Diskussion:Gott würfelt nicht

Übertriebene Aussage?

"Heute gelten Einsteins grundlegende Einwände gegen die Quantenmechanik daher als widerlegt, und zwar in sehr subtiler und für Einstein in keiner Weise ehrenrühriger Art. Die Einwände werden daher in der Physik nicht mehr vertreten, und zwar auch nicht von einer Minderheit."

Das würde ich so nicht gelten lassen. Zwar ist Einsteins Theorie der verborgenen Variablen widerlegt, allerdings gibt es eine ganze Reihe von Interpretationen der Quantenmechanik, die intrinsisch deterministisch sind, z.B.: Viele-Welten-Interpretation, Bohmsche Mechanik, Trace Dynamics (von Stephen L. Adler), ... In all diesen Interpretationen "würfelt Gott nicht".

Also, die "grundlegende Einwände" sind nicht "widerlegt", nur seine konkrete Ausformulierung der Theorie. (nicht signierter Beitrag von 132.180.92.75 (Diskussion) 12:21, 6. Jul 2015 (CEST))

Nach den Arbeiten von Karl Hess und Walter Philipp von der University of Illinois, setzt Bells Beweis einige Annahmen voraus, die nicht zwingend sind. Es lässt sich also nicht ausschließen, dass die Messungen eben doch durch "verborgene Variablen" bedingt sind. Hier eine Quelle dazu: https://arxiv.org/pdf/1603.00266.pdf --Pibach (Diskussion) 19:14, 11. Aug. 2016 (CEST)

Aus der Löschdiskussion

vom 27.7.2008

Nur aus Interesse, gibt es denn andere Beispiele (Kategorie?), dass wir Sprichwörter/Sprüche hier als Lemma zulassen? WP ist bestimmt keine Spruchsammlung (Ethymologisches Wörterbuch der Sprichwörter?). Aber wenn ja, der Artikel ist ok, könnte vielleicht noch ergänzt werden mit Beispielen, in welchem Zusammenhang dieses berühmte Wort später noch immer wieder eine Rolle spielte.--Löschfix 09:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Gott würfelt auch nicht,

Einstein war zu schwach im Rechnen.

Das hat dann David Hilbert für ihn übernommen.

Sollte man vielleicht in den ArtikeleEinfügen. --109.91.86.211 03:12, 4. Jul. 2012 (CEST)

Der Mythos, Albert Einstein sei schwach im Rechnen gewesen, ist mindestens so realitätsfern wie die Überschrift des Artikels insgesamt.

Ein theoretischer Phyiker mit auf Eigenleistung basierendem, erfolgreichem Universitätsabschluss kann sich eine Rechenschwäche nach meinem Dafürhalten nicht leisten, gehört das integrieren, differenzieren, die statistische Analyse, ja die mathematische Beschreibung von Theorien insgesamt zum alltäglichen Handwerkszeug dieser Profession - geschweige denn eines entsprechend promovierten Nobelpreisträgers.

Speziell die allgemeine Relativitätstheorie ist schlicht bis heute eine der anspruchsvollsten, mathematisch zu beschreibenden Aussagen, welche auch unter Mathematikern mit Achtung behandelt wird den Spitznamen "Das Biest" trägt sie nicht unbegründet. --Leonha10 (Diskussion) 01:13, 19. Jun. 2023 (CEST)

The Numbers Game

Was heisst"(Heisenberg 115)" ? Vermutung: Es ist die Seite im Heisenbergbuch gemeint? Warum macht man das nicht mit einer Fussnote klarer? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:52, 12. Mär. 2013 (CET)

ähnliche Aussagen

Brief an C. Lanczos 1921: „Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepathischer Mittel bedient … kann ich keinen Augenblick glauben.“ an Max Born 1926: „Die Quantenmechanik ist sehr Achtung gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher. Jedenfalls bin ich überzeugt, dass der nicht würfelt.“ --91.34.209.150 14:34, 23. Jun. 2015 (CEST)

Missverständnis?

Hier wird der betreffende Schriftwechsel ganz gut analysiert: https://www.tu-braunschweig.de/Medien-DB/ifdn-physik/ensemble.pdf

Demnach ist Einstein nicht gegen die statistische Interpretation von Max Bohr, sondern mit ihm einer Meinung, dass es sich - wie eigentlich immer so üblich in der Wahrscheinlicheitsrechnung - um ein statistisches Ensemble handelt. Mehrfach schreibt er, dass er den "grundsätzlich statistischen Charakter" nicht in Frage stellt. Da er ja auch umfangreich an der Entwicklung der statistischen Beschreibung der Brownschen Bewegung war, würde das auch gar keine Sinn ergeben, für Einstein sind stochastische Abläufe im Naturgeschehen ganz selbstverständlich.

Einsteins Ausspruch "Gott würfelt nicht", bezieht sich also auf was anderes. Gemeint ist offenbar, dass bei dem Kollaps der Wellenfunktion das Teilchen sich spontan für eine zufällige Position entscheiden müsse - was Einstein auch wegen der "Fernwirkung" ablehnt. Die Interpretation als statistisches Ensemble kommt dagegen ohne dieses Konstrukt aus. Siehe dazu z.B. auch https://arxiv.org/pdf/quant-ph/0404011.pdf

Zu den verborgenen Variablen: Einstein hält die Quantenmechanik für "unvollständig". Damit ist er sich übrigens auch mit Max Born einig. Dissens besteht lediglich darin, ob dies ein "Mangel" sei oder nicht. Siehe Schriftwechsel obige Quelle S.9.

"Widerlegt" sind die Ansichten Einsteins dazu soweit ich weiß nicht.

Ballentine hat die genauen Unterschiede der Positionen hier auch noch mal dargestellt, also u.a. dass sowohl Einstein als auch Bohr Anhänger der "Statistischen Interpretation" waren: http://www.psiquadrat.de/downloads/ballentine70.pdf Und zu Bohr der Unterschied lediglich in der Favorisierung der Lokalitätseigenschaft versus der Vollständigkeit besteht, siehe inkompatible Aussagen auf S. 363.

--Pibach (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

bitte mal um ne Meinung, oder andere Quellen, ansonsten baue ich das so um, dass es zu den Aussagen des Schriftwechsels tatsächlich passt. --Pibach (Diskussion) 21:04, 7. Sep. 2016 (CEST)

Dass die bisher hier im Artikel beschriebene - aber lt. der gelisteten Quellen offenbar völlig falsche, ja sogar diametral verdrehte - Darstellung der Einstein-Bohr Auseinandersetzung gängig ist, bestätigen zahlreiche Googlefunde und auch Einträge hier bei Wikipedia. Erstaunlich. Das muss alles korrigiert werden. Würde dazu gerne mal einen Kommentar hören, wie es zu sowas kommen kann und wie wir da weiter vorgehen sollten. --Pibach (Diskussion) 12:54, 21. Sep. 2016 (CEST)

Quellen dazu

• Arthur Fine, The Shaky Game, Einstein Realism and the Quantum Theory, Science and Its Conceptual Foundations series, 1996, Chapter 6: Einstein's Realism
• Gregor Schiemann, Warum Gott nicht würfelt, Einstein und die Quantenmechanik im Licht neuerer Forschungen, In R. Breuniger (ed.), Bausteine zur Philosophie. Bd. 27: Einstein. (2010), PDF, S. 126: "So divergent die Resultate der mikrophysikalischen Grundlagenforschung heute auch gedeutet werden, so ist es unter den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern doch weitgehend unbestritten, daß sie gegenwärtig keine eindeutige Antwort auf die Frage nach den Möglichkeiten einer kausalen Begründung der Quantenmechanik erlauben. Zwischen kausalen und nicht kausalen Ansätzen kann bislang oder vielleicht auch prinzipiell nicht entschieden werden. Man kann heute nicht wissen, ob zukünftig Gründe überzeugender für eine bestimmte Antwort sprechen werden oder ob sich die Fragestellung als sinnlos erweisen wird. " (nicht signierter Beitrag von Pibach (Diskussion | Beiträge) 10:12, 15. Sep. 2016 (CEST))
• John Earman, Determinism: What We Have Learned and What We Still Don’t Know, PDF:

„Conclusion – One might have hoped that this survey would provide an answer to the question: If we believe modern physics, is the world deterministic or not? But there is no simple and clean answer. The theories of modern physics paint many different and seemingly incommensurable pictures of the world; not only is there no unified theory of physics, there is not even agreement on the best route to getting one. And even within a particular theory–say, QM or GTR–there is no clear verdict. This is a reflection of the fact that determinism is bound up with some of the most important unresolved foundations problems for these theories. While this linkage makes for frustration if one is in search of a quick and neat answer to the above question, it also makes determinism an exciting topic for the philosophy of science.“

Würfel sind berechenbar

Mit seiner Aussage wollte Einstein ja darauf hinweisen, dass Gott nichts dem Zufall überlässt. Insofern ist die eigentliche Diskussion vielleicht, ob es den realen Zufall überhaupt gibt oder ein jeder Zufall ein Pseudozufall ist. Wo wurde eigentlich schon einmal nachgewiesen, dass es sich bei einem Zufall auch wirklich um einen Realzufall handelt - und wie ist das überhaupt möglich? Ein Zufallserlebnis beschreibt ja eigentlich eine Wahrnehmung von etwas, eine Interpretation. Wie ist also garantiert, dass hinter einem (scheinbaren) Zufall auch wirklich keine Kausalität steht?

Pfadintegrale

Tach, ich wollt mal meinen Senf dazu geben. Nach einem Weilchen Quantenmechanik sind wir irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass physikalische Observablen durch alle möglichen Wege die ein System nehmen kann bestimmt sind. Zum Beispiel das Doppelspaltexperiment, bei dem ein Teilchen/Photon mit sich selbst interferiert. Jeder Weg ist gewichtet und die Mittelung/Interferenz gibt uns das korrekte Resultat. Ich bin mir sicher, dass das eine Interpretation der Quantenmechanik ist mit der Einstein völlig zufrieden gewesen wäre. War man nicht 1926, als er den Satz geschrieben hatte, noch Großteils der Überzeugung, dass ein Teilchen/System sich irgendwann EINEN bestimmten Weg aussuchen müsse? Das ist unintuitiv und einfach faktisch falsch. Einstein hatte einen absolut legitimen Einwand und ich bin mir sicher an der Pfadintegralinterpretation hätte er nichts zu meckern gehabt. Denn diese ist nicht mehr zufällig. Diese gewichtet alle Wege. Jedes mögliche Resultat eines Systems tritt gleichzeitig auf...bloß mit verschiedenen Gewichtungen.

Aus dem Artikel "Pfadintegrale": Pfadintegrale wurden in der Quantenmechanik bereits 1924 von Gregor Wentzel verwendet, die Arbeiten waren aber danach weitgehend vergessen worden und blieben isoliert. Einflussreicher war die Arbeit von Paul Dirac von 1933 und Diracs Darstellung in seinen The Principles of Quantum Mechanics. Feynman entwickelte daraus die nach ihm benannte Pfadintegral-Formulierung der Quantenmechanik in den 1940er Jahren.

das Wort "vergeblich" ist Wertung

daher raus, sonst stöbere ich in den Wiki-Regeln nach! --185.134.130.83 08:57, 9. Aug. 2021 (CEST)

Ich hab dir hier schon letzte Woche geraten, besser gleich mit dem Stöbern zu beginnen. --Lämpel ^schnacken 14:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lämpel ^schnacken 14:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

Artikel auf Boulevardniveau mit verdrehter Kernaussage!

Der Artikel beschreibt insgesamt einen nicht nur irrellen Myhtos, der obendrein auch noch die objektiven Umstände der Aussage diametral falsch beschreibt! Der Artikel geht nach meiner Ansicht nicht über das Niveau einer Bild-Schlagzeile hinaus.

Die Aussage aus der Überschrift wurde von Albert Einstein so nie getätigt, wie auch dem Artikel in Form einer - zwar semantisch korrekten, mit Blick auf die Überschrift aber inhaltlich falschen Zusammenfassung als angebliches Zitat zu entnehmen ist: Er sprach nicht von "Gott", sonderm von dem "Alten", und das wohl durchdacht.

Zum einen suggeriert die Überschrift damit eine Gottgläubigkeit Albert Einsteins, die gesichert nie existierte. Zum anderen suggeriert der Artikel obendrein eine für die Nachwelt zitierfähige Weisheit. Albert Einstein tätigte die Aussage gesichert aber mit pseudowissenschaftlicher Intention - also in wissenschafttheoretischem Sinne sachlich unbegründet und unangemessen. Ich würde sie sogar als Teil einer tragischen Farce bezeichnen. Er war damals schlicht nicht in der Lage, die Erkenntnisse aus der Quantenmechanik zu begreifen, entsprechend sprach er zwar von "dem Alten", der nicht würfele, begriff damit aber sinngemäß sarkastisch das Universum als räumlicher Geltungsbereich der naturwissenschaftlichen Theorien mit ihren Gesetzmäßigkeiten. Keinesfall meinte er mit "dem Alten" irgend einen Gott.

Albert Einstein war also gesichert keinesfalls gottgläubig und seine Äußerung ist sarkastisch zu begreifen. Ferner war seine Äußerung obendrein eine nicht wohl bedachte, da gesichert in pseudowissenschaftlicher Intention und damit sehr unglücklich getätigte. Damit dürfte sie wohl ungeeignet sein als zitierbare Weisheit für die Nachwelt im Sinne eines Ratschlags zum "Guten Leben".

Beides aber Aussagen, die der Artikel diametral falsch suggeriert und damit die objektiven Umstände der Aussage von Albert Einstein falsch beschreibt. --Leonha10 (Diskussion) 03:29, 19. Jun. 2023 (CEST)

Der eine nennt das Gott, der andere Allah, der nächste "der Alte", wenn er entweder Wissenschaftler oder Krimifan ist. Das Zitat als solches hat sich nunmal eingebürgert.

Dass Einstein bewußt eine Farce abzog, weil ihm die Quantenmechanik zu hoch war, würd ich mal anzweifeln. Man kann auch an Gott glauben und an die Richtigkeit der Aussagen der Quantenmechanik. Man kann auch verschiedene Auffassungen darüber haben, ob Gott allmächtig ist oder nicht. Ich halte es für denkbar, dass jeder einzelne dieser Wissenschaftler, um die es hier geht, "gottgläubig" war. Es geht einfach um die Frage, was der kann oder eben nicht. Einstein war in der Frage durch einen exzessiven Gottesbegriff, welcher um die Allmacht kreist, voreingenommen. Er wird das sicher revidiert haben, wie das Zitat von Ulrich Walter nahelegt. Ich nehme an, die Aussage fand weit später statt. --88.77.180.169 19:59, 14. Okt. 2023 (CEST)