Diskussion:Gneisenau (Schiff, 1938)

Habe den folgenden Abschnitt von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia zwecks Information hierherkopiert. --Momo ∇ 01:46, 28. Jan 2006 (CET)

Nationale Symbole des Drittes Reiches

Moin Moin ich habe ein Glaubwürdigkeitsproblem mit der Wiki. Bei Schiffen die unter dem Swastika fuhren, dort gehört es auch hin. z.B. Schlachschiff Gneisenau und nicht unter Weimaraner Flagge. Frage:

1. gib es ein Rechtsproblem damit

2. wird es nicht gerne gesehen (was ich auch verstehen kann, sehr gut sogar, aber wenn es nun mal so ist)

3. wurde dieses Problem in der Wiki schon durchgehechelt: (Diskussion) wenn ja wo ?

4. wird es einfach nicht wahrgenommen

Mit freundlichen Tschüss Seebeer 16:40, 27. Jan 2006 (CET)

Zur Zeit des Stapellaufs war die abgebildete Flagge ja noch die aktuelle Marineflagge. Erst 1935 wurde die geändert. Inwieweit man den Wechsel im konkreten Artikel deutlich machen sollte, weiß ich nicht. Bei nach 1935 entstandenen Schiffen sollte aber natürlich die Marineflagge mit dem Hakenkreuz verwendet werden. --::Slomox:: >< 17:47, 27. Jan 2006 (CET)

Moin Danke, dies ist schon so wie Du schreibst aber Stapellauf (das Schiff ist in diesen Zustand schwimmfähig) ist nicht Indienststellung und Indienststellung war 1938 also Flagge Seebeer 19:04, 27. Jan 2006 (CET)

Da is was dran. Ich hab die Flagge ausgetauscht. --::Slomox:: >< 20:18, 27. Jan 2006 (CET)

Hallo Seebeer, will mal versuchen auf Deine Fragen Antworten zu geben.

1. Die Symbole verfassungsfeindlicher Organisationen (auch solcher, die nicht mehr existieren) dürfen in der BRD nicht abgebildet werden, ausser das Symbol steht in einem direkten geschichtlichen Zusammenhang. D.h. wenn Du z. B. ein Bild hochlädst wo 'ne HK-Fahne im Hintergrund weht, ist das o.k., aber nur, wenn das Foto auch wirklich aus der Zeit ist. Die HK-Flagge als Vektor- oder Pixelgrafik soll aber nicht o.k. sein, so hab' ich das verstanden.

2. Es besteht die Möglichkeit, dass irgendwelche Prozesshanserl die Wiki-Foundation wegen sowas verklagen. Man befürchtet, dass Prozesskosten (in den USA) usw. die Wiki in die Pleite treiben könnten. Deswegen auch die strengen URV-Regeln. Obendrein noch die Imagefrage, weil so was weltweit verfügbar ist - auch in Israel :o)

3. Das Thema wurde bestimmt schon mal durchgezogen, weiß nur nicht wo.

4. Es ist nur eine Frage der Zeit bis es wahrgenommen wird.

Generell bin ich auch dafür, dass die historisch korrekte Flagge gezeigt wird. Aber angesichts der erwähnten Probleme wird das wohl über kurz oder lang auf Widerstand stossen. --Stupus mundi 09:38, 28. Jan 2006 (CET)

Na, der geschichtliche Zusammenhang sollte hier ja klar sein, von daher sehe ich da nicht direkt ein Problem. --::Slomox:: >< 16:40, 28. Jan 2006 (CET)

Moin , Ich habe zwar kein Problem damit aber, ich würde alle HK verbannen um Ärger fern zu halten, könnte man diese Flagge nicht etwas entschärfen? In PhotoShop die schwarzen Pixel in der Mitte etwas verändern, verschieben, nur andeuten? Tschüß --Roderich 19:03, 28. Jan 2006 (CET)

Moin Moin, kann denn Argumenten von Stupus mundi nur Beipflichten. Raus mit der Flagge vom GröFaZ, und auf die engl. Wiki verweisen wo diese Flagge gezeigt wird als Pixelanimation. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 21:24, 28. Jan 2006 (CET)

Diskussion:Gneisenau (1934) INFO

Moin Moin Berlin-Jurist, kannst Du bitte, zu dieser Diskussion mal Auskunft geben, ich habe das Gefühl es ist alles nur so aus den Bauch raus. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 17:00, 30. Jan 2006 (CET)

Bitte in Wikipedia_Diskussion:Bildrechte/Archiv6#Nazi-Symbole:_Adolf_Hitler_Standarte.png_et_al die ausführliche und facettenreiche Diskussion nachlesen. Allerdings frage ich mich, warum derartige Fragen partout immer juristisch geklärt werden sollen. Kann nicht einfach jemand souverän sagen: Wir wollen keine NS-Symbole in Artikeln haben, wenn das nicht vom Lemma her wirklich unerlässlich ist (was es hier ganz eindeutig nicht ist)? Dann erübrigen sich die ganzen Diskussionen. In dem Fall, welcher der obigen Diskussion zugrunde liegt, wurden die Bilder schliesslich als URVs gelöscht. --Berlin-Jurist 19:25, 30. Jan 2006 (CET)

Moin Moin allerseits, der eine Admin. schreibt rein damit, der andere gibt nur wischi-waschi Antworten und ich bin der Meinung das wir erstmal so weitermachen wie bisher. Sollen sich die Admin. in der Sache einigen wie Sie es mit den HK handhaben wollen. Irgendwer wird schon böse werden. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 10:14, 31. Jan 2006 (CET)

Also, ich habe nun die von Berlin-Jurist verlinkte Seite durchgelesen. Diese Diskussion hat ergeben, dass das Bereithalten und Verwenden von Bildern, die nationalsozialistische Symbole enthalten, in der Wikipedia akzeptabel ist, sofern diese gesetzeskonform zur staatsbürgerlichen Aufklärung, der Wissenschaft, der Lehre, sowie der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte halte ich bei einem Schiff der Marine des Dritten Reichs für gegeben, das Schiff fuhr ja unter dieser Flagge. Die Verwendung ist also demnach nicht rechtswidrig. Das ist natürlich nur ein Aspekt, nicht illegal heißt ja nicht, dass wir es verwenden müssen. Wenn nun aber die Formatvorlage für Marineschiffe (Ich weiß nicht, ob es eine solche im Konsens beschlossene gibt, ich bin mit den entsprechenden Artikeln in der Wikipedia nicht besonders vertraut und hab im Portal nichts gefunden. Ein kurzer Blick in andere Artikel zeigt auf jeden Fall, dass auch andere Vorlagen bestehen.) die Angabe der Flagge, unter der das Schiff lief, vorsieht, dann sollte davon auch bei der Flagge des Dritten Reichs nicht Abstand genommen werden, denn das wäre eine Form von Verletzung des NPOV (nicht dass ich missverstanden werde: NPOV heißt nicht, beide Seiten einzunehmen und den betrachteten Gegenstand zu beleuchten, sondern von einer fernen Warte aus betrachten und das heißt, wir müssen sozusagen eine Position einnehmen, wie die von Entomologen, die einen Insektenstaat beobachten, ganz ohne die Moralität der Handelnden zu bewerten.). Wenn man keine NS-Flagge möchte, dann sollten auch in anderen Schiffsartikeln keine Flaggen verwendet werden. Ich würde also vorschlagen eine Formatvorlage für Schiffe zu entwickeln oder die vorhandene zu modifizieren, so dass die Flaggen nicht mehr Teil der Boxen in den Artikeln sind. --::Slomox:: >< 20:10, 31. Jan 2006 (CET)

Moin Moin Slomox, Dankt für Deine Stellungnahme, Deinen Vorschlag für ein einheitliches Format hatte ich schon Vorgeschlagen s. Portal Diskussion:Schifffahrt Formatvorlage, diese Diskussion läuft aus den Ruder und wir werden wie ich es sehe keine einheitliche Formatvorlage hinkriegen, es war vergebliche Liebesmüh. Mit freundlichen Tschüss Seebeer 20:35, 31. Jan 2006 (CET)

Den Vorschlag, ALLE Flaggen zu entfernen oder auch nur auf die zukünftige Verwendung zu verzichten, muss ich kategorisch ablehnen. Die Flaggen sind, mit Ausnahme der in Rede stehenden, völlig unproblematisch. Ihre Löschung wäre nicht nur ein erheblicher Aufwand sondern würde das optische Erscheinungsbild der Artikel in nicht vertretbarem Maße verschlechtern. Da die juristischen Belange jetzt zu unser Zufriedenheit geklärt sind, ist die gesetzeskonforme Verwendung der Seekriegsflagge 1935-45 möglich. Rechtliche Konsequenzen sollten sich also aus ihrer Verwendung für die Wiki nicht ergeben. Gelegentliche Kritik kann dann mit Hinweis auf die stattgefundene Diskussion und den o.g. Link begegnet werden. --Stupus mundi 16:37, 1. Feb 2006 (CET)

Schlachtschiff oder doch nicht???

Hi, ich wollte nur mal fragen wie hier die Meinung zu der Ansichtt ist, ob die Gneisenau nun ein Schlachtschiff war oder nicht. Denn von der Tonnage her wäre sie ja nur ein Schlachtkreuzer. Oder auch Westentaschenpanzerschiff. Jedenfalls steht im Artikel das sie ein Schlachtschiff wäre.

• Die Gneisenau war definitiv ein Schlachtschiff. Das Schlachtkreuzer-Konzept stammt aus dem Ersten Weltkrieg und war zum Zeitpunkt, als die Gneisenau gebaut wurde, schon überholt. Mit der Tonnage hat das nichts zu tun. Panzerschiffe waren wesentlich kleiner. --Stupus mundi 19:39, 13. Mär 2006 (CET)

Abschnitt "Geschichte der Gneisenau"

(Siehe Bild 3 und 4): Wo sind die Bilder? -- tsor 20:17, 15. Mai 2006 (CEST)

Gneisenau (1934) war früher Teil von Gneisenau (Schiff). Bereits in dessen allererster Version vom 16. Januar 2005 18:58 steht was von (siehe Bild 3 und 4) obwohl der Artikel in der Version gar keine Bilder enthält. Damaliger Autor war Benutzer:217.82.129.90. Werde den Text mal korrigieren. --Stupus mundi 02:24, 16. Mai 2006 (CEST)

Abschnitt "Vor- und Nachteile der neuen Technik"

Hi, ich habe den Abschnitt überarbeitet und gekürzt. Die Vorteile beruhen alle auf den größeren Wirkungsgrad, das habe ich versucht herauszuarbeiten.

Der Abschnitt bleibt aber schwammig. Was für probleme hatte man den im zivilen Einsatz erkannt ohne sie beheben zu können. Das klingt doch ziemlich unsinnig. Was für gefährliche Situationen sollen dadurcht entstanden sein? Ein Antriebsausfall auf hoher See oder noch schlechter während eines Gefechtes ist immer bedrohlich. Das ist kaum eine Erwähnug wert.--WerWil 17:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "Wahl der Antriebsart"

Hi, ich habe den Abschnitt überarbeitet. Ich habe versucht, den Abschnitt inhaltlich zu straffen und zu sortieren. Die Kausalkette "kein Dieselantrieb" -> "Dampfantrieb" -> "Heißdampfantrieb" -> "Probleme" sollte jetzt besser ersichtlich sein...

SI Einheiten

Könnte bitte jemand die Angaben in der Box kontrollieren und korrigieren? Zum einen stehen da zum Teil englische Dezimalzeichen, zum anderen gehen da glaube ich "t" und "ts" durcheinander.--WerWil 18:55, 9. Jan. 2008 (CET)

Quellen

Außerdem steht der Artikel in der Gefahr einen Quellenbaustein zu kassieren.--WerWil 20:17, 9. Jan. 2008 (CET)

Jahr des Stapellaufs

Was mich an dem Artikel massiv stört, ist der eigentlich vollkommen falsche Klammerzusatz. Die Gneisenau ist nicht 1934 vom Stapel gelaufen, also gehört da auch nicht diese Jahreszahl in die Klammer rein. 1934 ist der Baustop über das erste, als Panzerschiff geplante Schiff E verhängt worden, mehr nicht. Vom Stapel gelaufen ist Gneisenau 1936, also ist das auch die richtige Jahreszahl für den Zusatz. --Ambross07 01:55, 9. Sep. 2009 (CEST)

Änderung vom 13.8.2010

Habe den Absatz über den Verbleib der Gneisenau überarbeitet. Dort hieß es: Am 1. Juli 1942 kam der Befehl, die Arbeiten abzubrechen, und die Gneisenau wurde außer Dienst gestellt. Dem betreffenden Autor ist hier ein Missverständnis unterlaufen: Natürlich ist es richtig, dass die Gneisenau am 1. Juli 1942 außer Dienst gestellt wurde, aber dieser Termin bedeutete nicht das Ende, sondern im Gegenteil den Beginn der Umrüstungsarbeiten, die nach Schätzungen etwa bis zum Sommer 1943 gedauert hätten. Die Arbeiten - wie jetzt im Artikel erwähnt - endeten rst im Februar 1943 nach dem berüchtigten Außerdienststellungsbefehl Hitlers. Gruß Ogb 09:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wahl der 28 cm Bewaffnung.

Im Artikel heisst es "Um keine Konflikte mit Großbritannien zu provozieren, wurden jedoch die für Schlachtschiffe dieser Zeit unterdimensionierten Geschütze mit dem Kaliber 28,0 cm in Drillingstürmen wie die der Deutschland-Klasse vorgesehen." Sowohl im Artikel zum Schwersterschiff Scharnhorst als auch in anderen Werken wurde stattdessen behauptet, dass die größere Geschütte schlicht und ergreifend noch nicht einsatzbereit waren und zu einer Verzögerung der Fertigstellung geführt hätten. Weiß jemand mehr hierzu? Thestor (Diskussion) 06:48, 14. Aug. 2015 (CEST)

Beides stimmt wohl. Bei Breyer und auch Hildebrand/Röhr/Steinmetz ist zu lesen, daß eine Erhöhung des Kalibers zunächst politisch nicht gewollt war und letztlich, als der politische Widerstand weg war, wegen der langen Entwicklungszeit und der damit verbundenen Bauverzögerung nicht umgesetzt wurde. --Ambross (Disk) 09:21, 14. Aug. 2015 (CEST)

Fertigstellungsgrad der Umrüstung.

• Juli 1942 Außer Dienst gestellt
• Februar 1943 Einstellung der Bauarbeiten

Das sind ja gut und gerne Acht Monate. Wenn der Umbau nur ein Jahr dauern sollte, dann müsste es in der Zeit eigentlich nenneswerte Fortschritte gegeben haben. Die 38-cm Geschütze müssten auch bereits in der Fertigung gewesen sein. Weiß jemand, wie weit der Umbau war, als der Österreicher Schluss gemacht hat?--Resqusto (Diskussion) 17:26, 5. Dez. 2017 (CET)

"sollte" und "müssten" - eben der Umbau war wahrscheinlich eben nicht so weit wie geplant. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 5. Dez. 2017 (CET)

Bugschild

Ist bekannt, wie der Bugschild des Schiffes aussah? Derlei Informationen findet sich in keinem Artikel.--2A02:810A:82C0:8424:5017:8DA5:1E0E:B763 17:11, 29. Okt. 2020 (CET)

Flugzeug als Bewaffnung

Gehört die Arado Ar 196 wirklich in der Infobox zur Bewaffnung ??--Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:54, 7. Jul. 2022 (CEST)