Diskussion:Goldene Regel

Dieser Artikel war am 15. Juni 2019 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2009 ab 2010

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Kritik

Die goldene Regel sowie der kategorische Imperativ sind Regeln für einen egozentrischen Autokraten. Jemand, der sich nicht um das Wohl der anderen kümmert und eine Rechtfertigung braucht, das sein Handeln gut ist. Wer sich wirklich um die anderen kümmert, der behandelt die anderen so, wie diese behandelt werden möchten, und nicht, wie er behandelt werden möchte. --2.246.99.218 12:23, 2. Jun. 2017 (CEST)

Und da er allwissend ist, weiß er auch, wie die anderen behandelt werden möchten? Das klingt ausgesprochen „autokratisch“. – Natürlich ist der andere anders als ich und braucht anderes als ich. Aber dass das respektiert wird, dass nämlich andere sich in mein Anderssein einfühlen, wünsche ich mir gerade auch für mich selbst, und eben darin bewährt sich die Goldene Regel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:14, 2. Jun. 2017 (CEST)

Allwissend muss man nicht sein, auch wenn das Wörtchen Allwissen an das Know How heranführt, auf das es ankommt, um zu wissen, was für uns selbst und andere gut und richtig ist. - Man kann übrigens selbst darauf kommen, worum es allen wahrnehmbaren Existenzen letztlich geht, das all ihre Mühen, Aufwendungen, Anstrengungen, Investitionen belohnt mit gerecht viel Lohn, Nutzen, Erfolg, Gewinn, indem man mal systematisch hinterfragt, wozu etwas letztlich geschieht ...!! Man landet zwangsläufig immerwieder bei der selben Zielsetzung, die man dann guten Gewisses auch für all jene vermuten kann, ggf. nach gewaltiger Abstrahierung unter Einbeziehung aller anderen Ergebnisse, mit denen wir nicht so interagieren, dass eine Verständigung entsteht, die nicht mit Vorbehalten oder Zweifeln belastet ist.

Schöne Grüße! --~~~~ --2003:E8:3F22:E8B5:9D13:1C2B:125F:F6A 14:48, 30. Okt. 2022 (CET)

Die kupferne Regel lautet: behandle andere so, wie sie behandelt werden möchten. Der Fan der goldenen Regel begrüsst morgens um 9 im Internet einen Australier mit "guten Morgen". Der Fan der kupfernen Regel begrüsst den Australier mit "guten Abend". Denn dort ist es schon Abend. --85.212.172.108 08:50, 11. Feb. 2018 (CET)

In diesem banalen Fall würde die Goldene Regel lauten: „Wenn du möchtest, dass ein Mensch von der anderen Seite des Globus dich mit deiner Tageszeit begrüßt, dann begrüße ihn mit seiner.“ --Rabanus Flavus (Diskussion) 12:05, 11. Feb. 2018 (CET)

Wäre es nicht besser, ich begrüsse ihn so wie er es gerne möchte? Und er begrüsst mich so, wie ich es möchte? Warum sollte ich andere so behandlen, wie ich behandelt werden möchte, wenn ich sie doch auch so behandeln kann, wie die anderen es für sich möchten? 85.212.172.108 14:23, 12. Feb. 2018 (CET)

• Wie findest Du heraus, wie der andere gerne behandelt werden möchte, ohne vor jeder Kleinigkeit ewige Verhandlungen zu führen?
• Und was ist, wenn das, was der andere möchte (z.B. all dein Geld, oder deine sexuelle Unterwerfung), für Dich einfach nur inakzeptabel ist? „Behandle andere immer so, wie die das wollen“ wäre in letzter Konsequenz (und im Gegensatz zur golenden Regel) Selbstausbeutung.

Der Reiz der Goldenen Regel liegt doch gerade in der Einfachheit. Dass man eben ohne große Verhandlungen zu gutem Handeln findet, in dem man im Geiste einfach beide Seiten einer Interaktion einnimmt und so einen fairen Ausgleich findet – zwischen sich selbst und einen virtuellen Selbst, das die Rolle und Situation des Gegenübers einnimmt. // Martin K. (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2018 (CET)

Da die oben vorgetragene Kritik an der Positiv-Form immer populärer wird, ist es an der Zeit auf sie einzugehen und zu erklären warum es gut ist wie es ist und warum die Kritik irrational ist. Kinder und Narzissten sollten aufgeklärt werden warum es für einen Erwachsenen nicht legitim ist, zu verlangen dass andere ihm alle Wünsche ohne Spezifikation/Kommunikation erfüllen. --Moritzgedig (Diskussion) 19:21, 19. Jul. 2022 (CEST)

„Da die oben vorgetragene Kritik an der Positiv-Form immer populärer wird, ist es an der Zeit auf sie einzugehen“ – du darfst gerne auch selber geeignete, WP-taugliche Literatur suchen und diesen Aspekt im Artikel angemessen darstellen. It’s a wiki … Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:06, 21. Jul. 2022 (CEST)

Formulierungen nicht Äquivalent

Die positiv formulierte goldene Regel geht weit über das hinaus, was die negativ formulierte Regel fordert. Insofern sind diese beiden Formulierungen in keinster Weise äquivalent! Dies geht aber aus der aktuellen Einleitung nicht hervor!! axp_de ^Hallo! 17:36, 2. Nov. 2018 (CET)

Da niemand widersprochen hat, habe ich die Einleitung entsprechend geändert. axp_de ^Hallo! 22:00, 6. Apr. 2019 (CEST)

Das ist eine gute Kritik und sollte genannt werden. --Moritzgedig (Diskussion) 19:17, 19. Jul. 2022 (CEST)

Falsche Textstelle verlinkt

Fußnote 13 führt zur falschen Textstelle. In Mahabharata 13,113,8 geht es um Nahrungsspenden (anna-). Richtig ist Mahabharata 13,114,8.(na tat parasya saṃdadyāt pratikūlaṃ yad ātmanaḥ / eṣa saṃkṣepato dharmaḥ "Man möge einem anderen nicht das antun, was für das Selbst unangenehm ist. Das ist die Zusammenfassung des Dharma"). [So jedenfalls im verlinkten Text, sowie auf GRETIL: http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/2_epic/mbh/mbh_13_u.htm (13,114.008a bis c). In der Nummerierung der deutschen Übersetzung auf Pushpak hingegen, stimmt die Angabe: http://www.mahabharata.pushpak.de/buch13/mahabharata_b13k113.html ]

Oṃ śāntiḥ śāntiḥ śāntiḥ.

--Aiwass Brahmagupta (Diskussion) 18:34, 21. Dez. 2017 (CET)

Lit.Nachweis

Hier ein (kurzer) Lexikonartikel mit vielen Literaturnachweisen. Da das Literaturverzeichnis hier schon abundant ist, überlasse ich die Übernahme den Hauptautoren:

• Harald Schnur, Oswald Schwemmer: Regel, goldene, in: Jürgen Mittelstraß (Hrsg.): Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie. 2. Auflage. Band 7: Re - Te. Stuttgart, Metzler 2018, ISBN 978-3-476-02106-9, S. 42-43 m.w.N

--Karl-Hagemann (Diskussion) 12:04, 19. Jan. 2019 (CET)

Rechtschreibung

„Was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu.“

(i.) das, nicht dass (ii.) Auslassungszeichen: tu' und füg' (nicht signierter Beitrag von 2.247.244.184 (Diskussion) 21:52, 24. Mär. 2019)

Ad (i.): Auf diesen naheliegenden Fehlschluss bin ich zunächst auch hereingefallen. Es stimmt aber nicht. Die hinweisende Beziehung „Was–das“ besteht zwischen dem einleitenden „Was“ und dem „das“, welches den zweiten Satzteil einleitet, so wie in: „Was du nicht willst, das tu auch nicht.“ Hier ist „das“ ein Demonstrativpronomen und wird mit einem s geschrieben. Das vorhergehende „dass“ leitet einen Objektsatz ein, der von „willst“ abhängig ist, so wie in „Du willst nicht, dass man das tut“. Hier ist „dass“ eine Konjunktion und wird mit zwei s geschrieben.

Ad (ii.): Das ist nur halb richtig. Der Imperativ kann mit oder ohne -e gebildet werden (vgl. Bildung des Imperativs bei duden.de), hat aber in der Form ohne -e keinen Apostroph. Der Imperativ von „gehen“ und „sehen“ heißt „Geh!“ und „Sieh!“, nicht „Geh'!“ und „Sieh'!“. Daher steht bei „füg“ (Imperativ) kein Apostroph. „Tu'“ hingegen ist die verkürzte Form des Konjunktiv I „tue“ (in der Bedeutung „tun soll“), hier ist der Apostroph korrekt. --Jossi (Diskussion) 11:50, 1. Mai 2019 (CEST)

Nein, weit überwiegend tritt das Zitat mit das auf --- vgl. z. B. hier. Qaswa (Diskussion) 20:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

Habe meine Korrektur zum Artikel des Tages (15. Juni 2019) aber rückgängig gemacht -- weil sich ein Streit darüber m.E. nicht lohnt. Qaswa (Diskussion) 20:11, 14. Jun. 2019 (CEST)

Selbst wenn es überwiegend anders geschrieben würde (was erst noch zu beweisen wäre), würde es dadurch nicht richtig. Auch wenn es sogar in der ZEIT einmal falsch geschrieben wird, ändert das die Regeln der deutschen Syntax nicht. --Jossi (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2019 (CEST)

Egal wie die Argumente sind, "dass" macht an der Stelle einfach keinen Sinn. --Gilbertblake (Diskussion) 14:10, 7. Jul. 2020 (CEST)

Was verstehst du an meiner Darstellung oben nicht? „Egal wie die Argumente sind, es stimmt nicht“ ist keine besonders überzeugende Argumentation. --Jossi (Diskussion) 22:42, 8. Jul. 2020 (CEST)

Grammatikfehler

Die "das - dass"-Diskussion oben ist schon richtig geführt. Aber: Es müsste ja eigentlich heißen: "Was du nicht willst, was man dir tu...", ganz unabhängig vom allgemeinen Gebrauch...Oder sehe ich das jetzt irgendwie falsch? Bin irritiert... Gruß aus der Pfalz--188.107.63.122 12:27, 15. Jun. 2019 (CEST)

Warum müsste es so heißen? Dafür sehe ich keinen Grund. --Jossi (Diskussion) 19:35, 15. Jun. 2019 (CEST)

Nun, wenn man das zweite "das" als Relativpronomen verstehen sollte, muss vorher etwas Konkretes benannt worden sein (etwa in dem Satz "Das berühmteste Bild, das im Louvre hängt, ist wohl die Mona Lisa"). Hier bezieht sich das zweite "das" klar auf die Mona Lisa. So weit, so gut. Bezieht man sich aber auf etwas bislang Unbekanntes/nicht Konkretes (also hier auf all das, was man selbst nicht will), dann muss der Relativsatz mit "was" beginnen (z.B. in "Das Schlimmste, was mir passieren kann, ist..."). Es ist natürlich Ansichtssache, ob "Was du nicht willst,..." etwas Konkretes oder etwas Unbekanntes ist. Zumindest stellt sich letztlich, bei allem Konsens, jeder vermutlich doch etwas anderes darunter vor. Insofern könnte man das "was" rechtfertigen... Viele herzliche Grüße aus der Pfalz--94.219.190.255 17:22, 16. Jun. 2019 (CEST)

Entschuldige, ich hatte deine Antwort erst jetzt gesehen. Was du da schreibst, das wäre richtig, wenn „das“ hier ein Relativpronomen wäre. Ist es aber nicht, sondern ein Demonstrativpronomen, und das lautet immer „das“. So, wie ich im vorletzten Satz ja auch nicht schreiben konnte: „Was du da schreibst, was wäre richtig, wenn... “. Gruß zurück --Jossi (Diskussion) 15:28, 20. Jul. 2019 (CEST)

Einleitung

Wenn man das Zitat eingangs im Artikel wörtlich nimmt, heißt das: Ich möchte von Anderen mit Leberwurst eingerieben werden, deswegen reibe ich andere mit Leberwurst ein. Gruß Hanna --93.240.10.146 13:40, 19. Jul. 2019 (CEST)

Das ist eine unzulässige Verkürzung der Goldenen Regel. Richtig wäre bei diesem Beispiel: „Ich möchte von anderen mit Leberwurst eingerieben werden, deshalb reibe ich andere, die sich das wünschen, auch mit Leberwurst ein.“ Denn ich will ja nicht gegen meinen Willen mit Leberwurst eingerieben werden, sondern nur, weil und wenn ich mir das wünsche. Genauso behandle ich andere auch. Der Sinn wird sofort klar, wenn man statt des albernen Leberwurst-Beispiels ein anderes nimmt wie etwa: „Ich möchte von anderen mit Sonnencreme eingerieben werden, also reibe ich andere auch mit Sonnencreme ein.“ Da käme auch niemand auf die Idee, dass die Goldene Regel mich dazu verpflichten würde, durch das ganze Freibad zu sausen und jeden mit Sonnencreme einzuschmieren, egal, ob er das will oder nicht. --Jossi (Diskussion) 19:30, 20. Jul. 2019 (CEST)

Bei diesem (unzutreffenden) Artikellemma liegt eine wörtliche Umsetzung nahe. Du würdest also sagen, dass Projektion sachfremd ist?--93.240.10.146 09:05, 22. Jul. 2019 (CEST)

Jetzt ist also schon das ganze Lemma falsch? --Jossi (Diskussion) 12:31, 22. Jul. 2019 (CEST)

Wenn Menschen das umsetzen wollen, betreiben sie oft Projektion.--93.240.10.146 09:06, 23. Jul. 2019 (CEST)

Meistens wird die Goldene Regel doch ohnehin negativ formuliert: "Was du nicht willst, was man dir tu...". Sie ist damit ein Verbot (und wer sollte besser wissen, was einem selbst nicht angetan werden soll, als man selbst?) Kant hat seinen Versuch einer positiven Formulierung (also ein Gebot) ja selbst mit einem Verbot relativiert: Man soll andere Menschen nicht als Mittel zum Zweck (Selbstzweck oder Eigennutzen) benutzen. Also man soll andere Leute weder mit Leberwurst einreiben, weil das vielleicht dem Allgemeinwohl oder sonstwas dient, noch, weil es einem Spaß macht. --Geoz (Diskussion) 17:31, 23. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe sie wörtlich genommen, bekomme aber Vandalismus unterstellt. Bitte den einseitigen lesenswerten Artikel besser formulieren. --93.240.10.146 09:07, 29. Jul. 2019 (CEST)

Tut mir leid, aber deine „wörtliche“ Interpretation beruht entweder auf mangelndem Verständnis oder bewusstem Missverstehenwollen. Und deinen kryptischen hingeworfenen Brocken kann ich keine substantielle Kritik am Artikel entnehmen. --Jossi (Diskussion) 10:08, 29. Jul. 2019 (CEST)

Hanna/93.240.10.146, kein einziger deiner "Beiträge" konnte bisher in der Wikipedia übernommen werden. Das sollte dir zu denken geben. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 10:34, 29. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt folgendes:

-der Artikel ist lesenswert, lässt aber das Bestandteil die anderen werden schon denken wie ich außen vor. -Warum wird mir dann Vandalismus unterstellt? --93.240.10.146 09:49, 30. Jul. 2019 (CEST)

Die VM beruhte auf deinem „setz ich jetzt einfach auch mal zurück“. So etwas nennt man Edit-War. Das Problem mit deinen Artikelergänzungen war, dass sie deine persönliche Auffassung bzw. Interpretation wiedergaben. Das ist in der Wikipedia nicht zulässig (siehe dazu Wikipedia:Keine Theoriefindung). Das Problem mit deinen Diskussionsbeiträgen ist, dass sie nur aus knappen und bruchstückhaften Andeutungen bestehen und man sich deshalb nicht inhaltlich sinnvoll mit ihnen auseinandersetzen kann. --Jossi (Diskussion) 11:52, 30. Jul. 2019 (CEST)

Wie gesagt, ich meinte Folgendes und zitiere dazu den Text:

Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen. alle Lebewesen so behandeln wie man selbst behandelt werden will Das ist Schließen von sich auf andere, was dann verallgemeinert wird. Muss das dann auch unbedingt aus dem Artikel weg?--93.240.10.146 09:08, 31. Jul. 2019 (CEST)

Das ist ein Zitat aus einer um 700 v. Chr. entstandenen Spruchsammlung. Steht im Abschnitt „Überlieferung“, also im historischen Teil des Artikels. Willst du jetzt diese alte Spruchsammlung kritisieren oder warum soll das aus dem Artikel weg? --Jossi (Diskussion) 12:50, 31. Jul. 2019 (CEST)

Als ich dies sinngemäß gesagt habe, ging die Welt unter.--93.240.10.146 09:04, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, diese Diskussion fortzusetzen, weil du keine Diskussionsbeiträge lieferst, mit denen man sich inhaltlich auseinandersetzen kann. Und tschüss... --Jossi (Diskussion) 13:05, 1. Aug. 2019 (CEST)

Ich finde es ganz schön eigenartig, wie ich hier behandelt werde.

Ich habe einfach nur gesagt: Was immer du willst, dass dir es die Menschen tun, das tue du allen. aus dem Artikel enthält die Wörter immer und allen, d. h. ich soll von mir immer und gegenüber allen auf Andere schließen und also diese, falls ich das mit mir gemacht haben möchte, mit Leberwurst einreiben. Meine böse Bearbeitung änderte einen jenen Zitaten widersprechende Aussage in Richtung jener Zitate.--93.240.10.146 13:29, 1. Aug. 2019 (CEST)

Der Artikel hier dient dazu, die Goldene Regel darzustellen, nicht sie ad absurdum zu führen. Die Regel wurde im Laufe der Zeit in verschiedenen Weisen formuliert, manchmal als Verbot, manchmal als Gebot, mindestens einmal mit einem Schluss von sich auf andere. Jetzt müsstest du 1) nachweisen, dass die Regel immer einen Schluss von sich auf andere beinhaltet und nicht nur manchmal (dann könnte das als allgemeine Def. in die Einleitung), oder 2) nachweisen, dass diese Kritik an der Regel schon mal irgendwo von irgendwem maßgeblichen geäußert wurde (dann könnte das in den Rezeptionsabschnitt, wo z.B. auch schon die Kritik von John Locke steht). Grüße --Geoz (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2019 (CEST)

Bitte die wiederhergestellte Ausdrucksweise verbessern.--93.240.10.146 09:03, 5. Aug. 2019 (CEST)

Warum? Du lieferst keine Belege, sondern wiederholst stoisch deine Leberwurst-Plattitüde, mit der du keinen deiner Diskussionspartner überzeugst. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:21, 5. Aug. 2019 (CEST)

Mein gestriger Kommentar bezog sich auf die unangenehme, umgangssprachliche Ausdrucksweise.--93.240.10.146 09:46, 6. Aug. 2019 (CEST)

Hanna, die den Abschnitt hier eingebracht hat, spürte wohl, dass der „Goldenen Regel“ Wesentliches fehlt, das sie möglicherweise so erfolgreich hätte werden lassen, wie Kant und seine Mitstreiterinnen und Mitstreiter sich das wünschten. Ihr fehlt ja auch nach viel D'rumherumgeschwafel immernoch das Know How, das verhindert, dass sich jemand derart die Hucke vollfrisst, dass er irgendwann auf Kosten der Gemeinschaft, die ihn umgibt, per Kran samt Bett aus seinem Zimmer geholt werden muss, damit man ihm in einer Klink den Magen verkleinert. Bei dem hat die Goldene Regel ja offensichtlich schwer versagt.

Ich habe hier vor kurzem die „Diamantene Regel“ angedacht, die allen klar werden lie§e, was Sache ist, sodass dann auch alle diesem extrem solidarischen Rat folgen könnten und sicher sein, dass nichts davon von Mächtigen so missbraucht wird. Das entwickelt ja gerne Ungutes, in dem dann noch Unguteres heranwächst, bis Eskalationsniveau entsteht, das stets mit viel Leid und Zerstörung endet. Leider hat es der Wissenskünstler „Troubled asset“ mit der Begründung, er möge keine privaten Essays, in die „Verschwindegrube“ hier getreten und zeigt mir nur, dass es ihn schwer fällt, zu verraten, was ihn zu einer derartigen Diskreditierung berechtigt. --2003:E8:3F22:E875:A547:2C9:6E9F:3D65 11:56, 31. Okt. 2022 (CET)

Das verrate ich dir gerne: Dazu berechtigen ihn die Regeln der Wikipedia. Artikeldiskussionsseiten dienen allein der Verbesserung des Inhalts des dazugehörigen Artikels. Sie sind nicht dazu da, eigene Theorien auszubreiten. Dazu ist die Wikipedia überhaupt nicht da. --Jossi (Diskussion) 12:01, 31. Okt. 2022 (CET)

dass oder das

Dass ein Demonstrativpronomen und eine Konjunktion so unterschiedslose Wirkung haben können, was das Inhaltliche betrifft, ist wirklich überraschend und irgendwie auch reizvoll. Wenn man sich die Übersetzungen aus dem Mittelhochdeutschen ansieht, ist es auch dort unentschieden. Deshalb die Änderung, wie sie jetzt ist. Auch die Diskussion oben ist mehr oder weniger unentschieden verlaufen, meine ich. --༄U-ji (Diskussion) 22:46, 2. Jan. 2022 (CET)

Auf welche Übersetzungen aus dem Mittelhochdeutschen beziehst du dich? Ansonsten habe ich oben unter „Rechtschreibung“ begründet, warum nur dass und füg sprachlich richtig sind. Ich erkläre es aber gern noch einmal: Verkürzte Imperative werden immer ohne Apostroph geschrieben (vergleiche duden.de). Der Imperativ zu fügen heißt daher nicht füg’, ebenso wenig wie der Imperativ von legen leg’ heißt. „Leg’ es auf den Tisch“ oder „Komm’ her“ sind einfach Falschschreibungen. Und welchen Sinn soll es haben, bei „dass“ die falsche und die richtige Schreibung durch Klammerung als gleichwertig hinzustellen? Auch wenn die Falschschreibung das sinngemäße Verständnis nicht beeinträchtigt, ergibt sie keinen grammatisch richtigen deutschen Satz. Ein Demonstrativpronomen wie „das“ kann keinen Gliedsatz (Nebensatz) einleiten, sondern nur einen Hauptsatz, und der verlangt die Zweitstellung des Verbs („Das tue ich gerne"). Nur ein durch eine Konjunktion wie „dass“ eingeleiteter Gliedsatz kann (und muss) das Verb in der Endstellung haben („Ich will nicht, dass man dir das antut“). Wenn der Mittelteil der Goldenen Regel durch das Demonstrativpronomen „das“ eingeleitet würde, dann müsste er heißen: „Was du nicht willst, das tu’ man dir“. Es trifft zwar zu, dass die Regel häufig falsch mit „das“ geschrieben wird, aber das so kommentarlos in den Artikel zu setzen, erweckt den Eindruck, als sei es egal, ob man „dass“ oder „das“ schreibt, und das ist es nicht. Gruß --Jossi (Diskussion) 01:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Erstmal handelt es sich hier nicht um Alltagssprache, sondern um betont altertümliches oder zumindest altertümelndes Deutsch. Es wird also mit der Historizität auf die Quellenlage verwiesen, womit die frühere Rechtschreibung auch bei In-Etwa-Übersetzungen zum Zuge käme. Was das tu’ betrifft, sollte ansonsten dort auch tu stehen. Zwischen füge zu und tue an kann ich jetzt erstmal keinen Unterschied sehen. Die Rechtschreibprüfung des Duden erlaubt beide Schreibweisen. Dadurch, dass es sich um eine lyrische Prägung handelt, zieht auch das Argument der V2-Stellung nicht unbedingt. In deiner Argumentation setzt du einfach umgekehrt voraus, dass es sich um eine Konjunktion handelt, bei der ... Die Googlesuche ergibt ein ziemliches Gleichgewicht: dass / das. Hier ist noch ein interessanter Thread zur Sache: [1]. Da ist es auch unentschieden. Ich meine, es sollten demnach auch beide Möglichkeiten respektiert werden und im Artikel unterkommen. Wie gesagt, der Duden online ermöglicht beide Schreibweisen. --༄U-ji (Diskussion) 06:22, 3. Jan. 2022 (CET)

Ah. Witziges Problem. Ich vermute, was zur Schreibung "das" führt ist eine Auffassung, dass ein Relativsatz vorliegt. "Das" kann einen Nebensatz mit Verb-Endstellung einleiten, wenn es als Relativpronomen fungiert. Diese erste Deutung halte ich für abwegiger, aber man kann sie probieren (denn in altertümlichem Deutsch weiß man nie so genau, was da noch ging...)

[Was du nicht willst], das man dir tu...
[So etwas], das man dir tu...

Für mich naheliegender ist die Deutung als "lange Bewegung" des W-Worts. Dazu wollte ich mal einen Artikel anfangen, dazu kam es aber nie. Danke für die Erinnerung! Hier gehört das W-Wort als Satzglied in einen Nebensatz, wird aber in den übergeordneten Satz versetzt, weil dort der Satztyp zu markieren ist. Im Nebensatz erscheint dann plötzlich eine Konjunktion "dass". Zunächst ein einfacheres Beispiel mit Fragesatz:

Wasi willst du, __i dass ich tun soll?
= Du willst, [dass ich etwasi tun soll] -- nämlich wasi?

Im Beispiel würde das bei der Bildung eines Relativsatzes benutzt:

[Wasi du nicht willst, [__i dass man dir tu]] (das füg auch ...)
= Etwasi, von demi du nicht willst, dass man esi dir tut, ... 

Die Grenze des Nebensatzes wird dann durch eine Konjunktion "dass" markiert, weil eben ein Nebensatz markiert werden muss. Das Aufleben dieses "dass", wenn das W-Wort als Nebensatzeinleiter fehlt, hat wohl mit der Doppel-Comp-Struktur zu tun, die hier dargestellt ist: Complementizer #Leere Komplementierer.

--Alazon (Diskussion) 09:03, 3. Jan. 2022 (CET)

Was das „dass“ oder „das“ betrifft, glaube ich, dass es sich um eine Frage der Gewichtung handelt, bei der beide Schreibweisen Erwähnung finden sollten. Auch ich tendiere da mehr zum Doppel-S, wobei mir Alazons Argumente plausibel erscheinen (@Brettchenweber: siehe diese Änderung in meinem Namensraum). Eine sehr subtile Angelegenheit. Für die Apostrophe meine ich, dass es empfehlenswert ist, die Apostrophe als Auszeichnung altertümlicher oder lyrischer Sprachgestaltung zu akzeptieren. Den zweiten Apostroph für füg’ noch in eckige Klammern zu setzen, halte ich für übertrieben. Das ist dann auch im Schriftbild nicht besonders schön. Es sollte berücksichtigt werden, dass Perfektionismus im Sinne der gültigen Rechtschreibnormen für Alltagssprache hier nicht so sehr angesagt ist, sondern es besonders um die Auffindbarkeit der Phrase geht. --༄U-ji (Diskussion) 09:41, 3. Jan. 2022 (CET)

Den fraglichen Satz habe ich als Relativsatz aufgefasst und kenne ihn auch in dieser Fassung: „Was du nicht willst, was man dir tu’, das füg auch keinem andern zu.“ Es könnte natürlich auch eine verkürzte Form von „Was du nicht willst, dass man es dir tut, das füg auch keinem andern zu.“ sein, dann wäre dass richtig. Zum Apostroph: Der Duden nennt als Imperativ Singular von zufügen sowohl füg zu als auch füge zu, ein Apostroph wäre also nicht nötig. Da tu aber hier die gekürzte Form von tut ist, würde ich diese Form mit Apostroph schreiben. Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 10:15, 3. Jan. 2022 (CET)

In der Tat, die "was...was"-Konstruktion ist auch eine Variante. Die verweist genau auf die "lange Bewegung" des Relativpronomens "was". Man setzt es dann einfach in beiden Positionen. Das ist also syntaktisch gleichwertig zu "was du nicht willst, __ (dass) man dir tu". --Alazon (Diskussion) 10:44, 3. Jan. 2022 (CET)

Zustimmung zu Alazons erstem Beitrag. Die alternative Deutung, „das man dir tu’“ könne auch ein Relativsatz sein, erscheint mir allerdings merkwürdig. Ich kenne kein Beispiel für eine Konstruktion mit doppeltem „was“; zudem sind „das“ und „was“ als Relativpronomina nicht einfach austauschbar.

Der Vollständigkeit halber: „tu’“ ist hier nicht die verkürzte Form von „tut“ (Indikativ), sondern vom Konjunktiv I „tue“, der ein Sollen ausdrückt (wie in „Man schließe die Tür“). Das spielt aber für die Schreibung keine Rolle, da es in beiden Fällen „tu’“ heißen musss. --Jossi (Diskussion) 11:37, 3. Jan. 2022 (CET)

Dann will ich mal mutig fragen, ob nicht eine asyndetische Parataxe infrage käme? Mir kommt das durchaus bekannt, zumindest plausibel vor. „swaz“ im Mittelhochdeutschen heißt eigentlich auch mehr oder weniger „was immer [auch]“ / „was alles“, also „das was“. „des“ = „dessen“. --༄U-ji (Diskussion) 12:04, 3. Jan. 2022 (CET)

Linksversetzung. --Alazon (Diskussion) 12:13, 3. Jan. 2022 (CET)

Linksversetzung sowieso. Wirkt die sich aus? --༄U-ji (Diskussion) 12:27, 3. Jan. 2022 (CET)

Dahingehend, dass es dann keine Parataxe ist. --Alazon (Diskussion) 12:30, 3. Jan. 2022 (CET)

Ok. Das ist für mich auch ein etwas neues Gebiet. Hypotaxe auch nicht? Aber zu Jossi: „Was du nicht willst, was mir passiert, das geht mich doch nichts an.“ --༄U-ji (Diskussion) 12:33, 3. Jan. 2022 (CET)

Der linksversetzte Teil ist ja ein Relativsatz, also ein Nebensatz; er wird dann durch das aufnehmende Pronomen in das nachfolgende Satzgefüge eingeordnet, jedenfalls dem Sinn nach. Parataxe ist eine Verbindung aus zwei "Hauptsätzen", d.h. Teilsätzen, die von nichts abhängig sind. --Alazon (Diskussion) 12:50, 3. Jan. 2022 (CET)

Mir fallen also auf Anhieb einige dreigliedrige Sätze ein, bei denen das „das“ im Sinne einer langen und zuweilen lyrischen Bewegung als Auflösung von zwei „was“ am Ende steht. Aber dreigliedrig sollten sie schon sein. Wenn hier keine neuen Argumente kommen, sollten wir das so stehen lassen, finde ich. Sonst vielleicht eine 3M anfragen oder beim Portal Sprachwissenschaft eintragen. Wie gehen wir vor? --༄U-ji (Diskussion) 14:16, 3. Jan. 2022 (CET)

(BK) Ich vermute, ༄U-ji wollte auf zwei gleichgeordnete Relativsätze hinaus: „Füg keinem andern zu, was du nicht willst [und] das man dir tu’“. Das kann aber zum einen nicht funktionieren, weil man zwei parallele Relativsätze nicht einmal mit „was“ und einmal mit „das“ einleiten kann, und zum anderen ergibt das keinen vernünftigen Sinn. Wie man es auch dreht und wendet, man kommt nicht darum herum, dass hier eine doppelte Hypotaxe vorliegt.

Es wird allerdings immer vertrackter, je mehr ich mir den Kopf darüber zerbreche. Eine Satzkonstruktion wie die hier vorliegende ist nämlich grundsätzlich auch mit einem Relativsatz möglich: „Was auch immer du gewollt hast, das dir das Leben nicht gewährt hat, das nimm dir nicht zu Herzen.“ Ich muss mich also insoweit korrigieren, als man die „das“-Variante nicht aus rein syntaktischen Gründen für falsch erklären kann. Vielmehr ergibt sich ein, wenn auch subtiler, Bedeutungsunterschied. Das obige Beispiel sagt aus: a) Du hast es gewollt und b) Das Leben hat es nicht gewährt. Es besagt nicht: Du hast gewollt, dass das Leben es nicht gewähren soll. Es gibt also keine inhaltliche Abhängigkeit des Nichtgewährens vom Wollen, beides trifft nur zusammen. Übertragen wir das auf unsere Regel, dann ergibt sich: Die Schreibung mit „dass“ besagt: Du willst nicht, dass man es dir antut. Die Schreibung mit „das“ besagt: Du willst es nicht, und man tut es dir an. (In diesem Fall ist „tu’“ die Abkürzung für „tut“, im ersteren Fall für „tue“ im Sinne von „tun soll“.) Mit „dass“ ergibt sich also die Bedeutung: „Füg keinem andern etwas zu, wovon du nicht willst, dass man es dir antue“. Mit „das“ ergibt sich die Bedeutung: „Füg keinem andern etwas zu, das du nicht willst und das man dir antut“.

Dennoch halte ich daran fest, dass die Version mit „dass“ die bessere ist. Erstens aus sprachlichen Gründen: Ich kenne kein Beispiel, in dem die Endung der dritten Person Singular durch einen Apostroph ersetzt würde (so dass also „tu’“ für „tut“ stehen kann). Zweitens aus inhaltlichen Gründen: Die „das“-Version setzt voraus, dass das Unerwünschte mir tatsächlich angetan wird oder angetan worden ist, während die „dass“-Version den hypothetischen Charakter einer ethischen Regel bewahrt. --Jossi (Diskussion) 14:40, 3. Jan. 2022 (CET)

Es gibt im Deutschen auch den potentialen Optativ (beispielsweise: Komme, was da wolle. Koste es, was es wolle. Wie dem auch sei. Sei es ...) Diese heute fast nur noch in festen Wendungen vorkommende Satzkonstruktion/Verwendung des Konjunktivs I drückt ungefähr aus, dass etwas möglich ist, aber auch nicht sicher eintreten wird und (meist) auch außerhalb des Einflusses der Handelnden liegt. Er tritt oft in Verbindung mit "trotzigen" Aussagen auf. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:53, 2. Jun. 2023 (CEST)

Meine inhaltliche Interpretation der das-Variante lautet wie folgt:

[Das] was (mhd.: swaz) du nicht willst /
das (Wiederaufnahme des Pronomen durch „dessen“ im Sinne von „des solchen“, mhd.: des) man dir tu[e] (im Sinne von antun könnte) /
das füg auch keinem andern zu.

Zur was-Variante siehe Alazons Interpretation mit Beispielen oben.

Auch ich finde die dass-Variante plausibler, und sie gefällt mir auch besser. Angesichts der Ausgewogenheit der Suchergebnisse (übrigens auch in qualitativer Hinsicht) und des Umstands, dass auch Duden online beide Schreibweisen akzeptiert, meine ich aber, dass im Artikel beide Schreibweisen vorkommen sollten. Zudem stellt sich die Frage, wie das denn angeht, dann auch vielleicht für Leute, die ein bisschen an Sprache interessiert sind und mit der Frage eine Herausforderung verbinden. Es ist also irgendwie reizvoll. Siehe dazu zum Beispiel auch meine Begründung dieser Änderung (Versionen bis zur aktuellen) in einem anderen Artikel, wo ich feststellen musste, dass der Versuch der Bereinigung einer syntaktischen Unklarheit ganz unfreiwillig zu einem neuen Problem geführt hat. Das fand ich dann abschließend aber auch wieder interessant. --༄U-ji (Diskussion) 17:36, 3. Jan. 2022 (CET)

Lesenswertstatus

Der Artikel erhebt die Projektion die werden das schon so sehen wie ich zur obersten Maxime. Der Mensch geht von sich selber aus. Dann heißt es auch noch, das sei nicht so gemeint.

Ich hätte z. B. mit folgenden Fragen keine Probleme:

Bist du in einer Gewerkschaft?

Bist du lesbisch?

Das sieht bei anderen Leuten anders aus.

Gruß

Hanna --84.141.219.236 17:11, 27. Jan. 2023 (CET)

Wie meinen? Bitte beachte WP:DS, Wikipedia ist kein Webforum. --JD {æ} 17:46, 27. Jan. 2023 (CET)