Diskussion:Goetheanum/Archiv/2

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[[Diskussion:Goetheanum/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum/Archiv/2#Thema_1

Unklare Formulierung

Die Einstudierung erfolgte mit Profi- und Laienschauspielern gemeinsam in ein Art Sommer-retreat. Was bitte ist ein "Sommer-retreat"? --muns 00:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Fachbegriff verlinkt und den falschen Bindestrich entfernt. --Alabasterstein 08:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Film

Beim Film sollte noch das Datum/Jahr der Veröffentlichung erwähnt werden. --muns 00:12, 8. Jan. 2012 (CET)

Habe ich nicht herausgefunden. --Alabasterstein 00:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Wurde dankenswerter Weise ergänzt. --Alabasterstein 12:40, 8. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

NDR feature

Wäre dies http://www.youtube.com/watch?v=K2LE4kgqGZA noch etwas um bei Ref 193 zu verlinken? Goetheanum Bilder kommen auch ein bisschen ab 1:37--RBinSE 11:03, 9. Jan. 2012 (CET)

Eingepflegt. Schadet nicht meine ich --RBinSE 21:26, 9. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 10:50, 10. Jan. 2012 (CET)

EN Mit oder ohne Vornamen oder egal

Die EN's soweit es Literatur betrifft sind nicht Einheitlich. Meist nur Nachnamen, manchmal auch Vornamen. Egal? --RBinSE 16:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Mir jedenfalls. --Alabasterstein 20:53, 9. Jan. 2012 (CET)

Mir persönlich natürlich auch :-) ging mir um WP Usanzen--RBinSE 21:15, 9. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 12:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Zeitlichen Ablauf

Nun ist mir doch noch wieder etwas aufgefallen wo noch Feinschliff vonnöten ist. Abschnitt Nicht umgesetztes Projekt: Johannesbau in München: Der Sätze quote: Nachdem auch der Einspruch gegen die Entscheidung am 6. Oktober 1913 abgelehnt worden war, liess man das Projekt in München endgültig fallen. Steiner erhielt danach noch die Möglichkeit in der Nachbarschaft von Stift Neuburg bei Heidelberg Bauland zu erhalten – Alexander von Bernus wollte es ihm schenken – die Planungen und Vorbereitungen zum Grundstückskauf wurden jedoch schon im Vorfeld auf Dornach ausgerichtet, so dass Steiner das Angebot seines Freundes am 19. September 1913 ablehnte. Die Entscheidung, in der Schweiz zu bauen, fiel tatsächlich bereits im Juni 1913, und am 20. September desselben Jahres fand die Grundsteinlegung statt. unquote Der Ablauf stimmt sicher so, aber das Wörtchen Nachdemund danach passen nicht ganz. denn danach bezieht sich so auf 6 Oktober (Das ist sowohl nach der Grundsteinlegung wie nach der Ablehnung an Alexander von Bernus. Die Einfchste Lösung ist denk ich den von mir kursiv gestellten Satz nach hinten zu nehmen und leicht abzuändern

Das Resultat wäre dann z.B: Steiner erhielt danach noch die Möglichkeit in der Nachbarschaft von Stift Neuburg bei Heidelberg Bauland zu erhalten – Alexander von Bernus wollte es ihm schenken – die Planungen und Vorbereitungen zum Grundstückskauf wurden jedoch schon auf Dornach ausgerichtet, so dass Steiner das Angebot seines Freundes am 19. September 1913 ablehnte. Die Entscheidung, in der Schweiz zu bauen, fiel tatsächlich bereits im Juni 1913, und am 20. September desselben Jahres fand die Grundsteinlegung statt.Eine Woche nach der Grundsteinlegung traf der bereits bedeutungslos gewordene Ablehnung des Einspruchs gegen den negativen Baubewilligunsbescheid aus München ein. (dann bezieht sich dass danach auf die Erste Münchener Ablehmumg und die Sache stimmt wieder)

oder eine Variante. (Kursiv und Fett natürlich nur zur Verdeutlichung) Umsetzung überlasse ich Autor des Satzes...--RBinSE 16:31, 10. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt --Alabasterstein 21:38, 10. Jan. 2012 (CET)

habe das Wortchen ein noch ergänzt ganz am Ende das fehlte wohl?.... Aber der letzte Satz gefällt mir trotzdem noch nicht ganz. Liest sich nicht flüssig. (sprach der Holländer...)--RBinSE 21:46, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein wenig lang vielleicht, aber flüssig ließt sich der Satz für mich schon. --Alabasterstein 21:49, 10. Jan. 2012 (CET

Der Nicht kenner könnte da mit den Standorten durcheinanderkommen? Daher Bezug zum Abschnittstitel mit München, und noch Gedankenstrich für den Zwischengedanken z.B. so?: Wenige Tage nach der Grundsteinlegung in Dornach, traf am 6. Oktober 1913, die – inzwischen für die Anthroposophen bedeutungslos gewordene – Ablehnung auf ihren Einspruch gegen die ursprünglichen Entscheidung des Staatsministeriums München ein. --give it a thought-- --RBinSE 22:17, 10. Jan. 2012 (CET)

Bin gegen eine sprachliche Aufblähung des Satzes. Da im gesamten Abschnitt nur ein Staatsministerium vor kommt kann man schwerlich durcheinander kommen. --Alabasterstein 11:29, 11. Jan. 2012 (CET)

 Ok--RBinSE 12:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Sprachliches

Auf den Wege zur Exzellenz (?) habe ich den Artikel mal hier http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint durchlaufen lassen. Die REsultate scheinen mir hilfreich namentlich was die Füllwörter (bisschen zu oft auch und aber) betrifft und auch die vorgeschlagene einzupflegende geschützte Leerzeichen (NBSP) scheinen mir sinnvoll zu sein. Vielleicht noch mehr. Ich scheue mich nicht für Arbeit aber als nicht Muttersprachler sollte ich nicht derjenige sein, meine ich, der hier entscheidet. Wer? der Hauptautor?--RBinSE 14:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Die geschützten Leerzeichen sind nach meiner Meinung Mumpitz. Wegen den Füllwörtern schaue ich nochmal, das ein oder andere kann sicher rausfliegen. Aber im großen und ganzen hat sogar das Tool grünes Licht gegeben. --Alabasterstein 15:40, 9. Jan. 2012 (CET)

Ich hab die par geschützte Leerzeichen reingetan, schaden denke ich nicht? -ansonsten fand ich auch schon recht grünes Licht! - Was Mumpitz bedeutet werde ich gleich mal in Wikipedia nachschauen (ich ahnte schon, yes.... )übrigens sagt das Tool das Tippfehler nicht gecheckt wurden wegen schweizbezogen...--RBinSE 16:02, 9. Jan. 2012 (CET)

Habe mir die auch s mal angeschaut. 80 Stück. Ich denke ca. 1/3 kann mit Gewinn weg. Würde es mir auch zutrauen aber ich denke du (A) schaust mal?--RBinSE 16:25, 9. Jan. 2012 (CET)

Auchs sind geregelt Dank A. erledigtErledigt Füllwörterquote nun besser wie Durchschnitt der Exzellent Artikel. habe noch ein par Andere Sachen die der Checker anmahnte verbessert. Was jetzt auffällt ist die etwas üppige Verwendung von Man. Speziell in einen Abschnitt. Wärest du bereit A das auch noch anzuschauen?--RBinSE 09:19, 10. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

dreissig und siebzehn werden auch angemahnt. müsste 30 und 17 sein... Muttersprachler?--RBinSE 15:48, 10. Jan. 2012 (CET) Dies letzte erledigtErledigt--RBinSE 16:36, 10. Jan. 2012 (CET)

Jetzt ist wenig mehr übrig im checker - das Einzige wo mein Gefühl nach noch was dran ist die Schreibwendung: wie folgt (vor ein quote) das ist irgendwie mehr juristen / amt...Sprache als Enzyklopedie(?) und kann vielleicht mit Vorteil verbessert? Was Meinen die Kenner und Könner? Ist glaub ich so 3x im Artikel.--RBinSE 22:11, 10. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Fand es doch hilfreich..... Wir haben jetzt ein "score" von um die 4,41 habe ein par Exzellent Artikel getestet - Da war öfters auch eine 3 Beispielsweise bei Joseph Beuys - (je höher desto slechter) aber rudolf Steiner hat z.B 19. Setze hier auch mal ein erledigtErledigt (nicht signierter Beitrag von RBinSE (Diskussion | Beiträge) 14:53, 11. Jan. 2012 (CET))

vor oder nach

Kleinigkeit: Im Artikel steht Abschnitt 1. Goetheanum Satz 2: zwei Tage vor der Grundsteinlegung met Ref zu Kully. Ich habe Kully nicht zur Einsicht. Bei Zander steht jedoch 2 Tage nach der Grundsteinlegung. Können wir das klären entweder hat Zander sich vertan, oder wir können es nicht nachprüfen und gehen erstmal von nach aus -gemäss Zander? .--RBinSE 18:44, 12. Jan. 2012 (CET)

"nach" ist richtig, steht auch bei Kully so drin, war mein (Schreib)fehler. --Alabasterstein 23:12, 12. Jan. 2012 (CET) erledigtErledigt

Weblinks

Wie wäre es die Weblinks um 1 - 3 zu reduzieren? Ich meine der Link zu Antrowiki kann eigentlich weg. Da dieser Artikel (mehrheitlich alabastersteins) den Antrowiki Artikel weit überholt hat (bräuchte auch mal ein review :-). Und der Link zur Goetheanum Bühne kann eigentlich auch weg, da schon verschiedentlich per ref verlinkt (Nutzung, Faust, Mysteriendramen) und andererseits von der Goetheanum Hauptseite auch gut verlinkt bzw. zugänglich. opinion? --RBinSE 23:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn der Betreiber des Antrowikis vieles von diesem Artikel übernommen hat bietet sein Artikel immerhin eine etwas ausführlichere Beschreibung und Bebilderung (lizenztechnisch zwar fragwürdig, aber das ist ja sein Problem) zur Verglasung und anderen künstlerischen Objekten. Von daher sehe ich hier doch noch einen gewissen Mehrwert, darauf zu verweisen. Der Link zur Goetheanum Bühne dient der Vollständigkeit. Was hat man dadurch gewonnen wenn man ein oder zwei Links entfernt? Außer vielleicht der Statistik eines botgestützten Formatierungsprogramm genüge zu tun. --Alabasterstein 08:13, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich gebe dir eigentlich ganz recht. I stand corrected --RBinSE 09:55, 13. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt

Arch Pad

Excellente Ergänzung!--RBinSE 18:05, 16. Jan. 2012 (CET)

Grosheintz

quote: 1912 traf Steiner im Herbst während einer Vortragsreihe in Basel auf den Zahnarzt Emil Grosheintz (1867–1946),[19] der sich der Bewegung verbunden fühlte.unquote. Ich denke das ist etwas zu schwach formuliert wenn man seine Rolle / Biografie sieht. Wie wäre es mit. Ein aktive wohlhabenden Mitglied der bereits den Münchener Kongress besucht hatte, statt "der sich der Bewegung verbunden fühlte" ? --RBinSE 13:16, 17. Jan. 2012 (CET)

Hierauf meldete sich bisher Niemand sodass ich erstmal davon ausgehe dass die die hier lesen Neutral oder positiv dazu stehen. Deswegen erstmal eingepflegt --RBinSE 15:18, 18. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 15:38, 18. Jan. 2012 (CET)

ref ehemals 20

ref 20 nennt 3 Seitennummern. Allerdings nicht aus welchen Buch. Wohl aber mit pdf download zu einen russischen server (wahrscheinlich aus lizenztechnischen Gründe aber das zur Seite) , der dann GA 265 von Rudolf Steiner knappe 500 Seiten downloaded. Allerdings sind dort keine Seitennummern zu sehen Deswegen keine Hlife als EN. Geht man zum Orginal (hardcopy) von GA 265 dann sind auf der genannte Seitennummern keine Texte (auch beim 3x rauf und runter lesen) die irgendein BEzug hätten zu entweder Dornach als Bauplatz oder zum Begriff heilige Plätze mehr im allgemeinen. Daher ref 20 gelöscht. Wenn jeman dies nochmal überprüfen und oder mit den richtigen Angaben nachhelfen will will müsste er Version dieses Artikels von vor 17 Januar 2012 anschauen und den Ref der am 16 Januar die Nr 20 hatte beim Stichwort heilige Plätze vermerkt ist. --RBinSE 14:47, 17. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt -nehme ich an --RBinSE 08:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Entlinkung und eventuell neu Verlinkung "heilige Plätze"

Am Ende vom ersten Abschnitt "nicht umgesetztes Projekt wird wird nach dem Wort intern Wikipedia verlinkt auf http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Kantons_Solothurn#R.C3.B6merzeit_und_Germanen - da hier direkt zu einem Abschnitt verlinkt wird dürfte man hier erwarten dass etwas zu lesen wäre über Dornach oder Umgebung in Beziehung zu heilige Plätze. Dies ist jedoch nicht der Fall- Der ganze Artikel handelt um die Geschichte des Kantons Solothurn. Und ja - da steht ein Satz über ein Tempel im bei Solothurn.(bzw. dem römischen Ort wo Solothurn sein Namen herhat) Nun muss man die Geografie von Kanton Solothurn etwas kennen. Die Stadt Solothurn ist ca 45 min. per Auto von Dornach entfernt. Mit dem Auto fährt man durch verschiede Tunneln- Und -wichtig - jenseits vom Jura - Will man von Dornach nach Solothurn kommen über Solothurnisches Gebiet dann ist das eine komplizierte Geschichte - und im Vor- Auto Zeitalter eine Tagesreise. Dornach liegt am Äussersten Rand des Kantons - Das Goetheanum wenige Meter von der Kantonsgrenze zu Baselland. Geografisch wie sprachlich wie geschichtlich wie verkehrstechnisch ist die Anbindung an Basel die dominante. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kanton_Solothurn#Regionen Die Verlinkung wie oben angegeben wegen dem Satz "Die Pattusius-Steininschrift deutet darauf hin, dass in Salodurum ein römischer Apollon-Augustus-Tempel stand." ist also schlichtweg falsch. Ich oder jemand anders sollte den Link demnächst entfernen. Kann denn woanders hingelinkt? Nun - eventuell - könnte man hierher http://de.wikipedia.org/wiki/Odilia#Legende verlinken. Die dort beschriebene Höhle liegt 5-10 min zu Fuss vom Goetheanum. Auch gibt es Spekulationen das teile der ParzivalGeschichte in der Gegend sich abgespielt haben. Die Literatur dazu -von Werner Greub, wird im wikipedia Artikel zu Parzival http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfram_von_Eschenbach#Werk m.E. zurecht nur am Rande erwähnt. --RBinSE 15:48, 17. Jan. 2012 (CET)

Wieso wird das was eigentlich abgehandelt wurde jetzt nochmal aufgerollt? Meine Lust, Dir drauf zu antworten, schwindet. Ich hielt das Review für abgeschlossen. --Alabasterstein 15:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mir gleich die Mühe gemacht um nachzuschauen wann das wo abgehandelt wurde. Im Archiv mit dem entsprechenden Suchfunktion finde ich 1. Diese Diskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum/Archiv#Vorgeschichte.Den hatte ich allerdings noch nie gelesen - ist aus Juli 2010 und nicht mit mir- dort kommst du aber selber mit ein Link zu http://www.lochmann-verlag.com/Bluthuegel.htm - wo der Greub -PArzival Bezug den ich oben auch erwähne erwähnt wird. (Parzival ist ca 9. nachchristliche Jahrhundert) Du erwähnst aber ein keltischen Bezug den ich nicht in dem entsprechenden Lochmann Link finden kann. 2) Dann wird das Thema im Archiv in diesen Abschnitt von mir (erstmals) erwähnt: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Goetheanum/Archiv#WP_interne_Verlinkungen. Dort allerdings nicht wirklich abgehandelt. Sondern du erwähnst das der Form wie ich die interne Verlinkungen am durchchecken war dir wenig gefiel (was ich sofort verstehen konnte.) du sagtest dort weiter quote: jeder Link hat einen nachvollziehbaren Bezug. Auch dieser hier: heilige Plätze, es geht um die heiligen Plätze aus der vorchristlichen Zeit. Der Wikipedia interne Link gibt dann aber allenfalls den vermutlichen Tempel in der Stadt Solothurn her - zu weit weg - und daher unbrauchbar als EN. Ja, der Review ist weitgehend abgeschlossen, aber der eine oder andere Kleinigjeit können wir ja noch klären.--RBinSE 16:45, 17. Jan. 2012 (CET)

PS Der Parzival-Arlesheim Theorie / Geschichte ist höchst umstritten - siehe auch http://www.boekenroute.nl/gasten/gtn1Boek.aspx?BoekID=17614 Wenn überhaupt müsste es äussert vorsichtig erwähnt beziehungsweise mit genügend Vorbehalte gebracht werden. --RBinSE 17:11, 17. Jan. 2012 (CET)

Um den Schweigen des geschätzten Hauptautors mit Konstruktivem zu füllen hier ein Vorschlag wie die Stelle m.E verbessert werden könnte: Derzeit steht dort: quote: Das Gelände schien nicht nur aus baulichen, sondern auch aus historischen Gründen geeignet. Bereits in vorchristlicher Zeit bestanden in der Umgebung heilige Plätze. Zudem fand auf einem Hügel, welcher für den Bau des neuen Zentrums erwählt wurde, am 22. Juli 1499 die Schlacht bei Dornach statt, bei der sich die Schweiz endgültig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ablöste.unquote. Ich könnte mir in etwa Folgendes gut vorstellen. quote: Das Gelände schien aus baulichen und aus bewilligungs Gründen geeignet, der Kanton Solothurn hatte noch gar keine Baugesetze, so das man in der Hinsicht nach der Münchener Erfahrungen Nichts riskierte. Auch das anthroposophische Klima im nahen Basel gefiel Steiner sowie die Stimmung in der benachbarten Eremitage Arlesheim wo sich womöglich ein Teil der Odilienlegende abgespielt haben könnte . Das auf den Hügel welche für den Bau des neuen Zentrums erwählt wurde, und im Umkreis, am 22. Juli 1499 die Schlacht bei Dornach stattfand, bei der sich die Schweiz endgültig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ablöste wurde nicht als Hindernis gesehen.unquote. Ich habe bei heilige Plätze, vorchristlich und oder keltisch oder oder kein Bauchweh, aber nur mit brauchbaren EN. Hoffe mein Vorschlag oder ein Variante davon von Allen die hier mitlesen als Verbesserung gesehen werden. Gerne lese ich eure Kommentaren / Zustimmung / etc. --RBinSE 15:08, 18. Jan. 2012 (CET)

Bin gerade an einer anderen Baustelle tätig, deswegen bin ich hier nicht mehr ganz so intensiv bei der Sache wie noch vor kurzem. Dein letzter Vorschlag ist für mich in Ordnung. --Alabasterstein 15:27, 18. Jan. 2012 (CET)

 Ok, Danke, werde noch refs einpflegen, bitte Deutsch noch nachschauen und erledigtErledigt--RBinSE 15:42, 18. Jan. 2012 (CET)

Einzelnachweisliste in zwei Spalten?

Wie wäre es mit <div style="-moz-column-count:2"><references /></div> diese lange Liste in 2 Spalten zu teilen. Das fiel mir nur gerade so auf. --Paule Boonekamp 19:43, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich mag das grundsätzlich auch und finde das sinnvoll. Aber da dieser Code nicht barrierefrei ist ruft das immer wieder hardhore-Fans der Barrierefreiheit auf die Barrikaden. --Alabasterstein 20:57, 17. Jan. 2012 (CET)

Bin auch eher für - kenne mich mit Barrierefreiheit nicht aus, weiss auch nicht wie es beim pdf machen abgebildet wird. Kann jemand ein Beispiel nennen wo das derzeit so (mit zwei Spalten) gelöst ist?--RBinSE 08:09, 18. Jan. 2012 (CET)

Zweispaltigkeit in den ENW wird i.d.R. rückgängig gemacht, siehe hier: "Das Formatieren von Fußnotenblöcken in mehreren Spalten oder als scrollbare Bereiche ist zu vermeiden." Gruß, --Wikiwal 11:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Mit Chrom und mit Safari sieht es weiterhin einspaltig aus. Aber vielleicht ist es das (wieder?) generell?--RBinSE 15:44, 18. Jan. 2012 (CET)

Erledigt?--RBinSE 15:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Wenn niemand widerspricht wird es so sein wenngleich die aktiev Bestätigung starker wäre. erledigtErledigt--RBinSE 10:46, 28. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel hofft als Exzellent beurteilt zu werden

Als Lesenswert war es bereits ausgezeichnet. - Beurteilungen, mit Vorteil gerne mit (kurze) Begründung hier --RBinSE 13:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Seit wann haben Artikel Hoffnungen? ;-) --Alabasterstein 13:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Nicht alle Artikel, aber dieser. Nur nicht allgemein allgemein anerkannt das dies so sei. Das dauert noch zum nächsten grösseren paradigma shift--RBinSE 14:06, 19. Jan. 2012 (CET)

derzeitiger Stand 11 x Exzellent. --RBinSE 10:47, 28. Jan. 2012 (CET)

erledigtErledigt--RBinSE 10:15, 29. Jan. 2012 (CET)

Commonsverlinkung

Zu den Themen, die auf Commons eine Galerie vorweisen wird gewöhnlich auch diese verlinkt und nicht die Kategorie. Zudem zieht das Argument Ich will aber alle Bilder aus der Kategorie sehen. nicht, da die man wie man sieht in der zugehörigen Kategorie gar nichts sieht bis auf das Video und alle Ordner der zweiten Unterkategorie. Und zu den jeweiligen Unterkategorien kann man sich auch von der Galerie aus klicken. Sollte die IP weitere Störaktionen starten werde ich das auf VM melden. --Alabasterstein 15:53, 27. Jan. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Goetheanum zu besprechen. --Alabasterstein 16:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Betrachte auch dies als erledigt - erledigtErledigt

Film

Heute (8. Jan) wurde ein neuen Abschnitt Film eingebaut. Dass errinnert mich daran das Irgendwo 1. Hälfte der 90 er (ca 93, 94 oder 95) Jahre durch den Bayerischen Rundfunk mit sehr viel Aufwand ein ca 1 Stündigen Film gemacht wurde. Der wurde dan auch von verschiedene andere ARD Sender im dritten Programm zweitausgestrahlt. Leider weiss ich im Moment weder Titel (Wahrscheinlich schon mit dem Wort Goetheanum und oder Steiner im Titel oder Untertitel) Es gelang mir noch nicht den Daten zu finden aber der könnte wenn hjemand ihn findet sollte der sicher auch erwähnt.--RBinSE 16:21, 8. Jan. 2012 (CET)

Bist du sicher, dass es ein anderer Film war als der bisher hier Goetheanum#Film genannte? Da der Film fürs ARD gemacht wurde lief er bestimmt auch in den anderen Regionalprogrammen, also sicher auch mal im BR. Und 80 Minuten Dauer ist ja etwa eine Stunde. --Alabasterstein 09:20, 9. Jan. 2012 (CET)

Jetzt nur mit etwas detektivisches Denken: Denke nein, weil der Film den ich meinte definitiv Anfang der 90 er gedreht wurde (Ich war recht eingespannt bei der Begleitung der Dreharbeiten die fast zwei Wochen in Anspruch namen, bin dann auch zwei mal nach München gefahren für den cut) Halte es für unwahrscheinlich dass Zweitaustrahlungen etc 10 Jahre später stattfinden und dann mit Datum 2004 in eine Listung landen...aber ganz ausschliessen kann man es nicht, vielleicht ist auch die Jahreszahl der Listung falsch oder fehldatiert aus einer zweitquelle? --RBinSE 09:33, 9. Jan. 2012 (CET) Den Film den ich meine wurde definitiv vom BR produziert /aber alle ARD Filme werden glaube ich von en der Regionalen gemacht. Den Namen von der Autorin fällt mir leider im Moment nicht ein --RBinSE 09:36, 9. Jan. 2012 (CET)

Okay, dann weiß ich leider auch nicht weiter. Habe bei meiner Recherche nur den genannten gefunden. Aber wenn es noch weitere gibt dann gerne einpflegen sobald Dir die Daten dazu einfallen. --Alabasterstein 09:46, 9. Jan. 2012 (CET)

(Es war auch sicher nicht die Serie Bilderbuch Deutschland) --RBinSE 09:52, 9. Jan. 2012 (CET)

Bin schon ein bisschen weiter: 13.30 Uhr BR "Andere Köpfe auf unseren Schulter": quote Rudolf Steiner Porträt. Die Biografie und das Lebenswerk des Mannes, der als Begründer der Anthroposophie, des biologischen Landbaus und der Waldorf-Pädagogik bekannt ist, stehen im Mittelpunkt des Films. Dass Rudolf Steiner sich darüber hinaus mit vielen Formen der darstellenden Kunst - von der Architektur ....[Zit. aus: www.br-online.de] 45 min. Gibt man allerdings den Titel Andere Köpfe auf unsere Schultern in google ein dann kommt einerseits die gleichnamige Ausstellung von Wandtafelzeichnungen Steiners in Kassel, andererseits das DVD Derivat (zu Bildungszwecken) vom Film (29 min) das ist noch nicht der Film selber. Autorin heisst Gudrun Friedrich Suche noch weiter-- Im Inhaltsverzeichnis von dasgoetheanum sind die Dreharbeiten in 1996 erwähnt. Ist also nicht erste sondern 2. Hälfte der 90er JAhre RBinSE 10:26, 9. Jan. 2012 (CET)

Suche lange im Internet herum, finde den Film dann aber in einer Kiste mit alte VHS Videos. "Andere Köpfe auf Unsere Schultern, Langversion, 42 Min. 48 Sekunden Bayerische Rundfunk. -Jetzt muss ich nur irgendwo jemand finden mit ein altmdischen VHS Abspielgerät, habe ich nicht mehr. Dann folgen Details. Sind ganz sicher ganz tolle Bilder vom Goetheanum Bau drin.--RBinSE 11:23, 9. Jan. 2012 (CET)

Dieser Film [2] scheint es zu sein, allerdings ist laut Beschreibung der Inhalt des Films eher die Anthroposophie im Allgemeinen und weniger als das Goetheanum. Auch wenn das sicher paar mal bildlich eingeblendet wird sollte das Bauwerk doch nicht nur Staffage sein, damit ein entsprechender Film hier in den Artikel aufgenommen wird. Dokumentationen zur Anthroposophie gibt es ja zahlreiche und wenn nur diese das Hauptthema ist dann muss es hier nicht aufgeführt werden. --Alabasterstein 21:42, 10. Jan. 2012 (CET)

Jein. bzw. Nein Siehe oben nunmehr Fett hervorgehoben Das ist ein Derivat vom selben Dreh. Der hat mehr Waldorf im Zentrum. Da ich den eigentlichen Film selber gut kenne weiss ich das recht viel und Ausführlich Goetheanum kommt, Geschichte....Architektureinstellungen ab Burg Reichenstein, ab Frankreich.... Ich schau ihm mir nochmal an in den nächsten Tagen und berichte dann noch mal. --RBinSE 22:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Audio

Möchte eventuell versuchen den Artikel als Audio Datei herzustellen (auch wenn es ein eher visuelles Thema betrifft). Hat jemand der hier mitliest damit Erfahrung?--RBinSE 12:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keine aber hier findest Du alle notwendigen Informationen darüber. --Alabasterstein 12:52, 11. Jan. 2012 (CET)

Erste Problem ist mal die Länge - aber werde mich etwas einarbeiten - Bisher sind erst 600 Artikel (von 1,3 Mio) als Audio verfügbar (!)--RBinSE 14:43, 11. Jan. 2012 (CET) Per Pediaphon http://www.pediaphon.org/~bischoff/radiopedia/index.html (gar nicht soooo schlecht) dauert es ca. 1:46:00 also eindreiviertelstunde. (!)--RBinSE 14:53, 11. Jan. 2012 (CET)

Ein guter Sprecher ist allerdings allemal mehr wert als die synthetische Vorlesestunde. Rechtlich ist es zwar kein Problem diese Datei einzubinden aber ich glaube das ist hier nicht erwünscht und ich kann das auch nachvollziehen. --Alabasterstein 18:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Oh absolut! diese Computerstimme nicht einbinden. Habe ich auch nicht vorgeschlagen! - Habe es nur nachdem ich erst versuchte herauszufinden wie lange vorlesen dauert anhand byte Anzahl Artikel- (weiss ich jetzt, gaaaanz grobe Faustregel ist 100 000 bytes eine Stunde) fand ich dieses Tool womit anscheinend Schlechtsehenden/Blinden computertexte hören oder auch Sehende sich beim joggen fortbilden sollen hilfreich um die Zeitdauer einzuschätzen. Es empfielt sich eventuell, bin mich noch am einlesen, eine gekürzte Version als Audiodatei einzulesen.--RBinSE 19:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Linkcheck

Habe den Artikel hier mal durchgelassen: http://toolserver.org/~dispenser/cgi-bin/webchecklinks.py?page=de:Goetheanum Es kommen 4 Rückmeldungen. Keine gravierend. ûber die erste 2 haben wir schon mal hier diskutiert. Bei Mac Chrome ein Problem bei Mac safari nicht. Ich bin zuwenig zu hause in html und technik um hier weiter etwas Sinniges über zu sagen. Aber vielleicht sieht jemand anders etwas was man bei diese 4 links noch verbessern könnte.. --RBinSE 18:29, 16. Jan. 2012 (CET)

rote Links

Der Artikel hat derzeit 4 Rote Links. Verlag am Goetheanum, Arne Klingborg, Rösel & Hercher und Fritz Fuchs. Ich nehme mir vor zum Verlag und zu Arne Klingborg zumindest ein stub zu produzieren. Alababasterstein, können wir ein Orgelspezialist anfragen etwas zu Rösel und Hercher zu tun?. Fritz Fuchs kann (lebt auch noch) womöglich zunächst entlinkt (?) bin unsicher ob er die relevanzkriterien wirklich entspricht. Noch rot verlinkt könnte allerdings auch die Wochenschrift das Goetheanum werden denke ich. Immerhin eine Zeitschrift wo schon mehrere 1000 Folgen erschienen sind und 90+ Jahre am Markt ist. Wenn das gemacht ist ist eine Kandidatur langsam reif? Any comments? --RBinSE 12:20, 17. Jan. 2012 (CET)

Orgelspezialisten findest Du hier Portal Diskussion:Orgel. Am besten direkt anschreiben (z.B. Wikiwal, der war hier schon tätig), da ich nicht weiß wie stark die Diskussionsseite dort beobachtet wird. Es spricht nichts dagegen, die Artikel zu schreiben. Allerdings beeinträchtigen die roten Links eine Kandidatur des Artikels nicht. --Alabasterstein 15:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Habe dort mal angefragt --RBinSE 16:58, 17. Jan. 2012 (CET)

Fritz Fuchs erstmal entlinkt --RBinSE 17:13, 17. Jan. 2012 (CET)

Stub Arne Klingborg erstellt.

Update, also jetzt geht es noch um Verlag am Goetheanum und Rösel & Hercher, Allenfalls noch Wochenschrift das Goetheanum --RBinSE 08:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Rösel & Hercher Orgelbau‎ ist nun erstellt. (Achtung, dort jetzt LA)--RBinSE 13:52, 19. Jan. 2012 (CET) Update: LA ist weg, Artikel hat Eintrittshürde geschafft.--RBinSE 13:57, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Wochenschrift wird es schwer haben, ihre Relevanz zu behaupten. Nach Wikipedia:Rk#Zeitungen_und_Zeitschriften muss bei Wochenzeitschriften die Finanzierung durch direkte Vertriebserlöse ausgerichtet sein. Das wage ich bei Das Goetheanum doch stark zu bezweifeln. Natürlich spricht die Pubkikation seit 1921 für eine Tradition und Kontinuität und für die Geschichte der Anthroposophie ist sie wichtig, aber ob das reicht? --Alabasterstein 11:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Der wirtschaftliche Aspekt ist eher unproblematisch - Mit Auflage zwischen 8000 - und 14000 und eine kleine Redaktion sind die seit 90 Jahre am MArkt und im Schnitt sicher in den schwarzen Zahlen. Sehr viele Autoren haben Wikipedia Relevanz und oder sind dort bereits präsent. Das wird auch pro gewertet vermute ich. Komischerweise ist beim WP Artikel über Albert Steffen nicht erwähnt das er 42 Jahre die Redaktion(sleitung) innehatte. Ich denke wenn der Artikel gut vorbereitet direkt mit EN´s versehen ist und allenfalls die Wirtschaftsinfo bringen kann sollte es möglich sein. --RBinSE 13:30, 19. Jan. 2012 (CET)

KALP-Diskussion vom 19. - 29. Januar 2012 (Exzellent)

Der Artikel wurde am 2. September 2011 mit großer Mehrheit zum lesenswerten Artikel (bei damals schon vorhandener Tendenz zur Exzellenz) gewählt. Seither wurde er umfangreich durch RBinSE reviewed. Dabei wurden über 70 Punkte geklärt, verbessert, präzisiert, ergänzt oder umgeschrieben. Nochmals vielen Dank an RBinSE für die konstruktive Mithilfe. In Ergänzung zur Lesenswertversion kam noch weiteres Bildmaterial sowie eine Umgebungskarte und Risszeichnungen zum besseren Verständnis des komplexen Baukörpers hinzu. Hübsch ist auch das eingebundene Video eines Oktokopterflugs über dem Bauwerk. Dies wurde möglich, da uns der Urheber die entsprechenden Lizenzen einräumte. Es gäbe noch einige Aspekte, die man im Artikel noch behandeln könnte (z.B. das Mobiliar). Ich denke allerdings, dass dem Artikel dennoch nichts wesentliches fehlt. Geschichte, Architektur und Rezeption nehmen einen großen Raum im Artikel ein und wurde durch Dutzende Quellen recherchiert und zusammengetragen. --Alabasterstein 10:01, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ich habe etwas an den Review mitgearbeitet, Kenne die "Regel" zu wenig ob es dann üblich/höflich ist mitabzustimmen, allenfalls bitte  Neutral werten. Alabasterstein hat über viele Monate sehr sehr gediegene Arbeit geleistet und: Alles Zusammen: Text, Bilder, Karten, Video, EN ist es denke ich echt eine Auszeichnung wert.--RBinSE 11:18, 19. Jan. 2012 (CET)

eine Auszeichnung hat der Artikel ja bereits :-) --Alabasterstein 11:37, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Wunderbarer, sorgfältiger und herausragend bebilderter Artikel.--Muesse 11:49, 19. Jan. 2012 (CET)

• Wieso wird bei Internetquellen mal die Vorlage:Internetquelle benutzt mal nicht?--Vammpi 16:54, 19. Jan. 2012 (CET)
  • Weil sie unterschiedliche Menschen eingebaut haben. Ich nutze sie z.B. nicht. Ich finde das reichlich egal. --Alabasterstein 16:58, 19. Jan. 2012 (CET)

Bin jedoch schon der Meinung, dass ein Exzellenter Artikel eine einheitlichen Formatierung verdient hat --Vammpi 17:08, 19. Jan. 2012 (CET)

Eine einheitliche Formatierung des Quellcodes? Nun ja. Ich nicht. Das ist die Aufgabe für die Formatierungs-Fans. --Alabasterstein 19:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Nun ja, das ist auch die einzige was mir aufgefallen ist:  Exzellent --Vammpi 00:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Hat  Exzellent absolut verdient -- illkar 19:32, 19. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Ohne Einschränkungen sollte hier das EXCELLENT gelten. Es haben mehrere Autoren mit viel Sorgfalt auch tiefgehende Recherchen durchgeführt. Das einerseits die direkte Verlinkung von Internetquellen vorhanden ist und dann noch (spätere) Weblinks mit der Vorlage gesetzt wurden ist hier kein relevantes Merkmal. Nach WP-Regel und Meinungsbild sind beide Formen möglich. Eine einheitliche Formatierung gilt für den Artikel und nicht für den Quelltext. Wiege sagt: "Gut recherchiert. Umfassend und dennoch auf das Wesentliche dargestellt. Die Rolle Steiners und seiner Vertreter ist ausreichend und dennoch gut verlinkt und bietet dem Nutzer eine weiterführende Information in EN und Wikilinks. --Paule Boonekamp 19:39, 19. Jan. 2012 (CET)

 ExzellentDem Votum schließe ich mich an.--Trannyl 18:02, 20. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent. Ein vorbildlich recherchierter Artikel, ausgewogen und neutral beschrieben, vorbildlich bebildert. Das letzte Review hat ganz offensichtlich gut getan. Ohne mein Votum einschränken zu wollen, möchte ich lediglich anregen, Kapitel "3 Bauwerke und Örtlichkeiten in der Umgebung" in Kapitel 2 und Kapitel "5 Das Goetheanum ein Tempel?" in Kapitel 4 einzugliedern. Beide Absätze sind deutlich weniger umfassend und rechtfertigen aus meiner Sicht keinen eigenen Gliederungspunkt. --muns 23:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Die Beschreibung der Bauwerke in der Umgebung ist logisch tatsächlich im Abschnitt "Beschreibung" unterzubringen. Dies habe ich auch umgesetzt. Bei deinem zweiten Vorschlag tue ich mich etwas schwerer. Die Frage, ob das Goetheanum ein Tempel ist, ist teilweise eine Aufarbeitung historischer Fakten zu diesem Thema, teilweise Rezeption und teilweise Nutzung. Der Abschnitt ist zwar nicht so lang aber thematisch durchaus singulär und damit passt er nirgendwo richtig rein und deswegen habe ich mich für einen eigenen Absatz entschieden. Die Übersichtlichkeit der Gliederung wird dadurch meiner Ansicht nach nicht beeinträchtigt. --Alabasterstein 23:41, 20. Jan. 2012 (CET)

<reinquetsch>Ja die Umgebungsbauten: dat schtimmt. Ansonsten schließe ich mich Alabasterstein an: Die Frage ob ein Tenpel oder (was?) steht als gesonderter Abschnitt besser: isz ja mit Bezug auf die Antgroposophie und dennoch auf den „Bau“ - also. Übrigens fiel es mir bei dieser Gelegenheit noch auf: was für «excellenz» spricht. Die Auswahl und Menge der Bilder ist sehr informativ und bestens belegend.--Paule Boonekamp 13:04, 21. Jan. 2012 (CET)

Finde ich gut umgesetzt, und das Argument, das Kapitel "Tempel?" für sich stehen zu lassen, ist nachvollziehbar. Mir fällt immer auf, wenn es einzelne recht kurze Kapitel gibt -- um so besser, wenn dann alles auch seinen inhaltlichen Grund hat. --muns 14:57, 21. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Hat seit der Lesenswert-Auszeichnung nochmals erheblich gewonnen. Schön, dass der früher geheimnisvoll umwitterte Bau jetzt sein Inneres preisgibt. --Wikiwal 09:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Noch ohne Wertung. Bitte noch einmal auf Rechtschreibfehler und Interpunktion durchsehen, habe schon etwas erledigt. Bitte auch dieses Zitat überprüfen: „Im Hinblick auf Rudolf Steiners Lebenswerk müsste die Ausstellung heißen: die Hang zum und ein Gesamtkunstwerk“. Müsste wohl heißen: der Hang. -- Alinea 11:07, 23. Jan. 2012 (CET)

Den Fehler im Zitat hat RBinSE verbessert. Außer in dem von ihm erweiterten Abschnitt "Goetheanum in Kunst und Kultur" dürfte es keinen nennenswerten Fehler geben. --Alabasterstein 11:34, 23. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent. Habe das Zitat noch ein wenig erweitert und den Katalogtitel vervollständigt. Vielleicht ist die noch interessant?: [3]. Grüße, --Thot 1 12:12, 23. Jan. 2012 (CET)

Interessant ist das Interview sicherlich, aber nach dem ersten überfliegen bleibt wenig verwertbares mit Bezug zum Bauwerk selbst. --Alabasterstein 13:17, 23. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent — Derschueler @ ± – 12:58, 27. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent. Zusammen miit der Bebilderung schöne Doku. Wäre das Gesamtkunstwerk was für Zedler? --Mbdortmund 06:02, 28. Jan. 2012 (CET)

 Exzellent Toller Artikel =) --Sebbe xy 00:30, 29. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:24, 29. Jan. 2012 (CET)

Multimediadatei des Tages auf Commons, 1. Februar 2012

 Info: Die im Goetheanum Artikel im Abschnitt Goetheanum in Kunst und Kultur verwendeten Datei mit per Oktokopter erstellten : Luftaufnahmen vom Goetheanum ziert am 1. Februar 2012 die Hauptseite von Wikipedia Commons als Multimediadatei des Tages Siehe am 1. Februar: hier oder jederzeit hier Ein Dank an Roger Mäder, Binnningen, Schweiz für die Aufnahmen und die Lizenz es in Commons zu veröffentlichen, sowie an Alabasterstein, für das runterrechnen auf commonsfähige Megabites und das einbinden. --RBinSE 08:31, 31. Jan. 2012 (CET)

Kandidat Artikel des Jahres

 Info: hier wurde der Goetheanum Artikel kandidat gestellt für den Zedler Preis. --RBinSE 08:49, 31. Jan. 2012 (CET)

 Info: Nunmehr auch offiziell nominiert. Siehe [hier] --RBinSE (Diskussion) 21:05, 27. Mai 2012 (CEST)

@ Benutzer:Alabasterstein Hast du hierzu schon genaueres gehört? --RBinSE (Diskussion) 11:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Literaturliste nicht aufblasen

Mit der Heute eingebauten (nur bei Bearbeitungen sichtbaren) Text unter Literatur: "Bitte hier keine neue Literatur einbauen. Die Liste an Literatur zum Goetheanum ist sehr umfangreich und auf eine weitaus längere Liste wird auch hier im Artikel bereits hingewiesen. Sollte doch im Einzelfall ein wichtiges Werk hier zwingend rein kommen bitte auf der Diskussionsseite thematisieren und ggf. gegen ein anderes ersetzen." bin ich ganz einverstanden. Da ich gestern das Buch zur Deckenmalerei noch eingestellt hatte: @Alabaster oder ander Mitleser: Lieber wieder weg? oder ein Anderes weg? Oder geht gerade noch? Es war halt bisher noch keine Literatur explizit zur Deckenmalerei aufgeführt. --RBinSE 14:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Natürlich gibt es Literatur, die zu expliziten Teilen des Goetheanums nicht enthalten ist. Da könnte man auch weitere aufzählen. Die Deckenmalerei wird bei Hans Hasler: Der große Saal im Goetheanum 1996–1998 zumindest in einem Kapitel abgehandelt. Ich finde die derzeitige Anzahl an Literaturangaben bereits absolute Obergrenze und möchte mit der Bemerkung verhindern, dass diese gesprengt wird. --Alabasterstein 14:18, 31. Jan. 2012 (CET)

P.S.: Die Qualität des Artikels wächst nicht mit der Anzahl an Literaturangaben, im Gegenteil fühlt sich der Leser eher überfordert wenn er hier ein riesiges Konvolut an Angaben vorfindet. --Alabasterstein 14:20, 31. Jan. 2012 (CET)

Interpretier dein Statement so das du Nichts dagegen hast wenn der Thiersch wieder wegkommt. habe entsprechend wieder gelöscht. --RBinSE 14:25, 31. Jan. 2012 (CET)

Einleitung des Goetheanum Artikels

Vorschlag einer kleinen Korrektur der Einleitung.

Die bisherige Kurzbeschreibung der Architektur ist inhaltlich unkorrekt und etwas Meinungsbehaftet. z.B. überkragendes Dach ist übertrieben und nur ein winziger Teilaspekt; Verzicht des rechten Winkels ist falsch; wird bei Steiner nirgendwo als Gestaltprinziep genannt, der Bau ist voller rechter Winkel - lediglich nachfolgende Architekten haben dieses falsch aufgefasst.

Änderungsvorschlag in Fettdruck: Bei dem markanten wie monumentalen Sichtbetonbau sind Bewegungen und Verwandlungen ein Identitätsmerkmal dieser als Organische Architektur und manchmal auch anthroposophischen Architektur bezeichneten Stilrichtung. Das oft dem Expressionismus zugerechnete monolithische Bauwerk ist skulptural geformt und sollte nach Steiners Vorstellung „das Wesen organischen Gestaltens“ zum Ausdruck bringen, als ein künstlerisches Aufgreifen der Gesetze des Lebendigen, so wie sie Goethe einst erforschte. MTL 77.185.241.38 00:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

(1) Das Dach ist an vielen Stellen eindeutig überkragend. Da gibt es nichts zu diskutieren oder interpretieren. Sollte es hier Zweifel geben sind die Baupläne oder Bilder zu konsultieren.

(2) In der Einleitung heißt es der weitestgehende Verzicht auf rechte Winkel (und nicht etwa: der vollständige). Dass die anthroposophische Architektur darauf weitgehend versucht zu verzichten ist nun mal objektiv ein Identitätsmerkmal. Auch wenn das Goetheanum sehr eckig ist, so sind trotz vieler rechten Winkel vor allem polygonale Ecken auszumachen, was den rechten Winkel bewusst unterbindet. Die Einleitung behauptet nicht, dass dies Steiner zum Gestaltungsmerkmal erkoren hätte. Das interpretierst Du nur rein.

(3) Die Änderungen bringen keine Verbesserung oder Korrektur sondern verwässern die prägnante Beschreibung. --Alabasterstein (Diskussion) 09:30, 30. Sep. 2012 (CEST)

Darf ich fragen, ob Sie ganz generell bereit wären die Einleitung zu verändern, wenn Sie wüßten, das jemand Vorschläge macht, der sich recht lange mit diesen Bauten beschäftigte? Gruß MTL77.188.86.133 10:23, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nicht nur die Einleitung sondern der gesamte Artikel ist das Produkt einer mehrmonatigen Recherche- und Schreibarbeit. Und übrigens beschäftigte ich mich auch schon sehr lange mit diesem Bauwerk, auch unabhängig von diesem Artikel. Ich bin zwar der Hauptautor dieses Artikels, bin aber für andere Vorschläge durchaus offen. Das beweist eine sehr lange Diskursphase, die der Artikel bereits hinter sich hat. Der Artikel wurde nicht nur als Exzellent befunden sondern war sogar für den Zedler-Preis nominiert. Damit hat er gleich zwei recht hohe Hürden genommen, die immer berücksichtigen, dass hier Dutzende Benutzer ihren prüfenden Blick darauf geworfen haben. Ich habe meine Ablehnung zur Änderung begründet. Wenn etwas geändert werden soll, dann bitte ich um Verständnis, dass nur gut begründete Argumente zählen und nicht etwa das persönliche Gusto. Wie gesagt: der Artikel hat bereits einen sehr lange Reifeprozess hinter sich und gravierende inhaltliche Änderungen müssen nachvollziehbar begründet werde. --Alabasterstein (Diskussion) 20:52, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt voll meines Lobes ! - ganz ohne Zweifel. Ich bin aber weiterhin ein bisschen verwundert über die Einleitung. Nun sind ja bei Wikipedia-Diskussionen die Meinungen und Standpunkte meistens härter als der Beton dieses Bauwerks, aber ich frage nochmal, was spricht denn dagegen, meine fettgedruckten Worte wenigstens einzufügen? Sie erweiteren doch sinngemäß die Sache ganz gut und niemand trägt Verletzungen davon. Von mir aus bleiben Ihre "Verzichte auf Rechte Winkel" drin. Auch der Hinweis auf Organische Architektur ist doch da richtig, da der Bau zu dieser gezählt wird und nicht nur zu sog. Anthroposophischer Architektur. Gruß MTL 77.188.86.133 21:13, 30. Sep. 2012 (CEST)

Entschuldige bitte, dass ich mich auf Diskussionen nach dem Motto "würden Sie generell Änderungen von jemandem zulassen, der sich mit dem Bauwerk auskennt" nicht einlasse. Es geht hier nicht um Personen oder den Standpunkt derer oder persönliche Befindlichkeiten. Wenn Du Deine Argumente anführen willst, dann tue dies bitte sachlich und strukturiert. Im Artikel wird bereits genannt, dass das Goetheanum ein herausragendes Beispiel für die organische Architektur ist. Nicht nur das: es gibt eine sehr ausführliche Architekturrezeption, die verschiedene Positionen berücksichtigt. Das Goetheanum gehört - und das macht das Bauwerk ja so interessant - zu den wenigen, wo eine eindeutige Zuordnung schwer fällt. Die Einleitung kann das nur anreißen. In meiner Kritik an Deiner Änderung ging es vor allem darum, dass der Schreibstil zu unprägnant war. Wenn es Dir also nur darum geht, dass der Begriff der Organischen Architektur noch eingefügt werden sollte, dann habe ich nichts dagegen. --Alabasterstein (Diskussion) 22:05, 30. Sep. 2012 (CEST)

Ok. Organische Architektur rein und ich finde die Einleitung ein bischen besser. Bevor wir hier, wie bei Wikipedia meist Praxis, aneinandervorbeireden oder nicht auf Aspekte eingehen. MTL 77.188.86.133 22:38, 30. Sep. 2012 (CEST)

Erledigt. --Alabasterstein (Diskussion) 23:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Organische Architektur, nicht monolitisch-organisch. Danke. MTL77.188.86.133 23:25, 30. Sep. 2012 (CEST) verweist auf

Organisch verlinkt auf organische Architektur. Danke auch. --Alabasterstein (Diskussion) 23:27, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bitte komplett als Stilrichtung "Organische Architektur"; nur "organisch" assoziiert biolgisch, nicht das philosophisch-künstlerische. OK? 77.188.86.133 23:48, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nö. --Alabasterstein (Diskussion) 11:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kann man mit Ihnen auch außerhalb diesem wikipedia kommunizieren? homepage, mail o.ä. ? MTL77.188.86.133 11:52, 1. Okt. 2012 (CEST)

Vielleicht liest Du Dir mal den Abschnitt weiter unten durch. Dort fordern nämlich bereits andere Leser das genaue Gegenteil von Dir. Eine Kommunikation mithilfe eines anderen Mediums ist weder notwendig noch von mir erwünscht. Alles, was es zum Artikel zu sagen gibt, sollte hier öffentlich nachvollziehbar sein. --Alabasterstein (Diskussion) 15:25, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ich beende mein Engagement hier. Es gibt nur endlose Diskussionen, keinen Austausch, sondern nur üblichen Schlagabtausch und einer behält letztendlich immer die Hand auf einem Artikel, bis es unfreundlich wird. Aber bis es soweit kommt habe ich keine Lust. Ich würd gern wissen, was Sie allgemein so machen, was aber hier nicht hingehört, da ich den Artikel generell ausgezeichnet finde. MTL77.188.86.133 22:45, 1. Okt. 2012 (CEST)

Mir persönlich gefällt die Einleitung so, wie sie jetzt ist, besser als der obige abstrakt-intellektuelle Ansatz, der für eine Einleitung schon zu sehr auf Details und Hintergründe eingeht. Ich bin ein architektonisch, aber nicht esoterisch interessierter Laie, habe von dem Bauwerk erst durch den "Artikel des Tages" erfahren und finde es durchaus gelungen. "Es hat was". Es hat sogar ziemlich viel. :-) --Axel1963 (Diskussion) 10:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einleitung in der Sprache der Architekten und Architekturkritiker?

Eine ältere Bemerkung von mir: markant, monumental, monolithisch, skulptural, organisch: ist das nicht zu viel des Guten? Das soll m.E. im Artikel stehen, aber nicht bereits in der Einleitung, die jedem Leser ansprechen, nicht überwältigen soll. M.E. genügt anstatt

Bei dem monumentalen Sichtbetonbau mit weit gespanntem Dach gehört der weitestgehende Verzicht auf rechte Winkel zum Identitätsmerkmal der anthroposophischen Architektur. Das stilistisch oft dem Expressionismus zugerechnete monolithisch-organische Bauwerk wirkt skulptural geformt und sollte nach Steiners Vorstellung „das Wesen organischen Gestaltens“ zum Ausdruck bringen.

das Stichwort: anthroposophische Architektur.

supperlot 14:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zustimmung - auch für mein Empfinden ist die Einleitung etwas wortgewaltig / feuilletonistsich. --Schotterebene (Diskussion) 14:54, 1. Okt. 2012 (CEST)

Man kann es eben nicht jedem recht machen. Im Beitrag oben wird genau das Gegenteil gefordert. Irgendwann ist mal gut. Und eine Beschreibung über das Stichwort anthroposophische Architektur ist in jedem Fall gerechtfertigt. Erstens machen das andere Lexika zu diesem Bauwerk genauso ohne, dass sie sich dem Vorwurf aussetzen müssten zu wortgewaltig zu beschreiben und zweitens bietet die anthroposophische Architektur so vielartige Ausprägungen, dass mit dem Stichwort alleine nicht viel ausgesagt wäre. --Alabasterstein (Diskussion) 15:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

P.S. Alle drei Attribute monolithisch, organisch und skulptural sind durch einschlägige (nicht-anthroposophische) Fachliteratur gedeckt und werden dort auch so verwendet. Zudem darf und muss auch eine Einleitung das beschreiben können, was der erste Seheindruck auf den Bildern wiedergibt. Da Wikipedia nicht nur von Sehenden sondern auch Blinden gelesen wird und diese sich naturgemäß die Bilder nicht anschauen können würde ohne eine entsprechende Beschreibung der Einleitung diesen Menschen definitiv Information verloren gehen. --Alabasterstein (Diskussion) 15:29, 1. Okt. 2012 (CEST)

Editwar

Klaus Frisch versucht hier unbegründeter Weise ein weiter unten bereits vorhandenes Bild zu duplizieren und löscht dafür ein anderes exzellentes Bild, dass seit Jahren den Artikel bebildert und zwar mit der architektonisch markanten Westfassade. Ein Bild übrigens, was sogar die anthroposophische Zeitung Das Goetheanum selbst in einer ihrer Ausgaben abgedruckt hat. Also kann es so schlecht nicht sein, das Thema zu bebildern.

Zweitens versucht er die Bezeichnung Esoteriker im Zusammenhang von Rudolf Steiner zu löschen. Das, obwohl die Bezeichung unstrittig ist und sogar in der Biografie Steiners so auch drin steht und die Einstufung unter Wissenschaftlern auch einhellig ist (außer natürlich von anthroposophischen). Den Austausch von Argumenten quittiert obiger Benutzer so. --Alabasterstein (Diskussion) 21:29, 6. Dez. 2012 (CET)

Erstens: (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Zweitens: Das Überblicksbild findet sich nach meiner Wahrnehmung weiter unten nicht wieder. Und ich habe begründet, warum es an den Anfang gehört und nicht dieses völlig geschmacklose „exzellente“ Bild, das fast identisch, allerdings nicht ganz so hässlich, weiter unten nochmals zu finden ist. Drittens: Ich habe die Bezeichnung Esoteriker präzisiert, nicht gelöscht. Dass Anthroposophie zur Esoterik gehört, bestreitet ja wohl niemand, und ich habe das als Hauptautor etwa in den Artikeln Esoterik und Anthroposophie auch so dargestellt. Auch sonst habe ich noch ein paar kleinere Verbesserungen in der Einleitung durchgeführt, die Alabasterstein immer wieder ohne Begründung revertiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Es ist recht unbrauchbar, wenn Du auf ein Sachargument mit deinem persönlichen Gusto („finde ich hässlich/ geschmacklos“) reagierst. Komisch, dass andere Anthroposophen es offensichtlich nicht hässlich oder geschmacklos finden wenn Sie mit eben diesem Bild ihre Zeitschrift aufmachen. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Du hast die Bezeichnung sehr wohl gelöscht, wie jeder aus der Versionsgeschichte sehen kann. --Alabasterstein (Diskussion) 22:12, 6. Dez. 2012 (CET)

Immer mit der Ruhe. Über Geschmack lässt sich nicht streiten. Falls eine dritte Meinung zu Datei:Goetheanum Dornach2.jpg gefragt ist: Mir gefiel das Foto immer sehr gut und ich wäre nicht auf die Idee gekommen, es als "geschmacklos", gar "völlig geschmacklos" anzusehen. Dabei bin ich kein Anthroposoph und das Goetheanum als solches hat mir (als Laie sowohl in anthroposophischen wie auch architektonischen Fragen) nie sonderlich gefallen, aber das Foto scheint mir sein markantes Erscheinungsbild prägnant und in guter technischer Qualität zu vermitteln. Es ist m.E. ein gutes Einleitungsbild für den Artikel. Das von Klaus Frisch bevorzugte Luftbild allerdings auch - es hat andere Vorzüge. Es ist weniger "typisch" (wer nach Dornach geht, wird das Goetheanum typischerweise vom Boden aus sehen, nicht aus der Luft), dafür vermittelt es einen sehr guten Eindruck vom Gebäude als Ganzem und insbesondere auch seiner Einbettung in die Umgebung. Auch dieses Bild könnte man also sehr wohl nehmen. Und beide Bilder stammen vom gleichen Fotografen, nebenbei. Jetzt braucht's also nur noch eine Einigung ;-) Gestumblindi 22:22, 6. Dez. 2012 (CET)

Und vor allem keinen Editwar. --Alabasterstein (Diskussion) 22:24, 6. Dez. 2012 (CET)

(Irrelevante Disk ad personam entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET))

Es ist weiterhin so, dass die Westfassade im Artikel zweimal abgebildet ist und eine Übersicht aus der Luft entgegen der wiederholten Behauptung unseres Alabastersteins nicht existiert. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Lieber Herr Frisch: gerade die Westfassade ist die bedeutsamste und bekannteste aller Fassaden dieses Bauwerks und von daher dürfen in einem Artikel dieser Länge die prominenteste Fassade auch gerne zweimal auftauchen; zumal zu unterschiedlichen Lichtsituationen aufgenommen. Die Luftbilder finden sie in diesem Abschnitt Goetheanum#Kultur_und_Wissenschaft und das von Ihnen favorisierte Bild an dritter Stelle der Galerie. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 23:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Nun, mir war, als ich meinen untenstehenden BK-Beitrag schrieb, auch nicht aufgefallen, dass unter Goetheanum#Kultur_und_Wissenschaft nicht bloss das einzelne Luftbild Datei:Aerial View - Dornacher Hügel2.jpg steht, sondern eine "Galerie" mit drei Bildern. Ich finde diese Lösung nicht ideal, das übersieht man schnell. Gestumblindi 23:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Und so ging es mir halt auch. Solche Galerien waren mir in WP zuvor nicht begegnet. Ich habe daher das betreffende Bild nicht gesehen und mit der Begründung, es existiere nicht, Alabastersteins betreffenden Edit revertiert. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 23:53, 7. Dez. 2012 (CET)

(BK) Vorschlag für eine konstruktive Vorgehensweise in Bezug auf die Foto-Diskussion: 1) Darauf einigen, welches Bild der Westfassade im Artikel bleiben sollte. Eines aus dieser Perspektive reicht sicher. Zur Auswahl stehen aktuell mindestens drei: Datei:Goetheanum Dornach2.jpg (aktuell in der Einleitung), Datei:Dornach - Goetheanum1a.jpg (aktuell weiter unten) sowie Datei:Goetheanum Westen retouched.jpg (Vorschlag von IP 91.46.104.152 mit diesem kürzlichen Edit und der Begründung "weniger dramatisches Bild", von Alabasterstein allerdings revertiert). 2) Datei:Aerial View - Goetheanum1.jpg ist ja wohl ohne Zweifel ein gutes Luftbild und stellt eine Bereicherung für den Artikel dar. Ein vergleichbares Luftbild enthält er aktuell nicht - zwar Datei:Aerial View - Dornacher Hügel2.jpg, dieses ist aber als Übersicht m.E. weniger geeignet. 3) Wenn man sich dann darauf geeinigt hat, welches Bild der Westfassade das ultimative Superbild ist ;-) und dass man das Luftbild auch zeigen kann, muss nur noch die Entscheidung gefällt werden, welches der beiden für die Einleitung besser ist. Zu diesem Zweck kann man ja auch weitere Stimmen einholen, z.B. via WP:3M. - Finde den ganzen Streit recht belanglos... was die anderen Änderungen angeht: Ich denke, dass die Umformulierungen von Klaus Frisch eine leichte Verbesserung darstellen, und spreche mich dafür aus, diese beizubehalten. "Beide Entwürfe stammen von Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie" ist auf jeden Fall präziser als "Beide Entwürfe stammen von dem Esoteriker und Philosophen Rudolf Steiner", da der Bezug Steiners zur Anthroposophie direkt hergestellt wird. Gestumblindi 23:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Das "weniger dramatische Bild" ist technisch unterirdisch. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Ein Luftbild braucht es in der Einleitung des Artikels nach meinem dafürhalten nicht zwingend. Die drei unterschiedlichen Impressionen vom Boden sollten das Wiedergeben was jeder erhält wenn er das Bauwerk vor Ort besucht.

Dass Steiner die Anthroposophie begründet hat geht aus der geschichtlichen Schilderung zum Bauwerk hervor. Dass er Esoteriker war ist im Zusammenhang mit der Bauwerkerschaffung ungewöhnlich, daher wird es in der Einleitung herausgehoben. --Alabasterstein (Diskussion) 23:32, 6. Dez. 2012 (CET)

Eine Kompromisslösung wäre "Beide Entwürfe stammen von dem Esoteriker und Philosophen Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie", allerdings etwas umständlich... ich denke, dass weder "Esoteriker" noch "Philosoph" unbedingt in der Einleitung stehen muss. Gestumblindi 23:45, 6. Dez. 2012 (CET)

Ein Kompromiss, mit dem ich leben könnte. Kannst Du bitte Klaus Frisch darauf hinweise, den Zustand des Artikels erstmal nicht weiter zu verändern, erst recht keine unkorrekten Dinge einzupflegen. --Alabasterstein (Diskussion) 23:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Da sich nun auch noch Benutzer:Korrekturen am munteren Hin und Her beteiligt hat, habe ich den Artikel jetzt doch mal für einen Tag vollgesperrt. Aus deiner Sicht ist das wohl gerade "die falsche Version" (da aktuell wieder ohne "Esoteriker und Philosoph"), aber es ist bloss die gerade aktuelle, sicher auch vertretbare (und keineswegs vandalierte) Version, die so nicht in Stein gemeisselt ist - wenn morgen allgemeine Einigkeit herrschen sollte, setzen wir die Kompromissversion um, würde ich sagen. Und die anderen Umformulierungen von Klaus Frisch sind sowieso kein Streitpunkt, oder? Die können dann m.E. auch wieder rein. Gestumblindi 00:03, 7. Dez. 2012 (CET)

Das ist so nicht richtig, dass sie kein Streitpunkt darstellen. Die Erwähnung von Goethe als Person im ersten Satz des Goetheanums ist eine unangemessene Hervorhebung in meinen Augen. --Alabasterstein (Diskussion) 00:06, 7. Dez. 2012 (CET)

Warum? Weil es aus deiner Sicht selbstverständlich ist, dass ein "Goetheanum" nach dem alten Johann Wolfgang benannt ist? Artikel wie diesen lesen auch z.B. Schüler - ist m.E. eine sinnvolle Erwähnung. Gestumblindi 00:24, 7. Dez. 2012 (CET)

Nein (zu ersterem). (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 03:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Das Bild ist weder „meines“ noch ist es retouchiert. Was bitte sollte da auch retouchiert worden sein? Gestumblindi: Nein, wenn es so selbstverständlich wäre hätte ich es in die Einleitung gar nicht rein geschrieben. Aber es steht effektiv in der Einleitung; bereits im dritten Satz. Aber ein Bauwerksartikel beginnt üblicherweise zunächst mit seinem Standort, der Zwecknennung und dem Erbauungszeitpunkt und/ oder einer weiteren architektonischen Besonderheit. Dass das Bauwerk nach Goethe benannt wurde (und vor allem warum) ist eine historische Gegebenheit, die nachrangig behandelt wird und im Artikel ja auch erklärt wird. Goethe vorne an zu stellen würde bedeuten ihm eine Bedeutung für das Bauwerk beizumessen, die gar nicht existiert. Ich habe mich weit über ein halbes Jahr mit der Entstehung dieses Artikels auseinandergesetzt und u.a. auch über diese Frage schon auseinander gesetzt. Insbesondere ist dieser Artikel bereits durch viele kritische Augen gewandert und ist das Kondensat von vielen Kompromissen. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 06:33, 7. Dez. 2012 (CET)

(Irrelevante Diskussion ad personam entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET))

Ich schlage vor, den umstrittenen Anfang der Einleitung nach Ablauf der Sperre so zu formulieren:

Das Goetheanum ist ein Gebäude in Dornach, rund zehn Kilometer südlich von Basel. Es dient als Sitz und Tagungsort der Allgemeinen Anthroposophischen Gesellschaft und der Freien Hochschule für Geisteswissenschaft, vor allem aber als Festspielhaus und Theaterbau. Benannt wurde es nach nach Johann Wolfgang von Goethe. Nachdem in der Nacht zum 1. Januar 1923 das ebenfalls als Goetheanum bezeichnete Vorgängergebäude durch Brandstiftung zerstört worden war, wurde in den Jahren 1925 bis 1928 der heute bestehende Bau errichtet. Beide Entwürfe stammen von dem Esoteriker und Philosophen Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie. (...)

Diese Fassung sollte doch als Kompromiss wohl taugen? Goethe steht nicht mehr ganz am Anfang, aber auch nicht nur beim Vorgängerbau ("das erste Goetheanum, benannt nach Johann Wolfgang von Goethe" ist doch etwas seltsam, da auch der aktuelle Bau natürlich nach diesem Goethe benannt ist). Und eben "Beide Entwürfe stammen von dem Esoteriker und Philosophen Rudolf Steiner, dem Begründer der Anthroposophie"... Dass die Formulierung "das ebenfalls als Goetheanum bezeichnete Vorgängergebäude" von Klaus Frisch klarer ist als "das erste Goetheanum", darf man wohl konzedieren, Alabasterstein? ;-) Gestumblindi 22:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Von mir aus nur ein kleiner Einwand: „Esoteriker und Philosoph“ finde ich weiterhin überflüssig. Dass die Anthroposophie der Esoterik zugeordnet wird, sollte wohl hinlänglich bekannt sein, und eine Bedeutung von Steiners philosophischen Frühwerken für die Konzeption der Goetheani (korrekter Plural?) ist mir nicht bekannt. In jedem Fall sollte aber erwähnt werden, dass Steiner halt der Begründer dessen war, wofür das Gebäude heute das bauliche Zentrum darstellt. Und wenn unbedingt das Wort Esoterik drinbleiben soll, dann doch bitte mit Link auf meinen Artikel. Ist ja schon irgendwie der Hammer, wenn behauptet wird, ich wolle hier unterschlagen, dass Steiner Esoteriker war, aber kein Link auf meinen Artikel gesetzt wird, in dem er natürlich erwähnt ist. :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:45, 7. Dez. 2012 (CET)

Der Plural wäre Goetheana; für Goetheani müßte der Singular Goetheanus sein (zumindest bei der zweiten Deklination, bei der dritten und vierten wäre es jeweils ein anderer Plural). --217/83 23:03, 7. Dez. 2012 (CET)

"Hinlänglich bekannt"... naja, die Wikipedia hat ein sehr breites Leserspektrum... gegen einen Link habe ich natürlich nichts. Den "Philosophen" können wir gerne weglassen. Gestumblindi 22:50, 7. Dez. 2012 (CET)

Okay. Mit Leuten wie euch macht das Projekt immer wieder richtig Spaß. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:49, 8. Dez. 2012 (CET)

Die Änderungen sind so in Ordnung. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 13:51, 8. Dez. 2012 (CET)

Stimmt. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 16:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Die letzte Änderung bei der Bebilderung ist übrigens konsequent: Wenn schon eine starre Fassadenansicht an erster Stelle steht und ein Überblick nicht erwünscht ist, dann kann man auch in dem Stil weitermachen. Eine räumliche Vorstellung des Gebäudes oder gar seiner Einbettung in das insgesamt denkmalsgeschützte und sehenswerte Gebäudeensemble kann sich so kein Leser bilden. Und zu Alabastersteins obiger Nachfrage wegen des von mir verwendeten Adjektivs „retouchiert“: Das bezog sich auf Diskussion:Goetheanum/Archiv#Vorwurf_des_Bilderspams. Das Bild wurde vom Ersteller bearbeitet, und das wurde kritisiert. Nachdem ich dort noch mal genauer nachgeschaut habe, nehme ich das Adjektiv zurück. War ja auch nicht wichtig. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:36, 8. Dez. 2012 (CET)

Im Abschnitt Goetheanum#Lage ist es übrigens erst recht verfehlt, eine Ansicht des Gebäudes zu bringen. Wie wäre es, wenn wir da die Luftbilder-Galerie hinsetzen, die bei „Kultur und Wissenschaft“ ja auch nicht so recht passt, um das mal diplomatisch auszudrücken? Und dann sollten wir noch darüber reden, welches der Luftbilder an erster Stelle stehen sollte. Ich plädiere für dasjenige, das ich am Anfang des Artikels eingefügt hatte. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:26, 8. Dez. 2012 (CET)

(PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 11:41, 9. Dez. 2012 (CET)

Alles korrekt? Dann schau dir mal die Bildunterschriften an. Und das darfst du jetzt gern selber korrigieren. :-) Übrigens finde ich es nicht sehr sinnvoll, da zwei nahezu identische Bilder zu bringen. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Na also, ging doch! :-) Wenn du jetzt auch noch das mit der angeblichen Südansicht vernünftig hinkriegst, bist du mich wieder los. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:07, 10. Dez. 2012 (CET)

Hm, das hat jetzt leider doch nicht so geklappt. Diese vierte falsche Bildunterschrift ist jetzt zwar auch weg, aber (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 07:26, 11. Dez. 2012 (CET)

Bebilderung der Einleitung

Ich konnte mich mittlerweile mit der etwas aufgehübschten Westfront als erstem Bild anfreunden. Es ist sehr plakativ und ziemlich provokativ und vermittelt keinen repräsentativen Eindruck des Gesamtgebäudes, aber so ein Paukenschlag am Anfang darf sein, wenn er dann ergänzt wird. Dafür halte ich aber weitere starre Fassadenansichten nicht für geeignet, wie schon erläutert. Schrägansichten sind viel informativer, weil sie einen viel besseren Eindruck von dem Gesamtgebäude vermitteln. Und drittens plädiere ich weiterhin dafür, eine Übersicht über das Ensemble, von dem gegen Ende der Einleitung die Rede ist, zu bringen. Also das gerade wieder von Supperlot eingebrachte, sehr schöne Luftbild hinten anhängen und dafür vielleicht eine der beiden Schrägansichten entfernen. Oder besser beide belassen. Fände ich jetzt gerade optimal. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:39, 9. Dez. 2012 (CET)

Jetzt habe ich mal noch ein paar weitere Vorschläge eingebracht. Sind wohl alle nicht schlecht, und ich fand es einfach sinnvoll, dass ihr die mal wirklich seht, anstatt nur abstrakt drüber zu reden.

Ich weiß nicht, ob außer mir hier noch jemand das Gebäude und das Gelände selber kennt. Ich war des öfteren dort und habe beides immer als freundlich und heiter erlebt. Das geben die starren „Westfront“-Bilder und die Aufnahmen vom „Arsch“ her nicht wieder. Das Westfront-Bild ist eindrucksvoll und sollte auf jeden Fall gebracht werden. Aber vor Ort muss man sich schon ziemlich anstrengen, um diese Perspektive einzunehmen. Da gibt es zwar einen sehr breiten Weg, aber der endet im Nichts. Als Besucher nähert man sich dem Goetheanum gewöhnlich von Süden oder auch von Nordwesten. Das aktuelle Luftbild zeigt die beiden Eingänge, durch die man dann hineingelangt. Und es bietet einen wesentlich realistischeren Eindruck von der Westfassade als das erste Bild. --Klaus Frisch (Diskussion) 06:20, 9. Dez. 2012 (CET)

Fortsetzung des Editwars?

Erste Seite der PDF-Version: durchaus keine signifikante Beeinträchtigung

Ich dachte wir hätten nun endlich alles geklärt? Scheint nicht so zu sein. Zur Erklärung: [4]

• dass der Artikel Schweizbezug hat kann wohl kaum geleugnet werden oder wo liegt nochmal Dornach SO?
• dieses Bild File:Goetheanum von Süden.jpg ist nicht von Südosten sondern exakt von Süden entstanden. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Ich habe bereits hier darauf hingewiesen.
• Und das Luftbuild als Dublette wieder einzufügen werte ich als Fortsetzung des Editwars. --Alabasterstein (Diskussion) 11:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Das Luftbild hatte Benutzer Supperlot eingefügt, ich habe es wieder entfernt. Danach habe ich hier einen neuen Abschnitt zur Bebilderung aufgemacht, den du bislang ignoriert hast, und anschließend ausdrücklich nur als Vorschläge zwei Varianten im Artikel veranschaulicht. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Und ich bin offenbar nicht der einzige Benutzer, der die Bebilderung am Anfang für verbesserungsfähig hält. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:49, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Bebilderung auch für verbesserungsfähig, aber in einem anderen Sinn. Die Bebilderung sollte nicht über den Einleitungstext hinausgehen. Klappt mal das Inhaltsverzeichnis ein, und Ihr seht, dass das Layout gestört ist. Dasselbe passiert nämlich, wenn man den Artikel als PDF abspeichert, wobei das Inhaltsverzeichnis entfällt. -- 80.171.180.76 18:33, 9. Dez. 2012 (CET)

Liebe IP, derartige Layouts sind für lange Artikel gang und gäbe. Der Artikel wird in erster Linie fürs Internet geschrieben und nicht für die PDF-Datei. Dass das PDF-Layout nicht besonders aussieht hängt nicht vom Artikel ab sondern von der Konvertierung und diese krankt auch an anderen Stellen, nicht nur an der Anzahl Bilder. Das ist ein generelltes Problem und nicht Sache des Artikels. Außerdem ist es Unsinn, dass die Bilder das PDF stören. Wenn man das mal probiert stellt man schnell fest, dass es sich hierbei um einen Popanz handelt, denn Du an die Wand gezeichnet hast. --Alabasterstein (Diskussion) 20:26, 9. Dez. 2012 (CET)

(Irrelevante Diskussion ad personam entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET))

Zur angeblichen Südansicht: Ich bin dort nie mit einem Kompass rumgelaufen, aber ist es nicht so, dass die beiden Eingänge exakt nach Westen und nach Süden weisen? Südosten war allerdings wirklich Quatsch, (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) :-) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:14, 10. Dez. 2012 (CET)

(PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 06:33, 10. Dez. 2012 (CET)

(PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Und deine Bildunterschriften bei den Luftbildern sind noch immer alle verkehrt. Und die frontale Südansicht mit dem Südeingang in der Mitte findest du unten in der Ansichten-Galerie. Das ist offensichtlich ein anderer Blickwinkel als im mittleren Bild bei der Einleitung. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 18:38, 10. Dez. 2012 (CET)

(PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)), siehe hier. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Süden ist nun mal das Gegenteil von Norden.

Für alle Ungläubigen, dass es sich beim mittleren Bild um die Südfassade handelt: man konsultiere die exakt genordete Karte. Wenn man hier schon von einer leichten Abweichung der Totale sprechen möchte, dann ist es eher (ganz leicht) nach Westen gewandt aber ganz sicher nicht nach Osten. Nichtsdestotrotz zeigt das Bild hier eindeutig die Südfassade. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Alabasterstein (Diskussion) 21:38, 10. Dez. 2012 (CET)

Frontale Südansicht

Niemand hat bezweifelt, dass es sich um die Südfassade handelt. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Der exakt nach Süden ausgerichtete Eingang ist keineswegs nur leicht nach rechts verschoben, sondern sehr deutlich. Ändere die Bildunterschrift entsprechend oder nimm die korrekte Südansicht aus der Galerie. Ich finde das gegenwärtige Bild geeigneter und schlage als Unterschrift „Südfassade“ vor. Südsüdwesten wäre wohl zu sperrig. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:58, 10. Dez. 2012 (CET)

(PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) Gegen Südfassade habe ich exakt nichts einzuwenden, war es doch genau die Bildunterschrift, die bereits vor dem Editwar im Artikel stand. heissassa --Alabasterstein (Diskussion) 22:05, 10. Dez. 2012 (CET)

Da habe ich offensichtlich lediglich ein Bild verschoben, ohne die Unterschrift zu ändern. (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 22:21, 10. Dez. 2012 (CET)

Und jetzt möchte ich schon noch mit dir abklären: Was ist die exakte Südansicht? Das oben von dir (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) gebrachte Bild, oder das von mir gebrachte? So weit ich sehe, geht selbst aus deinem Plakat hervor, dass ich recht habe. Laut der Übersicht links weist der Südeingang exakt nach Süden, was in deinem Bild nun wirklich nicht der Fall ist. Der Längsschnitt rechts gibt darüber keine Auskunft, da er nicht die Fassade darstellt. Und das von mir gebrachte Bild steht weiterhin mit dieser Unterschrift im Artikel. Wenn du recht hättest, müsste man die Unterschrift ändern. (Irrelevante Diskussion ad personam entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)) --Klaus Frisch (Diskussion) 05:18, 11. Dez. 2012 (CET)

Schlacht bei Dornach

Ich habe den betreffenden Satz begründet entfernt, (PA entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET)):

Der strittige Satz lautet: „Dass auf dem Hügel, welcher für den Bau des neuen Zentrums und seines Umkreises erwählt wurde, am 22. Juli 1499 die Schlacht bei Dornach stattfand, bei der sich die Schweiz endgültig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ablöste, wurde nicht als Hindernis gesehen.“

Ich sehe keine Grundlage für die historische Bedeutung, die da der betreffenden Schlacht beigemessen wird. Und es ist nicht ersichtlich, warum das ein Hindernis hätte sein sollen. Anthroposophen sind natürlich daran interessiert, dem Hügel eine besondere historische Bedeutung beizumessen. Und in den Kreisen kursieren solche Legenden, keine Frage. Die in dem strittigen Satz behauptete Bedeutung wäre da kaum zu übertreffen. Aber wie kommt jemand auf die Idee, das hätte ein Problem sein können, und warum steht der Quatsch im Artikel? --Klaus Frisch (Diskussion) 03:40, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Schlacht bei Dornach ist natürlich von grosser historischer Bedeutung für die Schweiz und wurde auch ganz schön zu einem Mythos emporstilisiert (mit aufwendigen "Schlachtfeiern" und Gedenkspielen etc.) - das wird in unserem Artikel leider gegenwärtig noch gar nicht thematisiert, wäre aber gut machbar. Ob die Schlacht aber gerade auf diesem Hügel stattfand, weiss ich auch nicht, man müsste das belegen. Und ich weiss auch nicht recht, ob das hier überhaupt thematisiert werden muss. Ich würde sagen: Ja, wenn es damals für die Anthroposophen bei ihren Überlegungen wirklich ein Thema war, sie also etwa sagten "hier fand diese Schlacht statt, wir haben darüber diskutiert und halten das für kein Hindernis" und man das auch belegen kann. Auf die Idee kommen, dass es sich um ein Problem handeln könnte, kann man m.E. schon - will man ein spirituelles Zentrum auf einem Schlachtfeld stehen haben? Könnte doch eine Frage sein, die gestellt wurde. Aber eben: es kommt darauf an, ob es eine solche Diskussion gab und man das hier belegen kann. Wenn nicht, dann finde ich die Streichung richtig. Gestumblindi 04:26, 10. Dez. 2012 (CET)

Bei Schwabenkrieg steht, dass die Schweiz danach noch weitere 200 Jahre zum Reich gehörte. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:50, 10. Dez. 2012 (CET)

Nun, formal-rechtlich gesehen schon, aber das ist eine komplizierte Angelegenheit... und hier nicht Diskussionsthema ;-) Gestumblindi 04:58, 10. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Das heisst, wenn es dir um den Teil "bei der sich die Schweiz endgültig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ablöste" geht - das kann man m.E. problemlos streichen, bzw. sollte man sogar, denn welche Auswirkungen diese Schlacht für das Verhältnis zwischen den Eidgenossen und dem HRR hatte, ist für die Frage, ob man das Goetheanum an dieser Stelle bauen sollte, wohl sicher irrelevant gewesen. Und kann man in dieser verkürzenden Absolutheit auch nicht so sagen, aber für eine ausführlichere Darstellung ist dieser Artikel sowieso nicht der richtige Ort. Gestumblindi 05:04, 10. Dez. 2012 (CET)

Ja, das war einer meiner beiden Einwände. Auch bezüglich des anderen Punktes stimme ich dir zu. Und ich kann eben die Motivation der Fragestellung nicht nachvollziehen. Nach meiner Wahrnehmung wird in diesen Kreisen die angesprochene historische Bedeutung des Ortes positiv bewertet. Die Anthroposophie ist keine Schmuse-Esoterik. In ihrem Weltbild spielt der Kampf zwischen konträren spirituellen Mächten und ihren irdischen Repräsentanten eine zentrale Rolle. Die Westfront des Goetheanums oder die Menschheitsrepräsentanten-Holzplastik symbolisieren das. Und der Kampf der Eidgenossen um Freiheit und Selbstbestimmung findet natürlich uneingeschränkte Sympathie. Nichts wäre stimmiger, als ausgerechnet auf dem Dornacher Hügel die dabei entscheidende Schlacht lokalisieren zu können. Bei Ohlenschläger scheint es sich um um eine völlig irrelevante persönliche Bemerkung zu handeln. Damals war Krieg bekanntlich völlig normal. Die Anthroposophen waren nach damaligen Kriterien Pazifisten, aber einen Bauplatz für problematisch zu halten, weil dort möglicherweise vor Jahrhunderten mal freiheitlich und demokratisch gesinnte Einheimische unter großen Opfern gegen eine Fremdherrschaft aufbegehrt hatten, wäre ihnen wohl kaum in den Sinn gekommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:48, 10. Dez. 2012 (CET)

Gestumblindi: ganz so einfach kann man es sich nicht machen. Gerade die Anthroposophen legten (und manche legen bis heute) großen Wert auf historische Bedeuntungszusammenhänge. Ob auf dem Hügel tatsächlich die Schlacht stattgefunden hat lässt sich in der Tat historisch nicht genau rekonstruieren. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist, dass der Hügel als sogenannter "Bluthügel" als Schlachtort angesehen wurde in der damaligen Zeit. Und dass die Wahl des Standorts eine Reihe von pragmatischen Gründen Unterworfen war ist genauso richtig wie auch die Tatsache, dass gerade beim ersten Goetheanum (Vorgängerbau) großer Wert auf kultische Bedeutung und Interpretation gesetzt wurde. Dazu kommt, dass es Ohlenschläger in ihrer Arbeit ebenso erwähnt und im historischen Kontext der Standortsuche einbettet. Natürlich könnte man den Punkt auch weiter ausführen, aber irgendwo muss man auch eine Grenze ziehen. --Alabasterstein (Diskussion) 06:31, 10. Dez. 2012 (CET)

P.S. Dass es für Steiner selbst ein Thema war kann man auch hier sehen [5] und sogar die Bezeichung Bluthügel wird bei den Anthrophosophen nach wie vor noch verwendet. --Alabasterstein (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Bilder

Die Bilder sind nicht durchgehend zur Unterstützung des Textes eingefügt. Ihre Wahl ist teilweise beliebig. Bei manchen gingen ihre Autoren wie Macher einer Illustrierten vor: "Schöne" Bilder als Aufmacher (z.B.: G. bei Nacht, G. bei Sonnenuntergang, G. bei Sonnenuntergang von Nordwesten, etc.).
supperlot 10:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Die Auswahl ist nicht beliebig; ihre Auswahl folgen folgenden Überlegungen: das erste Bild zeigt die repräsentative Westfassade, was auch gleichzeitig die bekannteste Ansicht des Bauwerks sein dürfte. Das zweite Bild von der Südfassade wurde gewählt weil es der Zugang zeigt, dem sich der Besucher des Bauwerks als erstes ergibt wenn er sich vom Parkplatz dem Goetheanum nähert. Das Nachtbild hingegen demonstriert die Plastizität und unterstreicht den skulpturalen Charakter des Bauwerks. Alle weiteren Aspekte werden nachrangig erläutert und illustriert. Zwei der Bilder sind sogar exzellente Bilder. Es ist nicht einzusehen, was an dieser Auswahl schlecht oder beliebig sein soll. Und dass die Bilder „tauglich für eine Illustrierte“ sind kann wohl kaum als Argument gegen sie verwendet werden. Seit wann sind Bilder „zu gut“ für einen Artikel, oder wie darf ich das nun verstehen? Wieso sollten hier unnötiger Weise auf technisch und motivisch schlechtere zurückgegriffen werden? --Alabasterstein (Diskussion) 11:06, 10. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat das Bauwerk zu erklären.

• Dabei interressiert nicht, welche die „bekannteste“ Ansicht ist, denn der anzusprechende Leser kennt noch keine Ansicht.
• Dabei interressiert auch nicht das Bild, das sich dem „Besucher des Bauwerks als erstes ergibt, wenn er sich vom Parkplatz dem Goetheanum nähert“. Der anzusprechende Leser ist nicht primär zum Hingehen aufzufordern, er soll aber u.a. mit Hilfe des Artikels das G. räumlich möglichst ganz erfassen können und nicht zum Schluss kommen, dass ihm der Artikel zu wenig nützt. Er müsse halt selbst einen Besuch machen und zum Beispiel einmal um das G. herumlaufen. Illustrierte und Prospekte geben die ganze Information bewusst nicht, um den Konsum (Besuch, Kauf) erforderlich zu machen. Konsumangebote bei Sonnenuntergang oder Mondschein sind besondere Hits.

supperlot 13:16, 10. Dez. 2012 (CET)

(Irrelevante Diskussion ad personam entfernt --MBq ^Disk 11:01, 21. Dez. 2012 (CET))

Artikelüberschrift "Standortsuche"

Lieber Supperlot,

bevor Du Behauptungen wie diese aufstellst solltest Du vielleicht einfach mal den fraglichen Abschnitt lesen. In dem Abschnitt wird nicht „überwiegend“ die Entwicklung von der Theosophischen zur Anthroposophischen Gesellschaft beschrieben. Dazu steht genau genommen sogar nur ein Satz. Bei allem anderen geht es darum,

• wo sich die Gesellschaft getroffen hat,
• wie die Räumlichkeiten von Steiner ausgestaltet wurden,
• welche Anforderungen an einen Standort gestellt wurden,
• es werden Räume in München gesucht,
• und schließlich wird das Modellbaus zu Malsch beschrieben weil es gewissermaßen als Vorgängerbau angesehen werden kann.

Da dieser Artikel ein Bauwerk behandelt und es um die Standortsuche geht wird diese Überschrift so lauten wie der Inhalt, den er repräsentiert. Dass die Suche nicht vom historischen Kontext entkoppelt werden kann versteht sich zwar von selbst, aber jeder der lesen kann erkennt dass es hier nicht um die geschichtliche Entwicklung der Anthroposophie geht. Danke für die Kenntnisnahme. --Alabasterstein (Diskussion) 20:07, 14. Dez. 2012 (CET)

Diskussion: Gliederung des Abschnitts Geschichte

Bei deinen Vorschlägen sehe ich folgende Schwierigkeiten:

• Deine Überschriften wirken allzu oft sperrig (nur ein Beispiel: Der Johannesbau in München, ein nicht verwirklichtes Projekt) und blähen nur das Inhaltsverzeichnis auf. Dass das Goetheanum in Dornach ist, braucht in der Überschrift nicht aufgeführt zu sein, denn es gibt kein weiteres Bauwerk mit dem Namen an einem anderen Ort, so dass es eine Unterscheidung bräuchte. Die Zwischenüberschriften zum ersten und zweiten G. sind unnötig und ergeben sich aus der chronologischen Gliederung bereits. Kein Mensch wird wohl auf die Idee kommen, dass nachdem das zweite G. vorgestellt wurde ein zeitlicher Rücksürung auf erste stattfindet.
• Zum Thema Artikelüberschrift Standortsuche versus Die Theosophische Gesellschaft in München samt der unerklärlichen Löschungen, die angeblich nichts mit der Standortsuche zu tun haben sollen habe ich bereits oben was geschrieben. Den historischen Hintergrund für die Notwendigkeit eines Versammlungsortes zu löschen ist keine sinnvolle Straffung sondern das Entfernen von Hintergründen. Denn: wenn man das löscht begreift man nicht die Dringlichkeit von eigenen Räumen. Kongresssäle gibt es ja schließlich genug. Wieso hat die Gesellschaft dennoch nicht einen anmietbaren Raum gesucht sondern wollte eine dauerhafte Bleibe finden?

Soweit erstmal. --Alabasterstein (Diskussion) 13:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Mängel des status-quo-Artikels sind nun detailliert innerhalb des verbessernden Vorschlags kommentiert. Bei einer allfälligen Replik darauf bitte ich, in gleichem Maße Punkt für Punkt vorzugehen.
supperlot 12:48, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich finde es unübersichtlich in einem kommentierten Fließtext noch weitere Kommentare zu ergänzen. Deswegen werde ich meine Antwort nicht innerhalb deines Vorschlages reinschreiben. Überhaupt war es reichlich unnötig 30 % des Artikels hier rein zu kopieren.

Abschnitt Standortsuche: (1) Leider hast Du nicht hinreichend argumentiert, wieso die Erwähnung der architektonischen Verzierungen unnötig sein soll. Sie ist es natürlich nicht da die Verzierungen in den Münchner Räumen bereits Elemente vorgriffen, die später im ersten Goetheanum verwirklicht wurden.

(2) Auch die Nennung des Zwecks ist nicht irrelevant weil das erst klar macht, dass die Gesellschaft aufwändige Kulturdarbietungen vollzieht und plant und somit die Suche nach einer möglichsten festen Bleibe verständlich macht.

(3) Überschrift selbst: Es ist richtig, dass nicht von Beginn an ein Beschluss zu einer Strandortsuche bestand. Vielmehr beschreibt der Abschnitt der Vorgeschichte und die Hintergründe. Richtig ist aber auch, dass spätestens ab 1910 das Bedürfnis nach eigenen Räumlichkeiten bestand und es verschiedene Überlegungen gab, die im Abschnitt beschrieben werden. Ich schlage daher vor den Abschnitt in Hintergrund und Standortsuche umzubenennen. Dass Dein Vorschlag den Kern dessen nicht trifft habe ich bereits hier begründet.

Modellbau zu Malsch: Richtig ist, dass das Tageslicht nur zu einem bestimmten Tag die Öffnung exakt trifft. Das ist bereits im Artikel ergänzt. Eine Streichung ist nicht geboten und hat sich mit der Korrektur auch erübrigt.

Sehe keinen Vorteil und auch keine Erklärung, die Überschrift Der Johannesbau in München, ein nicht verwirklichtes Projekt anstelle von Nicht umgesetztes Projekt – Johannesbau in München. Es ist wohl letztlich Geschmacksfrage ob man den Namen des Baus oder die Tatsache, dass es nie umgesetzt wurde hervorheben und entsprechend an erster Stelle nennen möchte.

Parallele Planungen: Ich weiß nicht, was Du hier mit zeitliche Verflechtungen meinst. Richtig ist, dass verschiedene Bauprojekte gleichzeitig verfolgt wurden und Steiner zunehmend am Münchner Projekt zweifelte und gleichzeitig das Baugrundstück in Dornach besichtigte. Im Gegenteil: würden man die von Dir vorgeschlagene Änderung durchführen würde ein zeitliche Rücksprung stattfinden und es wäre nicht mehr so leicht zu erkennen, dass Steiner hier parallel zwei Standorte im Auge hatte. Ich wollte auch vermeiden, dass die Unterüberschrift zum ersten Goetheanum weiter untergliedert wird, was m.E. die Orientierung erschwert wenn ein Sinnzusammenhang in weitere Teile separiert wird.

Abkopplung der Schweiz vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Ich habe das in einer Quelle gelesen, müsste aber da ich fast zwei Dutzend Quellen für diesen Artikel verwendet habe, suchen wo jetzt genau das stand. Sollte es wirklich falsch sein dann wird der Nebensatz natürlich gestrichen.

Die feinere Untergliederung beim zweiten Goetheanum finde ich aus oben bereits genannten Gründen ebenfalls nicht übersichtlich.

Streichung der 400.000 CHF Spendengelder: habe ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen. Finde ich in Ordnung wenn wir es so machen wie Du es vorgeschlagen hast.

Grüße und schöne Weihnachten. --Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 23. Dez. 2012 (CET)

Gliederung des Abschnitts Geschichte

Zur Eröffnung einer allfälligen kritischen Diskussion liegt eine Gliederung mit Reduktion der Texte auf das, was das Gebäude betrifft, und mit Sortieren der Texte, damit sich ein roter Faden ergibt, seit gestern vor (siehe [6], [7] und im Folgenden).

Vorschlag der Umgestaltung

Geschichte

Die Theosophische Gesellschaft in München

Theosophische Gesellschaft im Saal des Münchener Kongresses (1907)

1902 wurde Rudolf Steiner in Berlin zum Generalsekretär der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft, aus der später die anthroposophische Strömung hervorging, gewählt.

1907 gelang es Steiner, den jährlichen Kongress der Föderation Europäischer Sektionen der Theosophischen Gesellschaft erstmals auf deutschem Boden zu organisieren. Dafür wurden Räume benötigt, die sowohl zum Erörtern weltanschaulicher Fragen als auch für künstlerische Darbietungen geeignet waren. In diesem Jahr begann Steiners architektonische Tätigkeit, indem er die gemieteten Räume der Tonhalle in München für diese in die anthroposophische Geschichte als Münchener Kongress eingegangene Veranstaltung temporär umgestaltete. Die Gestaltung des gemieteten Saals deutete an, dass die künstlerische Absicht auf die Verwirklichung eines realen Bauwerks abzielte.

München entwickelte sich zu dem Ort, an dem sich die Mitglieder der Deutschen Sektion der Gesellschaft traditionell weiterhin trafen, zumeist in gemieteten Theater- und Kongressräumen. Mit der wachsenden Anzahl der Mitglieder kam der Wunsch auf, für die geistige Arbeit und das künstlerische Schaffen ganzjährig eigene Räume zu haben. Steiner befürchtete, dass ohne einen dauerhaften Gemeinschaftsort diese von ihm geförderte Strömung wieder unterginge.

aus Version 11:30, 17. Dez. 2012‎ [8] gestrichen ist:

• Die Föderation Europäischer Sektionen der Theosophischen Gesellschaft führte jährlich einen internationalen Kongress durch.
  erl. mit:
  ... den jährlichen Kongress der Föderation Europäischer Sektionen der Theosophischen Gesellschaft erstmals auf deutschem Boden zu organisieren.
• Die künstlerische Innendekoration des Saals bestand aus sieben hohen Brettern, auf die Säulen gemalt waren, sowie Tondi, die sich mit den sieben apokalyptischen Siegeln abwechselten. Die plastische Gestaltung der Kapitelle stellte bestimmte planetarische Entwicklungszustände der Erde dar, die sich je nach geistiger Wahrnehmung unterscheiden sollten.
  Kommentar: Irrelevant, eine Dekoration durch S. verlangt nicht ein eigenes Theater.
• Nachdem zunächst Erfahrungen mit der Einstudierung von Dramen von Édouard Schuré gesammelt wurden, begann Steiner selbst, sich als Autor und Regisseur für Sprechtheater zu versuchen. 1910 entstand so Die Pforte der Einweihung, ein Mysteriendrama, das sich stark anlehnte an Goethes Märchen von der Grünen Schlange und der schönen Lilie. Die Einstudierung erfolgte mit Profi- und Laienschauspielern gemeinsam in einer Art Sommerretreat. In den Folgejahren bis 1913 wuchs das Projekt aus zu einer Tetralogie mit einer Aufführungsdauer von jeweils etwa sieben Stunden.
  Kommentar: Irrelevant, es ist nicht zwingend, dass einer, der sich zum Autor und Regisseur entwickelt, gleich ein eigenes Theater braucht.

andere Überschrift nötig, denn nur Andeutung: dass die künstlerische Absicht auf die Verwirklichung eines realen Bauwerks abzielte. Und: ... kam der Wunsch auf, ... ganzjährig eigene Räume zu haben. Es gab noch keinen Beschluß und schon gar nicht eine Standortsuche. Gesagt ist, dass man beim Kongress 1907 und sonst oft in München war. Das genügt als Vobereitung für den späteren Versuch (erst nach Malsch), in München heimisch zu werden.

Der Modellbau zu Malsch

Datei:Skizze - Malsches Modell.jpg

Skizze des Modellbaus zu Malsch

Durch Steiners Ausgestaltung der Münchner Tonhalle fühlte sich der Anhänger Ernst August Karl Stockmeyer inspiriert, sich mit den Kunst- und Architekturideen zu beschäftigen. Stockmeyer malte und modellierte in Malsch bei Karlsruhe einen Kuppelraum mit Säulen, der an der Hauptkuppel nur eine einzige Öffnung aufwies. Stockmeyer zeigte Steiner seinen Entwurf im Frühjahr 1908. An den Planungen für das sogenannte Malsche Modell war Steiner grundsätzlich sehr interessiert. Allerdings erschien ihm ein monumentales Bauwerk ohne geeigneten Bühnen- und Zuschauerraum wenig geeignet. Dazu war der Standort in einem einsamen Waldgebiet, den Stockmeyer dafür erkoren hatte, verkehrsmässig nur schwer zugänglich. Das okkulte Bauwerk wurde als begehbares Modell verwirklicht; Steiner kehrte jedoch nach der Grundsteinlegung in der Nacht vom 5. auf den 6. April 1909 nie mehr an den Ort zurück und das Projekt geriet schnell in Vergessenheit. Dennoch gilt es als Vorbild für Steiners Kulisse des „Sonnentempels“ in seinen ersten beiden Mysteriendramen. Das lange Jahre dem Verfall preisgegebene Bauwerk wurde 1976 von Baden-Württemberg als Kulturdenkmal anerkannt. Ein Verein kümmert sich seither um den Erhalt und die Pflege des Bauwerks.

aus Version 11:30, 17. Dez. 2012‎ gestrichen ist:

• Die Öffnung war so konzipiert, dass morgens gegen 9 Uhr das Sonnenlicht auf einen bestimmten Punkt im Inneren fallen würde.
  Kommentar: Zu gleicher Tageszeit fällt Sonnenlicht nur 2x im Jahr durch 1 Öffnung auf 1 Punkt.

Der Johannesbau in München, ein nicht verwirklichtes Projekt

Schnittdarstellung des Johannesbaus in München: das architektonische Konzept der ineinander verlaufenden Doppelkuppeln wurde später im ersten Goetheanum verwirklicht

Auf Initiative Steiners wurde der Architekt Carl Schmid-Curtius (1884–1931) beauftragt, Entwürfe für ein Grundstück in München-Schwabing anzufertigen. Das Bauprojekt sah einen Doppelkuppelbau vor und erhielt den Namen Johannesbau nach der Hauptgestalt Johannes Thomasius aus Rudolf Steiners Mysteriendramen. Die Beteiligung Steiners an den Plänen beschränkte sich auf die Gestaltung der Bühne und auf kleinere Detailarbeiten. Der Plan für diesen Bau stiess jedoch bei der städtischen Behörde, der benachbarten Kirche und bei den Anwohnern auf erheblichen Widerstand, und Verhandlungen zur Realisierung des Bauvorhabens erwiesen sich als langwierig.

Schmid-Curtius musste die ursprünglichen Pläne für den Johannesbau in München immer weiter umarbeiten, um Auflagen zu erfüllen, welche Rücksicht auf umliegende Bauwerke forderten. Der Plan für den Münchener Johannesbau wurde am 12. Januar 1913 vom Staatsminister des Inneren Maximilian von Soden-Fraunhofen in München schliesslich aufgrund „schönheitlicher Standpunkte“ abgelehnt, wogegen man Einspruch einlegte, obwohl Steiner zunehmend einen Bau in Dornach für geeigneter hielt, wo das vorgesehene Gebäude auf dem unbebauten Hügel besser zur Geltung käme.

Steiner erhielt danach noch die Möglichkeit, in der Nachbarschaft von Stift Neuburg bei Heidelberg zu bauen. Alexander von Bernus wollte ihm das nötige Bauland schenken. Inzwischen waren aber die Planungen und Vorbereitungen zum Grundstückskauf auf Dornach ausgerichtet, so dass Steiner das Angebot seines Freundes am 19. September 1913 ablehnte. Die Entscheidung, in der Schweiz zu bauen, war bereits bereits im Juni 1913 gefallen, und am 20. September wurde der Grundstein gelegt.

Am 6. Oktober 1913, wenige Tage nach der Grundsteinlegung in Dornach, traf die inzwischen für die Anthroposophen bedeutungslos gewordene Ablehnung ihres Einspruchs auf die Ablehnung ihres Münchener Projekts ein.

aus Version 11:30, 17. Dez. 2012‎ gestrichen ist:

• Steiner traf im Herbst 1912 in Basel während einer Vortragsreihe auf den Zahnarzt Emil Grosheintz (1867–1946), ein aktives, wohlhabendes Mitglied, das bereits den Münchener Kongress besucht hatte. Grosheintz lud Steiner auf seinen Landsitz in Dornach – ins Haus Brodbeck – ein. Da Steiner mittlerweile zweifelte, für das Bauvorhaben in München eine Einigung zu erzielen, interessierte er sich für das benachbarte und kaum bebaute, leicht hügelige Gelände im Birstal. Grosheintz stellte das Grundstück zur Verfügung, und Steiner besuchte es im März 1913 zusammen mit einem Architekten. Es hatte topographische und auf die Umgebung bezogene Vorteile, und es schien, dass es für die Bewilligung seiner Bebauung geeignet sei – der Kanton Solothurn hatte noch gar keine Baugesetze –, so dass man in dieser Hinsicht nach den Münchener Erfahrungen nichts riskierte. Auch das anthroposophische Klima im nahen Basel gefiel Steiner sowie die Stimmung in der benachbarten Eremitage Arlesheim, wo sich möglicherweise ein Teil der Odilienlegende abgespielt haben könnte. Dass auf dem Hügel, welcher für den Bau des neuen Zentrums und seines Umkreises erwählt wurde, am 22. Juli 1499 die Schlacht bei Dornach zwischen dem Schwäbischen Bund und den Eidgenossen während des Schwabenkrieges stattfand, wurde nicht als Hindernis gesehen. Vor diesem historischen Hintergrund wird der Standort manchmal auch als «Bluthügel» bezeichnet.
  Kommentar:: chronologische Verflechtung aufgehoben, verschoben nach Abschnitt: Das erste Goetheanum

Das erste Goetheanum

Die Entscheidung für Dornach

Steiner traf im Herbst 1912 in Basel während einer Vortragsreihe auf den Zahnarzt Emil Grosheintz (1867–1946), ein aktives, wohlhabendes Mitglied, das bereits den Münchener Kongress besucht hatte. Grosheintz lud Steiner auf seinen Landsitz in Dornach – ins Haus Brodbeck – ein. Da Steiner mittlerweile zweifelte, für das Bauvorhaben in München eine Einigung zu erzielen, interessierte er sich für das benachbarte und kaum bebaute, leicht hügelige Gelände im Birstal. Grosheintz stellte das Grundstück zur Verfügung, und Steiner besuchte es im März 1913 zusammen mit einem Architekten. Es hatte topographische und auf die Umgebung bezogene Vorteile, und es schien, dass es für die Bewilligung seiner Bebauung geeignet sei – der Kanton Solothurn hatte noch gar keine Baugesetze –, so dass man in dieser Hinsicht nach den Münchener Erfahrungen nichts riskierte. Auch das anthroposophische Klima im nahen Basel gefiel Steiner sowie die Stimmung in der benachbarten Eremitage Arlesheim, wo sich möglicherweise ein Teil der Odilienlegende abgespielt haben könnte. Dass auf dem Hügel, welcher für den Bau des neuen Zentrums und seines Umkreises erwählt wurde, am 22. Juli 1499 die Schlacht bei Dornach zwischen dem Schwäbischen Bund und den Eidgenossen während des Schwabenkrieges stattfand, wurde nicht als Hindernis gesehen. Vor diesem historischen Hintergrund wird der Standort manchmal auch als «Bluthügel» bezeichnet.

aus Version 11:30, 17. Dez. 2012‎ gestrichen ist:

• ..., bei der sich die Schweiz endgültig vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation ablöste,
  Kommentar: eine historisch falsche Darstellung

Richtfest des ersten Goetheanums am 1. April 1914, Blick von Süden

Blick von Südwesten

Die Baugeschichte

Die feierliche Grundsteinlegung am 20. September 1913 (zum Zeremoniell siehe auch hier) löste unter den damals rund 2100 Einwohnern der Gemeinde gleichermassen Neugierde und Befürchtungen aus. Besonders der Pfarrer Max Kully aus dem benachbarten Arlesheim sah Steiners Lehren als einen „ernsten Irrtum“ an und versuchte durch ein Gesuch an die Solothurner Regierung zwei Tage nach der Grundsteinlegung den Bau zu verhindern. Daraufhin forderte die Regierung die anthroposophische Gesellschaft auf, ihr Einsicht in ihre Lehren zu geben. Als Antwort erhielt sie eine umfangreiche Literatursammlung, die sie der bischöflichen Kanzlei zur Durchsicht weiterleitete. Da diese damit nichts anfangen konnte, blieb der Einspruch von Kully wirkungslos. Die Anthroposophen versuchten, die aufgeheizte Stimmung durch Erklärungen in den örtlichen Zeitungen zu beschwichtigen, und gaben an, dass sie als „Bewohner der kleinen Villenkolonie sehr ruhig auf ihrem Besitz leben werden“.

Als Planungsgrundlage für das erste Goetheanum wurden die Entwürfe für den Johannesbau in München verwendet. Bereits in diesem Projekt war die Idee eines Doppelkuppelbaus mit zwei ineinandergreifenden Kuppelsegmenten enthalten: Zwei ungleich grosse Kuppelräume, die auf zwei ungleich grossen Rotunden ruhen, durchdringen sich gegenseitig. Die grosse Kuppel über dem Zuschauerraum stand 18 Meter über der Bühne, die von der kleinen Kuppel überdacht war, und der höchste Punkt der Kuppel lag 27,2 Meter über dem Boden. Die Kuppeln im Zuschauer- und Bühnenraum wurden von Holzsäulen mit fünfeckigem Querschnitt getragen, die aus unterschiedlichen Holzarten bestanden. Das Verhältnis zwischen kleiner und grosser Kuppel war 3:4. Der Radius des kleinen Kreises betrug 12,40 Meter, der des grossen 17 Meter. Der Radius des Säulenkreises im Bühnenbereich mass 9,40 Meter, im Zuschauerbereich 13 Meter. Beide Kuppeln waren von aussen mit blaugrünsilbrigem norwegischen Schiefer aus Voss gedeckt. Der Bühnenteil im Erdgeschoss war von einem halbrunden Raumteil für die Kulisse umgeben sowie von den angrenzenden Garderoben, welche in der Art eines Querschiffs angeordnet waren. Der Sockelbau wurde auf Wunsch Steiners in Beton gegossen, da damit eine besondere Formgestaltung möglich ist und sich der Bau auf diese Weise an die umgebende Gebirgsformation des Juras anpassen könne. Das Betonuntergeschoss war im Februar 1914 fertiggestellt, so dass mit dem Holzgerüst für den Oberbau begonnen werden konnte.

Auch der Oberbau auf einem Betonsockel mit Jugendstilelementen bestand vollständig aus Holz. Das Prinzip der Metamorphose sollte das tragende Element des gesamten Baugedankens darstellen. Die Formen der Kapitelle entwickelten sich fortlaufend aus der jeweils vorhergehenden. Bei den die Säulen verbindenden Architraven verhielt es sich ebenso. Die Deckenmalerei der beiden Kuppeln wurden durchwegs mit Pflanzenfarben ausgeführt. Für die Motive der Fenster entwickelte Steiner eine besondere Glasschleiftechnik.

Grundriss des Saalgeschosses, oben: Osten

Es war beabsichtigt, nicht nur die Form zu beleben, wie sie im Jugendstil zum Ausdruck gebracht wurde, sondern es sollte ein organisch-plastisches Bauen geschaffen werden, das zum formenden Element der Architektur werden sollte. Im Zusammenspiel der Künste (Malerei, Bildhauerei, Architektur) bei der Innenraumgestaltung wurde erstmals ein wichtiges Element des Jugendstils erreicht: „Das integrierte Gesamtkunstwerk: Eine einheitliche Bauidee hatte alle Künste mit einbezogen.“ Damit wurde ein weiteres Ideal der neueren Kunst realisiert, die Idee der Werkgemeinschaft: Fachkräfte, Künstler und ungeschulte Hilfskräfte aus 17 Ländern arbeiteten am Entstehen des gemeinsamen Baus zusammen. Dieses Ideal war so stark unter den Beteiligten, dass sogar während des Ersten Weltkrieges Angehörige von verfeindeten Nationen miteinander arbeiteten. Die Bauarbeiten gingen auch während des Krieges weiter. Mit der Innenausmalung beauftragt war unter anderem der deutsche Orientmaler Hermann Linde, der zu den Gründern des Johannesbau-Vereins zählte.

Luftbild des ersten Goetheanums und der umliegenden Bauten, Blick von Süden

Steiner betonte, dass dem Standort in Dornach eine besondere Schicksalhaftigkeit anhafte: „Daß der Bau nicht hier [München] aufgeführt wird, ist nicht unsere Schuld, es ist unser Karma. Es ist unser Schicksal, daß er an einem einsam gelegenen Ort aufgeführt wird, aber an einem Ort, der doch nach seiner lokalen Lage eine Wichtigkeit hat für das geistige Leben der neueren Zeit.“ Seinen Anhängern blieb damit nichts anderes übrig, als ihm nach Dornach zu folgen, wenn sie dem geistigen Zentrum nahe sein wollten. Daher folgte dem Bau die Ansiedlung vieler Anthroposophen, die sich auf dem Dornacher Hügel Wohnhäuser errichteten (→ Bauwerke in der Umgebung). Der Zuzug liess die Einwohnerzahl der Gemeinde innerhalb weniger Jahrzehnte auf das Doppelte ansteigen. Da er mit dem Aussehen der neu errichteten Häuser teilweise nicht einverstanden war, richtete er am 23. Januar 1914 den Appell, sie mögen so gestaltet sein, dass man ihnen anmerke, zum „grossen Ganzen“ zu gehören. Die Entstehung der Siedlung in Dornach reiht sich in die Ende des 19. Jahrhunderts einsetzende Bewegung ein, die eine Menge lebensreformerischer Künstlerkolonien wie beispielsweise Monte Verità im Tessin entstehen liess.

Im ersten Quartal 1914 waren bis zu 600 Arbeiter mit den Bauarbeiten an der Baustelle beschäftigt, und bereits am 1. April desselben Jahres konnte das Richtfest begangen werden. Bis 1917 flossen über 3,6 Millionen Franken in den Johannesbau; der Wert der Grundstücke wurde mit 218'000 Franken beziffert. Die finanzielle Situation verschlechterte sich allerdings ab Beginn des Ersten Weltkriegs, so dass die Arbeiten dadurch stagnierten.

Aquarell des Goetheanums von Hermann Linde

Erst 1918 setzte sich die Bezeichnung Goetheanum gegenüber Johannesbau durch. Steiner verehrte Johann Wolfgang von Goethe, der neben seiner teilweise auf esoterische Gesichtspunkte vertrauenden Dichtung auch naturwissenschaftliche Arbeiten, darunter seine Farbenlehre, hervorbrachte (→ Goetheanismus). Goethe nutzte seine Metamorphosenlehre und die Entdeckung der „Urpflanze“ zur Erforschung der seelischen und geistigen Welten. Steiner fand für seine Erkenntnisbemühungen in Goethes Arbeiten Ausgangspunkte. Mit der Umbenennung wollte man Spekulationen über die Bedeutung des Namens Johannes und die Assoziation zu Johannes dem Täufer oder dem Evangelisten Johannes den Boden entziehen. Dazu kam, dass die Benennung nach einem anerkannten Dichter und Schriftsteller passender erschien, da die Anthroposophen damals noch sehr um Anerkennung in der Gesellschaft kämpften. Eröffnet wurde der Bau unter dem Namen Goetheanum schliesslich am 26. September 1920.

Zerstörung durch Brandkatastrophe

In der Nacht auf den 1. Januar 1923 wurde das mit 3'183'000 Schweizer Franken versicherte Gebäude wahrscheinlich durch Brandstiftung vollständig zerstört; übrig blieb lediglich der Betonsockel.

Ermittlungen zufolge muss der Brand als Schwelbrand zwischen den Wänden gelegt worden sein, damit er sich unbemerkt und langsam ausbreiten konnte. Der oder die Brandstifter wurden nie ermittelt. Da die Mitglieder der anthroposophischen Strömung immer wieder angefeindet und angepöbelt wurden, spricht eine These dafür, dass der Brand von dem Personenkreis gelegt wurde, der den Anthroposophen gegenüber feindlich eingestellt war. Steiner äusserte sich dazu folgendermassen:

„Gerade gelegentlich des schrecklichen Brandunglücks kam es wiederum zutage, welche abenteuerlichen Vorstellungen sich in der Welt knüpfen an alles das, was mit diesem Goetheanum in Dornach gemeint war, und was in ihm getrieben werden sollte. Es wird gesprochen von dem schrecklichsten Aberglauben, der dort verbreitet werden soll.“

– Rudolf Steiner in einem Vortrag in Basel am 9. April 1923

Ein Verdacht richtete sich gegen den Arlesheimer Uhrmacher und Anthroposophen Jakob Ott, der in Gegensatz zu Steiners Ansichten gestanden haben soll. Ott wurde den Ermittlungsakten zufolge am Tag der Brandstiftung am Goetheanum gesehen und kam dort infolge der „Ereignisse“ um. Eine dort gefundene Leiche konnte mit gewisser Wahrscheinlichkeit seiner Person zugeordnet werden. Neueren Forschungen zufolge soll Ott jedoch als Helfer bei den Löscharbeiten verunglückt sein.

Der deutsche Schriftsteller und Satiriker Kurt Tucholsky schrieb anlässlich eines Vortrags von Steiner in Paris 1924:

„Sein «Steinereanum» in der Schweiz haben sie ihm in Brand gesteckt, eine Tat, die durchaus widerwärtig ist. Es soll ein edler, kuppelgekrönter Bau gewesen sein, der wirkte wie aus Stein. Er war aber aus Holz und Gips, wie die ganze Lehre.“

– Kurt Tucholsky: Deutsches Tempo

Pläne zum Wiederaufbau

Bereits drei Monate nach dem Brand, im März 1923, publizierte Steiner in der Wochenzeitschrift Das Goetheanum seine Pläne zum Wiederaufbau. Seine Idee war nicht nur, für künstlerisches und wissenschaftliches Wirken Raum zu bieten, sondern auch Platz für die Verwaltung der Gesellschaft zu schaffen. Der Neubau sollte deutlich grösser werden einschliesslich der Stockwerkshöhe. In einer Rede am 17. Juni desselben Jahres sprach er sich dagegen aus, das Bauwerk wieder in der alten Form aufzubauen. Offen blieb zu diesem Zeitpunkt, wie das Bauvorhaben umgesetzt werden sollte. Zwar stand nach dem Schadensfall die Versicherungssumme zur Verfügung, es gab jedoch im Kreis der Anthroposophen moralische Bedenken, dieses „fremde Kapital“ dafür zu verwenden.

Wandtafelzeichnung Steiners vom 1. Januar 1924 zur Verdeutlichung der äusseren Gestaltung des neuen Goetheanums

Am 31. Dezember 1923, dem Jahrestag der Brandkatastrophe, konkretisierte Steiner seine Bauabsichten. Dabei führte er aus, dass der Neubau weniger rund werden solle, sondern ein „teilweiser Rundbau, teilweiser eckiger Bau“ und komplett aus Beton. Das obere Geschoss war für den grossen Saal mit Bühne bestimmt, das mittlere Geschoss für wissenschaftliche und künstlerische Arbeiten, im Erdgeschoss war Raum für die Probebühne vorgesehen, an deren Stelle später der sogenannte Grundsteinsaal getreten ist. Steiner veranschlagte zu diesem Zeitpunkt Baukosten in Höhe von 3 bis 3,5 Millionen Franken. Ihm war damals schon klar, dass er mit seinem Vorhaben bauliches Neuland betreten würde. In seinem Silvestervortrag sagte er dazu:

„Wenn das Goetheanum als Betonbau zustande kommen soll, so muss es aus einem ursprünglichen Gedanken hervorgehen, und alles, was in Betonbau bis jetzt geleistet worden ist, ist eigentlich keine Grundlage für dasjenige, was hier entstehen soll.“

Ende März 1924 fertigte Steiner aus einer rotbraunen Modelliermasse aus England (Harbutt’s Plasticine) ein Modell des Neubaus im Massstab 1:100 an. Das Modell stand auf einem sechs Zentimeter hohen Holzblock, der den Unterbau annähernd darstellen sollte und etwa der Grundrissform des Doppelkuppelbaus entsprach. Der genauere Entwurf für den Sockelunterbau entstand erst im Herbst 1924. Mit Fertigstellung des Modells begannen mehrere Architekten unter Leitung von Ernst Aisenpreis die Pläne auszuarbeiten, damit die Bauanfrage an die Regierung des Kantons Solothurn gestellt werden konnte. Die zehn Pläne und das Gesuch wurden am 20. Mai 1924 eingereicht. Nach Prüfung des Gesuchs erteilte der Regierungsrat am 9. September 1924 die Genehmigung zum Bau, stellte jedoch Auflagen, die noch zu berücksichtigen waren. Die erste bauliche Bedingung betraf die Feuersicherheit im Bühnenbereich und die Einrichtung einer Löschanlage. Die zweite Auflage erging hinsichtlich der farblichen Gestaltung der Fassade und der Dachflächen: Sie sollten nach den Vorstellungen des Rates dem Gelände angepasst werden. Dazu äusserte sich der Regierungsrat im Protokoll:

„[…] Was die Bauformen des Projektes anbetrifft, so muss festgestellt werden, dass dieselben mit den traditionellen Bauformen unseres Landes gar nicht in Vergleich gezogen werden können, weil sich das Gebäude in seinen äusseren Formen keinem Baustil anpasst. Die Frage stellt sich so: Wie wird sich das Gebäude zu den umgebenden Dörfern und der Landschaft stellen? Hierzu bemerken wir, dass infolge der bedeutenden Entfernung von Dornach und Arlesheim der Bau und die schon im Umkreis bestehenden Wohnhäuser der Anthroposophen, welche in ähnlichem Charakter erstellt sind wie der projektierte Tempel, als isolierte Baugruppe zu betrachten sind. Zahlreiche Baumgruppen schliessen die ganze Siedlung nach Dornach ab. Der Bau kommt in den Details erst in der Nähe in Sicht, so dass die Gebäudegruppe der umliegenden Ortschaften in heimatschützlerischem Sinne nicht beeinträchtigt wird.

Von grösserer Entfernung aus betrachtet, wird sich der Bau nur als Silhouette präsentieren, und zwar wird sich diese unserer Ansicht nach weniger aufdringlich zur Schau stellen, als dies beim früheren Kuppelbau der Fall war. Der Bau wird sich umso besser dem Gelände anpassen, wenn für richtige Farbbetonung der Dachflächen (Schieferbelag) und der Fassade gesorgt wird.

Bodenständig wird der Bau allerdings nie erscheinen und erst die Zukunft wird lehren, ob man sich mit diesen Bauformen abfinden kann.“

Nachdem die von der Behörde verlangten Änderungen eingearbeitet worden waren, reichte man am 11. November 1924 ein zweites Baugesuch ein, das bereits am 1. Dezember durch das Bau-Departement genehmigt wurde. Für den Fall einer Ablehnung hatte Steiner das Grundstück eines Schlossgutes in der Nähe von Winterthur ins Auge gefasst. Die ursprüngliche Planung sah vor, den verbliebenen Betonsockel des Vorgängerbaus in den Neubau zu integrieren. Die Skizzen des ersten Baugesuchs zeigen dementsprechend das Goetheanum noch mit dem alten Sockel. Durch nähere Prüfung der Terrasse wurde jedoch festgestellt, dass die Stabilität des deutlich grösseren Bauwerks nach dem Brandschaden nicht garantiert werden konnte, so dass man eine neue Sockelkonstruktion erstellen musste.

Das zweite Goetheanum

Datei:Goetheanum-1920-Ausschnitt.jpg

Erstes Goetheanum, Westfassade

zweites Goetheanum, Westfassade

Aussenbau des Gebäudes

Anfang 1925 begannen die Abbrucharbeiten des alten Sockelbaus. Neben der Terrasse wurden Teile des Fundaments weggesprengt. Kurze Zeit später, am 30. März 1925, starb Rudolf Steiner im Alter von 64 Jahren; er konnte die Vollendung des zweiten Goetheanums nicht mehr erleben. Zur Ausführung der Bauarbeiten errichtete die Anthroposophische Gesellschaft ein eigenes Baubüro, um Fachkräfte, Material und Baumaschinen in Eigenregie bereitzustellen. Damit wich das Vorgehen vom Bau des ersten Goetheanums ab, bei dem sich noch die Basler Baugesellschaft als Unternehmer engagiert hatte, womit sie nicht ganz zufrieden gewesen war. In den Jahren 1925 bis 1928 waren im Schnitt 100 Personen am Bau beteiligt, darunter Zimmerleute, Schreiner, Eisenbieger, Maurer und Zementer, Poliere, Betonierer, Elektriker, Mechaniker und Malerhandwerker. Dabei erhielt die Gesellschaft viele Briefe, teilweise aus dem Ausland, von Menschen, die am Bau mitwirken wollten; davon waren einige bereits am ersten Bau beteiligt gewesen. Die Bauarbeiten gingen gut voran: der Sommer 1926 begann mit der Holzverschalung und Stahlbewehrung des Dachstuhls, der zum 29. September dieses Jahres, dem Michaelistag, beim Richtfest begehbar wurde. Als problematisch erwies sich das Sammeln von Spendengeldern. Neben den rund 3,1 Millionen Franken aus der Gebäudebrandversicherung waren für die Kostendeckung weitere 1,5 Millionen Franken nötig. Neben Rundschreiben fanden vom 22. Mai bis zum 9. November 1927 für die Sammlung der Gelder auch Lichtbildvorträge in vielen Städten Europas statt.

Am 29. September 1927 überführte man eine Holzstatue in den Ostteil des noch unfertigen Bauwerks. Die Baustelle wurde lokal wie international viel beachtet und von Persönlichkeiten aus Architektur und Politik besichtigt. Neben Imai Kenji, der bereits 1926 den Bau besuchte, sahen sich 1927 Le Corbusier und der damalige Schweizer Bundespräsident Giuseppe Motta die Goetheanums-Baustelle an. Auch die Bevölkerung interessierte sich zunehmend für das Bauwerk. Tausende Interessenten stellten Anfragen, ob sie durch den unfertigen Bau geführt werden könnten. Aus diesem Grund fand am 1. Juli 1928 eine Führung statt, an der über 1000 Personen teilnahmen. Die offizielle Eröffnung wurde am 29. September 1928 vorgenommen.

Mit seinen gewaltigen Dimensionen steht der Betonbau des zweiten Goetheanums als einzigartiges Beispiel für die „organische Architektur“. Die plastisch gestalteten Aussenwände mit ihren doppelt gebogenen Flächen unterscheiden sich von früheren Versuchen, die Betonwand frei zu gestalten, etwa dem eines Antoni Gaudí. Die Funktion der Säulen wird nicht nur als eine tragende, aufstrebende gesehen, sondern eine von oben nach unten gehende, die den Bau mit der Erde verbindet. Die Wahl fiel auf den Baustoff Beton wegen der Feuersicherheit und wohl auch, weil der Wiederaufbau mit diesem Baustoff verhältnismässig schnell und kostengünstig möglich war.

Innenausbau und Sanierung

siehe [9]

Mittelgang im Verwaltungsbereich des Goetheanums

Bis 1929 verbrauchte der Bau mit nur teilweisem Ausbau im Inneren 4'765'491 Franken. Die später anfallenden Kosten betrafen den sich über lange Zeit hinziehenden Innenausbau und inzwischen nötig gewordene Sanierungen. Während des Zweiten Weltkriegs stockten die Bauarbeiten, weil keine Spendengelder mehr aus Deutschland zur Verfügung standen. Der weitere Innenausbau konnte erst in den 1950er Jahren fortgesetzt werden. Der Grosse Saal wurde mit seinen vom ersten Goetheanum übernommenen Deckenmalereien, der neuen Bestuhlung und den heftig diskutierten Säulen erst zu Beginn des gegenwärtigen Jahrhunderts fertig. Insgesamt beliefen sich die Baukosten auf sieben Millionen Schweizer Franken, was rund 98 Millionen Franken im Jahr 2005 entsprach.

Aussenfassade im Norden: heraustretender Rost der Bewehrung und teilweise aufgeplatzter Beton

Das Goetheanum wurde noch viele Jahre nach Eröffnung als halbfertiger Rohbau genutzt. Das Südtreppenhaus wurde 1930 vollendet, der Grundsteinsaal mit bis zu 450 Plätzen wurde 1952 ausgebaut und 1989 renoviert. Der Name des Saals hängt mit dem Standort des ersten Grundsteins zusammen; für das zweite Goetheanum wurde kein neuer Grundstein gelegt. Der erste Ausbau des Grossen Saals erfolgte in den Jahren 1956 bis 1957. Erst in den Jahren 1996 bis 1998 erhielt der Hauptsaal seine derzeitige Gestaltung. Westeingang (1962–1964), Nordflügel (1985–1989) und der Englische Saal mit einer Kapazität für 200 Personen (1969–1971) wurden erst Jahrzehnte nach der Eröffnung von 1928 realisiert.

Zur Bauzeit waren die Langzeiteigenschaften von Beton noch nicht hinlänglich bekannt. Durch die teilweise sehr dünnen Betonschichten des tragenden Beton-Fachwerks – stellenweise nur sechs Zentimeter dick – und einen Wasserzementwert von mehr als 0,5 gelangt Wasser in die Bewehrung und setzt ihr Verrosten in Gang. Der korrodierende Stahl dehnt sich aus und sprengt dabei auch kleine Stücke des Aussenbetons ab, was einen doppelten Schaden zur Folge hat. Erste vergleichsweise kleinflächige Reparaturarbeiten an der Fassade wurden in den 1970er Jahren unternommen, wozu der ganze Bau eingerüstet werden musste. In den 1980er Jahren folgte die Sanierung der Terrasse. Bei den Sanierungsarbeiten Anfang der 1990er Jahre musste der Beton stückweise, rund fünf Zentimeter tief abgeschlagen werden und mit einem Höchstgeschwindigkeits-Wasserstrahl von 1,5-facher Schallgeschwindigkeit vom Rost befreit werden. Anschliessend konnte eine neue Betonschicht aufgetragen werden. Die Arbeiten am Baudenkmal wurden mit Spendengeldern und Zuschüssen des Kantons Solothurn finanziert. Die derzeitige (August 2011) äussere Erscheinung ist bis auf wenige Stellen als gut zu bezeichnen. Ab Herbst 2013 sind jedoch weitere Sanierungen geplant: die Technik der Bühne soll erneuert und die Betonsanierung der Fassade fortgesetzt werden. Der Grosse Saal wird daher von 2013 bis 2014 geschlossen bleiben.

aus Version 11:30, 17. Dez. 2012‎ gestrichen ist:

• Bis 1929 verbrauchte der Bau mit einem teilweisen Ausbau im Inneren 4'765'491 Franken, bis Ende 1934 waren es rund 5'188'000 Franken. Weil der Hauptteil der Spendengelder aus Deutschland floss, stockten die Bauarbeiten während des Zweiten Weltkriegs, und der ... .
  ersetzt durch:
  Bis 1929 verbrauchte der Bau mit nur teilweisem Ausbau im Inneren 4'765'491 Franken. Die später anfallenden Kosten betrafen den sich über lange Zeit hinziehenden Innenausbau und inzwischen nötig gewordene Sanierungen. Während des Zweiten Weltkriegs stockten die Bauarbeiten, weil keine Spendengelder mehr aus Deutschland zur Verfügung standen. Der ...
  Kommentar: Etwa 400.000 Fr. bis 1934 (als es noch für weitere 5 Jahre Spendengelder gab, bevor der Zweite Weltkrieg begann !) sind uninteressant angesichts etwa weiterer 3 Millionen Fr. (Geldwert vor dem Krieg) in etwa 70 Jahren. Zu betonen ist diese lange Ausbauzeit.

Anmerkungen

supperlot 13:15, 17. Dez. 2012 (CET)

Neun Energiezentren - passt eher nicht?

Kann mich noch nicht anfreunden mit dem Upload von "Neun Energiezentren" Das Goetheanum als Motiv in eine Malerei gibt es recht viel. Eine Google Suche nach Matthias Zimmermann verläuft nahezu Ergebnislos... Account der es eingestellt hat offenbar nur dazuda es einzustellen (?) Aber habe nicht gelöscht sondern höre gerne weitere Meinungen --RBinSE (Diskussion) 16:57, 29. Dez. 2012 (CET)

Der nun zeletzt noch hinzugefügte Besprechung aus der Neue Luzerner Zeitung hat Nichts mit dem Goetheanum zu tun meine ich (auch wenn das Wort auflistend einmal vorkommt) . eher nicht aufnehmen meine ich --RBinSE (Diskussion) 17:20, 29. Dez. 2012 (CET)--RBinSE (Diskussion) 20:38, 29. Dez. 2012 (CET)

Erscheint mir auch nicht wirklich reputabel und repräsentativ. --Alabasterstein (Diskussion) 22:00, 29. Dez. 2012 (CET)

Und den Satz dazu + ref behalten? wäre nicht dafür höre gerne weitere Meinungen - scheint mir zu sehr Promotion --RBinSE (Diskussion) 21:22, 30. Dez. 2012 (CET)

mittig die „I-A-O-Szene“ = Pavian?

Warum sieht das Deckenfresko "I-A-O"-Szene wie ein Pavian oder Mandrill aus? Nicht umsonst nennt man das Goetheanum ja auch den Affenschädel im Volksmund... (nicht signierter Beitrag von 85.0.104.171 (Diskussion) 23:32, 7. Mär. 2013 (CET))

Doppelte Bilder

Allerdings ist mir nicht ganz klar wieso das Luftbild nicht in den Artikel soll. Andererseits ist das Bild vonder westfassade in der Einleitung und unten dann nochmals. Sollten wir da nicht da obere Westfassadenbild durch die überblickende Luftbildaufnahme ersetzen. --Paule Boonekamp (Diskussion) 10:17, 7. Feb. 2014 (CET)

Das Luftbild ist bereits im Artikel. Die zwei Bilder von der Westfassade sind auch zwei verschiedene Bilder. Bitte schau genau hin. In der Einleitung sind drei verschiedene Ansichten; ein viertes würde hier den Rahmen sprengen. Das Luftbild ist im Abschnitt zur Lagebeschreibung thematisch sinnvoller aufgehoben. Von daher sehe ich keine Veranlassung für einen Wechsel. --Alabasterstein (Diskussion) 10:21, 7. Feb. 2014 (CET)

ASO. Daher. >> Diskussione löschen. MfG --Paule Boonekamp (Diskussion) 17:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Versteinerter Goethe

"Steiner verehrte Johann Wolfgang von Goethe, der neben seiner teilweise auf esoterische Gesichtspunkte vertrauenden Dichtung..." Was soll denn das heißen? Welche poetischen Werke Goethes "vertrauen" (hä?) "auf esoterische Gesichtspunkte"? Davon völlig abgesehen, daß dieser Satz Sprachmüll ist, wäre es richtiger zu sagen: "Steiner vereinnahmte das Werk Goethes für seine Bewegung und schuf damit ein Identifikationsangebot für seine hauptsächliche Zielgruppe, das Bildungs- und Besitzbürgertum, zu dessen kulturellem Kapital der Weimarer seit mindestens zwei Generationen gehörte. Dies gelang nicht ohne idiosynkratische Deutungsansätze, welche von der modernen Literaturwissenschaft mehrheitlich als groteske Verzeichnungen von Goethes poetischen und wissenschaftlichen Absichten abgelehnt werden." --169.234.251.79 20:29, 19. Feb. 2015 (CET)

Dass Steiner JWvG vereinnahmte wird im Text nicht geleugnet. Belegt ist jedoch, dass er ihn eben stark verehrte und daraus resultierte auch schlussendlich überhaupt der Name dieses hier beschriebenen Bauwerks. Ausdrücke wie „Sprachmüll“ sind hingegen ungeeignet, um auf eventuelle sprachliche Schnitzer hinzuweisen, sonst entsteht schnell der Eindruck, bei dieser Meldung handelt es sich um „Kommentarmüll“. --Alabasterstein (Diskussion) 07:55, 27. Okt. 2015 (CET)

Interpretation als Tempel

Dass die Anhänger Steiners bzw. Steiner selbst nur ungern hören, ihr Bauwerk sei ein Tempel versteht sich fast von selbst. Davon unabhängig geht der Artikel darauf ja auch ein, dass es widersprüchliche Auffassungen auch in den eigenen Reihen gibt. Es geht hier aber nicht einzige um die Selbstsicht der Anthroposophen.

Tatsächlich sind ja sehr viel Anleihen an einen Tempel vorhanden, nicht zuletzt wenn man das Bauwerk im historischen Kontext seines Vorgängerbaus sieht. Aber das zeichnet der Abschnitt Goetheanum#Interpretation als Tempel auch nach. Da ist es wirklich nicht hilfreich wenn man am Ende noch ein singuläres Statement von Steiner hinter diesen Abschnitt knallt, in dem er sich dafür ausspricht, den Begriff "Tempel" sein zu lassen weil man sonst Gefahr laufe, als Sekte verschrien zu werden. Wenn man ein Bauwerk wie einen Tempel plant, ihn lange Zeit wie einen behandelt dann ist die Selbsteinschätzung Steiners in diesem Fall einfach schlichtweg irrelevant, weil es ja auch erwiesener Maßen ganz gegensätzliche Aussagen Steiners dazu gibt. Aus diesem Grund habe den gestern eingefügten Abschnitt rückgängig gemacht und bitte auch darum, ihn kein weiteres Mal wieder einzufügen. Danke. --Alabasterstein (Diskussion) 07:49, 28. Mär. 2018 (CEST)

Der heutige Bau steht wie sein 1922/23 zerstörter Vorgänger in der Nachfolge des 1911 in München projektierten und 1913 nach Dornach verlegten «Johannesbaus». Primärer Zweck der zentralen Doppelrotunde war die Aufführung der ab 1910 von Rudolf Steiner geschaffenen «Mysteriendramen» in einem angemessenen architektonischen Kontext. Aus einer an die damaligen Mitglieder der Theosophischen Gesellschaft adressierten Broschüre geht zweifelsfrei hervor, dass der Theaterbau nicht nur von Wohnbauten, sondern auch von wissenschaftlichen Labors sowie einem Therapeutikum begleitet sein sollte. Der Bühnenraum wird daher auf damaligen Plänen auch als «Demonstrationsbühne» für wissenschaftliche und technische Forschungen bezeichnet. Das dort bereits klar formulierte Konzept einer praxisorientierten «Hochschule für Geisteswissenschaft» wurde in Dornach beibehalten, wobei für den Neubau von 1924 lediglich zusätzliche Verwaltungsräume eingeplant wurden. Es ist somit historisch korrekt, das Goetheanum als Theater-, Veranstaltungs- und Verwaltungsgebäude zu bezeichnen. Die Bezeichnung «Tempel» wurde dagegen ab 1913 fast ausschließlich von gegnerischer, insbesondere kirchlicher Seite verwendet, so etwa in den ab 1920 im Selbstverlag erschienenen Verleumdungsschriften des katholischen Pfarrers der Nachbargemeinde Max Kully wie «Das Geheimnis des Tempels von Dornach». Insbesondere in den lokalen Medien war nach der Bewilligung des Neubaus durch die Gemeinde und den Kanton Solothurn im Herbst 1924 permanent vom «Dornacher-» oder «Anthroposophentempel» die Rede, um die ansässigen Mitglieder der Bewegung als fremdländische Sekte in Misskredit zu bringen. Trotz gegenteiliger Behauptungen gibt es keinerlei Dokumente, die eine permanente Nutzung der Gebäude für kultische Handlungen der anthroposophischen Gesellschaft belegen könnten. Insbesondere die 1922 gegründete Christengemeinschaft hat niemals im Goetheanum den mit Steiners Hilfe entwickelten Kultus zelebriert, sondern von Beginn an eigene Gebäude errichten und benutzen wollen. Es ist insofern nicht nur historisch unzutreffend, das Goetheanum als Tempel zu bezeichnen, sondern kann darüber hinaus als unreflektierte Perpetuierung traditioneller Gegnerterminologie verstanden werden.--Rustarch1958 (Diskussion) 19:18, 13. Jan. 2020 (CET)

An keiner Stelle behauptet der Artikel, dass das Bauwerk kultischen Zwecken dient(e). Trotzdem sind deine Ausführungen zur Architektur des Bauwerks nur sehr lückenhaft. Abgesehen von seiner Funktionalität als Theaterraum und für wissenschaftlich-technische Forschungen ist der Bau ja ganz bewusst auch zur Kontemplation konzipiert. Das Bauwerk enthält nicht nur zahlreiche Skulpturen und andere Kunstwerke sondern ist ja geradezu selbst Sinnbild eines skulpturalen Bauwerks – und zwar außen genauso wie innen. Insbesondere sei auch auf diesen Abschnitt verwiesen, dessen Inhalt ich jetzt nicht rezitieren werde: Goetheanum#Menschheitsrepräsentant, der aber sehr deutlich macht, dass die architektonische Reduzierung des Goethanums auf den rein funktional-praktischen Teil einfach unwahr ist. Dazu kommt, die exakte Ostung des Bauwerks, die monolitsch und zentral exponierte Lage, das Wegenetz um das Bauwerk und noch viele andere Details, die ästhetisch-visuell-architektonisch klar machen sollen: das Bauwerk ist was ganz Besonderes. Insofern hat es nichts mit Verleumdung zu tun. Dazu: selbst wenn es Verleumdung wäre, sind die Fragestellungen, ob man den Bau auch als Tempel begreifen kann und welche Punkte dafür, aber auch gegebenenfalls dagegen sprechen im besagten Abschnitt ja auch ausgewogen dargestellt und stellen nicht die Meinung von mir als Hauptautor dar sondern wurden sorgfältig recherchiert und aufgearbeitet. --Alabasterstein (Diskussion) 13:07, 14. Jan. 2020 (CET)

Falsch ist auch: der Artikel bezeichnet das Bauwerk nicht als Tempel. Die Definition des Goetheanums steht in der Einleitung. In der Einleitung ist nichts von Tempel zu lesen. Der Abschnitt Goetheanum#Interpretation als Tempel zeichnet lediglich die historische Entwicklungen nach. Es steht ja dort auch drin, dass das jetztige Goetheanum in seiner Gestaltung sehr viel verhaltener ist. Widersprüche bleiben und werden in diesem Abschnitt benannt und sind bequellt. --Alabasterstein (Diskussion) 13:12, 14. Jan. 2020 (CET)

Das Gebäude in Bihar hier auf Seite 2 erinnert mich irgendwie ans Goetheanum. Gibt es einen Zusammenhang bei der Idee für die Bauweise des Goetheanums? Sciencia58 (Diskussion) 05:51, 10. Okt. 2021 (CEST)

Vikramashila. Sciencia58 (Diskussion) 10:11, 10. Okt. 2021 (CEST)

Es ist zwar eine Weile her, dass ich als Hauptautor diesen Artikel geschrieben habe. Allerdings habe ich 2011 sehr gewissenhaft den Großteil der zur Verfügung stehenden Literatur studiert und keinen Hinweis darauf gefunden, dass das Goetheanum die Grabruine von Vikramashila zum Vorbild hat. Grundsätzlich sind diese Grabhügel alle relativ ähnlich und wie sie wirklich ausgesehen haben wissen wir auch nicht mit Sicherheit, da es auch noch ruinöse Überbleibsel sind. Auch wenn das Goetheanum in seiner Gestaltung ein wenig wie ein überdimensionierter Grabhügel, glaube ich nicht dass Steiner im Sinn hatte dass das Bauwerk tatsächlich so wirken soll. Die Formgebung lehnt sich als Saalbau dem 1. Goetheanum an und wirkt wie ein Trutzburg. Die ganzen Widerstände, die die Anthroposophen spürten haben sie vermutlich auch ein Stückweit trotzig gemacht und das spiegelt sich in diesem sehr wehrhaft wirkenden Bauwerk wider. Aus diesem Grund verglich der Architekturkritiker Christoph Hackelsberger den Bau mit einem „Bunker“ und dieser Vergleich ist m.E. auch deutlich treffender. Er ist im Artikel auch thematisiert. --Alabasterstein (Diskussion) 08:07, 11. Okt. 2021 (CEST)

Okay, danke. Das Goetheanum untescheidet sich allerdings von beiden dadurch, dass manche Formen so wirken, als würden sie "lebendig" nach oben strömen, aufstreben, oben auseinandergehen und darüber eine schützende Umhüllung. Das ist ein besonderer Gestus, allerdings nur für diejenigen, die die Wahrnehmung dafür haben. Sciencia58 (Diskussion) 08:33, 11. Okt. 2021 (CEST)

Kein Widerspruch. Aber das was du beschreibst ist ja gerade ein Wesenszug von Organischer Architektur zu dem das Goetheanum ja zählt und im Artikel auch identifiziert wurde. Im Artikel steht dazu bereits etwas: Mit seinen gewaltigen Dimensionen steht der Betonbau des zweiten Goetheanums als einzigartiges Beispiel für die „organische Architektur“. Die plastisch gestalteten Aussenwände mit ihren doppelt gebogenen Flächen unterscheiden sich von früheren Versuchen, die Betonwand frei zu gestalten, etwa wie bei Antoni Gaudí. Die Funktion der Säulen wird nicht nur als eine tragende, aufstrebende gesehen, sondern eine von oben nach unten gehende, die den Bau mit der Erde verbindet --Alabasterstein (Diskussion) 08:38, 11. Okt. 2021 (CEST)

Auskommentierung von wesentlichen Artikelteilen

Gestern wurden wesentliche Artikelteile auskommentiert und vage damit begründet, dass die Regeln von WP:Zitate nicht erfüllt seien. Leicht nachprüfbar, dass das nicht zutrifft kann man sich davon überzeugen, in dem man alle Punkte entsprechend anschaut und sie mit dem auskommentierten Zitat überprüft. Aus diesem Grund wurde diese Aktion revertiert. Die Tatsache, dass das Zitat nicht wirklich gelöscht sondern nur auskommentiert wurde erkläre ich mir nur so, dass der Benutzer gehofft hat, sie falle damit weniger auf als wenn ein nicht unerheblicher Teil tatsächlich gelöscht werden würde. Insofern wirkt diese Aktion wohlüberlegt und da es sich auch um kritische Gegenpositionen zum Bauwerk handelt ist es vermutlich auch ein strammer Bewunderer der Anthroposophen, der unliebsame Textteile verbannen wollte. Eine nochmalige Aktion wird entsprechende Konsequenzen nach sich ziehen. --Alabasterstein (Diskussion) 17:49, 11. Mär. 2021 (CET)

Kulturhaus in Järna

Ich finde die Einbindung des Fotos vom Kulturhaus in Järna zwar verständlich, aber im Text wird bislang weder auf das Gebäude noch auf dessen Architekten (Erik Asmussen) Bezug genommen. Gruß 2003:CE:7721:D2E9:EDAC:8B74:2055:1B4 21:13, 1. Jan. 2023 (CET)

Elisabeth Vreede

Sorry for my English... The Dutch Elisabeth Vreede has lived in a house designed by Edity Maryon at the area of the Goetheanum. She did also finance the construction of an observatory. Are there any photos available of the house and observatory? To be included in the article I wrote about her on NL Wikipedia. Thanks for your help. Ellywa (Diskussion) 23:26, 21. Jan. 2023 (CET)

Ellywa: For searching images of Goetheanum surroundings please see [10]. I don't know the house you mean. Beside of this I see no need to add each image of a building in this article. Greetings. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 22. Mai 2023 (CEST)

Hi Alabasterstein, thanks for looking. I wanted to include the correct building in the article about Elisabeth Vreede. I hope somebody can identify her house. Ellywa (Diskussion) 21:56, 23. Mai 2023 (CEST)