist. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gerhard, vielleicht solltest du doch einmal die umfangreiche Studie des FAO lesen. Sie haben nicht umsonst über 400 Seiten gebraucht um all die Folgen der Fleischproduktion auf das Klima aufzuführen. Es sollte in einem Wikipediaartikel ja nicht darum gehen nur gerade die Punkte hervorzuheben, von denen man persönlich glaubt, dass sie die gravierendsten seien, sondern einen Überblick geben, was für Faktoren alles eine Rolle spielen. Und die Fleischproduktion spielt gemäss der Welternährungsorganisation FAO der UNO eine sehr zentrale Rolle, die bisher meist ignoriert wurde.
Du vergisst in deinem Vergleich auch den Unterschied zwischen wildlebenden Tieren und der Massenfleischproduktion heute: Die wildlebenden Tiere haben sich ausschliesslich von Gras etc. ernährt, heute ist ein Grossteil des Futters aber Kraftfutter aus Monokulturen. Gemäss FAO wurden rund 70% des Amazonaswaldes für Viehweiden vernichtet und ein Grossteil der restlichen 30% dient heute der Futtermittelproduktion. Auch die EU ist einer der grössen Futtermittelimporteure. Solch ein System kannst du wirklich nicht mit frei lebendenen weidenden Tieren vergleichen. Ausserdem ist Methan nur ein Teil. Die Fleischproduktion verursacht auch andere klimaschädlichen Gase (alles nachzulesen in der FAO-Studie).
Ich befürchte aber, dass hier bei der deutschen Wikipedia solch ein Punkt unter die Zensur fällt, da zuviele nicht sehen wollen, dass ihr ganz persönliches Ernährungsverhalten auch grossen Einfluss hat auf das Weltklima... Selbst wenn die Welternährungsorganisation (die als sehr fleischfreundlich gilt) eindeutige Beweise vorgelegt hat.
Schade, so wird aus einem guten Nachschlagewerk ein zensuriertes Werk, dass nicht mehr neutral die Fakten wieder gibt. Hier noch dr Link zur Presseerklärung der UNO zu ihrer Studie: http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html (nicht signierter Beitrag von 81.221.147.7 (Diskussion) 15:06, 16. Feb. 2007)

Im Text findet sich der folgende Teil: "Der Anteil von Methan beträgt statt 730 heute 1.847 ppb (parts per billion, Teile pro Milliarde). Als Hauptursache hierfür ist die Massentierhaltung anzuführen, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis.[5]" Die verlinkte Quelle führt zur FAO-Studie. Weil noch niemand hier die Studie sorgfältig genug durchgearbeitet hat, um die Ergebnisse sinnvoller einzubauen, steht noch nicht mehr darüber im Text. Wir haben aber im ganzen Artikel noch nicht wirklich aufgeschlüsselt, was die Quellen für Treibhausgase sind - die finden sich dafür im Artikel Treibhausgas. Zensiert wird hier gar nichts. Du bist herzlich eingeladen, die Schlussfolgerungen der Studie an passender Stelle einzutragen (kann sein, dass vorher die Halbsperrung aufgehoben werden muss, da Du nicht andemeldet mit schreibst. Das würde ich am besten nicht vor morgen machen, sonst wird der Artikel heute mehr als erträglich vandaliert). Hardern -T/\LK 15:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, ich bin nun angemeldet. Habe mir gerade ein Konto eröffnet. Ja es stimmt natürlich: Die Studie ist sehr umfangreich. Ich brauchte auch einige Zeit die über 400 Seiten zu lesen... Was ich in dem Artikel vermisse ist, dass beim Kapitel Klimaschutz nur politische und technische Massnahmen angesprochen werden. Hier fehlt doch eindeutig noch ein Abschnitt: "Persönliche Massnahmen". Schliesslich sollte man bei diesem wichtigen Thema nicht die ganze Verantwortung einfach den Politikern und der Industrie abgeben. Es gibt immerhin einige Dinge, die auch jeder persönlich zum Schutz des Klimas tun kann. (Ich kann bei meinem Beitrag noch keinen Fuss sehen, deshalb von Hand: Renato) --Renato 10:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Eine Auflistung persönlicher Maßnahmen wäre in der Tat sinnvoll. Z.B. Fleisch aus regionalem Biolandbau, Öffis statt Auto, Wärmetauscher statt Ölheizung, ...

Übrigens, deine Signatur kannst du durch das vorletzte icon setzen oder du schreibst einfach zwei Bindestriche und 4 Wellenlinien (ohne Leerzeichen: - - ~ ~ ~ ~). --Gerhard wien 18:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen "4.3. Persönliche Massnahmen" einzufügen. Momentan hat es nur unter "4.2. Technische Massnahmen" ein paar solche Tipps, dort gehören sie aber meiner Meinung nach nicht hin. Sie sollten deshalb besser in einen eigenen Unterabschnitt aufgeführt werden. Ausserdem wurde dabei einmal mehr ein sehr wesentlicher Punkt "vergessen": Die Verkürzung der Nahrungskette (von tierischen auf pflanzliche Produkte), wie dies auch aus der FAO-Studie (und einigen anderen) hervorgeht. --Renato 17:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Weil wir grad beim Methan sind: Der Gehalt an Methan in der Atmosphäre ist seit 8 Jahren praktisch konstant... --~ğħŵ ₫ 13:25, 17. Feb. 2007 (CET) [Auch Gerhard, bei Wien]

Wenn der Methangehalt der Atmosphäre sich in den letzten Jahren praktisch nicht geändert hat, erübrigt sich aber auch jegliche Diskussion inwieweit Tierhaltung durch einen gesteigerten Methanausstoß zur Globalen Erwärmung beiträgt und man sollte sich auf offensichtlich wesentlichere Dinge konzentrieren wie z.B. Kohlendioxid und Wasserdampf :-) --Gerhard wien 17:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit Händen und Füssen nach Argumenten geringt wird, wie man die 400-seitige Studie der Welternährungsorganisation FAO zum Einfluss der Tierhaltung auf den Klimawandel ignorieren kann. Ihr scheint ja ganz schön Mühe mit der Wahrheit zu haben. Ich kann hier die vielen Argumente aus der 400-seitigen Studie nicht alle aufzählen, aber jedenfalls mal ein paar wichtige Fakten: Das Methan welche Wiederkäuer produzieren ist nur ein Teil der Klimafolgen der heutigen Tierproduktion. Der riesige in Monokulturen praktizierte Anbau von Futtermittel ist ein anderer. Die riesige Mengen an Fäkalien ist sicher auch nicht ganz zu verachten. Doch selbst, wenn sich die Nachteile der Tierhaltung ausschliesslich auf die Methangasproduktin der Wiederkäuer beschränken würde (nebenbei: dann müsste sich die FAO-Studie gar nicht mit den Schweinen, Hühnern und anderen Nutzttiere befassen), dann wären die vergangenen 8 Jahre noch kein Beweis für dessen Harmlosigkeit. 1. geht bei der Klimaveränderung alles sehr langesam und 2. gibt es auch andere Methangasquellen. Man müsste also den Beitrag der Tierhaltung in den 8 Jahren in Bezug auf die anderen Quellen setzen und dann eine Analyse machen. Ich glaube aber, dass es euch nicht darum geht die Wahrheit zu erkennen (denn dann würde sich das Studium der FAO-Studie wirklich lohnen) sondern bloss die eigene Lebensweise zu verteidigen. Schade... Ich habe aber die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, kann ja sein, dass ich mich täusche und die Sperre des Artikels andere Gründe hat als, dass nur Fakten zugelassen werden, die den Moderatoren genehm sind. Jedenfalls ist die Aussage der FAO ganz klar: "According to a new report published by the United Nations Food and Agriculture Organization, the livestock sector generates more greenhouse gas emissions as measured in CO2 equivalent – 18 percent – than transport. It is also a major source of land and water degradation." (Quelle siehe Link weiter oben: Presserklärung der UNO)

Ihr könnt dies natürlich weiter ignorieren, um ungestört so viel Fleisch zu essen, wie ihr wollt. Ihr könnt auch weiterhin glauben, dass ihr über die Klimaveränderung besser bescheid wisst, als die FAO/UNO und all deren Wissenschaftler zusammen. Aber ich glaube kaum, dass dadurch der Eintrag in Wikipedia besser wird... --Renato 18:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Treibhausgasemissionen aufgeteilt nach den sie verursachenden Sektoren.

Ich finde, die Ergebnisse der Studie sollten im Artikel repräsentiert werden. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, an welcher Stelle. Ein Abschnitt über die Quellen der Treibhausgase wäre vielleicht nicht schlecht. Andererseits gehört das ja eigentlich in den Hauptartikel Treibhausgas... Bei globalwarmingart.com findet sich dieses Bild, das eine Aufschlüsselung nach Sektoren vollzieht (... siehe auch rechts, habe gerade entdeckt dass es bereits bei commons, dem zentralen Bildarchiv aller Wikimedia-Wikis gespeichert ist). Wir könnten es übersetzen lassen von der fantastischen Wikipedia:Bilderwerkstatt (oder jemanden finden, der vom GIMP noch nicht in den Wahnsinn getrieben worden ist so wie ich) und in diesen Abschnitt einbauen. In der Grafik sind nicht die Schlussfolgerungen der FAO-Studie im Einzelnen zu sehen, aber doch zumindest zu erahnen. Hat wer ne bessere Idee? Hardern -T/\LK 19:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Bin nicht der Meinung, dass ein eklatantes Versäumnis (oder gar eine Weigerungshaltung) vorliegt, relevante Ergebnisse der Klimaforschung bezüglich der Viehhaltung auszuklammern (der Eindruck beruht vermutlich darauf, dass wenige Übereifrige hier tatsächlich ein Übermaß an Skepsis hochhalten). In den Proportionen von Thema und Gewichtsverteilung der relevanten Aspekte sollte es bei diesem Lemma m.E. genügen, dass auf Viehhaltung im Abschnitt „Anthropogener Treibhauseffekt“ Bezug genommen und im Quellenbeleg der Link auf die einschlägige FAO-Studie vorhanden ist. Dass die zugehörige Fußnote bisher erst bei „Reis“ am Satzende erscheint, ist ein Manko, dass ich sogleich beheben werde.

Hinsichtlich eines ausführlicheren Eingehens auf diese Problematik wie auch bezüglich des Einbaus der von Hardern herbeigeschafften Graphiken meine ich, dass sie besser im Artikel Treibhauseffekt aufgehoben sind, und zwar hier, wo ohnehin noch einmal nachgefeilt werden sollte. Unter „Siehe auch“ ist aber die FAO-Studie auch dort bereits zumindest verlinkt. -- Barnos -- 10:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Fussnote an der richtigen Stelle. Den Punkt "Anthropogener Treibhauseffekt" finde ich jetzt gut so. Nach wie vor finde ich aber den Punkt 4 Klimaschutz mit 4.1 Politische Maßnahmen und 4.2 Technische Maßnahmen einseitig. Damit entsteht der Eindruck, dass man das Klimaproblem auf Politik und Industrie abschieben könnte und selbst keinerlei Verantwortung trägt. entweder müsste man diesen ganzen Abschnitt durch einen Link zu einem anderen Artikel ersetzen oder ihn mit einem Punkt 4.3 Persönliche Massnahmen ergänzen.

Und noch etwas zum Reisanbau, da dieser immer zusammen mit den Auswirkungen der Viehwirtschaft erwähnt wird. Hier eine interessante Aussage aus der FAO-Studie dazu (Seite 93): Another way livestock contributes to gas emissions from cropland is through methane emissions from rice cultivation, globally recognized as an important source of mehtane. Much of the methane emissions from rice fields are of animal origin, because the soil bacteria are to a large extend "fed" with animal manure, an important fertilizer source. Mit anderen Worten: Da man die Reisfelder sehr oft mit den Fäkalien der Tiere düngt, werden dadurch auch genau die Bakterien "gezüchtet", die das Methan erzeugen. Auch hier hat man also wieder ein direkter Zusammenhang zwischen Tierhaltung und Klimaerwärmung. Dies hier nur vollständigkeitshalber. --Renato 08:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Dein Insistieren, Renato, ist mir einsichtig; und darum werde ich den gemeinten Abschnitt, der ja in der Tat mehr einschließt, als die Überschrift „Technische Maßnahmen“ besagt, nun auch entsprechend abändern. Ausführlicher wird der von Dir gemeinte Komplex in dem immerhin ausdrücklich vorangestellten Link zu Klimaschutz behandelt. Mit freundlichem Morgengruß -- Barnos -- 09:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzung im Titel. Nun sieht es schon viel besser aus (obwohl man dem letzten Abschnitt auch einen eigenen Zwischentitel hätte gönnen können). Was aber weiterhin hier fehlt: Der Konsum tierischer Nahrungsmittel wird schon wieder ignoriert. Es wird zwar einmal mehr der Verkehr erwähnt (Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel) aber verschwiegen, dass die Verlängerung der Nahrungskette durch den Konsum tierischer statt pflanzlicher Nahrung mehr zum Klimawandel beiträgt, als der gesamte Verkehr. Offenbar tun sich noch immer einige sehr schwer diese Tatsache anzuerkennen. :-) Da die FAO zwar die umfangreichste Analyse zur Tierhaltung und Klimawandel zusammen gestellt hat, es aber schon viele ähnliche Studien zu Fleischkonsum und Umweltproblemen gibt, hier noch eine dazu: Auswirkungen der Ernährungsweise auf die Umwelt. Daraus geht gut hervor, dass der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine vegetarische in etwa denselben Effekt hat, wie der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine Ernährung aus auschliesslich Bioprodukten (noch besser ist natürlich beides zusammen). Es ist also reine Willkür, das eine zu thematisieren und das andere zu ignorieren. --Renato 11:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Dass die Viehzucht einen signifikanten Beitrag ausmacht, braucht ja wohl niemand bezweifeln, dem ist ganz sicher so. Übrigens atmet auch jeder Mensch ca. 1 kg CO2 pro Tag aus (nicht grad wenig für die CO2-Bilanz der Erde). Spannend an der Viehzucht finde ich, dass findige Geschäftemacher riesige Anlagen zum Verheizen von Rinder- und Schweinefürzen in Südamerika gebaut haben, damit sich kanadische und japanische Energieerzeuger billige Emissionsrechte kaufen konnten. Es gab eine Vielzahl solcher Projekte in der Pipeline, aber nachdem die erste Phase des Emissionshandels in Europa gescheitert ist (der Kurs der Zertifikate ist auf einen Euro eingebrochen und wird bis Jahresende sicher in der Gegend bleiben), sind diese auf Eis gelegt. Wir werden sehen, wie sich das alles in der zweiten Phase der künstlichen Verknappung entwickeln wird, oder ob auch dieser Kunstgriff scheitern wird... Die Frage hier ist, wie ausführlich man die Auswirkungen der Viehzucht anführt. Mehr als ein Absatz sollte es IMHO nicht sein (der Artikel ist jetzt schon lang genug), an anderer Stelle ist mehr Platz dafür. --~ğħŵ ₫ 19:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Q. Should we be concerned with human breathing as a source of CO2? A. No. While people do exhale carbon dioxide (the rate is approximately 1 kg per day, and it depends strongly on the person's activity level), this carbon dioxide includes carbon that was originally taken out of the carbon dioxide in the air by plants through photosynthesis - whether you eat the plants directly or animals that eat the plants. Thus, there is a closed loop, with no net addition to the atmosphere. Of course, the agriculture, food processing, and marketing industries use energy (in many cases based on the combustion of fossil fuels), but their emissions of carbon dioxide are captured in our estimates as emissions from solid, liquid, or gaseous fuels.

Quelle: http://cdiac.ornl.gov/pns/faq.html --IqRS 19:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte durchaus damit leben, bei den „Technische und individuelle Möglichkeiten“ auch die Worte „eine fleischarme Ernährung“ vor der „Investition in erneuerbare Energieträger“ einzufügen. Verkehrt wird's nicht sein. --Simon-Martin 13:31, 25. Feb. 2007 (CET) (Carnivor)

Das finde ich auch gut. Hardern -T/\LK 13:37, 25. Feb. 2007 (CET)

"Fleischarme Ernährung" ist nicht zwingend eine sinnvolle Empfehlung, vor allem wenn man dann stattdessen auf Reis aus Nassreisfeldern umsteigt ;) oder wenn man dann das Gemüse aus Spanien kauft... Eher vielleicht "ganzheitliche Betrachtung und Umstellung der Ernährungsgewohnheiten"?--Roterraecher ^Diskussion 14:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff „Ganzheitlich“ - das kann alles und jedes sein und lockt die Ökologismus-Kritiker an. Ansonsten empfehle ich den Verzicht auf Autofahrten auch wenn der eine oder die andere das als Aufforderung zum Fliegen missverstehen könnte. Vor einem Fehler nicht zu warnen, weil man andere machen könnte, ist nicht so toll.--Simon-Martin 14:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Leute, also wenn der Artikel hier zur Lebenshilfe-Kolumne verkommten soll, dann bin ich entschieden dagegen. Die WP ist definitiv nicht dazu da, Empfehlungen abzugeben. Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber. --~ğħŵ ₫ 16:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Es steht ja bereits der Hinweis auf regional produzierte Produkte dort. Von daher halte ich Deinen Einwand für entkräftet. Hardern -T/\LK 19:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Reisanbau vs. Trockenlegungen

Weiß jemand den Vergleich zwischen Reisanbauflächen und Trockenlegungen von Feuchtgebieten? Ich bin mir nicht sicher, ob sich der Methanausstoß bei diesem Vergleich nicht relativieren würde. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Eiszeit und globale Erwärmung

Sollte der Artikel nicht auch eine Passage zur Entstehung einer neuen Kaltzeit auf Grund der Klimaerwärmung enthalten? Das sollte in einem Artikel über globale Erwärmung und Klimawandel nicht fehlen! --Tafkas 16:40, 7. Jan. 2007 (CET)

--Es steht (zumindest heute schon?) drinne, dass der Golfstrom, der Europa wärmt, sich verändern könnte. Vielleicht wurde es ja schon geändert, oder wenn nicht, könnte noch weiter ausgeführt werden. Oder war etwas weitergehendes damit gemeint? --Cybazyrfa 22:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, dieses Thema meinte ich! Find allerdings, dass zu diesem doch recht wichtigem und von vielen Wissenschaftlern als wahrscheinlich angesehenen Thema weitaus mehr im Artikel stehen könnte als nur ein paar knappe Sätze (noch dazu ohne wirkliche Erklärung)! --Tafkas 11:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Dass der Golfstrom dieses Jahrhundert versiegt, hält meines Wissens nach niemand der sich damit befassenden Wissenschaftler/innen für wahrscheinlich. Im Gegenteil wird, so wie es im Text steht, ein solches Szenario zumindest mittelfristig für sehr unwahrscheinlich gehalten. Hast Du andere Quellen dazu als die, die ich kenne? Hardern -T/\LK 15:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Geschichte der Erforschung der Globalen Erwärmung

Nur eine Kleinigkeit; in derm Abschnitt steht Dabei fand er ein typisches, schwankendes Muster des Kohlendioxidanteils von etwa 5 ppm CO2 pro Jahr, das auf die im Frühjahr wachsende Vegetation der _größeren_ (?) Nordhalbkugel zurückzuführen ist.
Dass die Nordhalbkugel größer wäre ist im besten Falle missverständlich ausgedrückt. Seit ich "Eine unbequeme Wahrheit" gesehen habe, weiss ich, dass die Nordkugel erheblich mehr Landmasse als die Südhalbkugel hat. Auf dem Land sind die Pflanzen. Deswegen und wegen den gegensätzlich abwechselnden Jahreszeiten auf Nord/Süd die jährliche Fluktuation des CO2-Anteils.
Es wäre nett, wenn jemand diese Kleinigkeit ändert, falls das Konsens ist. --Cybazyrfa 22:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, die Nordhalbkugel ist nicht größer. Die auf ihr vorkommende Landmasse ist größer, wie Du richtig vermerkt hast. Wahrscheinlich ist es jetzt an der Zeit, dass der Artikel entsperrt wird, damit wieder daran gearbeitet werden kann. (Wegen Konflikten um den Inhalt ist er nämlich vor einiger Zeit gesperrt worden.) Ich stelle einmal den entsprechenden Antrag. Hardern -T/\LK 14:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Geschichte der globalen Beratungsresistenz

Bereits 1981 gab es in den USA einen offiziellen wissenschaftlichen Bericht, den der seinerzeitige demokratische Präsident James Earl Carter in Auftrag gegeben hatte. Der Titel war "Global 2000" - It's time to act", - 1981 wie gesagt. Man findet über diesen Bericht genug imn Internet. Vielleicht mag jemand diesen Aspekt der Geschichte globaler Beratungsresistenz noch in den Artikel aufnehmen. 89.62.41.220 10:33, 3. Feb. 2007 (CET)

In diesem Kontext vielleicht nicht ganz uninteressant: Politische Manipulationen (taz vom 2. Februar 2007, S. 18) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Bald "Artikel des Tages"

Am 16. Februar wird dieser Artikel voraussichtlich auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" erscheinen. Bis dahin sollte er in einem weiterhin sehr guten Zustand bleiben, und an diesem Tag wird es wahrscheinlich vermehrt zu Vandalismus kommen.

Die Vorlage dafür findet sich hier. Hardern -T/\LK 20:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist schön und passt auch gut (Tag des Kyoto-Inkrafttretens).

Aber an dem Tag wird es auch besonders viele geben, die den Vandalismus wieder beseitigen ;) --IqRS 20:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Bis zum Erscheinen des Artikels auf der Hauptseite sind es noch genau zwei Wochen. Es wäre super, wenn wir es bis dahin geschafft haben, die Ergebnisse des AR4 zumindest so weit in den Text eingebaut zu haben, dass keine Überbleibsel aus dem Dritten Report mehr übrig sind. Viele Augen sehen bekanntlich mehr als zwei, also ran da! :) Hardern -T/\LK 23:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hadern, ein kurzer Einwand: Seite 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB) - Später mehr. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Einwand: Bei dem jetzt veröffentlichten Papier handelt es sich nicht um den bericht über die physikalische wissenschaftlichen Grundlagen, sondern um die "Summary for Policymakers", also eine Kurzfassung. Darauf sollte in allen Zitaten auch hingewiesen werden. Wenn man nach Fakten sucht, wird man von dem Papier nämlich eher enttäuscht. --~ğħŵ ₫ 23:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Allein schon beim überfliegen der Texte ist mir aufgefallen, dass vieles kompliziert beschrieben ist und für Laien damit nicht gerade ideal. Vielleicht als kleiner Gedenkanstoß ^-^ (nicht signierter Beitrag von 217.65.16.112 (Diskussion) 13:50, 20. Jan. 2007 (CET))

Hast Du konkrete Stellen im Text, die Du nennen kannst? Oder direkt Vorschläge, wie diese abgeändert werden könnten? Hardern -T/\LK 13:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Kritik sollte auch erlaubt sein

Es ist schon erstaunlich, in welcher Art und Weise, die Meinung anderer nicht zum Zuge kommen darf. Unter „siehe auch“ wird ständig der Link zu Kontroverse um die globale Erwärmung gelöscht. Ich habe diesen wieder eingeführt, da ein ausgewogenes Thema auch einen Kritikstandpunkt haben muss. Ansonsten ist der Bericht auch nur die Hälfte wert. Wenn ihr so von eurer Meinung überzeugt seit, dass ein interner Link stört, solltet ihr sie vielleicht ändern. Um eines Klar zu stellen, ich bin zwar nicht der Meinung, die hier im Artikel geäußert wird, dennoch finde ich es richtig und wichtig, dass die Meinung geäußert und belegt werden kann. Das ist das Prinzip der Toleranz und Meinungsfreiheit (François-Marie Arouet genannt Voltaire). Nur solltet ihr das auch für euch in Anspruch nehmen. --Freewolli 19:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habs zwar schon mehrmals gesagt, aber bitte nocheinmal: Schon in der Einleitung findet sich ein Verweis auf Kontroverse um die globale Erwärmung. Dann muss auf den Artikel nicht mehr unter "siehe auch" hingeweisen werden. Das ist bei den anderen Begriffen auch nicht der Fall. --IqRS 21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich lasse mich gerne Überzeugen, wenn es schlüssige und nachvollziehbare Argumente gibt, die in Bezug auf Form, Sachlichkeit und Neutralität den Grundsätzen und Richtlinien von Wikipedia entsprechen. Sorry, hatte ich anders gesehen und nach einer Prüfung des Sachverhalts, nehme ich meinen Einwand zurück.

Was nicht heißen soll, dass hier nie ein Absatz bezüglich der Gegenposition kommen darf. Alle guten Beiträge haben dies; das macht ja gerade die Neutralität aus. Wissenschaft lebt vom Wandel und Kritik, Religion nur vom Glauben. --Freewolli 00:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Schädlinge?

"Außerdem kann es zu einer weiteren Verbreitung von Wärme liebenden Schädlingen (z.B. Zecken, Mücken, Wespen) und Krankheitserregern (zum Beispiel Malaria) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[31]"

Auf Zecken und Mücken mag das vielleicht noch zutreffen, aber dass Nützlinge wie Wespen, deren Stechen lediglich auf Abwehr abzielt auch unter Schädlinge laufen entzieht sich jeglicher vernünftiger Grundlage. --217.233.236.119 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)

...die drohende Malaria-Epidemie in hiesigen Breiten ist wohl auch eher ein Ammenmärchen: [1] --~ğħŵ ₫ 19:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt eben umgeändert. Schädlinge sind jetzt noch Zecken und Borkenkäfer - die armen Verwandten der Biene Maja müssen diesen unrühmlichen Titel nun nicht länger tragen. - @ghw: Danke für den Interview-Link! Die Malaria wird sich laut Artikel in Regionen verbreiten, "die heute für diese zu kühl sind." Deutschland ist damit nicht unbedingt gemeint. Ich schätze die Gefahr von durch Zecken übertragenen Krankheiten in unseren Breiten auch erst einmal für bedrohlicher ein als Malaria-Epidemien. Hardern -T/\LK 19:56, 31. Jan. 2007 (CET)

War die Malaria in Teilen Deutschlands bis zur Trockenlegung größerer Sumpfgebiete (Tiefgestade & östliche Randsenke der Rheinebene) nicht aktuell? --217.233.236.119 21:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Malaria

Die Malaria wird durch einzellige Parasiten (den Plasmodien) verursacht, die wiederum von Mücken der Gattung Anopheles übertragen werden. Dabei benötigen diese Plasmodien sowohl Mensch als auch Mücke im Wechsel für ihre Entwicklung. (Also ein bestimmter Entwicklungszyklus im Menschen und ein anderer Entwicklungszyklus in der Mücke.) Ohne diesen Wechsel kann sich das Plasmodium nicht verbreiten. Anopheles-Mücken kommen in fast ganz Europa vor. Plasmodien werden immer wieder aus tropischen Ländern eingeschleppt. Warum gibt es also keine großflächige Ausbreitung der Malaria in Europa? Damit sich die Plasmodien in der Mücke entwickeln können, darf die Temperatur während etwa 2 Wochen nicht unter 15°C fallen. Für eine großflächigere Verbreitung bedarf es schon ein paar Zyklen (also ein paar Mal 2 Wochen). Eine globale Erwärmung kann also sehr wohl dazu führen, dass die Malaria ein Problem für Süd- und Mitteleuropa wird. --Gerhard wien 13:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Wirkung der freigesetzten, über jahrmillionen gespeicherten Wärme?

Im ersten Satz wird diese ganz kurz angekratzt: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe.... Welchen Anteil an der globalen Erderwärmung macht denn die von Menschenhand freigesetzte Wärme wirklich aus, die über einen Zeitraum von tausenden von Jahren in Medien wie Steinkohle, Erdöl usw. konserviert wurde und nun durch Menschen innerhalb kürzester Zeit (meinetwegen seit Anbeginn der industriellen Revolution) durch Verbrennung wieder freigesetzt wird? Ganz zu schweigen von der Atomenergie, bei deren Erzeugung auch nicht unerhebliche Mengen an Wärme freigesetzt werden. --217.233.236.119 21:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Man kann in etwa abschätzen (bzw. berechnen =>Schulstoff Klasse 9 => Physik, Kapitel "Wärmelehre"), um wieviel Prozent sich die Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre dadurch erhöht hat. Vgl. die Tabelle in Strahlungshaushalt_der_Erde#Strahlungsbilanz sowie die Tabelle ("Rechenaufgabe") etwas weiter oben hier auf dieser Diskussionsseite (Abschnitt resp. Überschrift: Wärmeenergieeintrag?). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke, den Diskussionsbeitrag habe ich übersehen. --217.233.236.119 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Noch mal Sandra: die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmospäre hat sich praktisch nicht wegen des vernachlässigbar kleinen Energieeintrags durch den Wärmeverbrauch des Menschen erhöht, sondern durch den Treibhauseffekt als Folge der Verbrennungsgase, die viel größere Energieumsätze zur Folge haben. --Physikr 21:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Zahlen, Daten, Fakten? --~ğħŵ ₫ 23:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Um den durch Treibhausgaszunahme verursachten ‚Strahlungsantrieb‘ einzuordnen, sage ich ihnen zunächst, dass alle Aktivitäten des Menschen, wie Heizen, Produzieren, Auto fahren usw., über die Abwärme zu einem mittleren Energiefluss pro Flächeneinheit von 0,025 Wm-2 führen. Quelle: Graßel, Klimamacher Mensch (PDF), Seite 15. Der Strahlungsantrieb durch Treibhausgase beträgt nach dem aktuellem IPCC Bericht dagegen 2,30 Watt/qm. --IqRS 00:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Die Rechnung mit den Fakten hatte ich schon oben in Wärmeenergieeintrag? am 01.12.2006 um 13:58 geschrieben. --Physikr 06:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Frühere Erwärmungen viel stärker?

Im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung steht: "Die Aussage, dass es in der Vergangenheit noch niemals eine so schnelle Erwärmung wie heute gegeben habe, wird durch die Ereignisse am Ende der letzen Kaltzeit widerlegt: Vor 11.560 Jahren ging die Kaltzeit "schlagartig" zu Ende und das Holozän begann. Innerhalb von 5, höchstens jedoch 15 Jahren, stiegen die Jahresdurchschnittstemperaturen um mindestens 5 bis 6 °C." mit der Quelle "Ulrich Berner, Hansjörg Streif: Klimafakten ..." Da der dortige Artikel überwiegend von Klimakritikern stammt und Berner ein solcher ist, würde mich interesserieren ob tatsächlich zweifelsfrei belegt ist, dass damals die Temperaturen in so kurzer Zeit so stark stiegen. Ansonsten sollte der Text geändert werden. --88.76.193.251 18:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Eine solche Aussage halte ich beim derzeitigen Stand der Paläoklimatologie für sehr gewagt. Zwar kann man regional durchaus enorme Temperatursprünge feststellen, wie sie im Falle der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse auftraten. Aber diese Rekonstruktionen beschränken sich meines Wissens nach auf Gebiete mit dicken Eisdecken, denn nur mit Hilfe von Eisbohrkernen kann man ein genügend präzises Klimasignal in Größenordnungen von zehntausend und mehr Jahren erhalten. Global gemittelt sieht das dann ganz anders aus. Vor einigen Wochen ist außerdem auf eine seltsame Übereinstimmung zwischen den Wärmesprüngen in Grönland und Abkühlungen in der Antarktis hingewiesen worden, was auf eine thermische Kopplung zwischen den beiden Polarregionen hindeutet. Dies würde bedeuten, dass DO-Ereignisse am globalen Wärmegehalt nichts ändern, sondern lediglich innerhalb des existierenden Temperaturregimes regionale Verteilungen neu ordnen. Ganz anders der anthropogene Treibhauseffekt, durch den der globale Wärmegehalt insgesamt ansteigt. Hardern -T/\LK 21:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Profit Denken?=Klima Erwärmug?

Nur kleine Lösungen zählen schon, um die Globale Erwärmung zu Verzögern! Jedoch aufhalten kann man die Erwärmung nicht!! Nehmt euch Zeit um ein Schach zu Spielen und Denkt nach! In diesem Zeitraum wird die Erde nicht weiter Erwärmt. Verringert die Arbeits - Zeit von heute 40 Std. Woche oder so.. auf 20 Stunden - Woche.

Ein Bedingungsloses Grund Einkommen = Weniger Zwang!Für jeden Bürger! (nicht signierter Beitrag von 84.75.216.23 (Diskussion) (02:39, 10. Feb. 2007)

Klimamodelle

sehr aufwändige Computermodelle verwendet. Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen - das glaube ich nicht. Rechenaufwändig, aber sicher nicht allzu kompliziert - eine reine Anwendung numerischer Mathematik. Ich vermute, dass diese Programme weit weniger als 10 Millionen Codezeilen haben. --Phrood 01:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du als "komplex" die reine Zahl von Codezeilen heranziehst, könntest Du möglicherweise recht haben (das weiß ich nicht genau). Aber diese "reine Anwendung numerischer Mathematik" ist hochgradig komplex, da ein irrsinniger Haufen von physikalischen Formeln eingebracht, aufeinander abgestimmt und auch noch ständig mit neuen Forschungsergebnissen abgeglichen und aktualisiert werden müssen. Deshalb gibt es ja auch nur ein paar wirklich gute Klimamodelle, die von vergleichsweise wenigen Forschungszentren entwickelt werden. Zudem verringert sich beständig die Gitterauflösung der Modelle. Rechenaufwändig sind sie deshalb noch dazu. Nicht ohne Grund laufen die besten dieser Modelle nur auf sehr wenigen Spezialrechnern (gibt natürlich auch andere, die sogar bei mir auf dem Laptop laufen). Auch da kann ich mich irren, aber ich denke in der Größenordnung gibt es kaum etwas vergleichbares. Oder hast Du mehr Infos hierzu? Hardern -T/\LK 15:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass die physikalischen Formeln und zugrundeliegenden Daten komplex sind, heißt nicht, dass auch das Programm selbst komplex ist. Die numerische Mathematik ist gut erforscht und lässt sich auf sehr überschaubare Weise implementieren, wenn bereits ein LU-Zerlegungsalgorithmus o.ä. vorliegt. Die Aussage "Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen" muss also gut begründet und die Definition von "komplex" angegeben werden. Klimamodelle sind auch nicht die einzigen massiv parallelen und rechenintensiven Programme, simulierte Atombombentests z.B. dürften einen ähnlichen Aufwand erfordern. --Phrood 17:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, einstweilen diese Behauptung aus dem Artikel zu streichen. --Phrood 22:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass Klimamodelle die einzigen derart komplexen Programme sind, wurde nie behauptet. Ich bin leider kein Spezialist für die Modelle und ebenso wenig für sonstiges Programmieren, deshalb kann ich dazu nicht sehr viel sagen. Weitere Infos hält z.B. der Artikel en:Global climate model bereit inkl. Weblinks. Vielleicht findest Du da bessere Antworten auf Deine Fragen? Beachte auch, dass zur Atmosphäre selber noch sich gegenseitig beeinflussende Variablen wie Vegetation, Wolkenbildung, den Kohlenstoff- und Schwefelzyklus, Ozeane oder Meereis in Formeln gepackt und aufeinander abgestimmt werden müssen.

Vielleicht ist eine Umformulierung in "Diese gehören zu den (rechen?)aufwändigsten existierenden Programmen" besser? Hardern -T/\LK 22:15, 16. Feb. 2007 (CET)

Wäre damit einverstanden, aber ich denke, das geht auch so aus dem Text hervor. --Phrood 22:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte gerade meinen unsinnigen Vorschlag streichen, aber Du warst schneller ;) im Satz davor steht ja schon, dass sie "sehr aufwändig" sind. Ich finds ok so wie es jetzt ist. Hardern -T/\LK 22:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Die wichtigsten Klimagase

Diese Grafik muss unbedingt geändert - und um den Wasserdamp erweitert werden! Dies ist verbal ja hier oben in der Diskussion bereits sngeklungen. Der Anstieg der Temp, die seit 1940 zu verzeichnen ist, ist mehrheitlich dem Wasserdamp zuzuschreiben. Das sieht man bereits opisch! Das CO2 hingegegen ist kontinuierlich gestiegen und kann daher denn Abfall von 1960-1980 in keinster Weise erklären.

Steht doch im Text: "Die zweitstärkste Erwärmungsphase war zwischen 1910 und 1945 zu beobachten. Die Zwischenphase, in der keine nennenswerte Erwärmung zu verzeichnen war, war geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben." und "Die nach dem Zweiten Weltkrieg schnell wachsende Wirtschaft und die in der Folge entstehende starke Luftverschmutzung hatte dafür gesorgt, dass bis in die 1970er Jahre hinein ein sehr starker aerosolbedingter Kühleffekt die eigentlich zu erwartende Erwärmung „maskiert“ hat. Als die Industrieländer, angetrieben durch die negativen Folgen dieser Verschmutzung etwa in Form des sauren Regens begannen, Filteranlagen zu installieren, fiel der Anteil der Aerosole in der Atmosphäre wieder deutlich ab. Da gleichzeitig der CO2-Ausstoß enorm anstieg, konnte seitdem eine besonders starke Erwärmung festgestellt werden." --IqRS 06:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Text stimmen würde, dann wäre die Luftverschmutzung in der "Zwischenphase" nur eine Störung des Trends zwischen 1910 und 1945 und es würde sich nach Abklingen der kühlenden Aerosolen wieder Temperaturen im ursprünglichen Trend von 1910 bis 1945 messen lassen. Demnach könnte die Temperatur heute etwa 0,3 Grad höher sein. Es handelt sich ganz offensichtlich um drei völlig unabhängige Trends, die im 5-Jahresmittel ziemlich signifikant aussehen und deren Ursachen nicht ohne eindeutige wissenschaftliche Quelle einfach auf die Wirtschaft geschoben werden kann. --Pfandflasche 11:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Da hier keine Aufklärung des Problems stattfindet, setze ich den Baustsein: Unverständlich in den Abschnitt ein. --Pfandflasche 11:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand leider nicht. --IqRS 11:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Da müßtest Du schon etwas genauer werden. --Pfandflasche 11:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein hat hier keine Zukunft, denn es handelt sich offenbar um ein sehr persönliches Verständnisproblem, bei dem sehr persönliche Bemühungen angezeigt sind, aber keine Bauklötzchen in besonders renommierten Artikeln -- Barnos -- 11:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Wird man hier immer gleich revertiert, dem Vandalismus beschuldigt und persönlichen Angriffen ausgesetzt, wenn man anderer Meinung ist? --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Persönliche Meinungen und -Verständnismängel sind keine zulässige Grundlage für Bausteinauslagen. Und da Du Dich hier auf bereits solide präpariertem Terrain bewegst, werden solche Eigenmächtigkeiten ausgesprochen ungern gesehen und nicht ohne Weiteres hingenommen. Wenn Du dann sogar trotz der sinnvollen Bemühungen, Deinen Verständnisschwierigkeiten abzuhelfen, Anzeichen von Verstocktheit erkennen lässt, wundere Dich bitte über die Rückführung Deiner Bauklötzchen nicht. Die sind dann nämlich Unfug oder Vandalismus. Gute Besserung! -- Barnos -- 13:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn das mal keine regelwidrige Unverschämtheit sein soll! --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Du hast den Baustein {{Unverständlich}} in den Artikel eingefügt und bist hier nach einer Begründung gefragt worden. Der von Dir gesetzte Baustein liest sich wie folgt: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist zu unverständlich formuliert. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der Versionsgeschichte." IqRS hat nach eben dieser "konkreten (!) Begründung" gefragt. Fehlt Dir eine Quelle, welche den kühlenden Aerosol-Effekt zwischen 1945 und 1975 behandelt? Da bieten sich zum Beispiel diese hier (PDF, Seite 3724) an, oder hier oder hier.

Vielleicht sollte der Abschnitt so geändert werden, dass nicht ausschließlich Aerosole für die Abkühlung verantwortlich waren, und dass die Erwärmung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch den noch relativ geringen Anteil an Treibhausgasen stark durch natürliche Schwankungen überdeckt werden konnte. Ich habe das mel eben umgesetzt und hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. Hardern -T/\LK 12:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel spricht nach wie vor von einem bestimmten "Erwärmungstrend", der durch Phasen gekennzeichnet sei. Die Erwärmungsphase zwischen 1910 und 1945 wurde angeblich? durch Aerosole und/oder natürliche Schwankungen? unterbrochen. Aerosole und Schwankungen mögen ja eine vorübergehende Abkühlung bewirken. Dann müßte aber nach Abklingen der Aerosole wieder der ursprüngliche Fortsetzung des Trends bis 1945 zu erkennen sein. Bei Schwankungen erst recht. Dies ist aber nicht der Fall. Die Abkühlung oder Nicht-Erwärmung in der Zwischenphase war ganz offensichtlich nachhaltig. In der Version vor Deiner Bearbeitung hieß es, dass Aerosole die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben; jetzt behauptest Du, dass sie den bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. So geht das natürlich nicht. Mindestens eine dieser Thesen muss eine reine Spekulation sein. Was stimmt den nun? Wenn man überhaupt was belegen kann, dann bitte die Referenz im Artikel angeben. --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Bild, hinter dem Quellenangaben stecken.

Vielleicht hilft die rechts zu sehende und auch im Artikel zu findende Grafik weiter. Dort findest Du auch zwei weitere Quellenangaben. Die vorherige Formulierung war, wie Du richtig bemerkst, nicht ganz astrein. Wie aus der Grafik hervorgeht und jetzt auch im Text vermerkt ist, treten erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Treibhausgase als dominanter Antrieb des Klimageschehens in den Vordergrund. Die kühlende Wirkung der Aerosole (hier "Sulfate" genannt) nimmt ab ca. 1940 erkennbar zu und ist bis heute immer weiter angestiegen. Da erst ab 1960 die Treibhausgase so richtig zur Geltung kommen, stimmt sowohl die Aussage zur Abschwächung des Erwärmungstrends durch Aerosole zwischen 1940-1960 als auch die zur bis heute stark kühlenden Wirkung dieser Partikel. Hardern -T/\LK 13:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte anzunehmen, dass Sulfat-Aerosole bis heute weiterhin zunehmen. In den 90er Jahren gab es Gegenmaßnahmen und seit 1991 gab es auch keinen größeren Vulkanausbruch mehr. Außerdem ist die Wirkung der Aerosole auf das Klima nicht geklärt. Es gibt allenfalls Vermutungen. Über die mag man berichten. Der Artikel enthält aber Aussagen, die keinerlei Zweifel zulassen. --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Dann poste bitte eine Studie, die Deine Annahmen stützt. Hardern hat bereits eine Studie gepostet. Darüber kann man dann reden, aber nicht über Deine Vermutugen. --IqRS 15:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Autor muß seine Behauptungen belegen, nicht ich. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Dass die Wirkung der Aerosole nicht genau geklärt ist, steht doch genau so ein paar Zeilen weiter drunter im Abschnitt Globale Erwärmung#Aerosole:

"Im Klimasystem ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen feine Partikel in der Atmosphäre, die so genannten Aerosole. Diese reflektieren teilweise einkommende Strahlung und tragen so zur Abkühlung der unteren Luftschichten bei. Welche Effekte sie genau auf das Klima haben, kann gegenwärtig nur mit recht großen Unsicherheiten beschrieben werden."

In der Grafik bezieht sich laut Beschreibung "Sulfate" auf anthropogene Emissionen, während "Vulkanisch" natürlichen Ausstoß umfasst. Allenfalls müsste dann der zweite Absatz im Kapitel "Aerosole" überarbeitet werden. Das habe ich eben einmal erledigt. Hardern -T/\LK 15:26, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Baustein jetzt wieder entfernt. Hier findet sich kein Hinweis auf eine „unverständliche Formulierung“. Statt dessen ist der Inhalt umstritten. Aus meiner Sicht ist die aktuelle Version plausibel. --Simon-Martin 13:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Dieser Beitrag, über dem nachträglich weitere geschrieben wurden, bezog sich auf den „Unverständlich“-Baustein. --Simon-Martin 15:11, 19. Feb. 2007 (CET)

@Hardern, Du schreibst jetzt: Ab 1960 hatte sich dann der Ausstoß von Treibhausgasen rapide verstärkt, - kann sein so dass die von den Sulfaten verursachte Luftverschmutzung die aufheizende Wirkung der Gase nicht mehr ausgleichen konnte. - Das ist eine Vermutung ohne Angabe der Quelle. Die starke Präsenz von Sulfaten in der Atmosphäre ist zudem von deutlichen negativen Folgen etwa in Form des sauren Regens oder verbreiteter auftretenden Gesundheitsproblemen wie Asthma begleitet. - hat mit dem Lemma nichts zu tun.

So kommen wir nicht weiter. Bitte erst klären, welche belegbaren Fakten in den Artikel sollen und diese dann mit Referenz einfügen. Einfach in Trial in Error irgendwas machen, bringt nichts. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Mit dem Nichtweiterkommen könnte der oder die Pfandflasche ausnahmsweise richtig liegen, denn vermutlich reist auch er / sie auf Vereinsticket und möchte gar nichts verstehen, sondern lediglich ein Beschäftigungsprogramm auflegen. Allmählich scheint der Auftritt reif für administrative Maßnahmen. -- Barnos -- 15:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Gewöhnen Sie sich erst mal Ihre Pöbeleien ab, bevor Sie den Schiedsrichter spielen wollen. --Pfandflasche 16:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn man nicht weiter kommt, sollte man eine (Denk-) Pause einlegen. Der derzeitige Artikelzustand eignet sich dazu hervorragend. Ich schlage vor, sich derweil die von Hardern geposteten Quellen kritsch anzusehen. Vielleicht sind die Unklarheiten dann beseitigt? Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, wesentliche Aussagen des Artikels zu ändern. --Simon-Martin 16:11, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Der hintere Satz ist deshalb interessant, weil er auf eine weitere Wirkung der Aerosole hinweist. Der muss nicht drin sein, aber ich finde es nett wenn er drinbleibt (ist halt interessant, dass ein Element der Atmosphäre neben seinem Einfluss auf die Temperatur noch eine Reihe weiterer Effekte mit sich bringt). Außerdem habe ich jetzt Meehl 2004 als Quelle angegeben. Dort findet sich unter anderem die Stelle: "For the anthropogenic forcings, the temperature response to direct sulfate aerosol forcing in Fig. 1c is negative, with the greatest cooling from increasing sulfate aerosol loadings occurring after about 1950 of about -0.2°C to -0.3°C compared to the beginning of the century." (Seite 3723) Hinzu kommt eine Aufschlüsselung nach weiteren Faktoren. OK? Hardern -T/\LK 16:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein. Du kannst zwar auf Meehls Aussage hinweisen, aber nicht so tun, als wäre Dein Text Die Zwischenphase ohne nennenswerte Erwärmung war besonders geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. unumstößliches Wissen, wenn es andere reputabele Quellen gibt, die die Wirkung der Aerosole für ungeklärt halten. Dann kann man höchstens schreiben, dass nach Meehls umstrittener Meinung dies und jenes so sei. Da aber der Artikel nach gründlicher Trollerei jener Benutzer, die sich schon durch einfache Kritik beleidigt fühlen, gesperrt wurde, geht das im Moment nicht. --Pfandflasche 18:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja, dann bring doch mal eine "andere reputable Quelle" und wir können weiter schauen. Ich bin in diesem speziellen Punkt alles andere als Experte und lerne gerne dazu, und ich behaupte auch nie, "unumstößliches Wissen" hier zu verbreiten. Ich habe mir Deine Kritikpunkte durchgelesen, fand sie in Teilen berechtigt und habe entsprechend den Text umgestellt. Du solltest Dich übrigens nicht über Deine Sperrung beschweren, die im Einklang mit gültigen Regeln der Wikipedia erfolgte. Hardern -T/\LK 19:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch kein Experte, aber nach dem überall über die Bewertungen der Aerosole gewarnt wird, sollte wohl klar sein, dass eine gegenteilige Einzelaussage umstritten sein muss. Von mir aus hier eine Quelle.

* During the last 30 years, scientist have identified several major aerosol types and they have developed general ideas about the amount of aerosol to be found in different seasons and locations. Still, key details about the amount and properties of aerosols are needed to calculate even their current effect on surface temperatures; so far, it has not been possible to make these measurements on a global scale. (NASA) [2]

Wenn Du mich im Übrigen über die Regeln belehrst, dann hätte ich gerne gewußt, welche Regel das gewesen sein soll, die dazu führte, dass ich gesperrt wurde. Ich weiß das nämlich nicht. --Pfandflasche 19:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Siehe Wikipedia:Edit-War. Es hat sich mittlerweile eingebürgert, den bei einem ausufernden Editwar Beteiligten eine kurze Ruhepause zu gönnen. In diesem Fall hats nur Dich erwischt, da Du gleich gegen mehrere Benutzer einen Editwar geführt hast. Benutzer:Achates hat Dir ja auch schon einen Hinweis auf Deiner Diskussionsseite dazu hinterlassen

Dass der Effekt von Aerosolen unsicher ist, steht doch genau so im Text. Die Summary for Policymakers des AR4 unterstreicht auf Seite 4 diese Unsicherheiten, und dennoch ist ein Nettokühleffekt deutlich zu sehen. In diesem Fall würde ich Meehl und dem IPCC den Vorzug gegenüber der von Dir verlinkten kurzen und populärwissenschaftlichen Darstellung der NASA geben. Hardern -T/\LK 19:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Dort steht nur, dass dies in Extremfehlen erfolgt. Was nichts anderes heißt, als dass es subjektiv ist. Deine Belehrung ist also auch nur subjektiv und somit semantisch leer. Überdies widerspricht es den Grundsätzen der Wikipedia, wenn mehrere Benutzer demokratischen Druck auf einen einzelnen Benutzer ausüben können, pöbelhaft noch dazu.

Es geht darum, ob DEIN Text umstritten ist und er ist umstritten, wie man anhand der NASA-Seite (die ja auch nicht einfach so "populistische" Seiten produziert) zweifellos feststellen kann. Und wenn Du schon mit dem IPCC kommst, dann muss ich auch sagen, dass dies politisch korrekte Quellen sind. Des weiteren kannst Du auch im eng. Wiki nachsehen, dass Deine Aussage in der Form nicht üblich ist. Wenn Du also kein Experte bist, dann solltest Du mit Halbwissen hier vorsichtig sein. Deine Meehl-Quelle besagt z.B. nur etwas über das "direct sulfate aerosol forcing" und das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. --Pfandflasche 21:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Liebe Pfandflasche, Hardern hat im Gegensatz zu Dir umfangreiche Quellen zur Verfügung gestellt. Ihr Klimakritiker spielt doch immer dass selbe Spielchen: Irgendwo eine eine Unstimmigkeit im Detail finden oder konstruieren und dann so lange darauf herumreiten, dass naive Leser den Eindruck haben sollen, dass gar nichts klar sei. Auch Dein kurzer NASA-Text bestätigt ausdrücklich die „general ideas“. Wenn die meisten Artikel in der WP so gut belegt wären wie dieser, würde mich das sehr freuen. Ich schlage vor, dass Du hier jetzt konkrete Änderungen am Text vorschlägst. Und dann schauen WIR (den Artikel dürften mittlerweile sehr viele auf der Beobachtungsliste haben) einmal, ob Du Deine Position belegen kannst. Wenn Dir das IPCC als Quelle nicht passt, dann liefer doch bitte unumstrittene Quellen, die Deine Version stützen. --Simon-Martin 08:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Na und? Was nützen Quellen, wenn sie nicht genau das belegen was IHR schreibt? Nochmal: Der Autor muss seine Aussagen rechtfertigen. Auf das Spielchen mit der Beweislastumkehr lasse ich mich nicht ein. Wenn der "naive Leser den Eindruck" bekommt, dass "gar nichts klar sei", dann offensichtlich zu recht. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Noch ne Quelle...alle "übersehen"??

Ich kann sogar noch einen nachlegen: Hansen et al. 2005: Efficacy of climate forcings. Dies ist übrigens die Quelle für das nebenstehende Bild - Zufällig das zweite, das im Abschnitt "Aerosole" steht. Hardern -T/\LK 09:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Weiteren Unsinn nachlegen? Hansen et al. 2005 ist ein Klimamodell. Die Werte in dem Bild sind folglich nur Werte aus einem bestimmten Klimamodell der NASA-Forschung. Mehr nicht. Die offizielle Bewertung der NASA über den Sachverhalt habe ich schon geliefert. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Diese „offizielle Bewertung“ ist ein willkürlich herausgeriffener Absatz einer Unterseite, der außerdem die grundsätzlichen Aussagen des Artikels nicht in Frage stellt. Jeder Berechnung liegen Messwerte und Modelle zu Grunde (was den sonst?). Verlangst Du tatsächlich, dass ALLE Modelle exakt das gleiche Ergebnis bringen, bis Du etwas für möglich hältst? Natürlich kann man Quellen fordern und sich dann entspannt zurücklehnen und jeden Beleg mit mehr oder weniger fadenscheiniger Begründung anzweifeln. Irgendwann macht sich dann aber der Rest der Welt Gedanken über Deinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit. Also, was soll jetzt wie geändert werden? Oder ist es Dir ganz recht, wenn der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird, von Interessierten als umstritten bezeichnet werden kann (Auch nach mehrfachem Lesen von WP:AGF stehe ich zu diesem Satz).--Simon-Martin 12:21, 20. Feb. 2007 (CET)

der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird - Sieht doch ganz danach aus, als wenn Du mit weltverbesserischen Absichten unterwegs bist. Ja, wenn eine ideologisch verblendete Truppe, die dazu noch militante "Arbeitsweisen" pflegt, die gegen die Grundsätze der Wikipedia verstoßen, dann geht es nicht anders, als dass jede Aussage haarklein der POV-Kontrolle unterzogen wird. --Pfandflasche 13:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du das so sehen willst. Vorachlag: entweder Du trägst mich jetzt auf WP:VM ein (Verstoß gegen die Grundsätze der WP), oder Du beantragst einen WP:VA. Ich bin nicht mehr bereit, mich mit Deinen Trollereien zu beschäftigen. Mit Zustimmung der anderen hier bleibt der Artikel so wie er ist. EOD.--Simon-Martin 13:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Nö, das wird nach den Regeln gemacht. Wikipedia:Neutraler Standpunkt - Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht? [3] --Pfandflasche 14:16, 20. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt:) Nö! Ganz einfach und zum Mitmeißeln: Der Benutzer:Pfandflasche wird - im Juristendeutsch sagt man: - substanziiert seine Einwände vortragen und mittels einschlägiger wisenschaftlicher (!) Literatur belegen. Punkt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Nur damit das auch hinreichend deutlich unterstrichen ist: Simon-Martin hat in der redlichsten Weise zu quellenbezogener Sachdiskussion eingeladen und hat dabei das unterdessen bekannte Verhaltensmuster zur Diskreditierung seriös recherchierter und belegter Artikel, wie es in diesem Fall im Gewand der Pfandflasche verbreitet wird, weiter freigelegt. Pfandflasche trägt die Verantwortung dafür, dass der Artikel derzeit nicht bearbeitet werden kann und sollte dafür mit den geeigneten administrativen Konsequenzen konfrontiert werden. Denn er macht ersichtlich keinerlei Anstalten, sich eines Besseren zu besinnen. -- Barnos -- 14:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Wer selber 2 mal unbegründet revertiert hat, ist nicht für die Sperrung verantwortlich? Heuchelei und Schlammwerferei nennt man das! --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben. @Pfandflasche: Solltest Du den Baustein wieder einsetzen, werde ich Dich unbegrenzt wegen Trollerei sperren. Also, beteilige Dich bitte an einer sachlichen (!) Diskussion in denen Du Deine Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen belegst. Danke und Grüße --AT talk 15:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Selber Troll. 1. Der Autor hat seine Aussagen zu belegen, nicht ich. 2. Dass ich unsachlich diskutiere, entzieht sich jeder sachlichen Grundlage. 3. Die Bausteine sind dafür da benutzt zu werden. 4. arbeite ich streng nach den Wiki-Regeln im Gegensatz zu den Pöblern hier oben. 5. Benutzer Hardern und Simon-Martin haben bereits eingeräumt, dass die ursprüngliche Formulierung nicht in Ordnung war. Siehe oben. --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hättest uns und Dir einigen Ärger erspart, wenn Du den heute von Dir eingefügten Abschnitt einfach schon gestern vormittag so eingesetzt oder hier vorgeschlagen hättest. Ich hätte es etwas anders formuliert, insbesondere das „nennenswert“ drin gelassen (mit zugekniffenen Augen ist da schon ein durchgehender Trend zu sehen) und einen Hinweis auf den ausführlicheren Absatz zu den Aerosolen weiter unten eingebaut, aber von mir aus. Gute Nacht! --Simon-Martin 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Gestern wußte ich noch nicht wie ich das heute mache, Du Witzbold. Der "Ärger" hat nur mit Eurer gekränkten Eitelkeit zu tun. --Pfandflasche 21:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema Aerosole gibts übrigens pünktlich zu unserer Diskussion einen interessanten Beitrag bei RealClimate. Hardern -T/\LK 23:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Editwar um diverse Bapperl

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Globale_Erw.C3.A4rmung. Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Wichtige neue Forschungsbeiträge von Prof. Dr. Wilhelm Ripl

Wilhelm_Ripl Limnologe und Klimaforscher, TU Berlin / Aqua Terra Institut e.V.

Laut einem Bericht im Deutschlandfunk von letztem Sonntag ist die einseitige Betonung bezüglich klimaschädlicher Gase in allen Modellen der "meinungsführenden Klimaforscher" eine fatale Fehleinschätzung nach den langjährigen Forschungsarbeiten Prof. Ripl's, weil die Auswirkungen des wichtigsten Energieträgers und Kühlsystems der Erde, der lokale und globale Wasserkreislauf, darin kaum oder gar nicht berücksichtigt wird.

Durch großflächige Monokulturen und gleichzeitigem Abholzen des Baumbestandes sowie parallel der Bildung überhitzter Zonen durch die Städte / Großstädte und Wüstenbildung, wird das Klima weit stärker beeinflußt als durch die derzeit in den Medien erregt diskutierten / aufgebauschten klimaschädlichen Gase, die im Vergleich dazu nur höchstens 10 Prozent zum negativen Wandel (Erwärmung) beitragen. Dringend von Nöten ist dagegen eine sofortige Sanierung der landwirtschaftlich genutzten Flächen sowie eine Sanierung der urbanisierten bebauten Flächen und Gebäude, die allein eine rasche Normalisierung innerhalb weniger Jahre herbeiführen könnten, da sie nach Prof. Ripl mindestens 90 Prozent des Anteils an der Erderwärmung und infolge wetterbedingter Katastrophen ausmachen. (nicht signierter Beitrag von 195.4.200.248 (Diskussion) 05:16, 16. Feb. 2007)

Fehler im Satz oder in der Erklärung

Hallo,

und erstmal vielen Dank für die tolle Arbeit!

Ich glaube aber hier ist ein Fehler im Satz.

"würde" ist besser als "könnte" - oder "weniger" als "mehr"?

Die atmosphärische Gegenstrahlung kompensiert somit einen Teil der terrestrischen Strahlungsverluste und erwärmt auf diese Weise die Erde zusätzlich zur Sonneneinstrahlung. Die wärmere Erdoberfläche sendet daraufhin entsprechend mehr Wärmestrahlung aus, als sie ohne die Gegenstrahlung könnte.

Martin (nicht signierter Beitrag von 217.225.136.172 (Diskussion) 07:30, 16. Feb. 2007)

Ich habe das vorhin geändert. Danke für den Hinweis! Hardern -T/\LK 15:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Kritiker des "Treibhauseffekt"-Theorie und anthropogener Ursachen der globalen Temperaturveränderung

Von einem Artikel "globale Erwärmung" erwarte ich (als Nutzer) zuallererst Links zu Quellen für empirische Daten (globale Temperatur- und Meerespegelstandsmessungen über längere historische Zeiträume hinweg).

Weiterhin erwarte ich von einem enzyklopädischen Artikel Vollständigkeit.

Das bedeutet, daß ich erwarte, daß auch kritische Stimmen zumindest erwähnt und zugänglich gemacht werden, damit ich mir ein vollständiges Bild vom Spektrum der verfügbaren theoretischen Interpretationen der empirischen Daten machen kann.

Fehlt dies, ist dies ein Armutszeugnis für den Artikel.

Daß der Klima-hype mittlerweile zu einem Riesengeschäft geworden ist, an dem Karrieren hängen, und daß apokalyptische Drohungen schon immer hervorragende Machtmittel gewesen sind, auf die besonders religiös erzogene Menschen gern hereinfallen, erwähne ich hier nur am Rand. --Thewolf37 21:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Muß man in einem Lemma zur Thermodynamik erwähnen, daß es immer wieder Leute gibt, die behaupten ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben. Ist es ein Armutszeugnis für das Lemma Thermodynamik wenn das nicht drin steht? --Physikr 21:33, 16. Feb. 2007 (CET) Eine hervorragende Replik! Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 21:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstens hatte ich zunächst mal ausführliche Links zu historischen Temperaturmessungen und Meerespegelstandsmessungen vorgeschlagen - das sind die beobachtbaren Daten, und Empiriebezug wird man wohl hoffentlich erwarten dürfen. Der Vergleich mit der Thermodynamik hinkt, weil er suggeriert, daß Thermodynamik und und Klimamodelle vergleichbar seien. Das sind sie aber leider nicht. Klimamodelle beziehen sich auf komplexe Systeme, die eindeutige Deutungen erschweren und daher für ideologische Verzerrungen anfälliger sind als Modelle aus der Physik. Kritiker des Treibhausmodells mit Erfindern eines Perpetuum Mobile gleichzusetzen, ist daher billige Rhetorik, auf die nur wissenschaftstheoretisch Unbedarfte hereinfallen.

Empiriebezug dürfte das beste Mittel dagegen sein, und wenn der fehlt, wird man sich fragen dürfen, wieso. Was die verschiedenen theoretischen Interpretationen angeht, ist ja immerhin der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung verlinkt, was meine diesbezügliche Kritik etwas weniger relevant macht. Nach den Meerespegelstandsmessungen werde ich dann wohl selber suchen müssen, schade. Gruß, --Thewolf37 22:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Auch hinter Bildern versteckt sich manche Quellenangabe...drum klick mich!

Der Meeresspiegelanstieg und die Temperaturerhöhungen bis heute werden ja nicht mit Modellen ermittelt, sondern genau so positivistisch-empirisch wie Du Dir wünschst. Modelle kommen nur für Abschätzungen der Veränderungen in der Zukunft zum Einsatz. Zur Problematik des Meeresspiegels sind in diesem Artikel sowie auch in Folgen der globalen Erwärmung zahlreiche Links angegeben. Fündig wirst Du wahrscheinlich auch bei WBGU 2006, "Die Zukunft der Meere". Und wenn Du auf das rechts stehende Bild klickst, findest Du ebenfalls konkrete Angaben über die durchgeführten Messungen. Hardern -T/\LK 22:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank - werde ich mir anschauen. Zu den Modellen: Du hast natürlich recht, wobei die Modelle ja nicht nur für die Zukunftsprognosen, sondern vor allem für die Ursachendeutung (CO2 - Treibhausmodell) zuständig / verantwortlich sind. Was mich da vor allem interessiert ist in erster Linie: gibt es wirklich historisch durchgängig Korrelationen zwischen Temperaturanstieg, Meerespegelanstieg und Anstieg des CO2-Ausstoßes, und wie überzeugend ist dies Ursachendeutung im Vergleich zu alternativen Deutungen (Sonnenaktivität etc.). Aber erstmal sorry für den Ton meiner (vorschnellen) Kritik - ich werde mich jetzt erstmal informieren. Und danke nochmal für den Hinweis. --Thewolf37 00:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Geographie

Ich meine, die Zuordnung des Lemma zur Kategorie:Geographie, zumindest des Wurzelverzeichnisses, ist nicht zutreffend. Ich würde daher um kurzzeitige Entsperrung und Entfernung der Kat-Zuweisung bitten, danach kann die Sperre gerne wieder aktiviert werden. Gruß --Zollwurf 18:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Artikel Geographie: "Die Geographie [...] ist „die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung, ihrer physischen Beschaffenheit sowie als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns“ (Blotevogel: Geographie. S. 15). Sie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen."

Ich finde, so betrachtet passt die Kategorie eigentlich ganz gut. Vielleicht sollte sogar noch Kategorie:Geologie ergänzt werden. Die globale Erwärmung ist ein Querschnittsthema mit vielen Berührungspunkten. Da passen Klmatologie und Geologie ebenso wie etwa Humangeographie. Hardern -T/\LK 21:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Humangeographie ist akzeptabel, aber nicht direkt das Wurzelverzeichnis (Kategorie:Geographie), denn mit gleicher Begründung könnte ich dort auch Mensch einbinden. --Zollwurf 21:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, Globale Erwärmung ist einerseits die Verstärkung des natürlichen Treibhauseffekts, hat andererseits gravierende Auswirkungen auch auf physisch-geographische Gebiete, daher ist es nicht nur Gegenstand der Anthropogeographie und sollte in der Kategorie Geographie bleiben. --Roterraecher ^Diskussion 00:44, 5. Mär. 2007 (CET)

...und dann wären da noch Chemie, Physik, Biologie, Astronomie, Thermodynamik, Technik, Kraftwerk, KFZ, Energiegewinnung, Umwelt, Mensch, Tier (Viehzucht)... (und ich hab sicher noch 10 andere vergessen). --~ğħŵ ₫ 07:11, 5. Mär. 2007 (CET)

ja klar, z.B.: Deich, Tsunami, Gletscherschmelze, Panama-Kanal, Alfred-Wegener-Institut, Wetter und den Biber nicht zu vergessen! --Pfandflasche 11:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde es auch in der Kategorie Geographie belassen. Ist halt ein Querschnittsthema. --Simon-Martin 11:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal ein Hinweis in pragmatischer Absicht: die schulischen Lehrpläne ordnen das Thema – und es ist ja da und dort tatsächlich schon ein schulisches geworden – hauptsächlich dem Fach Erdkunde/Geographie zu. -- Barnos -- 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Gnu1742 hat das Lemma aus der Kategorie entfernt. Ich habe ihn gebeten, das hier zu begründen.--Simon-Martin 11:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Und wieder zurück! Danke (auch an Sandra für das Entfernen des doppelten Benutzers!). Und damit die Diskussionen übersichtlich bleiben, gleich noch ein Link auf einen Entsperrwunsch.--Simon-Martin 12:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, da habe ich etwas voreilig den von Simon-Martin genannten Entsperrwunsch befolgt, ohne ganz genau hinzuschauen... Sorry! *Asche aufs Haupt streu* Gnu1742 13:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Kein Trend bei Hurrikanen

Der Satz Seit einigen Jahrzehnten ist ein Anstieg der Zerstörungskraft von Hurrikanen messbar geworden ist nach dem Stand der Wissenschaft nicht mehr haltbar. Es gibt keinen globalen Trend bei Hurrikanen, einzig die Sache im Atlantik, und dort treten 15% der weltweiten Stürme auf [4]. Das kann jeder auf Basis der verfügbaren Daten leicht selbst nachvollziehen. Die Gesamtzahl der Stürme ist in den letzten 20 Jahren weltweit konstant geblieben. Zudem gibt es zum Atlantik sehr interessante neue Analysen, dass die Zunahme der Aktivität ausschließlich im östlichen Atlantik stattgefunden hat, was die These nahe legt, dass "früher" in "der Ecke" einfach nicht nachgeschaut worden ist... Insofern bin ich für eine wahrheitsgetreuere Darstellung des Hurrikan-Themas hier und im Artikel Folgen... --~ğħŵ ₫ 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich schaue mir das einmal an. Im östlichen Atlantik (europäische und afrikanische Seite) verlaufen viele Schifffahrtsrouten (vielen Reedereien ist die Benutzungsgebühr des Suezkanal zu hoch, wenn sie nicht unter Zeitdruck stehen). Dass dort noch in den 80ern „einfach nicht nachgeschaut worden ist“, halte ich für unwahrscheinlich. --Simon-Martin 19:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Meine Grundaussage war: Bei 85% der Hurrikangebiete gibt es überhaupt keinen signifikanten Trend. Die Sache mit dem Atlantik reicht nicht aus, um von einem globalen Trend zu sprechen - der Atlantik ist die Ausnahme, nicht die Regel. -- ~ğħŵ ₫ 22:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Trend hin, Trend her. Daß Stürme in den letzten Jahren und Jahrzehnten heftiger wurden, wissen alle Hausbesitzer, die sich mit diesbezüglichen Dachschäden rumärgern mußten. JaHn 22:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ach™ und die hat es früher nie gegeben (Stürme mit Dachschäden)? Vermutlich so, wie es früher nie (so schlimme) Überschwemmungen gegeben hat... -- ~ğħŵ ₫ 06:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Das hat JaHn nicht behauptet. Hardern -T/\LK 09:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Also die Veröffentlichung würde ich etwas niedriger hängen. Die Autoren bestreiten nicht, dass die direkt gemessenen Windstärken zugenommen haben (Rote Kurven in Fig. 2 und 3), auch den Klimawandel sehen sie als Tatsache an. Sie haben - ausdrücklich als Ergänzung, nicht Ersatz der direkten Messung (s. Einleitung) - eine neue Interpretation von Satellitendaten vorgenommen, in Kap. 2[10] begründen sie erhebliche Vereinfachungen. Am Ende haben sie keinen signifikanten Anstieg belegen können; das ist keine zwingende Widerlegung der doch recht zahlreichen vorhandenen Studien zum Thema. Insgesamt erinnert mich das ansonsten an die Diskussion um satellitengestützte Temperaturmessungen, die ebenfalls auf IR-Untersuchungen aufbauen, und deren Interpretation lange Zeit umstritten waren. In das Lemma würde ich derzeit, wenn überhaupt, höchstens den Zusatz „vor allem im Atlantik“ einfügen und ansonsten einmal die wissenschaftliche Diskussion dazu abwarten.--Simon-Martin 09:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Eine erweiterte Diskussion dazu auch mit Stellungnahmen von Kossin, dem Autor der Studie, läuft gerade bei RealClimate. Besonders der erste Kommentar von Judith Curry gibt mir zu denken: Die angewandte Methode der Reinterpretation der Satellitendaten sei am Atlantik "erprobt" und dann auf andere Basins angewendet worden. Sichtbar werde das an der hervorragenden Übereinstimmung der Graphen zum Nordatlantik, während andere Basons deutlich voneinander abweichen. Dabei müsste die Abweichung größer sein, je weiter man in der Zeit zurückgeht, da ja gerade frühere Hurrikans neu bewertet werden sollen. Doch statt dessen zeigt sich etwa im Indischen Ozean während des Endes der 1990er Jahre eine enorme Abweichung - die den gesamten Trend umkehrt. Das gleiche Phänomen in der globalen PDI-Grafik. Gerade das jüngste aufgenommene Jahr spaltet sich gewissermaßen nach oben und unten ab. Das ist seltsam, denn von dem jüngsten Zeitraum haben wir die besten Daten.

Nun gibt es Auswertungen, die eine deutliche Zunahme der Zerstörungskraft aufweisen. Andere Auswertungen sagen, dieser Trend sei nicht global. Zweifellos zeigen alle verfügbaren Zusammenstellungen einen enormen Anstieg im Nordatlantik. Über den Pazifik sind die Wissenschaftler eher geteilter Meinung. Was lehrt uns das? 1.) Hurrikans sind außerordentlich komplexe Gebilde, die bis heute recht wenig verstanden sind und in deren Entstehung und Verstärkung eine Vielzahl von Faktoren einwirken, von denen kein einziger allein immer ausschlaggebend ist. 2.) Ein theoretischer Zusammenhang zwischen steigenden Meerestemperaturen und stärkeren Hurrikans ist gegeben. 3.) Es gibt keinen Konsens in der Frage was den Trend der Hurrikanstärken außerhalb des Atlantiks betrifft. Hauptmanko ist die schlechte Datenlage der 1970er und teilweise noch der 1980er. 4.) Wahrscheinlich gilt, was Judith Curry während ihres kurzen Auftritts bei ClimateAudit gesagt hat: Es dauert wohl noch 10 Jahre, bis sich hier ein einheitlicheres Bild abzeichnet. Hardern -T/\LK 09:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Eben, und derzeit gibt es keinen Beweis für einen globalen Trend. Es gibt Theorien, warum es im Atlantik diese Phänomene gibt, was es wirklich ist, kann auch niemand genau sagen. Und genau das und nichts anderes gehört in den Artikel: Es gibt verschiedene Theorien, welche stimmt, werden wir in 10 oder 20 oder 30 Jahren sehen, oder auch nicht - das hängt vom Wetter ab. Und Judith im Speziellen hat sich inzwischen selbst öffentlich disqualifiziert, als sie in ihrem Wall Street Jounal gesagt hat: Gray has brain fossilization, and nobody except a few groupies wants to hear what he has to say [online.wsj.com/article/SB113885160507662981.html]. Egal wie man zu Gray stehen mag, und interessanterweise greifen gerade Currys Cumpanos Kossin und Vimont Grays Thesen wieder auf, ach ja und Mann und Emanuel (2006) habens schon immer gewusst (steht zwar nicht in ihrem Paper - macht aber nichts, sie sind ja das Hockey-Team). -- ~ğħŵ ₫ 13:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Tiefkühlkost

Hat irgend jemand eine Idee, wieviel Energie eingespart wird, wenn man auf Tiefkühlkost grundsätzlich verzichtet? Lagerhäuser, Tiefkühltruhen im Supermarkt und Eisschränke in fast alles Haushalten. Man kann doch auch mit Frischkost und normal gekühlten (ungefrorenen Lebensmitteln auskommen)? -- horst rueter 12:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Das kann selbst eine große Volkswirtschaft tatsächlich, wie das Beispiel Japan zeigt. Bedingung ist jedoch, dass die Verbraucher bereit sind, ausschließlich saisonale und regional verfügbare Lebensmittel zu verzehren. Weiterhin könnte ein gewisses Qualitätsbewusstsein bei der Ernährung nicht schaden, wenn man dieses Ziel erreichen wollte - und das ist in Deutschland leider vollkommen abwesend, im Gegenteil: Geiz ist geil. Man vergleiche nur einmal den Anteil des verfügbaren Einkommens, den Deutsche und Japaner für das Essen ausgeben. Wenn ich mich recht an den Beitrag im TV von vorgestern erinnere, sind es acht Prozent versus 25 Prozent.

In anderen Worten: Das halte ich - in Deutschland - mittelfristig für völlig utopisch. (nicht signierter Beitrag von Cancun (Diskussion | Beiträge) 09:45, 17. Mär. 2007 (CET))

Das war nun eigentlich nicht meine Frage. Ich wollte wissen wieviel kWh bez. Tonnen CO2 es bringen würde, im Vergleich beispielsweise zum Verbot der Glühbirnen und des stand bys. Wir diskutieren immer untergeordnete Dinge.. -- horst rueter 14:02, 18. Mär. 2007 (CET)

Immer diese unvergleichbaren Vergleiche. Die Produktivität bei Lebensmitteln entwickelt sich anders als die Produktivität der übrigen Güter. In Deutschland wurden mal 90% (?) für Lebensmittel ausgegeben. Heute haben sich Produktivitäten für die Herstellung der Produkte und damit die Preisverhältnisse geändert und werden sich weiter ändern. --Physikr 16:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir einfach um das Einsparungspotential durch den Verzicht auf Tiefkühlkost. Das Tiefkühlen ist die Energie aufwendigste Art der Haltbarmachung. Energie wird (im Gegensatz zur Konservendose) bis zum Verzehr gebraucht. Haushalte verbrauchen in Deutschland > 200 TWh/a Strom, davon > 8% für das Gefriergeräte, das sind > 16 TWh/a. Man kann davon ausgehen, dass bei der Kühlkette etwa 3 mal soviel Strom verbracht wird (Gefrieranlage, Gefriertransport, Gefriertruhe im Supermarkt). Es geht also insgesamt um > 60 TWh/a (sehr konservativ geschätzt). Zu vergleichen ist dies mit den Energiesparmöglichkeiten durch Energiesparlampen oder Verzicht auf Standby Schaltungen. Dass das eine diskutiert wird und das andere nicht spiegelt ausschließlich die Macht der entsprechenden Lobby.-- horst rueter 11:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, die Lobby der Leute die gerne gut essen ;-)

Aber im Ernst: Hältst Du es tatsächlich für realistisch, komplett auf Tiefkühlkost zu verzichten? Ich nicht, da lässt sich die Uhr einfach nicht zurückdrehen - viel Wichtiger wäre es hier (genauso wie bei den Lampen), das vorhandene Einsparpotential zu nutzen - da wird wirklich noch viel zu viel Energie verbraten (sowohl im Handel als auch beim Verbraucher). -- srb ^♋ 12:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Auswirkungen

Welches ist die Quelle für die Aussage "Der erhöhte Energiegehalt in der Atmosphäre wird voraussichtlich eine Zunahme extremer Wetterbedingungen verursachen (häufigere Unwetter mit hohen Folgekosten)"?

Laut http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=7785 zählt diese Aussage, obgleich sie ständig wiederholt wird, zu den "Klimalügen": "Immer wieder wird behauptet, dass die steigenden Temperaturen größere Temperaturunterschiede und damit ein höheres Energie- und Unwetterpotential in der Atmosphäre bedeuten. Tatsächlich steigen die Temperaturen in den Polregionen stärker als in den Subtropen, so dass es eher zu einer Abnahme des globalen Temperaturunterschiedes und damit zu einer Beruhigung der Atmosphäre kommt."--Cancun 07:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein wesentlicher Antrieb von Gewittern (die es deshalb hauptsächlich im Sommer gibt) und Stürmen ist die Kondensationswärme des Wasserdampfes. Dessen Menge hängt annähernd exponentiell von der Temperatur ab (s. Luftfeuchtigkeit#Temperatur). Das heisst, es kommt eben nicht nur auf die Temperaturdifferenzen an, sondern auch auf die absolute Temperatur. Ansonsten halte ich www.donnerwetter.de nicht für die aussagekräftigste Quelle.--Simon-Martin 10:36, 17. Mär. 2007 (CET)

wärmster Winter

Die Aussage, dass der Winter 2006/2007 auf der nördlichen Hemisphäre war der wärmste seit Aufzeichnungsbeginn 1880 sei, findet sich versteckt unter Fußnote 11. Gehört dies so oder war es ein Versehen? --IqRS 14:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Das schien mir im Kontext die eleganteste Lösung; sonst müsste der Artikel für dieses gegenüber der globalen Jahresmitteltemperatur nachrangige Faktum etwas umformuliert werden. Gruß -- Barnos -- 16:44, 21. Mär. 2007 (CET)

So nebenbei erwähnt ist der Winter ja erst heut um. Und warm waren der Dezember und Jänner, dann ist der El Nino eingebrochen. --~ğħŵ ₫ 17:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Gibts da nicht einen Unterschied zwischen meteorologischem und kalendarischem Winter? Hardern -T/\LK 18:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Gibt's. Für Metereologen ist Winter vom 1. Dezember bis 28./29. Februar. --Simon-Martin 19:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum Glück! Und zum Glück gibts auch noch das Will-Rogers Phänomen. Und so nebenbei erwähnt hat jedes Jahr 3,5 Tage, welche zu den 100 heißesten der letzten 100 Jahre zählen (ebenso wie 3,5 der kältesten / trockensten / feuchtesten / in jeder Hinsicht extremsten). -- ~ğħŵ ₫ 19:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Den Begriff für die Menge an CO² ist mir noc nicht ganz klar. Wie kann man die Menge an CO² in eine Gewichtsklasse mit der Einheit Kg kombinieren, es ist doch ein Gas... Helft mir, bitt das zu verstehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 121.92.53.70 (Diskussion • Beiträge) 13:34, 22. Mär. 2007)

Auch Gase haben eine Masse. Im Gegensatz zu Volumen oder Druck ist die von den Bedingungen unabhängig und einer Erhaltungsgröße, daher wird sie lieber verwendet als z. B. das Volumen.--Simon-Martin 13:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Sprich: Auch ein Gas hat eine Masse, auch wenn sie recht gering ist. Eine Tonne CO² hat bei normalem Luftdruck ein Volumen von ca. 505 m³ (Dichte: 1,98 kg/m³). --Eintragung ins Nichts 20:01, 22. Mär. 2007 (CET)

Grönlandeis

Zitat aus Artikel: Der Wert könnte noch deutlich höher ausfallen, da ausdrücklich keine seriöse Abschätzung für die zu erwartende Schmelzrate des Grönlandeises abgegeben wurde? (engl.) Vergleiche aber auch: Greenland Ice Sheet Is Melting Faster, Study Says, National Geographic, 10. August 2006 (und [5] (16. Feb. 2006))

Die vier globalen Szenariofamilien

Die vier globalen Szenariofamilien(references) des Third Assessment Report des IPCC
.	Wirtschaftsorientiert (ökonomisch ausgerichtet)	Umweltorientiert (ökologisch ausgerichtet)
Globalisierung (homogene Welt)	A1 A1C - A1G - A1B - A1T	B1
Regionalisierung (heterogene Welt)	A2	B2

@ Hardern: Dort, wo im Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" derzeit neben dem Text die Grafik "Projektionen globaler Erwärmung" ("Bild:Global_Warming_Predictions_German.png") positioniert ist, sollte meines Erachtens eine Infobox in der Art der nebenstehenden Tabelle in den Artikel eingebunden werden. (Für die entsprechenden Quellennachweise vgl. die Literaturangaben in der Tabelle auf meiner Projektseite) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:07, 26. Nov. 2006 (CET)

Hi Sandra! Die Infobox ist gut (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!). Denkst Du, es wäre jetzt noch gut zu zeigen, was jedes Szenario jeweils bedeutet, zumindest für die Temperaturentwicklung? Hardern -T/\LK 12:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Salü Hardern, optimal wäre es, wenn unter der Infobox eine entsprechende Grafik platziert wäre (ähnlich wie "Figure 9.14" in 9.3.3 Range of Temperature Response to SRES Emission Scenarios), aus der sich die Infos bzgl. der - mit der jeweiligen SRES-Familie korrespondierenden - Temperaturentwicklung quasi auf einen Blick entnehmen ließe. - Sehr schön resp. aussagekräftig ist beispielsweise die Grafik "Temperaturveränderung bis 2100" (Hamburger Bildungsserver). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 15:39, 26. Nov. 2006 (CET)
PS (ehe ich's vergesse): Mit Blick darauf, dass "man" zu DERARTIGEN Unverschämtheiten (vgl. dazu auch die ausführliche Dokumentation) einfach nur schwieg, sind Kommentare wie "[...] (und sehr schön, dass Du Dich engagiert darum kümmerst!) [...]" - vorsichtig formuliert (!) - jetzt und auch in Zukunft: entbehrlich. Ich hoffe, dass Du dafür das nötige Verständnis aufbringst. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

Puh, Deine Art macht das Einmischen in die Vorfälle aber auch nicht gerade leicht (mal abgesehen davon dass ich Deine eigenwillige Art der Textformatierung - vorsichtig formuliert - nicht hilfreich finde). Da meine Zeit begrenzt ist, entscheide ich mich bisweilen vollen Bewusstseins zu manchen Konflikten meinen Senf nicht abzugeben. Dass Du auf ehrlich gemeintes Lob verzichten willst, ist jetzt erklärtermaßen Dein Wunsch, dem ich nachkommen werde. Freundliche Grüße, Hardern -T/\LK 19:10, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich fürchte, diese Grafik gibt es nicht in gemeinfreier Version, bei Robert jedenfalls nicht und auch nirgends in der englischen Wikipedia (die meistens Roberts Bilder verwendet, wenn sie sich nicht auf "fair use" beruft und kopiergeschützte Bilder einbindet). Kennst Du eine Quelle, oder jemanden der diese Grafik nachzeichnen kann? Hardern -T/\LK 16:47, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich schau mich mal um, ob im www eine entsprechende Grafik in gemeinfreier Version "angeboten" wird. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 18:00, 26. Nov. 2006 (CET)

So ists natürlich auch ne Lösung. Finde ich ok so. Hardern -T/\LK 14:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Dritter und 4. IPCC-Bericht: Szenariofamilien

Servus Hardern, herzlichen Dank für Deine Nachricht. Dass nunmehr die aktuellen Zahlen in der Info-Box stehen, ist natürlich optimal. Zutreffend ist – darauf wies ich bereits an anderer Stelle hin – Deine Vermutung, dass TAR (Third Assessment Report) und AR4 (Fourth Assessment Report) des IPCC bzgl. der Szenarien resp. Szenariofamilien keine Unterschiede aufweisen. (Vgl. S. 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)) Meiner Meinung nach sollte im Text stärker hervorgehoben werden, dass diese Szenarien nicht etwa das Ergebnis der IPCC-Berechnungen sind, sondern die BASIS - nämlich: hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit gleichwertige Prognosen über die zukünftige Entwicklung charakteristischer Größen wie Bevölkerungswachstum, Wirtschaftswachstum, Energiebedarf etc. pp. (vgl: WBGU: Welt im Wandel: Energiewende zur Nachhaltigkeit, 21. März 2003 (PDF-Datei, ca. 3,9 MB) – Grundannahmen der SRES-Szenarien: Seite 106 ff.). Vielleicht gelingt es mir, mittels des nachstehenden plastischen Beispiels zu verdeutlichen, an welcher Stelle der Text im Artikel m. E. nachgebessert werden müsste:
(Sachverhalt:) Wegen seiner Schlafprobleme konsultiert Max Mustermann, der leidenschaftlich gern koffeinhaltige Getränke zu sich nimmt, seinen Hausarzt. Der Mediziner entwickelt im Gespräch mit seinem Patienten folgende denkbare Szenarien: „Nehmen wir mal an, Sie trinken in den Abendstunden weiterhin ca. 1 Liter starken Bohnenkaffe, dann werden Sie mit Sicherheit auch in Zukunft Schwierigkeiten mit dem Ein- bzw. Durchschlafen haben. Wenn Sie stattdessen dieselbe Menge Kamillentee zu sich nehmen, werden sich Ihre Schlafprobleme in absehbarer Zeit merklich bessern. Sofern Sie 1 Stunde vor dem Schlafengehen 1 Tasse Baldrian-Tee trinken, werden Sie aller Voraussicht nach gut ein- und auch gut durchschlafen können.“ - Max Mustermann berichtet daheim von diesem Gespräch und fasst zusammen: „Der Herr Doktor eröffnete mir, dass ich gut bis schlecht einschlafen werde. Er berücksichtigte dabei auch Art und Menge der von mir konsumierten Getränke.“ /;-)/
Auf alle Fälle sollten wir zumindest jene in Tabelle 4-2 (IPCC Special Report on Emissions Scenarios, Chapter 4: An Overview of Scenarios / 4.2. SRES Scenario Taxonomy / Table 4-2: Overview of SRES scenario quantifications.) enthaltenen Informationen in die ausführlicheren Artikel Vierter_Sachstandsbericht_des_IPCC bzw. Dritter_Sachstandsbericht_des_IPCC aufnehmen; m. E. idealerweise: ebenfalls in Form einer Info-Box. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 09:03, 14. Feb. 2007 (CET)

• @ Hardern: Als Diskussionsgrundlage und - insbesondere - zum Optimieren die nachstehende Tabelle. => Verbesserungsvorschläge am besten DIREKT in die Tabelle eintragen! Liebe Grüße: --Sandra Burger 18:13, 15. Feb. 2007 (CET)

Characteristics (Gundannahmen) für die einzelnen Szenariofamilien
Szenariofamilie	A1				A2	B1	B2
Szenario Gruppe	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Bevölkerungswachstum	+	+	+	+	+++	+	++
Wirtschaftswachstum	++++	++++	++++	++++	++	+++	++
Energiebedarf	++++	++++	++++	+++	+++	+	++
Technologieentwicklung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Energieträger	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Landnutzung	A1C	A1G	A1B	A1T	A2	B1	B2
Legende: + (low), ++ (medium), +++ (high), ++++ (very high) Quelle:IPCC: TAR, Kapitel 4.2. SRES Scenario Taxonomy
prognostizierte Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur bis zum Jahr 2100	A1C	A1G	1.7 – 4.4	1.4 – 3.8	2.0 – 5.4	1.1 – 2.9	1.4 – 3.8
Quelle: Seite 11 in: IPCC: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB)

Liebe Sandra, was hast Du gegen Lob, das ist doch schön wenn man gelobt wird?--Dieter4711 14:45, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wärmeenergieeintrag?

Ich habe den Hinweis aus der Einleitung gelöscht, dass der Wärmeenergieeintrag der Verbrennung fossiler Brennstoffe zur globalen Erwärmung beitrage. Soweit ich das überblicke, ist dies nämlich nicht maßgeblich der Fall. Wenn fossile Brennstoffe unter Freisetzung von Wärme verbrannt werden, wird es zwar in der Umgebung warm. Wichtig ist jedoch, in welchem Maße diese Wärme zur Erhöhung der globalen Durchschnittstemperatur beiträgt. Wäre die Erdatmosphäre ohne Treibhausgase, würde die auf diese Art freigesetzte Wärme recht schnell in den Weltraum verschwinden. Eben die Treibhausgase führen aber dazu, dass die Erde aus zwei Quellen gewärmt wird, neben der Sonne auch durch die Atmosphäre. Zur Erderwärmung trägt also nicht die unmittelbare Hitzeenergie der Verbrennung bei, sondern die Charakteristika der Erdatmosphäre, deren Zusammensetzung durch das freigesetzte CO2 verändert wird.

Falls jemand hierzu eine andere Ansicht hat oder eventuell eine Quelle zur Diskussion dieses Thema kennt, immer her damit. Da ich diesen Zusammenhang bislang aber in keiner nennenswerten Publikation gefunden habe (insofern ichs nicht überlesen oder schon weider vergessen haben sollte), nehme ich ihn lieber als spekulativ heraus. Hardern -T/\LK 16:21, 28. Nov. 2006 (CET)

Richtig, habe ich so auch noch nicht gefunden und meinerseits lediglich an der Formulierung gewerkelt.--Barnos -- 16:33, 28. Nov. 2006 (CET)

naja so einfach isses nicht. Prinzipiell isses dem CO2 egal ob die Infrarotstrahlung von durch Sonne oder durch anderes aufgewärmter Masse stammt. Allerdings ist der Effekt nur 1/10.000stel der Sonnenenergie Sonnenenergie und somit Effekthascherei von Sandra. --GordonFreeman 21:09, 28. Nov. 2006 (CET)

ZITAT von Benutzer:GordonFreeman (Version vom 21:09, 28. Nov. 2006): [...] von Sandra. Ich schau mir die mal näher an. - Salü GordonFreeman! - Nun, dann nehm ich Dich mal beim Wort. Im Hinblick auf das hier zur Diskussion stehende Thema beginnst Du am besten mit dem Beitrag Unsere "Lebensweise"- Energieverbrauch - Umweltressourcen - Treibhauseffekt (THREAD "Wirtschaftswachstum - DAS Zaubermittel gegen gegen die Massenarbeitslosigkeit???"). Wie das nachstehende Zitat aus jenem Beitrag zeigen soll, dürfte - zum besseren Verständnis bzw. zum Nachrechnen - möglicherweise ein Blick in die Tabelle "Energieeinheiten und Umrechnungsfaktoren" im Artikel Kalorie ganz hilfreich sein: [...] Wenn Sie nicht allzu verfressen sind, dann beträgt Ihr täglicher Energieverbrauch ca. 2000 Kilokalorien.
Energiebedarf des Menschen: ca. 2000 Kilokalorien [kcal] pro Tag
(= Energie-Umsatz bei körperlich leichter Arbeit)
2000 Kilo-Kalorien = 8 373,6 Kilo-Joule = 2,33 kWh
Eine Glühbirne (100 Watt Leistungsaufnahme) verbraucht pro Tag:
100 Watt x 24 Stunden = 2,4 kWh
(Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!)
Ihr PKW "frisst" 5 l Diesel auf 100 km.
(Sie fahren doch hoffentlich solch ein umweltfreundliches Auto?) [...]
Anschließend empfehle ich die Lektüre des Kapitels 1.2 Ein Gefühl für Energie (THREAD "Wirtschaftswachstum: sehenden Auges ins Desaster!"), zitiert aus Christian Wenzel: Meine persönliche Energie- und Abfallbilanz - Ein Bilanzprojekt mit den SeminarteilnehmerInnen, 4. Februar 2002 (PDF-Datei; ca. 506 KB). - - - Sofern Du den Ausführungen bis dahin folgen konntest, empfehle ich Dir sodann die Lektüre der folgenden Online-Publikationen des Physikers Hans-Peter Dürr, der sich - aus gutem Grund - vehement gegen den neoliberalen Zeitgeist resp. die neoliberale Wirtschaftspolitik ausspricht:
1.) Die 1,5 KW-Gesellschaft (PDF-Datei; ca. 151 KB)
2.) POTSDAMER DENKSCHRIFT 2005 (PDF-Datei; ca. 260 KB)
Beste Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

Sandra: Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen ("Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!"), und zweitens würde ich mich sehr freuen, wenn Deine Beiträge künftig ohne die Augenkrebsformatierungen auskommen würden in die Du so vernarrt bist (GROSSSCHREIBUNGEN, verschiedene Schriftarten, wechselnde Farben, Fett, kursiv). Schließlich kann ich keine Information in Deinem Beitrag entdecken, die sich auf unser Thema bezieht (abgesehen von Forenlinks, denen ich nicht gefolgt bin). Peter Dürr ist sicherlich ein guter Lesetipp, hat aber leider nichts konkret mit der Frage nach dem Wärmeeintrag von Kohleöfen und ihre Rolle bei der Erderwärmung zu tun. Hardern -T/\LK 12:29, 1. Dez. 2006 (CET)

Zitat:"Erstens verbitte ich mir, Deine Beleidigugen anderer Leute hier lesen zu müssen". Verstehe ich nicht. Warum ist das ausgerechnet hier unakzeptabel und anderstwo schon? Gehört das hier dir? --GordonFreeman 22:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer Conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung. - Hinzu kommt, dass Du im vorliegenden Fall offensichtlich die naturwissenschaftlichen Zusammenhänge nicht wirklich begriffen hast; vielleicht hilft Dir ein Gespräch mit Deinem ehemaligen Physiklehrer "auf die Sprünge". - Und schließlich - insbesondere mit Blick auf Deine Bevormundungen und Deinen egozentrischen resp. herablassenden Tonfall - die Frage: Ist Dir das nicht peinlich, was Du hier abziehst??? - EOD --Sandra Burger 20:54, 1. Dez. 2006 (CET)

PS: Mit Blick darauf, dass die o. a. Replik @ Hardern von einem ganz besonders hellen Köpfchen als Vorwand für eine erzieherische (sic!) Sperrung herhalten musste (vgl. dazu auch: Machtverbrauch und Machtmissbrauch in der deutschen Wikipedia), sei allen naturwissenschaftlich Interessierten die folgende Page der TU Harburg zur Lektüre empfohlen: Die Entropie nimmt zu. Daraus ein Zitat - lt. User "Hardern" eine BELEIDIGUNG (sic!!!): [...] Ein Mensch braucht in Ruhe etwa 100 Watt zum Leben. Der Primärenergieeinsatz in Deutschland lag Anfang der 90er Jahre bei rund 14 * 1018 J <im Jahr. Pro Kopf sind das etwa 5,5 kW. Dieser Leistungsbedarf hat offensichtlich das menschliche Maß gesprengt. Aber auch bezüglich der solaren Leistungsdichte von 1 kW pro Quadratmeter ist es noch ein Mehrfaches. [...] - Beste Grüße:. --Sandra Burger 23:03, 4. Dez. 2006 (CET)

Als "Beleidigung" oder wenigstens unbeholfenen Scherz empfand ich nur die Stelle "Sie sehen, so eine große Leuchte sind Sie gar nicht!", aber das habe ich ja weiter oben schon genau so zitiert. Im letzten Absatz kam dann hinterher noch "Hardern! Selbst Menschen von (unter)durchschnittlicher Intelligenz (er)kennen den Unterschied zwischen einer conclusio (Schlussfolgerung) und einer Beleidigung" hinzu. Naja. Hardern -T/\LK 23:14, 4. Dez. 2006 (CET)

Sandra, die Bevölkerungsdichte in Deutschland ist 231 EW/km², also auf die 231 Menschen kommen 1270 kW/km² oder 1,2 W/m². Schon dieser Wert ist gegenüber dem Zusatzeintrag der menschengemachten Treibhauswirkung vernachlässigbar. Da aber die globale Erwärmung weltweit betrachtet werden muß, sind auch weniger entwickelte Regionen, Wasserflächen, geringere Bevölkerungsdicht usw. zu berücksichtigen. --Physikr 08:29, 5. Dez. 2006 (CET)

Sandra, es ist doch sicher, daß der Zusatzenergieeintrag vernachlässigbar, also ist die Löschung dieses Faktes reine Willkür. --Physikr 00:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, was Du dort geschrieben hast, ist weder "Fakt" noch "sicher", sondern - schicht und ergreifend - Unfug bzw. ein Denkfehler (Logik!). Schau Dir doch mal bitte den Beitrag Eine Rechenaufgabe - Gleichgewicht?! an; der (vernachlässigbare?!?) "Zusatz[...]eintrag" beträgt dort 0,1 Promille ... Liebe Grüße:. --Sandra Burger 07:54, 1. Dez. 2006 (CET)

@Sandra Burger Du bringst alle gegen Dich auf, auch wer mit Dir in vielem übereinstimmt. Nun mal zu den Fakten: Der weltweite Primärenergieverbrauch beträgt etwa 10¹⁷ Wh/a. Die Erdoberfläche ist etwa 5*10¹⁴ m² und das Jahr hat etwa 8766 h. Damit ist der jährliche Energieeintrag etwa 0,02 W/m². Im Vergleich zur Gegenstrahlung von 150 W/m² ist das vernachlässigbar - auch zur Erhöhung durch den Treibhauseffekt der maximal 25 W/m² beträgt. Meine Aussage ist also weder Unfug noch Denkfehler. --Physikr 13:58, 1. Dez. 2006 (CET)

Hallo Benutzer:Physikr, erstens wäre es wüschenswert, dass Du Dich bei Diskussionen auf die Sachebene konzentrierst und in Zukunft jedenfalls auf - ohnehin NICHT zielführende - ad hominems (wie beispielsweise: "[...] Du bringst alle gegen Dich auf [...]") verzichtest. Zweitens gibt es für die gelöschte Textpassage keinen einzigen (!) Literaturnachweis. Und drittens schließlich dürfte es für Dich (zumal als Diplomphysiker) eine der leichtesten Übungen sein, die in der nachstehenden Tabelle enthaltene Rechenaufgabe zu lösen (Schulstoff Klasse 9, Kapitel "Wärmelehre"). Bin gespannt auf Deine Rechnung bzw. "Dein" Ergebnis sowie auf die sich daraus entwickelnde Diskussion. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 21:25, 7. Jan. 2007 (CET) - geändert Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007

Hallo Sandra Burger da Du in der Tabelle noch das "eingefügt" hinzugefügt hast, solltest Du auch meine Antwort unterhalb Deiner Tabelle gelesen haben. Deine Frage ist nicht zielführend, weil der menschliche Energieverbrauch wenig mit der Erhöhung der Wasserdampfkonzentration zu tun hat. Deine Frage hat die Qualität: Wie ist die Energieübertragung wenn in Australien der Busch brennt, weil ich in Deutschland ein Streichholz anzünde? --Physikr 11:16, 8. Jan. 2007 (CET)

Messergebnis
Auf der Page Erläuterungen zur Vorlesung TWK an der TU-Berlin, Inst. f. Ökologie (PD Dr. H. Kehl) findet der interessierte Leser eine sehr schöne Übersichtsgrafik (Wasserdampf, Kohlendioxid, Ozon, Distickoxid, Methan) - und zwar im Kontext mit der folgenden Meldung (ZITAT): 05.2001: 31.Mai - Aktuelle Pressemitteilung des Forschungszentrums Jülich: "Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1" - Nicht Kohlendioxid ist - entgegen der weit verbreiteten Meinung - das Treibhausgas Nummer eins in unserer Atmosphäre, sondern Wasserdampf. Um mehr als 75 Prozent ist die Konzentration dieser Substanz in den oberen Luftschichten in den letzten 45 Jahren angestiegen. [...] Abb. oben "Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas der Atmosphäre, da es in einem breiten Wellenlängenbereich langwellige Strahlung aufnehmen kann. Die übrigen Treibhausgase spielen eine geringere Rolle, da der Wasserdampf bereits einen grossen Teil der Strahlungsenergie aufgenommen hat." (aus Berner & Streif 2000: 25) Wasserdampf ist Treibhausgas Nr. 1 (Forschungszentrum Juelich, Pressemitteilung vom 31. Mai 2001)
THEORIE: Energieerhaltungssatz / Entropiesatz
vgl. Im Beitrag Humoreske (Energieerhaltungssatz / Entropiesatz) ist in einer für "Otto Normalverbraucher" verständlichen Sprache erklärt, welchen Bezug der 1. und 2. HS der Thermodynamik zu der hier diskutierten Thematik haben. Die Humoreske mündet in die beiden folgenden zentralen Textpassagen: Und das funktioniert so: Das MAXIMUM an Unordnung (=> Entropiesatz = 2. Hauptsatz der Thermodynamik) erreicht man mit unserem "Energie-MÜLL" (= in die Umwelt abgegebene Abwärme, egal ob diese Wärmeenergie nun aus dem AKW oder aus fossilen Brennstoffen stammt!) dann, wenn man DIESE ABWÄRME (=> Energieerhaltungssatz) dazu verwendet, Eis in Wasserdampf zu verwandeln. (Das kann man übrigens sehr schön berechnen ...) Theoretisch müßte: (1) Die Eismenge auf dem blauen Planeten zurückgegangen sein (2) Das atmosphärische Wasser zugenommen haben (und weil in dem Wasserdampf der größte Teil der Abwärme-Energie steckt) (3) An der Grenze zwischen kalten und warmen Luftmassen (Unwetter) a) ••• sich die Niederschlagsmenge erhöht haben; b) ••• sich die Windstärke erhöht haben; c) ••• sich die Anzahl/Stärke der elektrischen Entladungen erhöht haben. Frage : Beschreibt die Theorie ("theoretisch müsste ...") - zumindest näherungsweise - die Realität? vgl. auch : Diskussion:Treibhauseffekt/Archiv#andere_Interpretation_zum_Treibhauseffekt
Daten zur Berechnung
Frage bzw. Aufgabenstellung: Um wieviel Prozent erhöht sich die Wasserdampfkonzentration im Verlauf von 45 Jahren infolge des Weltenergie"verbrauchs"?
Primärenergie, die weltweit jährlich "verbraucht" wird.	Weltenergiebedarf = 107.000.000 GWh = 1,07*1017 Wh
Solarenergie, die jährlich auf die Erde fällt	Diese Zeile wurde von Benutzer:Physikr eingefügt. - NICHT für die Berechnung erforderlich! Solarkonstante = 1,53*1021 Wh
Globale Wassermenge	Wasser#Verteilung = circa 1,386 Milliarden Kubikkilometer [...] Insgesamt liegen 98,233 % des Wassers in flüssiger, 1,766 % in fester und 0,001 % in gasförmiger Form vor. [...]
Eigenschaften des Wassers	Eigenschaften_des_Wassers#Spezifische_Wärmekapazität Eigenschaften_des_Wassers#Schmelz-_und_Verdampfungsw.C3.A4rme
Umrechnungstabelle	Kilokalorie#Umrechnung
ERGEBNIS
Im Verlauf von 45 Jahren führt der Energieeintrag von 107.000.000 GWh pro Jahr (= Weltenergie"verbrauch") zu einer Erhöhung der Wasserdampfkonzentration (in der Erdatmosphäre) um INSGESAMT ...... Prozent.
FAZIT
Den Messergebnissen des Forschungszentrums Jülich zufolge hat sich die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmosphäre innerhalb der vergangenen 45 Jahre nahezu verdoppelt. Wenn die doppelte Menge Wasser "oben" ist, dann muss "man" sich nicht wundern, dass die doppelte Menge Wasser auch wieder 'runterkommt! Hinsichtlich der Windgeschwindigkeit lässt sich aus der Formel für die Kinetische_Energie Ekin = ½ m v2 herleiten, dass die Windgeschwindigkeit sich - im Mittel - um den Faktor ${\sqrt {2}}$ (doppelte Menge Wasserdampf = "doppelte Menge Engergie") erhöht haben muss.

 

@Streithähne und -hennen (nicht als Beleidigung gemeint, sondern korrekt antisexistisch ;-)), Geht das Alles so einfach? Vielleicht machen die Menschen nicht soviel aus (hinsichtlich Entropieproduktion in der Biosphäre), aber interessanter ist vielleicht, die Veränderung der Fähigkeit der Menschen zur direkten und indirekten Entropieproduktion innerhalb eines vergleichsweise kurzen Zeitraumes zu beobachten, Unter dem Aspekt hat sich nicht nur unsere Spezies sehr erfolgreich vermehrt, sondern - im Gegensatz zu jedem anderen Lebewesen - hat sich die mittlere Entropieproduktion pro Kopf um ein Vielfaches vermehrt. Das ist Einzigartig und sollte zumindestens Fragen aufwerfen.

Was ist das Ziel der Rechnungen hier? Wird damit genug abgedeckt? Neben der vielleicht noch direkt ausrechenbaren Entropiebilanz können durch kleine (aber doch ungewöhnlich wachsende) Veränderungen menschlicher Aktivitäten auch strukturelle Veänderungen (Chemie) wirksam werden, deren Wirkungen nicht so einfach zu bilanzieren sind und die zu sehr unterschiedlichen Konsequenzen führen kann. Wir schaffen ja nichteinmal langfristige Wettervorhersagen, um die Art der Konsequenzen vorhersagen zu können. Auch wenn die Worte ausgelutscht sind: Es geht um Chaos und Komplexität. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht, dass wir uns deswegen schon sicher sein könnten, das anthropogene Enflüsse vernachlässigbar seien. Denn die oben beschriebenen Sachverhalte gelten: Die unvergleichliche Veränderung einer Spezies innerhalb sehr kurzer Zeit. Unser „Footprint“ ist um Größenordnungen gewachsen. Der Biosphäre wird das vielleicht garnicht viel ausmachen, sie kommt auch ohne Menschen aus. Aber den Menschen sollte die klar feststellbare Einmaligkeit ihrer Veränderungen zumindestens etwas Aufmerksamkeit abverlangen. Diese Tatsache ist klar beobachtbar, die Konsequenzen daraus sind nicht so klar.

Die Profis für das, worum es im Lemma zu dieser Diskussion eigentlich geht, sitzen hier: Max-Planck-Institut für Biogeochemie. Aufmerksam geworden bin ich auf das Institut, als Axel Kleidon aus den USA dorthin umzog. Und auf Kleidon wurde ich wegen eines Buches aufmerksam, das den Diskutanten (vielleicht in einer Denkpause?) weiterhelfen könnte: A. Kleidon und R. D. Lorenz: Non-Equilibrium Thermodynamics and the Production of Entropy, 2004, ISBN 3540224955; Schwerpunkt des Buches ist das MEP-Prinzip (Maximum Entropy Production) und seine Anwendung auf die Biosphären-Geosphären-Kopplung.

-- Götz 00:19, 8. Jan. 2007 (CET)

Hi Götz, die Antwort auf Deine Frage "Geht das Alles so einfach?" gibt Dir - erstens - das regelmäßig zu beobachtende Phänomen, dass geraume Zeit nach einem Regenschauer das auf der Erdoberfläche befindliche Wasser verdunstet ist, sowie - zweitens - der Artikel Ockhams Rasiermesser. Wie lautet das Ergebnis Deiner Berechnung? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:13, 8. Jan. 2007 (CET)

Hallo @Sandra Burger, Du solltest vielleicht unterscheiden zwischen einem freundlichen Rat und Beleidigung. Du bist ja sicher von Deinen Ausführungen überzeugt, aber Du solltest mit Deiner Überzeugung andere widerlegen und nicht angreifen. Den Rat habe ich Dir gegeben, damit Du nicht so oft gesperrt wirst.

Auch Deine neueren Ausführungen sind nicht stichhaltig. Zur Verdeutlichung habe ich mal Deine Tabelle ergänzt. Die Solareinstrahlung ist um über 4 Größenordnungen höher als der "Energieverbrauch" des Menschen. Die Verdampfungsenergie für den zusätzlichen Wasserdampf stammt daher hauptsächlich nicht aus dem menschlichen "Energieverbrauch", sondern von der Sonne.

Daß mehr Wasser verdampft liegt an der höheren Temperatur und weniger daran, daß mehr Energie bereit steht. Die Schwankung der Solarenergie ist höher als der gesamte "Energieverbrauch" des Menschen. Die steigenden Temperaturen sind die Rückkopplung der Wirkungen von CO₂ und Wasserdampf. Schlimm wird es, wenn die Wasserdampfkonzentration so hoch wird, daß der Antrieb des Gleichgewichts durch CO₂ entfallen kann - denn dann gibt es kein Halten mehr beim Temperaturanstieg, da genügend Wasser vorhanden ist. --Physikr 09:04, 8. Jan. 2007 (CET)

Wärmeenergieeintrag (Teil 2): biologisches Gleichgewicht zw. Flora u. Fauna

@ Physikr mit der Bitte um ein kurzes Statement: die Tabelle aus dem Artikel Strahlungshaushalt_der_Erde. - Der effektive "Energie-Input" beträgt per SALDO = 0 Watt pro Quadratmeter. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:01, 2. Feb. 2007 (CET)

einfallende kurzwellige Sonnenstrahlung vgl. Grafik (Seite 38) in: NASA The Earth Observer. Nov - Dec 2006. Volume 18, Issue 6 (PDF-Datei; ca. 7,6 MB)	342 Watt pro m2
reflektierte Sonnenstrahlung	107 Watt pro m2
emittierte langwellige Strahlung	235 Watt pro m2
SALDO (effektiver "Energie-Input")	= ± 0 Watt pro m2
"[...] Im Jahr werden mehr als 4,2 x 1017 kJ freier Energie auf der Welt durch Photosynthese fixiert. Dies entspricht einer Assimilation von 10 Milliarden Tonnen Kohlenstoff in Kohlenhydrate und andere organische Moleküle. [...]" Wörtliches Zitat (Seite 6 von 54) aus:Michael Krauß: Photosynthese, FU Berlin, Institut für Chemie-Biochemie (PDF-Datei; ca 7,3 MB)
Photosyntheseleistung ("Nettoprimärproduktion")	420.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Weltenergieverbrauch	432.000.000.000.000.000 kJ pro Jahr
Zum Vergleich:
Der "Energie-Hunger" (vorwiegend) der Industriestaaten verschlingt mehr als das 20fache dessen, was zur ("low-level")Ernährung der Weltbevölkerung benötigt wird.
Energiebedarf des Menschen pro Tag = 2000 Kilokalorien (= 8.373,60 kJ) Weltbevölkerung = 6,575 Milliarden Menschen
Energiebedarf (Ernährung) für die Weltbevölkerung pro Jahr: 8.373,60 kJ pro Tag * 365 Tage * 6.575.000.000	20.095.593.300.000.000 kJ pro Jahr = rund 5 Prozent der Photosyntheseleistung
Fakt ist aber: rund 1 Millarde Menschen leiden an Hunger/Unterernährung. vgl.: Agenda 21 Treffpunkt (Landesinstitut für Schule und Weiterbildung, Soest) Hunger, Unterernährung - Einführung/Überblick - Daten/Zahlen für 2004 Zur Zeit leiden weltweit etwa 842 Millionen Menschen an Hunger/Unterernährung, zwei Millionen mehr als letztes Jahr, darunter 170 Millionen Kinder. Alle 5 Sekunden stirbt ein Kind unter fünf Jahren, ingesamt sterben täglich etwa 100.000, im Jahr 30 Mio. Menschen an Unterernährung. Eine weitere Zunahme ist wahrscheinlich [...].

@ Sandra Burger das berechnete ± 0 in untenstehender Tabelle ist ein ca. Wert, es könnten genau so gut 5 Wpro m² sein - allerdings würde eine Abweichung von Null zu Änderungen in der Temperatur führen, bis es wieder auf Null kommt. Die einzelnen Strahlungsanteile sind ohne Nachkommastellen angegeben - alleine beständige Nachkommastellen würden schon zu erheblichen Temperaturänderungen führen. --Physikr 22:31, 2. Feb. 2007 (CET)

Abwärme der Atomkraftwerke

11.Dez.06:In dem Artikel-Anfang müsste ergänzt werden, dass nicht nur fossile Verbennung, sondern ferner die ungeheure Abwärme der AKW Atomkraftwerke, über 400 weltweit, sehr wohl beim Klima eine Rolle spielen dürfte.Wirkungsgrad nur 30%. Anwärmeleistung = 400AKW x 1200 MW x 70% Abwärme= 336000 MW, unvorstellbar viel!Ein grösseres 2 stöck. Haus hat einen 50 kW Brenner für die Heizung. Also, Anzahl Häuser= 336000 MW, also 336000000 kW / 50 = 6720000 Häuser Heizleistung. Doch wegen der Strahlung nicht nutzbar. Rwind (nicht signierter Beitrag von 84.154.11.142 (Diskussion) 00:32, 11. Dez. 2006)

Wie mach ich nochmal das Tag: "folgender Beitrag stammt von ...."???

{{Unsigniert|84.154.11.142|00:32, 11. Dez. 2006}} --Physikr 11:31, 11. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rwind. Bitte setze deinen Beitrag ans Ende, im Gegensatz zum "Usenet" wird hier anderstherum gelesen :-). Dein Einwand scheint berechtigt. Doch haben fossile Kraftwerke vergleichbare Abwärmeleistungen - das hängt mit der Thermodynamik zusammen. Ingesamt scheint es jedoch für die GE vernachlässigbar. Siehe bereits Diskussion mit Sandra Diskussion:Globale_Erwärmung#W.C3.A4rmeenergieeintrag.3F - Tip: Kernkrat bietet genügend schlagkräftigeres Kritikpotenzial, siehe auch die Arbeit der Kollegen, die nicht umsonst sollen gesein haben Kernkraft. --GordonFreeman 00:38, 11. Dez. 2006 (CET)

Ursachen der Globalen Erwärmung

Die Viehwirtschaft wird im Artikel VIEL ZU WENIG hervorgehoben, obwohl nach einem internationalen kongress mit ganz wichtigen wissenschaftlern (war in den nachrichten) die VIEHWIRTSCHAFT und die dafür nötige rodung der wälder etc. der HAUPTFAKTOR!!! ist. --hizu

Warum werden denn nicht die wahren Ursachen genannt? Die Gier nach Geld. Immer schön alles an der Oberfläche besprechen. Nicht der Mensch hat die Industrielle Revolution gemacht, sondern die Menschen, deren oberstes Ziel es ist Profit zu machen. Die Masse der Menschen hat gelitten, tut es heute und wird es auch in Zukunft, gerade wegen des Klimawandels. Kann sich denn niemand präzise ausdrücken? Darf sich denn niemand präzise ausdrücken? (nicht signierter Beitrag von 77.181.5.31 (Diskussion) 10:59, 11. Jan. 2007)

Klimawandel gab es verschiedentlich bereits mehrfach in der Geschichte der Menschheit (z.B.Weinanbau in England, Wikinger auf Grönland,) und auch davor. Autos und Industrie hingegen gibt es erst seit etwa 100 bis 150 Jahren. Somit muss ein Klimawandel keinesfalls mit Umweltverschmutzung zusammen hängen. Auch ganz andere Ursachen sind anzunehmen. Zudem bringt es rein gar nichts wenn Deutschland sämtliche Umweltverschmutzer (Autos und Industrie) sofort abschalten würde (quasi Steinzeit)- während gleichzeitig z.B. in China täglich 10.000 (!) neue Autos auf die Strassen kommen. Technikus 11:32, 11. Jan. 2007 (CET)

schieb bloss alles auf die anderen: DU bist der Treibhauseffekt, Du hat keine bessere Wärmedämmung instaliert, solaranlage gekauft, stromanbieter gewechselt, auto stehen lassen (...), DU bist Deutschland

nein, im Ernst: schon mal das gesehen? http://www.venganza.org/piratesarecool4.jpg (nicht signierter Beitrag von Smaug100 (Diskussion | Beiträge) 15:47, 9. Mär. 2007 (CET))

Kann nicht stimmen. Wo Piraten sind, geht es normalerweise heiß her. Ansonsten: Wo ist der Nutzen für den Artikel? Nur ein Strandräuber--16:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Ohne die wissenschaftliche Fundiertheit der Aussage beurteilen zu wollen: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe und in den daraus resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase ist eine Theorie, die sich auf die Analyse einer in Feldmessung gewonnenen Datenbasis stützt und nicht auf unter kontrollierten Bedingungen durchgeführten Laborexperimenten. Hierbei lassen sich grundsätzliche Fehlinterpretationen nie ausschließen, wie die völlig falsche Erklärung der Periheldrehung des Merkur - siehe den dort zitierten Artikel von Freundlich aus dem Jahre 1915 (also kurz vor der Veröffentlichung der Allgemeinen Relativitätstheorie) - eindrucksvoll zeigte. Wenn dies in einem zu jener Zeit als verstanden angenommen Fachgebiet - der Physik - passieren konnte ist es schlichtweg vermessen, so etwas bei einem Gebiet per se ausschließen zu wollen, in dem noch ein erheblicher Bedarf an Grundlagenforschung besteht - der Klimaforschung. Ich fordere daher zu dieser Theorie eine Quellenangabe. -- jupp (Diskussion) 03:54, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn schon Vergleich, dann bitte richtig. Urbain Le Verrier vermutete bei der Periheldrehung des Merkur auf der Basis des damaligen Standes des Wissens die Existenz eines weiteren Himmelskörpers - und das Voraussagen auf dieser Basis möglich waren, hatte er ja Neptun bewiesen. Bei der globalen Erwärmung werden auch Aussagen auf der Basis des vorhandenen Wissens gemacht. --Physikr 06:45, 14. Mär. 2007 (CET)

Also die Theorie der anthropogenen Erderwärmung ist jetzt faktisches Wissen ("Ihre Ursachen liegen .. in" und nicht "aufgrund .. wird angenommen dass") oder wie? Siehe dazu Wikipedia:Theoriefindung#Theoriedarstellung. --Pfandflasche 10:10, 14. Mär. 2007 (CET)

Wer für das Lemma eine Quellenangabe will, sollte einfach die anderen 54 ignorieren. Und ja, der anthropogene Klimawandel ist allgemein anerkannter Stand der Wissenschaft. Daran ändert auch nichts, dass einige, die in der Wissenschaft nicht mehr ernst genommen werden (können), sich jetzt auf die WP einschießen.--Simon-Martin 12:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den Fourth Assessment Report des IPCC als Quelle für diesen Satz eingefügt. Ich denke, wir müssen hier nicht zu streiten beginnen. --Eintragung ins Nichts 16:42, 14. Mär. 2007 (CET)

"der anthropogene Klimawandel" ist nur ein Sammelbegriff dafür, dass der Mensch zum Klimawandel beiträgt. Wie er das genau tut ist selbst unter Wissenschaftlern umstritten. Außerdem geht es nicht um die Theorie des antropogenen Erwärmung, sondern um die "globale Erwärmung" schlechthin. --Pfandflasche 20:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Beleg in der Einleitung spricht übrigens bereits im ersten Satz darüber, dass es eine Theorie ist: "The Working Group I contribution to the IPCC Fourth Assessment Report describes progress in understanding of the human and natural drivers of climate change." Mehr muss man wohl nicht sagen. --Pfandflasche 20:44, 14. Mär. 2007 (CET)

Und wohin führt der Fortschritt der Erkenntnis? Lesen wir weiter: „The understanding of anthropogenic warming and cooling influences on climate has improved since the Third Assessment Report (TAR), leading to very high confidence that the globally averaged net effect of human activities since 1750 has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W m-2.“

„Very high confidence“ ist in der Wissenschaft eine sehr sichere Aussage (um ein Medikament zuzulassen, reicht „confidence“, also 95 % Wahrscheinlichkeit einer positiven Wirkung), und sie bezieht sich nicht nur auf die grundsätzliche Aussage, sondern auch noch auf den Zahlenwert.--Simon-Martin 11:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Moment, das ist jetzt mein Parkett! Wenn du damit das "ubliche" .95 Signifikanzniveau meinst, dann sei dir gewiss, dass dies immer wieder heftig kritisiert wird und schon mehrfach etliche Tote auf dem Gewissen hatte. Eine Schtzimpfung, die 95% sicher ist an alle deutschen Bundesbürger verabreicht killt rein statistisch auf einen Schlag über VIER Millionnen Menschen. Du willst doch wohl nicht ernsthaft behaupten, dies wäre "ausreichend sicher", oder? -- ~ğħŵ ₫ 13:41, 17. Mär. 2007 (CET)

wenn die Impfung bei 95% aller Menschen wirkt und bei den restlichen 5% halt nicht, dann killt sie nicht auf einen Schlag vier Millionen Menschen... Hardern -T/\LK 14:04, 17. Mär. 2007 (CET)

Das war eine Metapher, um die vermeindliche "Sicherheit" von 95% zu verdeutlichen. 95 %ige Sicherheit bedeutet, dass in Deutschland 4 Millionen von den restlichen 5% Unsicherheit betroffen sind. 95% klingt supertoll, bis man sich überlegt, dass bei 95%iger Sicherheit 50 von 1000 Leuten ins Gras beißen können und es ist immer noch 95% sicher. Got the Ponit? -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 17. Mär. 2007 (CET)

Whatever. In Anbetracht der irren Komplexität des Klimasystems halte ich die angegebene very high confidence (die im Übrigen für "at least a 9 out of 10 chance of being correct" steht) für hinreichend sicher. Hardern -T/\LK 16:52, 17. Mär. 2007 (CET)

Das ist ja gerade das tolle am IPCC: bei denen ist inzwischen schon 90% "sicher". Mit dieser "Sicherheit" wird man mit sicherheit in jeder technischen Disziplin und jeder anderen Wissenschaft zum Teufel gejagt. Man stelle sich das vor: 90% sichere Stromversorgung (36,5 Tage im Jahr ohne Strom), 90% sicheres Telefon (2,4 Stunden am Tag funktioniert es nicht), 90% funktionierende Autos (an 3 Tagen im Monat verweigern sie die Kooperation), 90% sichere Operationen (100 von 1000 Patienten erleiden eine Komplikation und sterben)... Und dann die anderen schönen Euphemismen, z.B. "plausible" (für less confident) und andere. Das ist einfach nicht akzeptabel. Und das schönste an der ganzen Klimawissenschaft: sie ist nicht falsifizierbar. Es existiert keine Randbedingung, unter der man sagen könnte: die These ist falsch, denn es wird alles als Beweis für die Richtigkeit der Theorie genommen (siehe die abgeblasene AGW-Arktis Expedition). Ich weiß jetzt nicht, wie man das in der Wissenschaftstheorie nennt, aber es fällt mir sicher wieder ein.-- ~ğħŵ ₫ 19:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Du kannst ruhig weiter Äpfel mit Birnen vergleichen, für mich ist hier EOD. Hardern -T/\LK 20:13, 17. Mär. 2007 (CET)

Schöne Trollnummer, Herr Hardern. Da werden andere bezichtigt keine wissenschaftlichen Fakten beizusteuern, dann verstößt man selber gegen wirklich jede akademische Sorgfalt, nur um sein Weltverbessertum durchzusetzen und wenn man drauf mehrfach hingewiesen wird, dann kommt nichts weiter als ein selbstgefälliges Leck-mich-doch-EOD. Kein Wunder, wenn Sie nur Politik studieren. In einem technischen Fach kämen Sie mit so einem Charakter nicht mal über das Vordiplom. --Pfandflasche 22:32, 17. Mär. 2007 (CET)

Siehe meine Meldung bei der Vandalensperrung. Bin schon mal gespannt wie Dein nächster Benutzername lauten wird! Hardern -T/\LK 22:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Denunziation und Verstecken hinter anderen auch noch, herrlich! --Pfandflasche 23:13, 17. Mär. 2007 (CET)

So, dafür gibts drei Tage Sendepause. Hardern -T/\LK 23:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Wenns sachlich zu mühsam wird, wird der Sherriff ausgepackt? Dass die derzeit verdammt locker sitzende Colts schwingen, ist bereits vielfach kritisiert worden. Nur: von den Beteiligten gibt es immer mindestens zwei! -- ~ğħŵ ₫ 07:39, 18. Mär. 2007 (CET)

Auch Dir steht es jederzeit frei, Dich bei Regelverstößen an die Admins zu wenden. Ansonsten überlege Dir, ob hier die Mehrheit so auftreten sollte wie die Pfandflasche. Ich denke, Du weißt, warum Du Dich anders verhältst als er.--Simon-Martin 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Würdest Du ein Medikament einnehmen, bei dem nur zu 95% sicher ist, dass es keine toxische Wirkung hat? Wohl kaum oder? Du spekulierst rum. In meiner Studienzeit galten Ergebnisse versuchstechnisch überhaupt erst als "signifikant" wenn die Aussage 95% Wahrscheinlickkeit lieferte. Der Prof hätte uns schief angesehen, wenn wir auf weniger Genauigkeit analytische Aussagen aufgebaut hätten. Selbst eine 95%ige Annahme für etwas ist immer noch eine 95%ige Annahme und kein Wissen, dass etwas zu 100% so sei.

Und 1.6 W/m2 bezieht sich auf die Summe der untersuchten Einzeleffekte. Die meisten davon sind mit mittler bis geringer Sicherheit angegeben. Wie man dann auf hohe Wahrscheinlichkeit in der Summe kommen kann, ist erklärungsbedüftig. Da fehlen die Quellenangaben, um dies überhaupt methodisch nachvollziehen zu können.

Weiter ist der Effekt der Verschmutzung von arktischen Eisflächen angegeben.(Surface albedo - black carbon on snow) mit 0.1 W/m2. Was ich in der Aufstellung komplett vermisse, ist aber der Albedo-Effekt von bereits weggeschmolzenen Eisflächen zwischen 1750/2005. Aber das ist nirgendwo zu finden. So gesehen sind die Aussagen in der Schrift sowieso unbefriedigend und ohne die Quellenangaben fehlt wie gesagt bis dato auch die wissenschaftliche Nachvollziehbarkeit. Man muss sich nur mal vorstellen, wenn jemand sowas als Diplomarbeit abgibt.

Es fehlt auch das Gesamtverständnis der Umwelt für die Wolkenbildung, die einen beherrschenden Einfluß auf das globale Klima haben muss. Pauschale Aussagen über die Summe/Gesamtwirkung sind gefährlich, wenn das tiefere Verständnis für wesentliche Komponenten fehlt. --Pfandflasche 11:12, 17. Mär. 2007 (CET)

Warte auf den fertigen IPCC-Bericht, da stehen die weiteren Quellenangaben drin. Hardern -T/\LK 11:26, 17. Mär. 2007 (CET)

Warum wartest Du nicht mit Deinen zweifelhaften Wiki-Schellschüssen darauf, bis das das IPCC mit seinen Hausaufgaben fertig ist? --Pfandflasche 11:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich habe da eine Gegenfrage (derzeit hauptsächlich an Ghw): Was muss Eurer Meinung nach eigentlich passieren, um den anthropogenen Klimawandel zu verifizieren? --Simon-Martin 10:20, 18. Mär. 2007 (CET)

Wieso muss denn jede Theorie verifiziert sein? Ja, ich weiß schon ... --Endasm 10:29, 18. Mär. 2007 (CET)

Wie wäre es, wenn mal jemand damit anfangen würde, die Klimamodelle zu validieren. Bissi ungut halt, dass kein einziges der Klimamodelle validiert ist, aber macht doch fast nichts, wenn das IPCC seinen Segen erteilt. Aber trotzdem sind es immer noch nur Modelle ( und zwar nicht validierte Modelle), dessen sollte man sich immer bewusst sein, und aller Konsequenzen, die damit verbunden sind. -- ~ğħŵ ₫ 16:12, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wie sollte man das Deiner Meinung nach machen? --IqRS 22:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Na was wohl? Abwarten und gucken, was wirklich passiert. Ich glaub' ja auch erst, dass ich zu schnell fahre, wenn ich aus der Kurve schlidder ... Sorry, aber der musste jetzt sein --Simon-Martin 07:59, 2. Apr. 2007 (CEST)

Wege die Globale Erwärmung zu Stoppen

Im Beitrag sollten auch noch die anderen Wege zur Verringerung der Klimaerwärmung erwähnt werden. z.B. die Methode, den Planeten mit Schwefeldioxid zu "umhüllen" und somit weniger sonnenlicht in die Erdatmosphäre zu lassen. Hier eine Auflistung der bekanntesten theorien: http://science.orf.at/science/news/146167

Wenn man ein bisschen Googelt findet man auch ausführlichere Informationen.--Devil1111 05:06, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ist meiner Meinung nach besser im Artikel Klimaschutz aufgehoben. --IqRS 22:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Wissenschafliches Verständnis

Also gegen den Satz Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" ein. lege ich vehementes Veto ein! Das IPCC schreibt selbst, dass wir vom Wasserdampf nicht den geringsten Tau haben (deswegen wird das wichtigste Treibhausgas Dihydrogenoxid gleich überhaupt vertuscht. Entweder der Satz fliegt wierder raus, oder wird in Das IPCC schätzt den Grad des wissenschaftlichen Verständnisses über die Wirkung von Treibhausgasen als „hoch" bis "gering" ein. -- ~ğħŵ ₫ 19:33, 3. Apr. 2007 (CEST)

Schreib meinetwegen "über die Wirkung von anthropogenen Treibhausgasen". Dass Wasserdampf vom IPCC "vertuscht" wird hake ich mal als uralte Verschwörungstheorie ab. Hardern -T/\LK 19:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

PS: IPCC 2001: Water vapour feedback. Hardern -T/\LK 17:54, 8. Apr. 2007 (CEST)

Was soll denn an der Kritik der wissenschaftlichen Kompetenz eines pol. Gremiums Verschwörungstheorie sein oder sollte das ein persönlicher Angriff werden? Es ist doch typisch, dass wieder nur die halbe Wahrheit in den Artikel reingeschrieben wird, wobei auch verschwiegen wird, was dieses "hoch" bedeuten soll, nämlich weniger als 90% Wahrscheinlichkeit, was mit einem wissenschaftlichen Anspruch wenig zu tun hat, eher mit Wettervorhersage. Außerdem ist die Aussage durch die Fußnote nicht belegt. --IPCC 09:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab mir schon gedacht, dass sich niemand über das "niedrig" beim solaren Anteil beschwert... Hardern -T/\LK 10:18, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zu den diesbezüglichen Reverts: Ihr könnt ja soviel revertieren wie ihr wollt. Die oben aufgezeigten Mängel werden dadurch nicht ausgebessert. --IPCC 15:27, 4. Apr. 2007 (CEST)

Unbelegte Edits werden revertiert, da sei Dir sicher. Diesen Artikel haben inzwischen SEHR viele auf der Beobachtungsliste. --Simon-Martin 15:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

Häh? Was ist denn nicht belegt außer Deinem Revert jetzt? --IPCC 15:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Zumal, wenn Du einen inhaltlich und logisch falschen Satz einbaust und gleichzeitig eine direkt übernommene Angabe aus dem IPCC-Bericht verschwinden lässt. Hardern -T/\LK 15:32, 4. Apr. 2007 (CEST)

Was ist denn jetzt inhaltlich und logisch falsch gewesen? Deine direkt übernommene Angabe aus dem IPCC-Bericht habe ich nur in Klartext neuformuliert, da man mit "hoch" ziemlich wenig anfangen kann. Hast wohl kein Interesse an Genauigkeit? --IPCC 15:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du hast geschrieben: "Das IPCC beziffert in einer Vorveröffentlichung des Vierten Sachstandsberichtes den anthropogenen Effekt auf das Klima in einem Band von 0,6 bis 2,4 W/m2 mit einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 90% oder mehr." Der Begriff "Eintrittswahrscheinlichkeit" ist hier falsch verwendet. Und wenn Du findest, mit "hoch" kann man nichts anfangen, solltest Du (wenigstens zum Schein) gleichzeitig das "niedrig" aus dem Abschnitt zur Solaraktivität beanstanden. Was Du unter "Neuformulierung in Klartext" verstehst haben wir unter Deinem halben Dutzend Sockenpuppen-Accounts in den letzten Monaten leider schon viel zu oft mitbekommen müssen. Da Dir Hinweise auf die normalen Arbeitsweisen in der Wikipedia und auf kooperatives Sozialverhalten in der Vergangenheit anscheinend links rein- und rechts wieder rausgegangen sind, habe ich Deinen Account als neueste Reinkarnation eines ewigen Sockenpuppen-Zirkus direkt zur Sperrung angemeldet. Hardern -T/\LK 15:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

Eintrittswahrscheinlichkeit ist nicht falsch verwendet. Vielleicht gefällt Dir die Übersetzung von "likelihood ... of an outcome or an result" nicht. Bezeichnend ist auch die Brandmarkungwenn Du findest, mit "hoch" kann man nichts anfangen,..., da sich meine Angaben sogar auf "very high" beziehen und nicht auf "high". Der Rest ist wohl Psychoquatsch. --IPCC 17:03, 4. Apr. 2007 (CEST)

Globale Erwärmung exponentiell

Bei fast allen bisherigen Ansätzen ist die Fähigkeit bestehender globaler Eismassen (Polareis, Gletscher usw.), Wärmeenergie aus der Atmosphäre aufzunehmen, sich unterhalb des Schmelzpunktes zunächst über einen langen Zeitraum zu erwärmen, ohne ihre Form grundlegend zu verändern, nicht angemessen berücksichtigt worden. Ist der Schmelzpunkt allerdings erreicht und das Eis geschmolzen, so entfällt diese Art eines Wärmeaufnahmepolsters schlagartig und weltweit. Es handelt sich um eine kurze Übergangsphase; klimahistorisch ist hingegen von einem Zeitpunkt zu sprechen, ab dem die duchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche, des Wassers und der Lufthülle signifikant ansteigt und die globale Erwärmung nicht mehr nahezu linear, sondern exponentiell zunimmt. -- H.Albatros 21:55, 9. Apr. 2007 (CEST)

Nein. Die Wärmekapazität von Eis (2,09 kJ/(kg/K)) ist sogar geringer als die von Wasser (4,19 kJ/(Kg/K)). Und gemessen an den Wärmemengen, die insgesamt in Atmosphäre und Ozean vorhanden sind, ist die Schmelzenthalpie der Polkappen auch nicht so bedeutend. Ärger könnte allerdings die Eis-Albedo-Rückkopplung machen. Ansonsten kann ich Dich beruhigen, eine unabhängig von der bereits erreichten Temperatur wirkende Selbstverstärkung, die für ein exponentielles Wachstum nötig ist, ist nicht bekannt. Und exponentielles Wachstum führt in real existierenden Systemen immer schnell in die Sättigung − stellt sich nur die Frage,wo die ist. Grund zum Handeln haben wir allemal! --Simon-Martin 13:10, 10. Apr. 2007 (CEST)

"Und exponentielles Wachstum führt in real existierenden Systemen immer schnell in die Sättigung" oder in die Katastrophe. Denke nur mal an die Kettenreaktion. Als selbstverstärkenden Prozeß wäre z.B. der Zerfall der Methanhydrate zu nennen. --Physikr 14:00, 10. Apr. 2007 (CEST)

Versteh' mich nicht falsch: Ich bestreite nicht, dass es hier verdammt „ungemütlich“ werden kann, wenn wir so weiter machen. Nur die Annahme „mit Eis linear, ohne exponentiell“ wirkt auf mich doch etwas merkwürdig. --Simon-Martin 16:24, 10. Apr. 2007 (CEST)

Apropos globale Erwärmung, ich hab mal eine Frage an die hier anwesenden Experten: Gegeben sind zwei Zeitreihen gemessener Temperaturen: 31,00;24,50;21,25;19,63;18,81;18,41;18,20;18,10;18,05;18,03;18,01, sowie 05,00;11,50;14,75;16,37;17,19;17,59;17,80;17,90;17,95;17,97;17,99 (in °C). Kühlt sich das System global betrachtet ab, oder erwärmt es sich? -- ~ğħŵ ₫ 23:45, 10. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin zu deppert: auf was willst du in dem Zusammenhang damit raus? Wo im Thema "globale Erwärmung" gibst so eine symetrische Annäherung an einen Mittelwert? --Kursch 00:09, 11. Apr. 2007 (CEST)

Nein, bist du nicht. Worauf ich hinaus will, ist folgendes: Das von mir beschriebene System erfährt folgende globalen Veränderungen: globale Erwärmung, globale Abkühlung und gar keine Änderung. Alles gleichzeitig! Das dabei entscheidende Kriterium ist die verwendete Formel zur Berechnung des Mittelwertes. Und nicht nur das, auch die Erwärmuings- und Abkühlungsrate hängt vom verwendeten Mittelwert ab. Wenn ich zeigen will, dass sich das System leicht abkühlt, nehme ich einfach einen anderen Mittelwert, als wenn ich will, dass es sich stark erwärmt. Die spannende Frage ist: welcher Mittelwert ist der richtige? Und wer entscheidet diese nicht ganz unwesentliche Frage. Es ist nicht möglich, die mittlere Temperatur eines realen (Büro)Raumes zu bestimmen, aber im globalen Maßstab kennen wir uns aus. Der rein statistische Wert der Globalen Temperatur hat ungefähr soviel Gewicht, wie ein globaler Wechselkurs aller Währungen der Welt. Diesen mit Großcomputern auf 100 Jahre zu extrapolieren und daraus dann Prophezeiungen über die Weltwirtschaft in 100 Jahren zu machen ist ungefähr ähnlich sinnvoll, wie die Prophezeiungen, die derzeit unsere Medien überfluten. Die globale Temperatur ist ein rein statistischer Wert, der absolut garnichts über das Wetter an einem Ort der Erde aussagt. Ebenso wenig wie die extrapolierte Globale Temperatur in 100 Jahren. Die spannendste aller Fragen ist aber: Wenn es angeblich "machbar" sein soll, das globale Klima auf 100 Jahre vorherzusagen und kürzere Hochrechnungen noch mehr "Sicherheit" haben, warum bitteschön werden dann keine Prophezeiungen für die nächsten 5 oder 10 Jahre getätigt? Böse Zungen behaupten, damit die Wahrsager dann nicht mehr belangt werden können, was natürlich völlig unseriös und aus der Luft gegriffen ist. Und in der Zwischenzeit kann man ja die aktuellen Trends parameterisieren und die Hochrechnungen verfeinern. Das ist das tollste an diesen Prophezeiungen: sie sind immer richtig und können jederzeit angepasst werden (schlimmstenfalls (er)findet man schnell noch einen neuen/zusätzlichen Vektor, den man leider bisher nicht berücksichtigt hatte)... -- ~ğħŵ ₫ 07:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ach so. Ich halte die globale Mitteltemperatur durchaus für eine ernstzunehmende Größe. Bei den Satellitenmmeesungen wird so gemittelt, dass jeder Bereich nach seiner Fläche gewichtet wird, bei den direkten Messungen fallen die (mittlerweile sehr wenigen) Bereiche ohne Messtationen natürlich heraus, die ungleiche Verteilung der Stationen wird so heraus gerechnet, dass am Ende wieder jeder gemessene Bereich der Erdoberfläche mit gleichem statistischen Gewicht herein geht. Was ist daran Willkür? Welche andere Definition findest Du warum besser? Wie würden die im Artikel aufgeführten Kurven dann aussehen?

Die Forderung nach Vorhersagen für fünf Jahre finde ich lustig. Wenn drei milde Winter aufeinander folgen, sagt Ihr Skeptiker mit einigem Recht, das könne Zufall sein. In der Klimatologie geht es eben nicht um kurzfristiges Wetter, und dazu gehört auch noch ein „Jahrhundertsommer“, sondern um dauerhafte Verschiebungen der 30-Jahre-Mittelwerte.

Modelle immer weiter zu verbessern, ist nicht Nonsens, sondern Wissenschaft. Ansonsten sind es ja wohl eher die Skeptiker, die bei jedem neuen Hinweis auf die anthropogene Klimaveränderung mit einer sehr kreativen Alternativerklärung aufwarten. Da liegt ein Mensch auf der Straße - wird wohl schlafen! Er hält Kopf und Arme so komisch - hat hier jemand was gegen Behinderte? Da ist eine Blutlache - muss ja nicht von ihm sein! Und Bremsspuren - gibt es auf Straßen, und?! ... --Simon-Martin 11:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ghw, du schadest mit solchen Aussagen nur deiner Glaubwürdigkeit. Du meinst, die globale Durchschnittstemperatur sei ein sinnloser Wert. Du musst nur auf die vielen Veröffentlichungen schauen, die diese behandeln, um den Wert zu erkennen, den ihr die scientific community zumisst. Ein paar davon findest du hier. Auch sonst sind Mittelwerte natürlich ein alltägliches und sinnvolles Instrument in empirischen Wissenschaften.

Die Vorhersagen mit Hilfe von Klimamodellen qualifizierst du salopp als "ähnlich sinnvoll, wie die Prophezeiungen, die derzeit unsere Medien überfluten", ab. Da stellt sich die Frage, warum dann so viele hochqualifizierte Spezialisten damit beschäftigt sind, große finanzielle Mittel dafür bekommen und die Ergebnisse von renommierten Zeitschriften begutachtet und veröffentlicht werden. Sind das alles irregeleitete Schafe, und du erkennst als einziger die Sinnlosigkeit ihres Tuns?

Es gibt übrigens genug Vorhersagen, wie sich das Klima in den nächsten 5 oder 10 Jahren ändern wird. Das liegt schon im Mechanismus begründet, wie längerfristige Vorhersagen mit Klimamodellen entstehen. Wie Simon-Martin richtig festhält, darf man dabei aber nicht die Veränderung von 30jährigen Mittelwerten mit der Veränderung von jährlichen Temperaturen verwechseln. --Eintragung ins Nichts 13:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Sieh z.B. hier: Recent Climate Observations Compared to Projections --IqRS 16:09, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wer das Klima für die Zunkunft ausrechnen will, der soll erst mal das Klima für die Vergangenheit ausrechnen können. Dann sehen wir weiter. --IPCC 16:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich soll man Trolle ja nicht füttern, aber: Mit Klimamodellen geschieht genau dies schon lange. Man versucht die Vorgänge, die das Klima beeinflussen, zu modellieren und vergleicht die Ergebnisse mit schon bekannten Daten (=Vergangenheit), um die Qualität des Klimamodells zu überprüfen. --Eintragung ins Nichts 17:45, 12. Apr. 2007 (CEST)

Erstens geziemt sich die Trollkeule nicht. Zweitens sagst Du es ja selbst. Man versucht es. Ja. Und dabei ist es bisher im Wesentlichen geblieben. --IPCC 21:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Es liegt in der Natur eines Modells, dass es die Wirklichkeit mehr oder weniger gut abbildet, aber nie exakt mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Daher wird es immer nur ein Versuchen bleiben, egal welche Fortschritte die Klimatologie macht. Das ist nichts Ungewöhnliches. Dennoch sind die mit dieser Methode gewonnenen Einsichten wertvoll. Es geziemt sich übrigens auch nicht, unsachliche Beiträge wie diesen hier zu schreiben. --Eintragung ins Nichts 21:38, 12. Apr. 2007 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Ein Klimamodell, dass sich bewährt hat, ist ggf. "wertvoll". Über diese Eigenschaft verfügen die vorhandenen Modelle aber nicht. Du kannst das ja unsachlich finden. Das sagt aber dann mehr über Dich aus als es der Sache nützt. --IPCC 21:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, die Modelle machen ihren Job recht ordentlich. Genug für einen langen Abend zum Lesen gibts hier. Hardern -T/\LK 22:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich sag ja nicht, dass sie umsonst sind. Das Problem liegt in der Interpretation, oder vielmehr in der Kolportation der Ergebnisse. Nur weil ein Modell dem Wetter ähnlich ist, bedeutet das nicht, dass es die Wetter ist und noch weniger, dass es dieses prognostizieren kann. Das Problem am Wetter ist nunmal, dass es es chaotisches System ist. Die Hauptursache hierfür sind wiederum die turbulenten Konvektionsvorgänge in der Atmosphäre und in den Ozeanen (und deswegen ist das Treibhausmodell für die Atmosphäre völlig unbrauchbar, denn im Glashaus gibt es diese turbulenten Prozesse nicht, falls man sie doch zulässt, ist es kein Treibhaus mehr). Und Turbulenz kann niemand auf diesem Globus simulieren, geschweige denn prognostizieren. Vermutlich werden wir es nie können, da man hierzu eine Turingmaschine benötigen würden. Ein Modell ist ein Modell ist ein Modell und bleibt ein Modell. Nur weil wir in der Lage sind, etwas zu modellieren, das wie Wasser oder Wolken oder Feuer aussieht (denk an die Kinofilme), können wir daraus was ableiten. Es sieht nur so aus. Das, was derzeit leider vielzuviele Leute auf diesem Globus machen, ist dass sie SF-Filme (Modelle) mit Realität verwenchseln und glauben, dass es so sein wird, weil sie es im Kino gesehen haben. Es gibt hinreichend Wissenschafter, die sich dessen bewusst sind, nur die schreien nicht so laut, wie jene, die auf dem SF-Trip reiten oder jene, die sich berufen fühlen, das Wetter zu schützen. Klimaschutz ist so ein tolles Wort, aber es hat keine sinnvolle Bedeutung, denn Klima ist "nur" Statistik und existiert in der Realität nicht. Man könnte bestenfalls das Wetter schützen und wenn man darüber nachdenkt, entdeckt man wie absurd es anmutet, chaotische Prozesse "schützen" zu wollen. Zurück zu den Modellen: Sie sind die bestens und aufwändigsten Modelle, die wir haben - aber sie sind alles andere, als realistische Modelle, es gibt vielzuviele Vereinfachungen (sog. Parameterisierungen, die nichts mit den physikalischen Prozessen zu tun haben). Die so genannten Szenarien sind nichts anderes, als mehr oder weniger willkürliche Startwerte für die Berechnungen, ohne die die Modelle völligen Unfug ausspucken würden. Und das wichtigste die Modellrechnungen sind alles andere als zu über 90% sicher. Das kann man zwar locker flockig behaupten, aber nicht belegen. Ein schöner Artikel zu dem Thema ist Myanna Lahsen, Seductive Simulations? Uncertainty Distribution Around Climate Models doi:10.1177/0306312705053049 zeigt, woher die Selbstüberschätzung in puncto Sicherheit her kommt, und das dies eine unzulässige Simplifizierung für solche komplexe SImulationen ist. -- ~ğħŵ ₫ 07:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

So gut, dass das IPCC selber nicht ganz klar damit kommt, welches Modell es denn nun nehmen soll. (Including model and future greenhouse gas uncertainty, the IPCC anticipates a warming of 1.1 °C to 6.4 °C (2.0 °F to 11.5 °F) between 1990 and 2100.) --IPCC 22:56, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das liegt primär an den Szenarien, also den Startwerten. Jedes Szenario ist so gut oder schlecht wie das andere. Ebenso wie bei den Mittelwerten gibt es keine Rationale, welche zu nehmen wäre. Also macht man einfach nochmal eine Statistik, dann passt es schon. -- ~ğħŵ ₫ 07:30, 13. Apr. 2007 (CEST)

However, Ihr, oder meinetwegen auch wir, sollen da draußen in den Artikel rein schreiben, was irgendwelche Leute über Globale Erwärmung meinen. Daß wir alle, hienieden auf Erden, so langsam bei kleinem den Arsch in Bewegung setzen müssen, wenn das alles hier nicht den Bach runter gehen soll, das sollte uns allen eigentlich klar sein. Is doch scheißegal, wer oder was Schuld hat! Es kommt drauf an, daß man was tut. Und sei es nur, zB WIKIPEDIA-mäßig, daß man Informationen über die gegebene Problematik unter s Volk bringt, nich wahr. fz JaHn 00:01, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ein sehr guter Artikel!

Hallo, sehr schöner Artikel, sehr informativ und gut geschrieben. Vielen Dank. Weiter so!

--Michael Schäfer (nicht signierter Beitrag von 87.168.133.171 (Diskussion) 13:47, 3. Mai 2007)

Temperaturveränderungen im Holozän

Rekonstruktion des Temperaturverlaufs der Erde während der letzten 12.000 Jahre.

So richtig glücklich bin ich mit der neu reingekommen Grafik nicht (siehe auch rechts). Wie leicht zu sehen ist, sind die Unsicherheiten bei der Rekonstruktion doch beträchtlich. Die Angaben sind sicher was für den Artikel Klimageschichte (und dort auch schon eingebunden), aber der Mehrwehrt für diesen Artikel wird mir nicht ganz klar. Irgendwelche anderen Meinungen? Hardern -T/\LK 17:47, 8. Mai 2007 (CEST)

PS: Zumal ausdrücklich nur 8 lokale Rekonstruktionen in der Grafik enthalten sind. Ich werfe die Grafik daher wieder raus und würde mich trotzdem (oder gerade deshalb) über mehr Meinungen freuen. Hardern -T/\LK 17:54, 8. Mai 2007 (CEST)

Global Climate Crisis

In 2007 we can't speak about global warming, we can speak about just Global Climate Crisis. We have to change the article's name to Global Climate Crisis.--Kádár Tamás 15:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Why should we do that? Warming is - broadly - what's actually happening. Crisis is a possible interpretation of this change. --Eintragung ins Nichts 16:22, 7. Jun. 2007 (CEST)

Crisis wäre eine unnötige, ja unangebrachte Übertreibung. -- ~ğħŵ ₫ 17:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

It is not a crisis yet. But we have got an article „Klimakatastrophe“. That one is about the worst Effects of global warming and how the media deal with it. --Simon-Martin 18:32, 7. Jun. 2007 (CEST)

Der Mensch Schuld am Klimawandel???

Jedem seine Meinung, aber dieser Satz:

„In der Klimatologie ist es Konsens, dass diese gestiegene Konzentration der vom Menschen in die Erdatmosphäre freigesetzten Treibhausgase die wichtigste Ursache der globalen Erwärmung ist.“

stimmt nicht:

(Links gelöscht, URV --IqRS 18:24, 30. Apr. 2007 (CEST))

Konsens ist das nur bei den Umweltschützern und Politikern, nicht aber in der wissenschaftlichen Gemeinschaft.

-Florian.Arnd 10:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Falsch. Es ist auch Konsens in der wissenschaftlichen Gemeinschaft. Das es Außenseiter in der wissenschaftlichen Gemeinschaft gibt, ist Nichts Neues. Z.B. hat Lennard (auch ein Physiker) die Relativitätstheorie als jüdische Irrlehre verunglimpft - das konnte aber Nichts an der Richtigkeit der Relativitätstheorie ändern.

Der Film enthält so viel an Fehlern und Verdrehungen das einige der Interviewten wegen Verdrehung ihrer Aussagen protestiert haben und der Sender sich von seinem eigenen Film distanziert.

Beispiel für Falsches: die CO₂-Konzentration könne gar nicht an der Erwärmung beteiligt sein, weil Eisbohrkerne gezeigt hätten, daß die Entwicklung der CO₂-Konzentration der Temperaturentwicklung hinterherhinkt. Abgesehen davon, daß der mögliche Ablauf dieser Entwicklung mit sehr großer Unsicherheit behaftet ist - sagt diese Reihenfolge nur etwas darüber aus, wie die Entwicklung angestoßen wurde: Zuerst stieg die Temperatur etwas, die steigende Temperatur führte zum Anstieg der CO₂-Konzentration, was zum weiteren Temperaturanstieg führte. Da hinkt der Anstieg der CO₂-Konzentration dem Temperaturanstieg hinterher. Aber wesentlich an der Aussage ist, daß beide Anstiege zusammenhängen. Nur der Mensch stößt jetzt mit seinem zusätzlichen CO₂-Ausstoß die Reihe an: die steigende CO₂-Konzentration führt zum Anstieg der Temperatur, was zum weiteren Anstieg der CO₂- und H₂O-Konzentration führt. Da hinkt der Anstieg der Temperatur dem Anstieg der CO₂-Konzentration hinterher. --Physikr 11:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Der wissenschaftliche Konsens wird vom IPCC, von den wichtigsten Nationalen Wissenschaftsakademien oder ihrem Äquivalent unter anderem aller G8-Länder, den führenden wissenschaftlichen Fachzeitschriften in ihren Editorials, in einem Essay von Naomi Oreskes und an zahlreichen weiteren Stellen ausdrücklich belegt. Der von Dir verlinkte Film The Great Global Warming Swindle ist ein Machwerk voller falscher Darstellungen, fehlerhafter Fakten und gefälschter Diagramme, von dem sich Carl Wunsch, einer der interviewten Wissenschaftler, nachträglich und energisch distanzierte und dessen falsche Grafiken sogar von den angeblichen Urhebern derselben für falsch erklärt werden. Dass es einzelne Wissenschaftler gibt, die dem Konsens nicht zustimmen, steht außer Frage und wird in Kontroverse um die globale Erwärmung auch zur Genüge erklärt. Nichtsdestotrotz gibt es einen weit reichenden Konsens in der Wissenschaft darüber, dass die menschlich verursachte Anhäufung von Treibhausgasen in der Atmosphäre zu steigenden Temperaturen führt. Hardern -T/\LK 11:05, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es für mich doch irgendwie spannend, wie das alles läuft... Hätten die "wahren Klimawissenschafter", wie z.B. Nathan Rive der sich jetzt über die Swindle Grafiken so erpicht auch nur einen Teil seines Eifers dafür aufgebracht die Alarmisten Ikone, den Hockey-Stick ein wenig näher zu betrachten, dann bräuchten wir darüber garnicht mehr diskutieren, denn das ist in Manns Diagramm alles enthalten. Das beginnt bei der selektiven Auswahl der Rohdaten (sowie dem Daten-Mischmasch) und bei der Verwendung "obskurer statistischer Methoden" (laut Wegman Report), mit Hilfe derer man auch aus Rosa Rauschen einen wunderschönen Hockey Stick zaubern kann, dann wäre die r² Verifizierung, die Mann verschwiegen hat (die dem Stick den Boden unter den Füßen wegzieht), der Umstand, dass er sich immer noch hartnäckig weigert, die erforderlichen Daten für eine unabhängige Verifizierung zu veröffentlichen ist da nur mehr ein Nebenaspekt. Das tollste an der Kritik, dass die Solaren Zyklen und die Temperaturen seit 1985 auseinanderlaufen ist aber, dass die achsotollen Klimaproxies aus der Dendrochologie das schon viel früher machen, nämlich seit den 60er Jahren (und auch schon vor 1900) - Wer mir nicht glaubt, der möge Briffa et.al 1998 lesen, dort steht das wörtlich drin. Somit sind all die Baumring-basierenden Rekonstruktionen, die jetzt den AR4 schmücken völlig untauglich, auch nur irgendwas zu belegen (was für SOlar-Proxies gilt muss auch hier gelten), wenn sie nicht mal in den Zeiten, in denen wir die genauesten Daten haben auch nur ansatzweise korrelieren - aber das passt nicht ins Bild und wird von allen Alarmisten inkl. dem Großen Panel einfach verschwiegen - zensuriert. Konkret enden die Temperaturkurven dort wo sie nicht mehr ins Bild passen... (auch das ist amtlich nachweisbar: im AR4 enden die Kurven von Briffa et al 2001 und Rutherford et al 2005 und Hegerl et al 2006 enden alle 1960, würde man die Kruven bis 2000 weiterzeichnen würde überhaupt keine Korrelation mehr errechenbar sein). -- ~ğħŵ ₫ 08:13, 1. Mai 2007 (CEST)

Entschuldige, daß ich mich noch vorgedrängelt habe, aber wir haben uns überschnitten und ich glaube Deins ist sehr gut meins zu illustrieren. --Physikr 11:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Kein Problem :) Hardern -T/\LK 15:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Scheint ja eher einen Konsens unter einigen Juhtjub-Raubkopierern zu geben. Ich bin fast beeindruckt. --Simon-Martin 12:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

Ich darf mal auf die bedeutung von Konsens hinweisen:

Der Konsens (lat. consentire = übereinstimmen; wörtlich: zusammenfühlen) ist der Versuch einer Entscheidungsfindung ohne Anwendung der Mehrheitsregel. In diesem Sinn ist Konsens eine Einigung einer Gruppe von Menschen ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.

In einer erweiterten Bedeutung bezeichnet der Konsens auch eine Übereinkunft (i.S.e. Zufriedenheit) mit sich selbst, z. B. die Schaffung einer Vereinbarkeit von Familie und Beruf, Wohnen und Arbeiten, ein „mit sich im Reinen sein“, Widersprüche im Denken und Handeln oder innere Zerwürfnisse beseitigt zu haben.

"Konsens" bedeutet also hier nichts weiter, als dass eine Gruppe "mit sich im Reinen ist". Es ist kein Konsens im echten Sinn. Aber wünsche angenehmes Wohlbefinden in dem Wattepack. --Das Passwort ist falsch 16:18, 30. Apr. 2007 (CEST)

OK. Und was willst Du uns damit sagen? --Simon-Martin 17:16, 30. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage wäre eher was Du mit "Konsens" sagen willst. --Das Passwort ist falsch 17:51, 30. Apr. 2007 (CEST)

Werde jetzt alle urheberrechtlich bedenklichen Links löschen. --IqRS 18:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

weil das grade bei n-tv lief: ist das der? n-tv.de (Memento vom 2. Januar 2009 im Internet Archive). dank und gruss 3ecken1elfer 01:38, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, da lief anscheinend eine für die deutsche Ausstrahlung modifizierte Version; siehe auch Diskussion:The Great Global Warming Swindle#Interessanter Vergleich zwischen englischer Ur-Version und deutsch bearbeiteter Fassung. --Eintragung ins Nichts 10:57, 8. Jul. 2007 (CEST)

Alles eine LÜGE!?

http://www.dimagb.de/info/bauphys/ivbph.html#thuene

Was ist mit diesen FAKTEN?? Sie werden nicht in dem "exzellenten" Artikel erwähnt!

Wer SPIEGEL TV am 29.04.2007 gesehen hat weiß was ich meine...vll. findet ihr auf youtube ja den Bericht!

"CO2 -Minderung ist zum weltweiten Ziel erklärt, obwohl ca 30 % des CO2 aus der Atmung der Vegetation sowie der Mikroorganismen im Boden stammt, 35 % aus vergleichbaren Prozessen in den Meeren, weitere über 30 % aus Vulkanen usw. und nur ca. 3% von Menschen verursacht werden (wie Professor Metzner auf dem Symposium der Europäischen Akademie für Umweltfragen 1993 erklärte).

Eine Reduzierung der vom Menschen verursachten CO2 -Emission um - wie politisch versprochen - 25 % in Deutschland würde demnach nur einen Bruchteil von einen Prozent des globalen CO2 -Luftgehaltes vermindern - weit weniger als ein einziger normaler Vulkanausbruch ausmacht.

Auch auf das zukünftige Klima hat das wahrcheinlich keinen spürbaren Einfluß! Und wenn es wirklich einen Zusammenhang zwischen CO2 -Gehalt der Luft und der Erdtemperatur gäbe; - sollten wir dann nicht lieber eine CO2 -Anreicherung der Luft vornehmen; - weil wir ja ebensogut - statistisch gesehen - am Beginn einer neuen Eiszeit stehen könnten?

Trotzdem wird demnächst ein sehr stark die Rechte und Lebensausprägungen von Grundeigentümern und Landnutzern einschränkendes Bundesnaturschutzgesetz beschlossen und u. a. mit der Notwendigkeit zum Klimaschutz begründet werden.

Und Sie alle werden brav weiter Ihre mit der Notwendigkeit des Klimaschutzes begründete Ökosteuer bezahlen!

Und viele Klimakonferenzen, viele nichtlegitimierte sog. Nichtregierungsorganisationen, viele Regierende, viele Forschungsinstitute mit vielen "Experten" werden an diesem Märchen weiterspinnen, werden ihr Geld damit verdienen und Macht dadurch legitimieren; - ebenso wie viele Journalisten diese Märchen weitererzählen und vielleicht sogar weiterdichten werden. "

Quelle: http://www.dimagb.de/info/umwelt/iwoe01.html#mkk (nicht signierter Beitrag von 84.61.36.16 (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2007 (CEST))

Zur kommenden Eiszeit zitiere ich mal aus dem akutellen IPCC Bericht: There is no evidence of mechanisms that could mitigate the current global warming by a natural cooling trend. Only a strong reduction in summer insolation at high northern latitudes, along with associated feedbacks, can end the current interglacial. Given that current low orbital eccentricity will persist over the next tens of thousand years, the effects of precession are minimised, and extremely cold northern summer orbital configurations like that of the last glacial initiation at 116 ka will not take place for at least 30 kyr (Box 6.1). Under a natural CO2 regime (i.e., with the global temperature-CO2 correlation continuing as in the Vostok and EPICA Dome C ice cores), the next glacial period would not be expected to start within the next 30 kyr (Loutre and Berger, 2000; Berger and Loutre, 2002; EPICA Community Members, 2004). Sustained high atmospheric greenhouse gas concentrations, comparable to a mid-range CO2 stabilisation scenario, may lead to a complete melting of the Greenland Ice Sheet (Church et al., 2001) and further delay the onset of the next glacial period (Loutre and Berger, 2000; Archer and Ganopolski, 2005). (Palaeoclimate (7,5 MB) S. 453

Das mit dem CO₂-Ausstoß beruht darauf, dass man vergisst, dass die Ozeane und die Vegetation als Kohlenstoffsenken fungieren, sie nehmen gleich viel CO₂ wieder auf, wie sie zuvor abgegeben haben. Der natürliche CO₂-Kreislauf ist Netto also Null. Die anthropogenen CO₂-Emissionen werden teilweise von den Senken kompensiert (eine Folge ist z.B. die Versauerung der Meere), der andere Teil akkumuliert sich in der Atmosphäre. Der CO₂ Anstieg ist also komplett dem Menschen anzulasten. --IqRS 18:36, 30. Apr. 2007 (CEST)

Was sagst du denn zu den Aufsätzen/Vorträgen in meinem ersten Link? Es kann doch nicht sein das es so viele gegenteilige Meinungen gibt?! (nicht signierter Beitrag von 84.61.36.16 (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2007 (CEST))

Unterschreibt deine Beiträge bitte mit vier Tilden: ~~~~. Der erste Link führt nur zu Beiträgen von verschiedenen Klimaskeptikern, die sich auch noch gegenseitig widersprechen (z.B. Thüne und Dietze). Und zum zweiten Link: Nach Betrachtung dieser Grafik fällt mir dazu nichts mehr ein....Wie länge ist es eigentlich her, dass die Grafik korrigiert wurde? --IqRS 19:02, 30. Apr. 2007 (CEST)

PS: Beachte bitte, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist. Wenn Du konkrete Verbesserungsvorschläge für die Artikel hast, dann nenn sie hier oder füge sie direkt in die Artikel ein. So eine Diskussion bringt nichts.

Müssen wir denn jede einzelne Darstellung, die von der Unkenntnis einfachster physikalischer Sachverhalte zeigt, unbedingt widerlegen? --Physikr 19:45, 30. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Behandlung solcher Beiträge

Eigentlich nicht. Die Diskussion ist für den Artikel eigentlich überflüssig, aber solche Vorwürfe wollen dann viele auch nicht einfach stehen lassen. Es kann für jemanden, der sich nicht gut mit dem Thema auskennt, der Eindruck entstehen, hier würde wirklich eine Meinung unterdrückt. Im Gegensatz zu Themen wie Evolution vs. Kreationismus, wo zumindest den Europäern recht klar ist, was die Fakten sind, ist hier die Glaubwürdigkeit der Klimaskeptiker höher.

Der Hinweis auf Diskussion:Globale Erwärmung/FAQ, wo ich übrigens gerade den Film The Great Global Warming Swindle hinzugefügt habe, steht ja schon am Anfang der Diskussionsseite. Ich bezweifle aber, dass sich das viele Benutzer vor dem Diskutieren durchlesen. Eine gute Ergänzung wäre dieser Link von Kontroverse um die globale Erwärmung.

Das Hauptproblem dabei ist aber, dass die Klimaskeptiker hier ihre Behauptungen und Links posten und uns damit auffordern, sie zu widerlegen, anstatt zuvor selbst nachzulesen, ob ein Argument nicht schon zig-fach widerlegt wurde.

Wahrscheinlich ist es der konstruktiven Arbeit hier am förderlichsten, wenn solche Beiträge mit dem Hinweis auf die FAQ gelöscht werden. Dass muss aber freundlich geschehen und dem Benutzer klar gemacht werden, dass damit nicht zensuriert, sondern unnötige Arbeit vermieden wird. --Eintragung ins Nichts 20:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: es gibt NICHT EINE EINZIGE ANERKANNTE wissenschaftliche Arbeit, die die Argumente der Skeptiker unterstützt. Der drohende Klima-GAU ist Fakt - glücklicherweise haben seriöse Institute das endlich erkannt. --I.c.wiener 22:24, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wegen „Alles eine Lüge???“ @ Physikr: WIKIPEDIA-Artikel müssen nichts widerlegen. Oder beweisen. Sondern beschreiben, darstellen, was wer meint. Oder nicht meint. Und daß einer eigene Fragen und Gedanken zu WIKIPEDIA-Artikeln auf den dazugehörígen Diskussionsseiten schreiben kann, das läßt die Software wohl offenbar zu. Wieso denn bloß? @ Anonymus: Die unbedeutenden drei Prozent sind sozusagen das Tröpfchen, das das Faß zum Überlaufen bringt. Sie sind der Faktor, der das seit was-weiß-ich-wie-vielen Jahren durch die Dynamik der Evolution geformte Gleichgewicht der planetaren Bedingungen, die die Menschen und alle anderen irdischen Lebensformen hervorgebracht hat, durcheinander bringt. Wenn man sich daran nicht gerade dumm und dämlich verdienen will, ist das eigentlich gar nicht mal so schwer zu begreifen. fz JaHn 20:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Das sind sehr gute Ideen. Dazu sollte auch die FAQ noch weiter ausgebaut werden. Allerdings wird es sehr zeit- und arbeitsaufwändig sein, wirklich alle möglichen Skeptikerargumente dort aufzuführen - und dann die Leute dort hinzuweisen. Eigentlich bin ich noch recht froh, dass Einträge wie die beiden weiter oben hier recht selten sind. Schaue ich mir dagegen den englischen Artikel an, verstehe ich ziemlich gut warum der dortige Hauptautor und Admin William Connolley meist sehr kurz angebunden reagiert... Hardern -T/\LK 21:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

Danke, Meister. Das tut mir, ich mag es nicht leugnen, irgendwie gut, mal nicht gleich wieder einen, in bester WIKIPEDIA-Manier vor den Bug geknallt zu kriegen, wenn ich ich mal grad wieder mutig genug bin, hier, bei WIKIPEDIA, was von mir zu geben ... auch wenn s nur virtuell ist, in meiner Birne. So, wie ich es sehe, ist WIKIPEDIA vor allem eins: Ein Langzeit-Projekt. Wenn einer also HEUTE Mist in nen WIKIPEDIA-Artikel schreibt, dann heißt das nicht, daß das MORGEN, in, sagen wir mal, fünf Jahren immer noch da drin steht. Wenn s einer allerdings eilig hat, aus welchen Gründen auch immer, dann wird der sozusagen zu Hau-Ruck-Lösungen neigen. Merke: „Ungeduld ist das Vorrecht der Jugend.“ :o) fz JaHn 21:21, 30. Apr. 2007 (CEST)

<--- Ich habe die Hinweisbox am Anfang der Diskussionsseite mal hervorgehoben, vielleicht wird sie dann eher beachtet. Bisher war sie ja leicht zu übersehen.

Können wir Links wie diesen oder diesen in die FAQ einbauen? Es würde uns zwar einiges an Arbeit abnehmen, aber wir würden uns damit die Sichtweise dieser Links zu eigen machen. Die Texte dort scheinen mir zwar gut recherchiert und sind mit Quellen belegt, aber können wir diesen Link so einfach empfehlen? Andererseits ist dabei zu bedenken, dass es hier nicht um einen Artikel geht, sondern nur um die Diskussionsseite. --Eintragung ins Nichts 21:54, 30. Apr. 2007 (CEST)

Übersehen kann man die Infobox jetzt ganz bestimmt nicht mehr :) --IqRS 21:58, 30. Apr. 2007 (CEST)

Schön und gut...ich kann ja verstehen wenn derart unqualifizierte Anfragen wie die meine nerven, dennoch bleibt für mich als "Nicht-Physiker" und Juristen die Frage, warum es solche krassen Kontroversen gibt; insbesondere von Experten, denen ICH mehr Fachkompetenz zuspreche als den hier schreibenden Autoren. Diese Einschätzung kann selbstverständlich durch entsprechende Nachweise widerlegt werden.

"@ Anonymus: Die unbedeutenden drei Prozent sind sozusagen das Tröpfchen, das das Faß zum Überlaufen bringt. Sie sind der Faktor, der das seit was-weiß-ich-wie-vielen Jahren durch die Dynamik der Evolution geformte Gleichgewicht der planetaren Bedingungen, die die Menschen und alle anderen irdischen Lebensformen hervorgebracht hat, durcheinander bringt."

Können Sie hierfür einen Beweis liefern? --Hexenmann35 03:10, 30. Apr. 2007 (CEST)

@Hexenmann35: Beide Fragen kannst du durch kurzes Nachlesen beantworten. Die Kontroverse um die globale Erwärmung ist hier gut beschrieben, ebenso Kohlenstoffdioxid. In beiden Artikeln sind an den für deine Fragen relevanten Stellen weiterführende Belege angegeben. Es wird im Artikel zwar angeschnitten, aber: Es sollte eigentlich einleuchtend sein, dass die globale Erwärmung ein umstrittenes Thema ist, weil sie immense Auswirkungen hat und viele Interessen berührt. Am offensichtlichsten ist es bei der Ölwirtschaft, die ein enormes Interesse daran hat, die Auswirkungen der Verwendung fossiler Brennstoffe zu verharmlosen und dafür auch viel Geld ausgibt. Es gibt genügend Think Tanks und Experten, die die gewünschten Ergebnisse gegen Bezahlung liefern. Wenn man bedenkt, dass Klimaschutzmaßnahmen die Wirtschaft stark beeinflussen können, ist es kein Wunder, wenn sich diese und große Teile der Politik dagegen wehren. --Eintragung ins Nichts 20:48, 1. Mai 2007 (CEST)

Erst einmal: Was ist denn daran unklar? Würde es helfen, hier noch einmal Copy&Paste die Referenzliste aus dem Lemma einzufügen?
Zweitens: Die Wp dient der Darstellung des aktuellen Standes der Wissenschaft. Hier wird nichts bewiesen, sondern auf Erkenntnisse, die eine hohe Zahl anerkannter Wissenschaftler erbracht haben, verwiesen. --Simon-Martin 11:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Problematisch wird die Angelegenheit, wenn Fachleute zwar das Richtige meinen, sich aber falsch ausdrücken. Ich habe deshalb z.B. an das UBA folgende Mail geschickt:

Die Erklärung des Treibhauseffektes in [6] ist teilweise ungeeignet. Die ungeeigneten Teile sind rosa gefärbt und haben einen Vorschlag, der den ungeeigneten Text ersetzt und blau gefärbt ist. Der Treibhauseffekt ist damit eindeutiger erklärt. Wesentlich ist auch, daß sich der Temperaturverlauf der unteren Atmosphäre sich nicht auf das Strahlungsgleichgewicht stützt, sondern adiabatisch bestimmt ist - erst bei größeren Höhen (ca. 11 km) bestimmt das Strahlungsgleichgewicht den Temperaturverlauf - siehe S. Bakan und E. Raschke: Der natürliche Treibhauseffekt. Promet 28(2002) H. 3/4, S. 85 - 94 [7] (besonders S. 91 oben rechts). Außerdem wird mit den vorgeschlagenen Formulierungen ein weiteres Problem umgangen: Die +15°C an der Erdoberfläche ergeben sich nicht als Strahlungsgleichgewicht, sondern als Leistungsgleichgewicht, da der größte Teil der in den Weltraum abgestrahlten Leistung konvektiv in die Atmosphäre eingetragen wird - siehe Fig. 2.3c (Seite 25) in Ingeborg Levin: Physik IV - Umweltphysik (Skript zur Vorlesung Universität Heidelberg) [8]. Die Formulierung an der Erdoberfläche "ein Gleichgewicht zwischen ankommender und abgehender Strahlung zu erreichen" ist eindeutig falsch, weil sich das Gleichgewicht mit Strahlung und Konvektion ergibt.

Damit erklärt sich auch Ihr (am Schluß von Punkt 16): "Es ist jedoch so, dass ein signifikanter Unterschied in der Erwärmungsrate an der Erdoberfläche und in der Troposphäre besteht, der bisher noch nicht erklärt werden konnte." Der Zusammenhang ergibt sich aus dem Übergang von adiabatischer zu isothermer Oberfläche in ca. 11 km Höhe (besonders gut in der genannten Fig. 2.3.c zu sehen), weil dann, wenn der adiabatische Temperaturverlauf weiter gehen würde die Bilanzkurve weiter gekrümmt wäre, was eine Leistungsabgabe an die Atmosphäre bewirkt. Dadurch wird eine adiabatische Schichtung instabil. --Physikr 12:34, 1. Mai 2007 (CEST)

Parteiische Wikipedia, methodisch fragwürdig (wirklich??)

Das stellt ja nun wirklich die Fakten auf den Kopf. Die Diskussion nimmt nun Ausmaße an wie die um Schöpfung oder Evolution. Es gibt in den Naturwissenschaften keinen Beweis. "Der Apfel fällt nach unten" ist Unsinn, es muss heißen "der Apfel fiel nach unten", nämlich gestern bei meinem Experiment, morgen könnte er ja nach oben fallen. Also macht Newton eine Theorie (Gravitationsgesetz). Demnach fällt der Apfel IMMER nach unten, in der Theorie, aber in der Praxis????. Die Existenz des Gravitationsgesetzes ist ein ANNAHME, begründet dadurch, dass es bisher immer funktioniert hat. Es ist keinerlei Beweis, dass wir nicht morgen ein Experiment haben in dem es nicht funktioniert. In den Naturwissenschaften liegt BEWEIS und ANNAHME nicht so weit auseinander wie hier suggeriert wird. Es geht auch mehr um Semantik. Mit dem Begriff ANNAHME wird verharmlost, es werden Maßnahmen verzögert usw.. Nicht umsonst ist dieser Begriff bei den kommerziell Interessierten und besonders bei den Lobby-starken Energieversorgern so beliebt. Sie wollen halt Dreckschleudern bauen und damit Geld verdienen. Das Geld reicht dann auch noch, um hochkarätige Wissenschaftler zu kaufen und deren Projekte zu finanzieren. Dies ist der Hauptgrund warum die Ursachen des Klimawandels eine ANNAHME sind.

Ich wünsche mir die Umbenennung des Artikels. Fakt ist, das es keinen einzigen BEWEIS für einen durch Menschen verursachten Klimawandel gibt. Das sind alles nur ANNAHMEN. Deswegen ist es falsch, unter Klimawandel diesen Artikel zu fassen. Normalerweise müsste unter Klimawandel die KONTROVERSE UM DEN KLIMAWANDEL auftauchen. Erst dann sollte dieser Artikel verlinkt werden, denn er ist nur eine Seite der Kontroverse um den Klimawandel. Wer den Film "The Great Global Warming Swindle" gesehen hat, weiß auch den UNO-Bericht in Zweifel zu ziehen. Wikipedia ist in dieser Frage also nicht neutral. Sie bezieht Position für eine wissenschaftlich umstrittene Frage, denn sie setzt die Wahrheit einer unbewiesenen Annahme voraus. Das halte ich für sehr bedenklich. Also bitte Leute, seit wissenschaftlich seriös und schaltet die Artikel anders herum, die Kontroverse als Basis-Artikel, und dann erst die Annahme von der CO2-bedingten Klimaveränderung als weiterführenden Artikel.130.75.236.110 19:37, 4. Mai 2007 (CEST)==

Als Fan des Films und Nutzer von Wikipedia wäre es vielleicht hilfreich, den Wikipedia-Artikel zu diesem Film durchzulesen unter The Great Global Warming Swindle mit besonderem Augenmerk auf die Kritik an diesem wissenschaftlich umstrittenen Film. Benderson2 19:41, 4. Mai 2007 (CEST)

Nichts desto trotz bleibt es dabei: Nichts ist bewiesen. Die Artikel gehören anders herum geschaltet, das wäre methodisch sauberer.130.75.236.110 19:47, 4. Mai 2007 (CEST)== Nachtrag: Im übrigen halte ich die Kritik im Artikel The Great Global Warming Swindle für polemisch. Sie enthält wenig Fakten, dafür aber umso mehr Behauptungen. Wikipedia führt ihre eigene Existenz ad absurdum. Die Idee der Wikipedia ist, Wissen unabhängig von höheren Stellen zu veröffentlichen. Wenn sich die Wikipedia hier auf eine Seite stellt, indem sie die Artikel in dieser Reihenfolge schaltet, dann übernimmt sie (umstrittene!) Stellungnahmen von Regierungsorganisationen und macht sich damit im Grunde selbst überflüssig.130.75.236.110 19:57, 4. Mai 2007 (CEST)==

Aufgabe der WP ist es, das bekannte Wissen zusammen zu fassen. Dabei darf man sich schon auf das verlassen, was die überwiegende Mehrheit der Wissenschaft und die alle größeren Wissenschaftsvereinigungen als ihren Kenntnisstand veröffentlichen. Nicht neutral und überflüsig wären wir hier, wenn wir Öllobbyisten und Verschwörungstheoretikern hinterher liefen. --Simon-Martin 08:30, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bezweifle ernsthaft dass jemand, der den "Swindle" gesehen hat daraufhin in der Lage ist den IPCC-Bericht substanziell zu kritisieren... Hardern -T/\LK 08:47, 5. Mai 2007 (CEST)

Darum geht es nicht. Nocheinmal: Das die globale Erwärmung durch CO2 verursacht wird, ist nicht bewiesen. Das sind alles ANNAHMEN (zwar von der überwiegenden Literatur, aber es bleiben doch Annahmen). Es ist daher methodisch fragwürdig diese Position als die wahre darzustellen. Die Artikel gehören daher in eine andere Richtung geschaltet. Im übrigen sind die Aussagen in Swindle ja nicht alle komplett falsch. Ich will auch gar nicht bestreiten, dass der Film Propaganda darstellt. Nichts desto trotz ist auch von Seiten der Anhänger der CO2-Theorie sehr viel Propaganda verbreitet worden und wird auch weiterhin viel verbreitet. Das ganze nimmt zu meinem Bedauern mittlerweile ideologische Ausmaße an.

Die Theorie mit den Sonnenflecken ist übrigens genauso wahrscheinlich, wie alle Theorien über die Verursachung durch CO2. Es ist auch nicht mein Anliegen hier die Sonnenflecken-Theorie als die einzig Wahre darzustellen und damit die derzeitige Version durch einen andere - methodisch genauso fragwürdige - Version zu ersetzen. Mein Anliegen ist einzig und alleine den wissenschaftlichen Kenntnisstand methodisch sauber darzustellen. Diesem Anspruch wird die Wikipedia durch den derzeitigen Aufbau des Artikels Globale Erwärmung nun einmal nicht gerecht. Jeder Student würde im Fach Methodenlehre mit einem derartigen Aufbau durch die Klausur fallen, meine Bewertung würde glatt Null Punkte ergeben. Das kann doch nicht der Anspruch der Wikipedia sein.130.75.237.174 10:12, 5. Mai 2007 (CEST):: Nachtrag: Ich schlage daher vor, dass unter dem Stichwort "Globale Erwärmung" in Zukunft entweder der Artikel die Kontroverse über die globale Erwärmung auftaucht", oder (was mir noch lieber wäre) eine Seite aufgeschaltet würde, die klar stellen würde das es mehrere Meinungen über die Ursachen der globalen Erwärmung gibt. In diesem Artikel könnte man Pro und Contras beider Lager aufführen und dann zu den jeweiligen Artikeln verlinken. Je nachdem wie man den Artikel aufbauen würde, müsste bei -einem kurzen Artikel der sich auf die Nennung der unterschiedlichen Lager beschränkt: Die Theorie der CO2-Anhänger an erster Stelle stehen. (Weil sie die überwiegende Meinung in der Wissenschaft darstellt). -bei einem längeren Artikel die Auffassung der Sonnenflecken-Anhänger als erster Artikel aufgeführt werden, weil man normalerweise die Mindermeinung zuerst aufführt und dann mit der herrschenden Auffassung widerlegt.

So wie sich die Situation jetzt darstellt ist das jedenfalls methodisch katastrophal.130.75.237.174 10:26, 5. Mai 2007 (CEST)::

Liebe IP, du sitzt einem Irrtum über das Wesen der Naturwissenschaft auf. Hier gibt es im strengen Sinn keine Beweise wie in der Mathematik, sondern nur bewährte Theorien. Man versucht mit Theorien Beobachtungen zu erklären, und Voraussagen zu machen. Wenn das funktioniert, gilt die Theorie als bewährt. Die Theorie, die Sonnenaktivität sei verantwortlich, machte Voraussagen, die mit der beobachteten Realität deutlich weniger gut übereinstimmen als die Voraussagen der Theorie, die u.a. die Treibhausgase verantwortlich machen. Die Theorien werden in mathematische Klimamodelle gepresst, die dann z. B. Temperaturangaben für das 20. Jhd. berechnen. Bei letzterer stimmen die Modellergebnisse besser mit den beobachteten Temperaturen überein, also ist die Theorie besser und wird auch allgemein in der Klimatologie anerkannt und verwendet. Die Sonnenaktivitätstheorie hat sich schlicht nicht bewährt, also ist sie auch nicht eine "andere Meinung", die "fairerweise" angeführt werden muss. Hier unterscheiden sich die Naturwissenschaften auch von den Geisteswissenschaften, wo mehrere Theorien (oder oft: Schulen) für einen Problembereich gleichberechtigt längere Zeit nebeneinander existieren. (Verzeiht mein Dilettieren in Wissenschaftstheorie, aber ich glaube, meine Ausführungen treffen den Kern des Problems.) Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:56, 5. Mai 2007 (CEST)

Nein, sie treffen leider nicht den Kern des Problems. Ich kann das ja mal aus einem historischen Beispiel heraus erklären:

Vor langer Zeit einmal dachte man, die Erde sei eine Scheibe.

Hätte es die Wikipedia zu dieser Zeit schon gegeben, wäre der Artikel über die Form der Erde so ausgefallen, dass man im Artikel über die Erde die Scheibenform als die tatsächliche Form anerkannt hätte, weil diese Theorie die überwiegende Auffassung der Wissenschaft dargestellt hat.

Die andere Meinung wäre dann im Artikel "Die Kontroverse um die Form der Erde" aufgetaucht.

Ich will mit diesem Beispiel ausdrücklich nicht den Eindruck erwecken, dass die Sonnenfleckentheorie jetzt die Wahrheit darstellt. Ich will lediglich das methodische Problem vermitteln.

Uns ist wohl allen klar, dass ein solcher Aufbau unhaltbar wäre. Die Naturwissenschaften unterscheiden sich methodisch insoweit in keiner Weise von den Geisteswissenschaften, denn die Logik ist die Grundlage aller Wissenschaft. Die Gesetze der Logik gelten in allen Wissenschaften. Selbst Randwissenschaften, die sich logischen Argumentationen nur begrenzt öffnen (wie z.B. die Rechtswissenschaft) erkennen die Gesetze der Logik als eine unverrückbare Größe an, die stets zu berücksichtigen ist. Unlogische Urteile sollen angeblich aufzuheben sein (hat mir mal ein Jurist gesagt).

Die Gesetze der formalen Logik gelten auch (oder besser gerade) für die Naturwissenschaften, denn sie bedienen sich der Mathematik als Hilfsmittel. Man darf logische Schlußfolgerungen nicht einfach so außer Kraft setzen. Dann wird Wissenschaft zur Ideologie oder besser zur Idiotologie.

Der Aufbau dieses Artikels hier ist in dieser Form unhaltbar.130.75.237.184 11:24, 5. Mai 2007 (CEST)::

Nachtrag: Die Logik rührt ja im Grunde auch nicht aus der Mathematik, sondern aus der Philosophie. Und die Philosophie ist die Grundlage aller Wissenschaft. Das Argument mit der Philosophie ist insoweit auch schlagkräftiger als das Argument mit der Mathematik, denn dieses Argument greift auch dann, wenn methodisch fragwürdige Darstellungen angegriffen werden sollen, die sich keinen mathematischen Hilfsmitteln bedienen.130.75.237.184 11:56, 5. Mai 2007 (CEST)::

Bei diesem Beispiel müsste man fairerweise die Positionen vertauschen (die Sonnenaktivitätstheorie entspricht der Scheibenform). ;-) Auch müssen wir nicht die Logik bemühen, denn die wird schon eingehalten. Das Missverständis ist folgendes:

Wir wollen hier den aktuellen Stand der Wissenschaft abbilden. Dass sich dieser in Zukunft ändern kann (und sicher auch wird), tut dem keinen Abbruch. Konkurrierende wissenschaftliche Meinungen sollen angemessen widergegeben werden, nur die gibt es in diesem Fall nicht. Die Theorie, die Sonnenaktivität sei für die Erwärmung verantwortlich, wird nicht mehr von Klimatologen vertreten (ich kenne übrigens gar keinen, der das tut), sondern vielmehr von den sog. Klimaskepitkern, die ja überwiegend keine Klimatologen sind. Durch die Darstellung dieser überholten Theorie als "legitime Minderheitenmeinung" würde der Stand der Wissenschaft verzerrt dargestellt werden. (Im Englischen wird das oft balance as bias genannt.)

Wir haben bei diesem Themengebiet das Glück, dass es die IPCC-Berichte gibt, die den Stand der Forschung schön übersichtlich darstellen. Wenn es relevante unterschiedliche Meinungen (veröffentlicht in peer-review-Zeitschriften) innerhalb der Klimatologie gibt, werden diese in den IPCC-Berichten berücksichtigt. Unsere Darstellung stützt sich großteils darauf und ist daher gut abgesichert im Vergleich zu anderen Artikelthemen, wo es keine solchen aktuellen Übersichtsdarstellungen oder Standardwerke gibt. --Eintragung ins Nichts 12:07, 5. Mai 2007 (CEST)

Du unterliegst bei dem Beispiel einem Irrtum: Mittlerweile ist BEWIESEN, dass die Erde eine kugelähnliche Gestalt hat. Das können die Anhänger der CO2-Theorie nicht aufweisen. Der IPCC-Bericht lässt sich eher mit einem päpstlichen Konkordat vergleichen. Es ist auch nicht mein Anliegen den Stand der Wissenschaft in irgendeiner Weise verzerrt darzustellen. Es geht mir einzig und alleine um die Methodik. Und die ist hier eben nicht eingehalten worden. Der IPCC-Bericht hat ja auch nichts bewiesen, sondern nur behauptet. Mein Beispiel ist daher ziemlich treffend. Diese ganze Klimaveränderung durch CO2-Theorie KÖNNTE eines Tages widerlegt werden.

Unbewiesene Aussagen sollten immer auch als solche dargestellt werden. Und dafür ist ein anderer Aufbau dieses Artikels erforderlich. Sonst begibt sich die Wikipedia auf Glatteis.

Im übrigen gibt es Lobbyismus nicht nur bei der "kapitalistischen" Seite. Es gibt viele Bereiche aus dem politisch eher linken Spektrum, die genauso Lobbyarbeit betreiben und mit methodisch fragwürdigen Mitteln arbeiten. Die ganze Thematik um die Wirksamkeit von Psychotherapie gehört dazu, denn auch dort gibt es keine Beweise, sondern nur Annahmen (die sich übrigens sehr viel schneller ändern als alles im Klima-Bereich). Ein weiteres Beispiel ist die philosophische Erkenntnistheorie, die gerade von Neurologen angefangen wird in Frage zu erstellen (Problem: Was kann das menschliche Bewusstsein überhaupt wahrnehmen, zu welcher Wirklichkeitswahrnehmung ist ein Mensch überhaupt in der Lage, welche Rolle spielen biochemische Prozesse?)130.75.237.184 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)::

Na, das geht ja einigermaßen quer durch den Gemüsegarten. Über die sehr präzisen Ausführungen von Eintragung ins Nichts hinaus darfst Du nach diesem Vortrag wohl kaum weiteren Aufklärungsanspruch anmelden. -- Barnos -- 12:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Dann erklär mir doch eben mal diese beiden Studie: Radiative forcing - measured at Earth's surface - corroborate the increasing greenhouse effect und Increases in greenhouse forcing inferred from the outgoing longwave radiation spectra of the Earth in 1970 and 1997 --IqRS 12:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Du gehst leider nicht auf meine zentralen Argumente ein: Wir wollen den Stand der Wissenschaft abbilden. In der Naturwissenschaft gibt es praktisch keine Beweise (das gilt auch für die Form der Erde, siehe auch: Beweis (Naturwissenschaft)). Und die IPCC-Berichte sind nicht mit päpstlichen Enzykliken oder Dogmen zu vergleichen; sie stellen vielmehr den Stand der Forschung dar. --Eintragung ins Nichts 12:51, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich halte es für fragwürdig, ein so komplexes Thema wie die globale Erwärmung alleine den Klimatologen zu überlassen. Die globale Erwärmung gehört wohl zu den komplexesten Phänomenen die es überhaupt gibt. Dabei spielen eine Vielzahl von bislang unbekannten Faktoren eine Rolle, die sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch mit physikalischen oder chemischen Forschungsergebnissen erklären lassen. Soll ich jetzt jede Theorie mit einer Gegentheorie widerlegen? Das würde doch gar keinen Sinn machen und zeigt mir, dass ihr nicht verstanden habt worum es mir eigentlich geht! Dann würde ich im Grunde das tun, was ich hier kritisiere: Theorien gegen Theorien, wobei jede für sich auf unsicherer Tatsachengrundlage für sich in Anspruch nimmt die Wahrheit zu vertreten. Es ist gar nicht meine Absicht die Theorie der CO2-Bedingten Erwärmung in irgendeiner Weise herabzusetzen oder in Frage zu stellen. Es bleibt aber dabei: Das sind alles nur Studien und - mehr oder weniger gut begründete - VERMUTUNGEN. Und Aufklärungsanspruch erhebe ich sowieso nicht in klimatologischen Fragen, weil ich kein Klimatologe oder Physiker bin. Es geht mir einzig und allein um die methodische Darstellung. Prämissen müssen als Prämissen dargestellt werden, alles andere ist ein Armutszeugnis. Der von dir angeführte Link widerlegt dich übrigens: Es gibt PRAKTISCH keine Beweise, d.h. es gibt welche. Beispiel: Das Aufbohren eines Zahnes und das Berühren der Zahnwurzel verursacht Schmerz. Außerdem wird man wohl noch unterscheiden müssen zwischen Prämissen, die auf weit fundierteren Forschungsergebnissen beruhen und solchen, dir nur einen kleinen Prozentsatz der komplexen Materie - wie sie z.B. die Klimaforschung nun einmal darstellt - berücksichtigen können. Die päpstlichen Konkordate - oder Enzyklien - ergaben schließlich auch den "Stand der Forschung". Man muss - das halte ich für absolut zwingend - unsichere Aussagen auch als solche erkenntlich machen.130.75.237.184 13:17, 5. Mai 2007 (CEST):: Ach nochetwas: Das Beispiel mit der Zahnwurzel muss richtig gedeutet werden. Ich meine nicht das empirische Erlebnis. Mittlerweile kann man Schmerzen messen.130.75.237.184 13:20, 5. Mai 2007 (CEST)

Du hast 100% recht. Im übrigen ist es eine Lüge, dass die Leute hier, die den Artikel in Beschlag genommen haben, den Stand der Wissenschaft abbilden wollen. Die bilden nur den Stand der Wissenschaft ab, den das IPCC vertritt. Es geht ja schon soweit, dass nur dem IPCC nahe stehende Wissenschaftler, in angemessner Weise berücksichtigt werden. Wer als "Skeptiker" gilt und dann auch noch kein "Klimatologe" ist, der in genehmen Fachzeitschriften Artikel veröffentlicht hat, wird gar nicht erst ernstgenommen, genauso wenig wie Du und ich ernst genommen werden. Und dann bekommt der Artikel dafür auch noch eine Exzellenz-Auszeichnung. Da lachen sogar die Hühner. --Das Passwort ist falsch 13:54, 5. Mai 2007 (CEST)

1. Ich will die Erforschung des Klimawandels den Klimatologen überlassen. Wenn du lieber von diversen Lobbyisten und Physiklaien mit Webseiten voller Fehler darüber aufgeklärt werden willst, dann kannst du das gerne tun, aber nicht bei der Wikipedia. Falls du einen Widerspruch zwischen Klimatologie und Physik bzw. Chemie konstruieren willst, dann lies mal Klimatologie und Meteorologie. Wie man auf den Klimawandel reagieren soll, ist ein anderes Thema.

2. Es gibt auch keinen Beweis für den Zusammenhang zwischen Berührung der Zahnwurzel und dem Schmerzsignal im Gehirn. Man kann dies zwar in Versuchen sehr gut demonstrieren und den Versuch so oft wiederholen, wie man will, aber das ist kein Beweis für den Wirkungszusammenhang, sondern eine Induktion. Wenn dir der Unterschied nicht klar ist, findest du bei Wikipedia die passenden Artikel oder schlag in einem Logik-Lehrbuch nach.

3. Der Stand der Naturwissenschaft kann sich zwar ändern, ist deshalb aber nicht notwendigerweise unsicher. Wo relevante Unsicherheiten bestehen, werden diese auch klar genannt (siehe z. B die Angaben zum Verständnisgrad im Artikel).

4. Ein Konkordat ist ein Vertrag zwischen Kirche und Staat.

5. Ich halte eine weitere Diskussion in diesem Stil für nicht zielführend. Insbesondere die Lügen von Benutzer:Das Passwort ist falsch sind unnötig. Ich weise darauf hin, dass solche Beiträge gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten Fall 10 (sachfremde Texte) entfernen werden können. Nicht umsonst prangen am Anfang dieser Seite zwei große Hinweise. --Eintragung ins Nichts 14:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Es ist typisch, dass Widerspruch immer mit Beauptungen plus EOD qiuttiert wird.

zu 1) Es ist unerheblich was Du willst. Die Klimatolgie ist ein interdisziplinäres Problem.

zu 2) Spricht das nicht auch gegen Klimamodellierung?

zu 3) mit dem faulen Begriff "Konsens" werden Unsicherheiten übertüncht.

zu 5) Lachhaft.

--Das Passwort ist falsch 18:17, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu was soll die Diskussion hier führen? Kann von mir aus ins Archiv. --IqRS 18:50, 5. Mai 2007 (CEST)

Auch von mir aus kann sie archiviert werden. Da ich daran beteiligt war, möchte ich es nicht selbst tun. --Eintragung ins Nichts 19:38, 5. Mai 2007 (CEST)

Ich bedauere nicht schneller antworten zu können, aber ich habe mir heute eine sehr schmerzhafte Muskelverspannung im Rücken zugezogen und bin jetzt voll mit Katadolon, Rilex und Prexige. Für heute nur soviel: Wenn Du an einen Beweis derart hohe Ansprüche stellst, dann gibt es außerhalb der Mathematik keine Beweise. Nichts, das mit dem menschlichen Bewusstsein erfahrbar ist, kann dann ein Beweis sein. Demnach wäre es unbewiesen, dass die Erde kugelartig ist. Das hast du ja selbst schon geschrieben... Ich warne allerdings vor einem derartigen Dualismus. Die Mathematik ist ein abstraktes Fach, das sich auf die Naturwissenschaft nicht immer 1:1 übertragen lässt. Schon die Behauptung 1+1=2 ist zwar mathematisch beweisbar, jedoch höchstwahrscheinlich naturwissenschaftlich falsch, denn es gibt auf Grund des Zeitfaktors (der Faktor der wissenschaftlichen Publikationen mit Abstand am häufigsten vernachlässigt wird) in der Natur wohl nie zwei völlig identisch gleiche Dinge. Mit der Induktion hast du natürlich Recht. Allerdings habe ich nicht damit gerechnet, dass Du - oder sonst jemand DIESEN Artikel verteidigenden - den Unterschied kennst, Respekt. Das macht den Artikel allerdings umso angreifbarer. Jemand der so viel Verständnis für Methodik hat, sollte eigentlich einsehen, dass dieser Artikel so nicht stehenbleiben kann. Denn zwischen "nicht beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinn" und "nicht beweisbar im naturwissenschaftlichen Sinn" gibt es riesige Unterschiede. Ich persönlich glaube zwar auch an CO2 (weil die Erwärmung einfach zu schnell kommt), halte andere Faktoren jedoch für genauso möglich, bzw. mit entscheidend. Mein ehemaliger Nachbar war Ingenieur bei einer Bundesbehörde, die sich mit Rohstofferkundungen beschäftige. Von dem habe ich die interessante Information, dass man mit den Autos im Grunde unbegrenzt lange weiterfahren könnte, wenn man weltweit nur alle Moore trockenlegen ließe. Die würden nämlich extrem viel CO2 ausstoßen. Das sei aber aus "Umweltschutzgründen" wohl nicht durchzusetzen. Ich habe davon nicht soviel Ahnung, habe aber keinen Grund anzunehmen das er mich belogen hat. Wenn wir den CO2-Ausstoß senken wollen, werden aber wohl die Moore auch dran glauben müssen.

Selbst wenn ich dir in allen Argumenten folge bezüglich der "Beweisbarkeit" von naturwissenschaftlichen Ergebnissen, bleibt doch der Umstand bestehen, dass die Wikipedia auf unsicheren Grundlagen beruhendes Herrschaftswissen derart übernimmt, dass Zweifel in geradezu ideologischer Manier bei Seite gedrängt werden. So eindeutig ist die Sache mit dem CO2 nämlich nicht. Da kann die UNO noch tausend IPCC's führen. Das Klima ist ein viel zu komplexes Phänomen, aus diesem Grund sollten abweichende Meinungen nicht einfach so abgebügelt werden. Schon alleine das sollte Grund genug sein im Artikel zumindest einen Eröffnungssatz zur Klarstellung zu erwähnen. Man kann den Schmerz übrigens nicht nur messen, man kann ihn sogar berechnen :-D. -> das führt bei deinem Beweisbegriff natürlich auch nur dazu, dass es eine Induktion bleibt. Merkwürdigerweise führt das nicht dazu, dass du das logische Defizit erkennst. Unsichere Tatsachengrundlage bleibt doch unsichere Tatsachengrundlage. Das Beispiel mit der Erde ist daher genau so, wie ich es erwähnte, richtig.

Nochetwas: Ihr versteckt euch hinter der Vandalismus-Sperre. Ich habe hier nicht vor einen Edit-War zu starten, aber ihr solltet eure Haltung genau überdenken. Wer die Macht hat einen Artikel zu sperren und über die Öffnung mit entscheiden kann, sollte Argumenten von Gegnern umso eher entgegenkommen. So viel Selbstreflexion sollte vorhanden sein.

Zum Konkordat antworte ich dir übrigens nächste Woche, wenn ich wieder gehen kann.

Die Diskussion soll dazu führen, dass der Artikel "Globale Erwärmung" den Skeptikern einen angemessenen Raum einräumt. Dabei muss es sich zumindest um ein Minimum handeln.130.75.236.102 22:10, 5. Mai 2007 (CEST)::

Wie wäre es, wenn Du zum Punkt kommst? Schlage bitte konkrete Verbesserungen vor (mit Quellen!). Aber wahrscheinlich bist Du eh besser bei Kontroverse um die globale Erwärmung aufgehoben. --IqRS 22:41, 5. Mai 2007 (CEST)

Konkreter Verbesserungsvorschlag:

"Ihre hauptsächliche Ursache liegt wahrscheinlich in der Verstärkung des Treibhauseffektes, vorwiegend wohl verursacht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe und den daraus resultierenden Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase. Es gibt darum allerdings eine Kontroverse. In diesem Artikel soll die herrschende Auffassung des IPCC wiedergebeben werden."

- Diese kleine Änderung wäre m.E. vollkommen ausreichend. Man beachte die Wörter "wahrscheinlich" und "wohl".130.75.237.215 22:51, 5. Mai 2007 (CEST)::

Was die Herkunft des zusätzlichen atmosphärischen CO2 angeht gibt es meines Wissens nach dank Isotopenmessungen keinen Zweifel. Mach aus der "wahrscheinlichen Ursache" eine "sehr wahrscheinliche", und Du bist bei der Konsensposition des IPCC angelangt. Meiner Meinung nach unbedingt ok. Hardern -T/\LK 23:45, 5. Mai 2007 (CEST)

"sehr wahrscheinliche Ursache" wäre auch OK.130.75.236.100 05:58, 6. Mai 2007 (CEST)::

Noch besser wäre es die Sätze ein wenig umzustellen. In etwa so:

Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten allmählichen Anstieg der Durchschnittstemperatur der erdnahen Atmosphäre.[1] Es gibt um die Verursachung der Klimaerwärmung eine Kontroverse (Link zum Artikel "Kontroverse um die globale Klimaerwärmung). In diesem Artikel hier soll, entgegen einer deutlichen Minderheit in der Wissenschaft, der weit überwiegenden Auffassung der Wissenschaft gefolgt werden, die wohl durch den Konsens des IPCC vertreten wird. Demnach liegt ihre hauptsächliche Ursache sehr wahrscheinlich in der Verstärkung des Treibhauseffektes, vorwiegend wohl verursacht durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe und den daraus resultierenden Emissionen von Kohlendioxid (CO2) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase.130.75.236.100 09:15, 6. Mai 2007 (CEST)::

Diese Bedeutung hat die Kontroverse nicht, dass man sie gleich am Anfang erwähnen müsste. Mit dem aktuellen Kompromiss kann ich aber leben. --IqRS 09:18, 6. Mai 2007 (CEST)

Ich habe langer darüber nachgedacht und mit so einer Antwort gerechnet. Letzten Endes wäre mir natürlich der kleine Kompromiss auch lieber, als am Ende den Artikel unverändert stehen zu lassen. Trotzdem wage ich zu bezweifeln, dass man die Kontroverse darum nicht am Anfang nennen sollte. Ich habe durch die nachfolgenden Sätze ja auch hinreichend klar gemacht, wie die Mehrheitsverhältnisse in der Wissenschaft sind.

Bei der ersten Version könnte der Eindruck entstehen, dass auch die Anhänger der anderen Meinung schon Ansichten der herrschenden Ansicht übernehmen. Das wäre methodisch nicht ganz sauber, deshalb habe ich die deutliche Mindermeinung vor den nachfolgenden Sätzen gestellt. Im übrigen wird sich wohl kaum ein Leser davon in irgendeiner Weise manipulieren lassen, wenn der Artikel über die Kontroverse einen Satz weiter vorne aufgestellt ist. Die Ansicht dieser Leute ist aber nun einmal so, dass sie alles - im Grunde wirklich alles - vom IPCC in Frage stellen.

Ansonsten bin ich natürlich auch für Formulierungen offen, die dieses Problem etwas anders aus dem Weg räumen.130.75.236.100 09:30, 6. Mai 2007 (CEST)::

Stimmt nicht. Es wird nicht alles vom IPCC von den Gegnern in Frage gestellt. Die einzelnen Fachbeiträge der Wissenschaft werden mit dem gleichen Respekt behandelt wie jeder andere Beitrag von außen auch. Nur die Zusammenfassungen, die in demokratischen Sitzungen ausbaldovert werden, wo es um jede Formulierung geht, damit sie für den Mainstream politsch gerecht und mehrheitsfähig angereichert wird, die wird ganz allgemein und von hochkarätigen Leuten kritisiert. --Das Passwort ist falsch 09:58, 6. Mai 2007 (CEST)

Ok, das wäre dann aber doch eher ein Argument der zweiten Version zu folgen, weil sie die unterschiedlichen Auffassungen deutlicher herausstellt. Begründete Einwände?130.75.236.100 10:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Was mich etwas von Seiten der Klimakritiker verwundert (ja, ja ich weiß, es gibt nicht den Klimakritiker) ist, daß oft der CO₂-Anstieg für die Vergangenheit als Anzeige der gestiegenen Temperatur verwendet wird. Dazu müßte doch eine Begründung folgen, wieso die CO₂-Konzentration als Folge der Temperaturerhöhung ansteigt - aber das folgt nicht. Dagegen ist die erhöhte Emission aus den Labormessungen bei erhöhter Konzentration sehr gut messbar. Auch die Menge des vom Menschen in die Atmosphäre geblasenen ist sehr gut bestimmbar, da bekannt ist, wieviel Kohle, Gas und Eröl gefordert und verbrannt wurde. Verwunderlich ist eher, daß der Konzentrationsanstieg nicht höher ist, was aber mit den Senken (Lösung im Ozean usw.) erklärt werden kann, wenn auch nicht jede Senke so genau quantifizierbar ist, wie die Förderung. --Physikr 11:23, 6. Mai 2007 (CEST)

Äh, kann sein. Davon habe ich keine Ahnung. Es ging mir ja auch eher darum, den Artikel methodisch etwas umzubauen. Es würde mich aber schon interessieren, was Du zu meinen beiden Änderungsvorschlägen schreibst, bzw. welchen Du bevorzugst.

Es gibt doch Begründungen dafür, warum CO₂-Anstiege in die Vergangenheit der Erwärmung folgten. --Das Passwort ist falsch 14:00, 6. Mai 2007 (CEST)

Wenn wir wieder einen Abschnitt über die Kontroverse am Ende des Artikels einbauen wollen (es gab früher schon mal einen), ergeben sich gleich mehrere Probleme. Ich würde zum Beispiel in einen solchen Abschnitt ganz andere Dinge packen als manche anderen Leute. Für mich gehört da hinein der Fakt, dass weit über 30 der angesehensten wissenschaftlichen Organisationen den IPCC-Konsens ausdrücklich unterstützen, während nur eine einzige Organisation, die American Association of Petroleum Geologists ihm widerspricht. Dort gehören Dinge rein wie die Studie von Boykoff und Boykoff, die auf das krasse Missverhältnis von wissenschaftlicher Einigkeit in den grundlegenden Fragen und der aufgebauschten Kontroverse in den US-Medien hinweist. Dort hinein würden Dinge gehören wie die politische Einflussnahme der Bush-Administration auf die Klimaforschung, die durchweg dessen Folgen verharmlost haben, und die Verwässerung der Zusammenfassungen des jüngsten IPCC-Berichts hauptsächlich durch die USA und China. Es gehören Dinge hinein wie die Finanzierung eines ganzen Netzwerkes von scheinbar unabhängigen Initiativen und Institutionen durch ExxonMobil, die den Eindruck erwecken als würde eine zahlenmäßig große Gruppe den Einfluss des Menschen auf das Klima ernsthaft in Frage stellen. Und es gehört die Information rein dass in fachwissenschaftlichen Journalen Klimaskeptiker praktisch nicht veröffentlichen - weil ihre Thesen wissenschaftlich nicht haltbar sind, und nicht weil sich alle führenden naturwissenschaftlichen Publikationsorgane mit den geldgierigen Klimaforschern vom IPCC verschworen haben (auf Ideen kommen die Leute!).

So wie ich das einschätze sind das alles Dinge, welche Befürworter/innen eines solchen Kapitels gerade nicht drin haben wollen. Mit der Einigung ob so ein Abschnitt rein soll oder nicht sind wir also dem wirklichen Problem und seiner Lösung noch keinen Schritt näher gekommen. Wenn wir uns diesbezüglich aber einigen könnten, kann so was gerne rein. Schließlich ist diese Kontroverse mit ihren Folgen auf den viel zu langsam in Gang kommenden Klimschutz leider alles andere als unbedeutend... auch wenn die Skeptiker von der wissenschaftlichen Seite her nicht viel zu bieten haben außer gefälschten, veralteten und falsch wiedergegebenen Kurven wie im "Swindle". Hardern -T/\LK 13:33, 6. Mai 2007 (CEST)

Äußerungen wie "auf den viel zu langsam in Gang kommenden Klimschutz" lassen vermuten, dass Du die Wikipedia für einen politischen Autrag missbrauchst. --Das Passwort ist falsch 13:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Zu Deinem ersten Absatz: Von mir aus kannst Du das aus der Sicht der Gruppen alles darstellen. Nur gehört die Sicht der anderen Gruppen, (und das sind mehr als Du hier einräumen möchtest) hinzu ohne sie gegen das IPCC auszuspielen oder den angebelichen Konsens, den es gar nicht gibt. --Das Passwort ist falsch 13:56, 6. Mai 2007 (CEST)

Nö. Hier kriegt nicht jeder, der glaubt, etwas verstanden zu haben, einen gleichberechtigten Platz neben der sehr klaren Mehrheitsmeinung derjenigen, die dafür ausgebildet und ausgewählt worden sind.

Es gibt den Artikel zur Kontroverse, der ist in der Einleitung verlinkt. Das ist schon ziemlich viel Ehre für diejenigen, deren wesentliche Argumente längst erledigt sind. --Simon-Martin 14:09, 6. Mai 2007 (CEST)

Dem schließe ich mich an - es gibt einen Artikel über die Kontroverse, von daher besteht keinerlei Notwendigkeit, unwahrscheinliche oder bereits widerlegte Behauptungen in den Hauptartikel wieder einzubauen und damit die "Exzellenz" des Artikels eventuell wieder zunichte zu machen. --Roterraecher ^Diskussion 16:12, 6. Mai 2007 (CEST)

"...die dafür ausgebildet und ausgewählt worden sind." - Das mit der "Auswahl" halte ich für problematisch. Das indiziert nämlich, dass die Entscheidungen politischer Gremien immer nach den Grundsätzen der Vernunft erfolgen.

Das ist in repräsentativen und durch Lobbyismus geprägten Demokratien aber nachweislich nicht der Fall. Gleichberechtigt sollten sie schon sein, nur eben nicht anteilmäßig gleich dargestellt. Es gibt eben eine deutlich herrschende Auffassung.130.75.236.100 07:36, 7. Mai 2007 (CEST)::

Folgender Satz sollte unbedingt stehen bleiben, weil er die Unwissenschaftlichkeit des ganzen so gut illustriert: "Kurioserweise kühlte sich die Erde zwischen den 1940er und 1970er Jahren ab, so dass in den verunsicherten Medien stellenweise über das so genannte global cooling berichtet wurde." Das "kurioserweise" zeigt, daß nicht sein kann, was nicht sein darf. Die 30jährige Abkühlung nach dem Krieg trotz massivsten CO2-Ausstoßes paßt halt nicht zur Behauptung der menschengemachten Erwärmung über die letzten 150 Jahre. Interessant ist aber die Fälschung der Wissenschaftsgeschichte, die dreiste Lüge im zweiten Teil des Satzes. Hierzu ein Zitat des angesehenen IPCC-"Wissenschaftlers" und Erwärmungswarners Stephen H. Schneider: "However, it is projected that man's potential to pollute will increase 6 to 8-fold in the next 50 years. If this increased rate of injection... should raise the present background opacity by a factor of 4, our calculations suggest a decrease in global temperature by as much as 3.5 °C. Such a large decrease in the average temperature of Earth, sustained over a period of few years, is believed to be sufficient to trigger an ice age. However, by that time, nuclear power may have largely replaced fossil fuels as a means of energy production." (in "Science", 1971, Zitat aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel über Prof. Schneider). Er sagt eine Eiszeit durch Luftverschmutzung voraus und sieht als Rettung die Atomkraft. Heute lebt er sehr gut von der Voraussage des Gegenteils. Das ist aber nicht der Punkt, sondern die dreiste Leugnung früherer Prognosen der "Klimatologen". Oder gehören Schneider und "Science" zu den "verunsicherten Medien"? (nicht signierter Beitrag von 84.153.170.43 (Diskussion) 23:02, 6. Okt. 2007)

Siehe dazu z.B. http://www.realclimate.org/index.php/archives/2005/01/the-global-cooling-myth/ Nils Simon T/\LK? 07:55, 7. Okt. 2007 (CEST)

Großartiger Artikel. Aussagen der Klimatologen in den 70ern zählen nicht, wenn nicht in peer-reviewten Journalen (warum nicht, haben die außerhalb der Wissenschaftspresse immer das Gegenteil von dem gesagt, was sie meinten?). Das Zitat ist aber aus Science, und da hat Prof. Schneider es halt nicht so gemeint... selten einen so armseligen Versuch gesehen, eine klare Aussage zu verdrehen.