Diskussion:Gottfried Keller/Archiv

Freischarenzüge gegen Luzern

"Freischarenzüge gegen Luzern" Vielleicht bin ich der Einzige, aber ich habe keine Ahnung, was das ist? Hat da jemand Mitleid mit --Cornischong 16:44, 8. Mai 2004 (CEST)

Das dürfte im Umfeld des Sonderbundskrieg gewesen sein, ein innerschweizerischer Bürgerkrieg kurz vor 1848 - liberale reformierte Städte gegen katholische Landorte. --Irmgard 18:01, 8. Mai 2004 (CEST)

Etwas vorsichtig ausgedrückt ist das schon. Auf jeden Fall, danke schön --Cornischong 23:35, 5. Jun 2004 (CEST)

Die Frage von Cornischong macht deutlich, dass hier einige Links gesetzt werden sollten. Manches ist für einen Nicht-Schweizer, der sich aber gerne über G.K. informieren möchte, nicht selbstverständlich. Danke im Voraus.--217.94.167.18 18:13, 11. Jul 2004 (CEST)

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Kleider machen Leute

Hat der nicht auch "Kleider machen Leute" geschrieben? Cirdan 23:25, 5. Jun 2004 (CEST)

Hallo Cirdan, die Novelle "Kleider machen Leute" ist von Keller. Seine kürzeren Novellen hatte Keller in Sammlungen zusammen gefasst: wie z.B.: Pankraz, der Schmoller; Romeo und Julia auf dem Dorfe, Die drei gerechten Kammmacher; Spiegel, das Kätzchen; Kleider machen Leute - die erschienen als "Die Leute von Seldwyla". Die "Zürcher Novellen" ist eine andere Sammlung. Alles klar? --Cornischong 23:46, 5. Jun 2004 (CEST)

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Leben - Brotberuf?

War Keller nach seiner Rückkehr von Beruf nicht Staatsschreiber zu Zürich, der nebenbei seine Werke schrieb? Zumindest im kurzen Vorwort des «Fähnlein der sieben Aufrechten», das die Bank Neumünster 1985 anlässlich ihres 125jährigen Jubiläums an ihre Kunden verschenkte steht: «Wahrscheinlicher ist, dass diese Meldung über die Gründung unserer Bank den Schriftsteller und Staatsschreiber nicht sehr berührte, denn er machte sich, wie berichtet wird, persönlich nicht viel aus Geld.» 7. Nov. 2006 01:20 Etienne

Zur Frage von Etienne: Nein, Kellers Staatsschreiberamt war keine Sinekure, es blieb ihm keine Zeit, "nebenbei" seine Werke zu schreiben, welcher falsche Eindruck leider im aktuellen Wikipedia-Artikel entsteht.

Zur Antwort auf die Frage von Etienne: Das stimmt nicht ganz. Es stimmt, das Keller nach seiner Rückkehr Staatsschreiber war.

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Dieser Artikel sollte ganz neu geschrieben werden

Seiner ganzen Anlage nach ist er nämlich der Persönlichkeit, dem schrifstellerischen Rang und der literarhistorischen Bedeutung Gottfried Kellers völlig unangemessen.

Der Hinweis, dass Keller das Amt als Zürcher Staatsschreiber (1861-76) aufgab, um sich ganz der Schriftstellerei zu widmen, − welcher Entscheidung die deutsche Literatur die zweite Fassung des "Grünen Heinrich", den zweiten Band der "Leute von Seldwyla", die "Züricher Novellen", den Novellenzyklus "Das Sinngedicht" und den Roman "Martin Salander" verdankt, − ist aber nicht die einzige Lakune. Schon vorher sind die sieben folgenreichsten Jahre für Kellers Schaffen, die Aufenthalte in Heidelberg und Berlin (1848-55), nicht einmal erwähnt, geschweige denn dargestellt. Außer Goethe kommt keiner der Dichter vor, die Keller prägten, weder Jean Paul, noch Heine. Unerwähnt bleiben seine Bekanntschaften und Freundschaften mit bedeutenden Gelehrten, Schriftstellern und Künstlern seiner Zeit: Jakob Baechtold, (der sein Erstbiograph wurde), Johannes Brahms, Arnold Böcklin, Jacob Burckhardt, Ludwig Feuerbach, Ferdinand Freiligrath, Hermann Hettner, Paul Heyse, C. F. Meyer, Friedrich Nietzsche, Gottfried Semper, Theodor Storm, Karl-August Varnhagen von Ense, F. Th. Vischer, Richard Wagner. Es fehlen die Namen von Persönlichkeiten, denen er langjährige Förderung verdankte: die Schweizer Politiker Alfred Escher und Jonas Furrer, ebenso die Namen seiner wichtigsten Verleger: Cotta, Duncker, Hertz, Rodenberg, Vieweg. Von den Frauen, die in seinem Leben eine Rolle spielten, sind nur Luise Rieter, Marie Melos und Johanna Kapp genannt, nicht aber Ludmilla Assing, Betty Tendering, seine Verlobte Luise Scheidegger und Marie Exner verh. von Frisch.

Bereits die Darstellung der Jugendgeschichte Kellers – bei ihm von großer Bedeutung, weil im "Grünen Heinrich" verarbeitet – ist allzu dürftig und von frei von jeder Kenntnis der neueren biographischen Kellerforschung. Von seinem Vater erfährt man nur, dass er Drechslermeister war und früh verstarb, von seiner Mutter, dass sie eine zweite unglückliche Ehe einging und dass Keller "von ihrem Geld lebte". Was soll das heißen? Und was bedeutet dies: "Gottfried Keller musste im Alter von sechs Jahren in die Armenschule"? Er wurde auf den ausdrücklichen Wunsch seines Vaters dorthin geschickt, der zum Vorstand dieser Schule gehört hatte, einer für ihre Zeit höchst fortschrittlichen Einrichtung, an der Kinder armer Familien unentgeltlich nach der Methode Heinrich Pestalozzis unterrichtet wurde, − all dies nachzulesen im "Grünen Heinrich" und in Baechtolds Keller-Biographie, die im Literaturverzeichnis als selbständiger Titel nicht aufgeführt ist.

Überhaupt das Literaturverzeichnis ... mit Titeln überladen, den Anschein von Gelehrsamkeit erweckend, in Wirklichkeit zusammengestoppelt! Es fehlt darin die ältere, unvollendete historisch-kritischen Gesamtausgabe von Jonas Fränkel (1926 ff.) ebenso wie die neuere von W. Morgenthaler (1991 ff.). Von der Existenz der letzteren erfährt der Leser nur über einen nicht näher qualifizierten Weblink zu Morgenthalers umfangreicher Keller-Homepage.

Nicht besser, eher schlimmer, ist es mit den Artikeln zu den einzelnen Werken Kellers bestellt. Der Artikel über den Grünen Heinrich ist ja schon seit geraumer Zeit als überarbeitungsbedürftig gekennzeichnet.

Ich fürchte, mit Überarbeitung ist es nicht getan und plädiere, hier wie dort, für eine völlige Neufassung. --Lesabendio 20:06, 11. Dez. 2006 (CET)

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Überarbeitung

Keller wechselte ab 1877 Briefe mit dem Husumer Richter und Schriftsteller Theodor Storm und dessen Freund, dem Schleswiger Regierungsrat Wilhelm Petersen.

Dieser Link stimmt nicht!! Bitte korrigieren!!

hat recherchiert der Hasselaner--91.6.199.83 22:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

Danke Hasselaner! Der Text ist erst bis zum Kapitel 5 Vom Maler zum Dichter einigermaßen fertig. Ab Kapitel 6 ist er noch halb tabellarisch. Kellers Freundschaft mit den beiden "Nordlichtern" Storm und Regierungsrat Petersen (natürlich nicht der George-Petersen) wird unter Kap. 10 Alterswerk einen ganzen Abschnitt füllen. Auch das Literaturverzeichnis und manches andere muß noch bearbeitet werden. Wird noch den ganzen Sommer dauern. --Lesabendio 01:24, 18. Apr. 2007 (CEST)

Trotz einiger - wie ich hoffe - Verbesserungen (neues, knapperes Literatur- und Weblinkverzeichnis mit "handverlesenen" Einträgen) bleibt die Seite weiterhin unfertig, und zwar ab Kapitel 6 Staatsstipendiat in Heidelberg. Doch verzichte ich darauf, die Schraubenschlüsselflagge "{{Überarbeiten}}" zu hissen, nicht weil ich im Wahn lebe, ohne Kritik und Verbesserungsvorschläge auskommen zu können, sondern weil dieses Symbol den Leser dazu animiert, gleich Hand anzulegen und das, was er für eine Verbesserungen hält, in den Text hineinzuschreiben. Oft mag dabei wirklich eine Verbesserung entstehen, was mir Arbeit spart und mich auf gute Ideen bringt. Doch halte ich es generell für produktiver, Mängelrügen und Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite unterzubringen. --Lesabendio 15:23, 2. Mai 2007 (CEST)

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Ein Disput (hauptsächlich zur Frage ß oder ss)

Lesabendio an Wüstenmaus 17:05, 4. Jun. 2007:

Hallo Wüstenmaus, tut mir leid, ich habe den Artikel zu Gottfried Keller zurückgestellt, nachdem du fleißig all meine "ß" nach "ss" korrigiert hattest. Zwar war Keller Schweizer, und für speziell schweizerische Themen ist die schweizerische Rechtschreibung in der Wikipedia statthaft. Aber Gottfried Keller ist kein speziell schweizerisches Thema, und ich bin selbst nicht Schweizer, sondern (Bundes-)Deutscher und möchte daher die Dudensche Orthographie gewahrt sehen. - Auch mit der Verkleinerung von Kellers Gemälde "Heroische Landschaft" bin ich nicht einverstanden. Das Bild markiert den Abschluss von Kellers Malerkarriere und zeigt, dass er es in der Malerei durchaus zu etwas gebracht hat und seine Laufbahn nicht - wie vielfach zu lesen - mangels Talent abgebrochen hat. Deshalb hat das Bild ein besonderes Gewicht, figuriert nicht bloß "am Rande". Es wird demnächst auch eigens besprochen werden. - Mein Kapitel zu Kellers Leben ist erst bis zum Abschnitt 5 "fertig". Was folgt, ist einstweilen noch halb tabellarisch. Um das zu betonen, beginnen ab Kapitel 6 viele Absätze mit einer Jahreszahl. Auch hier habe ich Deine Zusammenziehungen revertiert. - Deine Änderungen waren nicht "Kleinkram", als was Du sie bezeichnet hast. Ich finde, dass man größere Eingriffe in die Struktur von Artikeln nicht unternehmen sollte, ohne vorher auf die Diskussionsseite geschaut und sich dort zu Wort gemeldet zu haben. Nix für ungut --

Lesabendio an Hardenacke 18:02, 4. Jun. 2007:

Hallo Hardenacke, meine Gründen, wieso ich deine Reversion wieder zurückgesetzt habe, stehen auf der Diskussionsseite von Benutzer Wüstenmaus, wo du sie nachschauen solltest. Die Frage, ob Deutsche, die über nicht-spezifisch schweizerische Themen wie Gottfried Keller schreiben, zur Beachtung der schweizerischen Schreibweise "ss" für "ß" gezwungen sind, ist nach meiner Erinnerung in der Wikipedia bereits diskutiert und negativ beantwortet worden. Sobald ich die Stelle wiederfinde, setze ich sie hierher. --

Hardenacke an Lesabendio 18:30, 4. Jun. 2007:

Hallo Lesabendio, also ich verstehe unsere Richtlinie Rechtschreibung ss/ß-Regelung etwas anders [1]. Gruß --

Habe die o.g. Stelle wiedergefunden: Benutzer Diskussion:Sidonius unter "54 Saint Maurice".--Lesabendio 18:04, 10. Jun. 2007 (CEST)

NB an Lesabendio 19:08, 4. Jun. 2007:

Hallo Lesabendio, bitte bedenke bei deiner Arbeit hier, dass kein Artikel einem Benutzer 'gehört', sondern Teil eines gemeinschaftlichen Werkes ist. Daher werden hier auch die gemeinschaftlich erarbeiteten (manchmal erstrittenen ;-)) Regularien angewendet. Und dazu gehört, dass Du schreiben kannst, wie Du möchtest, aber jeder andere Benutzer gehalten ist, das Werk möglichst weiter zu 'homogenisieren' ;-). Von daher sind die Änderungen von ß in ss ebenso in Ordnung wie die Reduzierung der Gemäldegröße aus ein auch für kleinere Darstellungen erträgliches Maß. Bitte nimm derartige Änderungen nicht als Contra gegen deine Arbeit, sondern als Ausdruck des Bemühens aller Benutzer, eine gleichartige Darstellung zu erreichen. Solltest Du anderer Meinung sein, so versuche, auf den Diskussionsseiten zu den entsprechenden Regularien eine Änderung zu erreichen, nicht aber eine Sonderbehandlung für Dich oder 'deinen' Artikel zu erreichen. Trotzdem noch viel Spaß in der WP... :-) --

Lesabendio an NB später am Abend:

Hallo NB, gemeinschaftlich, denke ich, kann man eine Arbeit nur nennen, wenn die daran Beteiligten sich über nicht-triviale Eingriffe verständigen, weshalb die Wikipedia-Erfinder in ihrer Weisheit mit der Artikelseite zugleich die Diskussionsseite erfunden haben. (Das schließt nicht aus, dass man außer typos auch grobe Sprach- und Sachirrtümer, Ungeschicktheiten, Naivitäten usw. stillschweigend korrigieren soll und darf).

Was aber die Regularitäten betrifft, so wird es unter Leuten, die zusammenarbeiten, immer Meinungsverschiedenheiten geben. So zur Frage der Bildformate. Ich habe mir den als exzellent bewerteten Artikel über Hermann Hesse angeschaut, darin erstreckt sich ein Bild von Hesses Vaterstadt Calw über die ganze Artikelspalte. Auf der Diskussionsseite wurde das Format des Bildes höflich hinterfragt, es wurden Experimente mit andern Formaten gemacht. Resultat: das Bild steht immer noch, weil es eben in dieser Größe die beste Einstimmung auf den ganzen Artikel bietet. Der Grund, weshalb ich Kellers "Heroische Landschaft" großformatig bringen möchte, ist ein anderer: du findest ihn oben. Aber der Vorgang, finde ich, sollte derselbe sein: Anfrage – Diskussion – Entscheidung für oder gegen.

Ebenso zur Frage, wie die ß/ss Regelung im besonderen Falle auszulegen ist, wo ein Deutscher über ein keineswegs rein schweizbezogenes Thema schreibt. Ich würde mich genieren, einem schweizerischen Autor, der über Adalbert Stifter oder Franz Kafka oder über ein historisch-politisches Thema schreibt, selbst wenn dieses hauptsächlich Reichs- oder Bundes-Deutschland angeht, ungefragt die ss herauszukorrigieren!

Und noch ein Wort zu der Weise, wie du deine Erfahrungen mit der Wikipedia zusammenfasst: Mittlerweile weiß ich, schreibst du auf deiner Benutzer-Diskussionsseite, dass dies hier mehr ein Jahrmarkt der persönlichen Eitelkeiten ist (incl. kleinlichen Territorialansprüchen und Dominanzgebaren) - oder eine gigantische PR-Bühne.... Wenn das Deine wirkliche Erfahrung ist und nicht nur ein Ausdruck zeitweiliger Verdrossenheit, dann verstehe ich nicht, wieso du hier als Ermahner zur Gemeinschaftlichkeit der Arbeit an der Wikipedia auftrittst.

Lesabendio an Nebelkönig noch später am Abend:

Hallo Nebelkönig, du hast eines der bekanntesten Portraits Kellers eingefügt und das überdimensioniertes Bild Heroische Landschaft verkleinert, mit der Begründung: "Keller war nicht in erster Linie Maler". Richtig, aber er war auch Maler, und gar kein übler, (was ich in einem Kommentar zum Bild noch ausführen möchte); und Staatsschreiber war er obendrein. Wieso ich das Bild gern vergrößert haben möchte, steht weiter oben in Zuschrift an Wüstenmaus. - Das erst seit 10, 15 Jahren einer größeren Öffentlichkeit bekannte Bild von Karl Stauffer-Bern, das den von manchen Zürchern gefürchteten Alt-Staatschreiber zeigt, habe ich zugunsten des heute nicht mehr so wohlbekannten von Arnold Böcklin eingefügt, weil es den Dichter zeigt, und das war Keller doch wohl in erster Linie. Also gefürchtet und geliebt, wie sich's gehört. Drum bin ich's zufrieden - bzw. habe eine Idee: Was hältst du davon, wenn ich das Stauffer-Bild bei Gelegenheit an den linken Rand versetze? Dann passt es zum übrigen lay-out, hinkt nicht hinterher und zeigt die beiden Seiten der Medallie?

Gute Idee. Im Übrigen Zustimmung zum Untenstehenden; kein Schweizer Autor (Peter Bichsel), Schweizer Künstler (Meret Oppenheim) oder Sportler (Roger Federer) hat ein <schweizbezogen> drin; das bezieht sich eher auf Geografisches.--Nebelkönig 06:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Lesabendio an Onkel Sam am frühen Morgen:

Hallo Onkel Sam, du hast den Gottfried Keller-Artikel mit der Marke "schweizbezogen" ausgestattet. Ich halte das für so wenig gerechtfertigt, wie es die Verteilung der Marke "österreichbezogen" für Adalbert Stifter oder "rumänienbezogen" für Paul Celan wäre, wenn es diese Marken gäbe. Zwar hat Keller sich politisch stets als Schweizer und nichts anderes verstanden, zugleich aber litararisch als Angehöriger der deutschen, über mehrere politische Gebilde, Staaten, Nationen verteilten Sprachgemeinschaft. Umgekehrt galt (und gilt noch) dasselbe: wer am deutschen (d.i. deutschsprachigen) Geistesleben Anteil nahm, ob Preuße, Österreicher oder Bayer, für den gehörten die schweizer Dichter "mit dazu", oft viel selbstverständlicher – leider – als die Juden. - Weshalb mich die (an sich ja unsichtbare) Marke "schweizbezogen" bei Keller überhaupt stört, hat den schlichten Grund, dass jetzt jeder meint, er müsse die ß im Artikel alle durch ss ersetzen. – Vorschlag: schau mal auf Diskussionsseite zum Kellerartikel und sag hier deine Meinung. --Lesabendio 04:25, 5. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar zum <schweizbezogen> siehe oben--Nebelkönig 06:11, 5. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt in der Wikipedia die seltsame Regelung, daß in Artikeln, die die Schweiz betreffen, das "ß" verboten ist, obwohl das "ß" auch in der Schweiz nicht falsch ist. Als ich diese Regelung noch nicht kannte, bin ich bei der Ausbesserung eines vermeintlichen Rechtschreibfehlers zurückgepfiffen worden. Deswegen verstehe ich nicht, wieso hier mit zweierlei Maß gemessen werden soll. Nach Wikipedia-Logik wäre ein Schweizer zutiefst verstört, wenn er bei Gottfried Keller ein "ß" erblicken müßte. --Onkel Sam 07:36, 5. Jun. 2007 (CEST)

Zur Frage ß oder ss

Meinungsbilder und Regeln

Auf dem letzten Meinungsbild zum Thema lautete die Definition „In allen Artikeln, die einen Bezug zur Schweiz haben (z. B. Schweizer Ortschaften; Personen, die überwiegend in der Schweiz gelebt haben; Schweizer Vereine und Institutionen) gilt zurzeit die amtliche Schreibweise für die Schweiz...“ - eine andere Ansicht sollte an zentraler Stelle, nicht in einem Einzellemma erörtert werden. Dass Keller Schweizer war, ist wohl unstrittig... --NB > ?! > +/- 10:05, 5. Jun. 2007 (CEST)

Vergegenwärtigen wir uns doch einmal den Prozess der Meinungsbildung zum Thema "schweizbezogen" in der Wikipedia:

30. 4. – 11. 5. 2005: Um eine homogene Regelung für Beiträge zu erreichen, initiiert eine Gruppe von Wikipedianer ein Meinungsbild: Sollen alle "schweizbezogenen" (gemeint ist: nur in der Schweiz geltenden) Schreibweisen zugunsten der in Deutschland geltenden abgeschafft werden? 10 stimmen dafür, 64 dagegen, zwei Enhaltungen, einer lehnt das Meinungbild ab. Klarer Fall: die homogene Regelung ist abgeschmettert. Konsequenz: Ein schweizer Autor, der über – sagen wir mal - die UNESCO oder CERN oder Gerhart Hauptmann schreiben möchte, darf seinen Artikel nach der schweizerischen Rechtscheibung abfassen. Ebenso darf ein deutscher oder österreichischer Autor, der an einem Artikel über die UNESCO oder CERN oder Gottfried Keller arbeitet, ihn nach der in Deutschland und Österreich geltenden Rechtschreibung abfassen.

"Hoppla!", werden jetzt manche sagen, "so war's nicht gemeint: Schweizer Rechtschreibung selbstverständlich nur für schweizbezogene Artikel, für alle übrigen deutsche!" Aber gemach, gemach: über diesen viel weitergehenden Antrag wurde am 11. 5. 2005 nicht abgestimmt.

24. 3. – 6. 4. 2007: Wieder initiiert eine Gruppe ein Meinungsbild zum Thema "schweizbezogen". Worum geht es diesmal? Nicht, wie man denken könnte, um die Frage, für welche Art von Artikel welche Rechtschreibung verbindlich sein soll oder wann genau ein Artikel als schweizbezogen einzuordnen ist. Das wird als geklärt vorausgesetzt. Worum es stattdessen geht, ist nur die Kennzeichnungsweise: äußerlich sichtbar durch Hinweisboxen oder wie bisher durch den nur innerlich sichtbaren HTML-Kommentar <!--schweizbezogen-->. 10 sind für Boxen, 74 für wie bisher, drei enthalten sich, 21 lehnen die Abstimmung ab.

Jetzt zu der gemachten Voraussetzung. Die findet der Leser unter der Überschrift Motivation. Dort heißt es, worauf HD mich hinweist, klipp und klar: In allen Artikeln, die einen Bezug zur Schweiz haben (z. B. Schweizer Ortschaften; Personen, die überwiegend in der Schweiz gelebt haben; Schweizer Vereine und Institutionen) gilt zurzeit die amtliche Schreibweise für die Schweiz: Da das „ß“ in der Schweiz seit den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts stufenweise außer Gebrauch geraten ist, wird es auch in der Wikipedia bei den schweizbezogenen Artikeln nicht verwendet und stattdessen „ss“ geschrieben. (Das Fettgedruckte ist als Link formatiert).

"Na endlich", denkt der Leser, "erfahre ich, was ich wissen möchte. Das Link führt mich bestimmt an die Stelle im Bauch der Wikipedia, wo diese Regelung, durch Meinungsbild oder ein gleichwertiges Verfahren, als verbindliche getroffen und festgelegt wurde." Aber weit gefehlt, es führt – ihr werdet es kaum erraten – zum Meinungsbild Nr. 1, vom 11. 5. 2005, siehe oben. "Vielleicht irrtümlich verlinkt", denkt er weiter, und durchstöbert das Meinungsbilder-Archiv. Aber auch dort findet er nichts, was an das Gesuchte, sei es von fern, erinnert. - Sagt das was gegen Meinungbilder? Ich denke nein. Zu komplizierten Fragen Meinungsbilder herzustellen und daraus Regeln abzuleiten, ist sinnvoll, aber sie, die Bilder wie die Regeln, müssen "handwerklich" so sauber gearbeitet sein, dass der Artikelschreiber, dem man sie zur Beachtung empfiehlt, sich nicht wie im Kreise herumgeführt vorkommt.

Zurück zu dem, was im Meinungsbild vom 11. 5. 2005 unter dem wenig passenden Titel Motivation ohne Ableitung vorausgesetzt wird. Ich behaupte nicht, dass hier eine Gruppe von Wikipedianern den übrigen was unterjubeln wollte, auch nicht, dass die Regel wie das Kaninchen aus dem Zylinder hervorgezaubert wird. Vielmehr beschreibt sie gängige Praxis, die soweit ganz vernünftig ist, aber im Sonderfall eines Schriftstellers, der seine Lebensbasis zwar in der Schweiz hatte, den jedoch die gesamte deutsche Sprachgemeinschaft als einen der ihren betrachtet, nicht anwendbar ist. Mit einem Wort: Ich wehre mich gegen das Etikett "schweizbezogen" im Falle Gottfried Keller. Man kann den ihm gewidmeten Artikel nicht nach den trennscharfen aber schlichten Kriterien behandeln, die eine Passbehörde anzulegen gezwungen ist.

Woran sollen sich Bearbeiter von Artikeln also einstweilen halten? Hardenacke weist mich auf die Projektseite Rechtschreibung hin. Dort heißt es im zweiten Absatz der Präambel:

Korrektoren werden besonders dringend gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer ansonsten schlüssig formulierten Textpassage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern. Homogenität über die gesamte Wikipedia ist ohnehin in näherer Zukunft unerreichbar. --Lesabendio 02:31, 6. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn das unnötige ß in einem Artikel über den schweizerischen Keller in den Augen schmerzt, soll man es halt belassen; die Bedeutung Kellers geht weit über den schweizerischen Sprachraum hinaus. Im Übrigen hat kein Schweizer Autor (Peter Bichsel), Thomas Hürlimann, Schweizer Künstler (Meret Oppenheim) oder Sportler (Roger Federer) hatein <schweizbezogen> drin.--Nebelkönig 06:18, 6. Jun. 2007 (CEST)

• <ironie>Wir sollten auch Zürich von der Regel ausnehmen, da es eine weit über die Schweiz hinausgehende -finanzielle- Bedeutung hat - und Schweiz allemal (da die Schweizer eh wissen, wo sie leben, ist der Artikel ja prinzipiell für Nicht-Schweizer gedacht) </ironie>. Es ödet -zumindest mich- ziemlich, die immer gleichen Diskussionen in allen möglichen Lemmata führen zu müssen: Regeln (Schreibweisen, Verlinkungen, etc., pp.) gelten immer nur für andere, für sich -und seine persönliche Weltsicht- findet ein 'engagierter' Schreiber immer einen Ausnahmegrund... --NB > ?! > +/- 10:24, 6. Jun. 2007 (CEST) Richtig ist, dass nicht alle schweiz-bezogenen Artikel so abgefasst sind, aber unter den ersten 20 Lemmata der Kategorie:Schweizer sind 15 ohne 'ß'...

Daß es immer wieder zu Diskussionen kommt, spricht nicht gegen die Diskutanten, sondern gegen die Regel, die reichlich undurchsichtig ist und zu Widerspruch herausfordert. --Onkel Sam 10:27, 6. Jun. 2007 (CEST)

Nur dass ich nicht von der Regel schrieb - und was 'undurchsichtig' erscheint, liegt öfters im Auge des Betrachters <scnr>... --NB > ?! > +/- 13:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Unabhängig von den Meinungsbildern, Regeln usw., die Lesabendio oben kritisiert, halte ich es für schlechten Stil, den Schweizern unser „ß“ aufzudrängen. Deshalb sollten hier „ss“-Schreibweisen nicht korrigiert und Änderungen auf „ss“ toleriert werden. --Hardenacke 13:22, 6. Jun. 2007 (CEST)

Gegen meine Position argumentiert NB so: Zürich, die schweizer Weltstadt, ist auch eine große Stadt im deutschen Sprachraum. Wenn es also erlaubt wäre, über Keller, den großen deutschsprachigen Dichter, nach bundesdeutscher Orthographie zu schreiben, dann müsste für Zürich das selbe erlaubt sein. Da dies, das Zweite absurd wäre, darf das Erste nicht erlaubt sein. Das ist logisch, und scheint ironisch, geht aber an der Sache vorbei. Dazu ein Gedankenexperiment. Man stelle sich eine Landkarte vor, auf der alle Personen eingetragen sind, die Substantielles zu einem (deutschsprachigen) Artikel über Zürich beitragen können. Ich wette, die Einträge sitzen in dichten Haufen in Zürich und drum herum in der Schweiz, sind in Deutschland und Österreich dünn gesät, und wenn sie sonst überhaupt wo vorkommen, dann vereinzelt. Denken wir uns daneben die Karte mit allen Keller-Kennern. Davon sitzen zwar auch viele in Zürich und in der Schweiz, aber die überwiegende Mehrheit im deutschen Sprachraum außerhalb der Schweiz und eine nicht unbeträchtliche Minderheit verteilt sich sogar über die ganze Welt. Woraus man ersehen kann, dass ein Artikel über Zürich (oder Bern) stärker, klarer, eindeutiger <schweizbezogen> ist als einer über Gottfried Keller (oder Jeremias Gotthelf). Dieser Unterschied wurde beim hastigen Festschreiben der Regel übersehen. Drum ist sie eine Pi-mal-Daumen-Regel, mit der sich nur leben lässt, wenn man ein Auge zudrückt.

Noch zu dem, was ich den armen Schweizern antue, wenn ich ihnen meine ß aufdränge. (Hardenacke, mir kommen die Tränen!) Irgendwer sagte mal: es gibt zwei Sorten von Analphabeten, solche die nicht lesen und schreiben können und solche die es können, und das sind die gefährlicheren. Wenn ich mir die Beiträge von Schweizern auf der 150 Kb langen und leicht chaotischen Diskussionsseite zum Meinungsbild <schweizbezogen> anschaue, so habe ich nicht den Eindruck, dass sie solche Analphabeten sind, um an ß in einem Artikel Anstoß zu nehmen. Eher schon werden sie mißtrauisch, wenn sie sich belagert fühlen, auch scheinbar fürsorglich. Im ganzen ermutigt mich die Seite dazu, so weiterzumachen, wie ich angefangen habe, weshalb ich sie allen hier Versammelten wärmstens empfehle. --Lesabendio 01:51, 7. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn Dir die Tränen kommen, Lesabedio, es geht mir einfach darum, dass keine Leser oder Autoren durch kleinliche Besserwisserei oder Prinzipienreiterei vergrault werden. Da helfen komplizierte Regeln nicht weiter, vielleicht aber ein wenig Respekt und Zurückhaltung unseren Schweizer Autoren und Lesern gegenüber, die nun mal mehrheitlich auf ihre Schreibweise bestehen. --Hardenacke 08:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich will noch einmal festhalten, daß das "ß" in der Schweiz keineswegs verboten ist, sondern lediglich außer Gebrauch gekommen. Es wird dort sowohl verstanden als auch benutzt. Wenn die Tastenkombination für ein ß auf Schweizer Tastaturen nicht so kompliziert wäre, würde das ß sicher häufiger benutzt. Es scheint mir nicht, daß der Verzicht auf ß zur Identität der Schweizer gehört. Wenn dem so wäre, müßten in letzter Konsequenz die schweizbezogenen Artikel in Schwyzerdütsch geschrieben werden. --Onkel Sam 09:13, 7. Jun. 2007 (CEST)

(nach BK:) So ist es, Onkel Sam, aber sehr viele Mitglieder dieses rätselhaften Bergvolks schreiben nun mal das „ß“ nicht so gern und sind befremdet, wenn man das korrigiert. Warum sollen wir uns mit ihnen darum streiten? --Hardenacke 10:08, 7. Jun. 2007 (CEST)

Da auch die Schweizer Verlage - Diogenes, Ammann und wie sie alle heißen - das ß nach alter oder neuer deutscher Rechtschreibung benutzen und in ihren Buchproduktionen ausdrucken, wird deutlich, dass es sich bei der Eliminierung des ß um eine reine Manuskriptproblematik handelt. Sind die Texte, die wir in die Öffentlichkeit der Wikipedia stellen, Manuskripte? Meiner Ansicht nach nicht, allenfalls sind es privat-öffentliche Zwitter... Aber das Wichtigste ist: Ein guter Text über Gottfried Keller ist ein guter Text, egal ob maßvoll oder masslos gut. Deshalb sollen sich die Doppel-S-Verteidiger ruhig "korrigierend" betätigen - das ändert nichts daran, dass sie bisher viel Brauchbares über Keller nicht zustande gebracht und ihn z.B. in der Geschichte der Stadt Zürich ganz einfach übergangen, weggelassen, ignoriert haben. Wer ist ihnen schon Gottfried Keller? Grüetsi -- Quoth 10:04, 7. Jun. 2007 (CEST)

Also nett seit Ihr gar nicht. Da ändert einmal ein Schweizer deutsches ß in schweizerisches ss und ihr seid gleich beleidigt? Was glaubt Ihr, was wir erleiden müssen? Gehört die deutschspranchige Wikipedia nur den Deutschen, oder ist sie nicht viel mehr ein Gemeinschaftswerk? Müsst ihr derart leiden, wenn Artikel die Schweizer Orte und Personen behandeln, ohne ß dastehen? Wos doch so viel mehr deutsche Orte und Personen gibt, und alle mit stolzem und aufrechtem ß? Kein Gespür für Minderheiten? Schweizer Zeitungen schreiben ss und nicht ß und kaum ein Schweizer beherrscht die Regeln und wenns einer tut, macht ers bestimmt falsch. Also bitte, der Duden erlaubt ss und stirbt deswegen nicht. Zeigt euch als weltoffene Deutsche und seid mal ein bisschen nett und tolerant zum kleinen Bruder im Süden. --al-Qamar 21:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe dein Land, o weiser und gerechter al-Qamar, nicht als den "kleinen Bruder im Süden" und glaube nicht, dass deine Landsleute über deinen Vergleich sehr erbaut sein werden. Es geht auch nicht darum, nett zu was Kleinem zu sein, – "nett" sind zu dir auch Leute, die dir was verkaufen und dich dabei übern Tisch ziehn wollen. Viel mehr geht es darum, wie man der gewordenen Eigenart der Schweiz gebührend Respekt erweist und das dreizehnte Gebot erfüllt, welches in der Fassung von Gottfried Keller so lautet: "Achte jedes Mannes Vaterland, das deinige aber liebe." Wenn ich in dem von Quoth erwähnten Artikel (danke Quoth, Uncle Sam, Nebelkönig für die Unterstützung!) – wenn ich also in dem Artikel Geschichte der Stadt Zürich drei, vier Sätze über Limmat-Athen im 19. Jahrhundert nachtrage, wozu ich freundlich eingeladen wurde, nachdem ich das Fehlen von Keller auf der Diskussionsseite freundlich moniert hatte, dann werde ich mich selbstverständlich nach der dortigen Orthographie richten. D.h. ich schreibe dann "Keller begegnete in der Villa Wesendonck neben Richard Wagner noch anderen Grössen", nicht "Größen". --Lesabendio 16:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

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Der Respekt vor Schweizer Eigenart

Und lasst mich bitte noch was anderes klarstellen: ich schreibe weder aus geiler Selbstdarstellungswut, noch aus korinthenkackender Besserwisserei, wie vielleicht manche immer noch meinen, sondern zu 16,5 % aus persönlicher Eitelkeit bzw. Ehrgeiz, was m. E. ein menschlich vertretbarer Anteil ist, zu mindestens 75 % aber aus Dankbarkeit gegenüber Keller, der mir schon seit über fünfzig Jahren immer wieder wunderschöne Lese- und Nachdenkstunden beschert. Liebe zu einem Schriftsteller ist aber ohne Achtung und Liebe für sein Vaterland, sofern dieses ihn nicht grade wie einen Hund behandelt hat, was ja auch vorkommt, ganz unmöglich. Insofern zolle ich der Schweizer Eigenart durch meine Themenwahl und Schreibanstrengung höhere Achtung, als durch eine noch so tiefe Verbeugung vor dem ss, welches mir hier gelegentlich wie der Hut des Landvogts Gessler auf der Stange hingehalten wird. Die ß, die mir früher ziemlich egal waren, sind mir mittlerweilse sogar ans Herz gewachsen und ich halte sie umso fester, als man versucht hat, sie mir im Handstreich zu entreißen. Dieses hat sich immerhin geändert: anstatt einen editwar zu führen, diskutieren wir hier über die Frage, ob Artikel über deutschsprachige schweizer Schriftsteller das Kopftuch <schweizbezogen> tragen müssen oder nicht. Ich meine nicht, weil die zuständige Regel übereilt zusammengeschustert wurde, mehr aus prinzipiellen Überlegungen als aus genauerer Kenntnis der besonderen Umstände auf dem Felde der Literatur. (Den Kopftuch-Vergleich meine ich übrigens nicht verächtlich, vielmehr finde ich die Diskussion hier so wenig überflüssig wie die Kopftuchdiskussion. Der Mensch ist nun mal ein Symbole schaffendes und drum auch Symbole liebendes und hassendes Tier). --Lesabendio 16:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hiermit verleiht al-Qamar entgegen Schweizer Recht, Lesabendio den Bleistift-Orden

Schön gesagt. Kann man akzeptieren. --Hardenacke 17:26, 8. Jun. 2007 (CEST)

Danke, Hardenacke! -- Lesabendio 19:40, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es wundert mich, oh schreibfreudiger Lesabendio, daß Du diese Diskussion überflüssig findest, warst Du doch derjenige, der mit schwungvoller Feder den Byte-Gehalt dieser Seite von 7'691 auf die ansehnliche Größe von über 35'000 Bytes aufgebläht hast, und dies alles aus Achtung zu meinem Vaterland! Obschon zur schweizerischen Eigenart gehört, daß hierzulande Orden verboten sind, möchte ich Dir den Bleisift-Orden verleihen, nicht nur wegen der Diskussion, sondern auch des Artikels wegen! Merci vilmool! --al-Qamar 18:15, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da hast du nicht genau genug gelesen, al-Qamar: Lesabendio findet die Diskussion eben gerade n i c h t überflüssig!!! Trotzdem gönne ich ihm den leicht ironisch angehauchten Orden aus Deiner Hand von Herzen, möchte aber doch nicht unterlassen, darauf hinzuweisen, dass es das "daß", welches Du antiquierter Weise benutzt, nach neuer deutscher Rechtschreibung nicht mehr gibt, dass in diesem Punkte die Schwaben den Eidgenossen also bereits einen R i e s e n s c h r i t t entgegen gekommen sind!!!! --Quoth 18:51, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man in den Jahren hinreichend oft derartige Diskussionen mitgelesen hat, verwundert man sich über die doch relativ simple Dramaturgie, die im wesentlichen nur 3 Versionen kennt (gelistet nach der Häufigkeit, davon 1+2 immer für jede Artikeldiss einzeln):

• Nach ein paar Wortwechseln der Schrei „Zensur“
• Alternativ die Unterdrückung unter einen „Gessler-Hut“ (da grundsätzlich immer nur die anderen zu kurz denken, nie der 'Protestant')
• Ab und zu gibt es in der Tat auch Leute, die ihnen unliebsame WP-Regeln -durchaus auch erfolgreich, wenn Argumente geliefert werden- dort zu ändern versuchen, wo sie entstanden (auf der zuständigen Diss)

Warum diskutiert man nicht vor jedem Fußballspiel über die anzuwendenden Regeln (da die Verbände eh keine Ahnung haben), dies zentral zu machen, ist doch langweilig... --NB > ?! > +/- 19:33, 8. Jun. 2007 (CEST)

Dass das daß dass geschrieben wird heute, weiss ich durchaus, dennoch treffe ich es in der Wikipedia nicht selten an, auf meiner Diskussionsseite findet es sich immerhin zweimal. Es ist eindeutig, dass selbst Deutsche Mühe mit den Eßgepflogenheiten haben. (Das bedeutet jetzt nicht, dass ich eß euch wegnehmen möchte, wenn eß für Deutsches benutzt wird!) Aber: Ess ist äusserst wichtig, auf dass ihr Deutschen euch daran gewöhnt, dass in der Schweiz ss geschrieben wird, sonst werdet ihr nie verstehen können, wieso man in der Schweiz mit Bussen bestraft wird. Es soll schon vorgekommen sein, dass Deutsche den Bussenzettel für eine eidgenössisch überteuerte Busfahrkarte hielten ;-) Mein Kampfruf ab jetzt: "ss in helvetischen Maßen!". Massen ginge hier nicht, da wie einfach zu wenige wären. --al-Qamar 21:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

P.S. Gottfried Keller ist einer der wenigen Schweizer Schriftsteller, den wirklich alle Schweizer kennen. Also darf er sich des Kopftuches erfreuen. --al-Qamar 22:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

Kam gestern wegen mehrfachen Bearbeitungskonflikts nicht mehr dazu, mich für den ironisch zugespitzten Bleistiftorden zu bedanken. Also: O weiser und grossmütiger Scheich al-Qamar, schukran vilmol! – Das mit Gessners Kopftuch ist überspitzt, NB, aber ironisch überspitzt, also nicht wirklich als Aufschrei zu nehmen, weshalb ich die schreiende Überschrift geändert habe. Mein anfänglicher Ärger über die ß-Ersetzung ist durch wechselseitiges Besserverstehen während dieses Disputs völlig verflogen. Klar betrifft die hier geführte Diskussion nicht nur Gottfried Keller, sondern alle deutschsprachigen schweizer Schriftsteller. Deren Echo im deutschen Sprachraum ist wegen des Fortbestands einer gemeinsamen deutschen Schriftsprache stark und vielfältig, auch schweizer Kritiker und Literaturhistoriker orientieren sich deshalb in Druckveröffentlichung an der in D und A amtlichen Rechtschreibung. Ferner gibt es in D und A häufiger gute Kenner und Liebhaber von schweizer Schriftstellern, als es dort gute Kenner und Liebhaber von schweizer Geschichte, Städten, Landschaften, Institutionen, Gesetzen, Verkehrseinrichtungen usw. gibt. Insofern gehört das Problem auf eine allgemeinere Diskussionsseite – völlig richtig. Aber hier, wo der Regelschuh drückte, ist es erstmals (?) entstanden. Apropos Fußballregeln: die haben sich auch in tausend Diskussionen vor, während und nach konkreten Spielen allmählich entwickelt, und der heutige Fußball ist über hundert Jahre alt, WP weniger als zehn. – Auf einer allgemeinen WP-Diskussionseite sind die 37 Kilobytes von hier unzumutbar. Frage daher, wie läßt sich unser Disput knapp resumieren? Läßt sich daraus eine Empfehlung formulieren? Auf welcher Seite sollte diese dann stehen?

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Zusammenfassung und Empfehlung

IMHO wäre die 'zuständige' Seite die Wikipedia Diskussion:Rechtschreibung.... --NB > ?! > +/- 20:43, 9. Jun. 2007 (CEST) Einer Zusammenfassung bedarf es mMn. nicht, da von dort ein Link hierauf gesetzt werden kann...

Eine Empfehlung steht jetzt dort. --Lesabendio 17:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Auf der Quelltext-Seite des Artikels steht oben der Hinweis, hier in der Diskussion stünde eine Begründung für die ss/ß-Schreibweise. Stattdessen sieht der Nutzer aber nur diese ellenlange Diskussion, die er kaum wird lesen wollen. Das kann es nicht sein.

Die Diskussion sollte schon aus Platzgründen archiviert werden. Das möchte ich demnächst machen.

Ein klarer, kurzer Hinweis sollte dauerhaft ganz oben stehen, zusammen mit einer kurzen Begründung und falls möglich mit einem Link zu einer Seite, wo die entsprechende Wikipedia-Regelung einsehbar ist. Außerdem kann man dort auf die archivierte Diskussion hinweisen. Lektor w (Diskussion) 14:14, 26. Jan. 2014 (CET)

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Gottfried Keller, Vertonungen

Hallo Brontosaurus! Danke Dir für die Nennung der Komponisten im Artikel. Ich war so frei, die Namen an der betreffenden Stelle wieder herauszunehmen, da sie dort nicht genau am Platze sind (einen Exkurs bilden). Dafür werde ich demnächst unter Berücksichtigung Deines Beitrags eine Liste von Keller-Vertonungen anfügen (hinter der Werkliste) mit den Namen, den Titeln der Lieder, Datum etc. Gruß --Lesabendio 20:50, 9. Dez. 2007 (CET)

Gerne kann man die Keller Vertonungen gesondert anfuegen. Solltest Du daran arbeiten wollen, ist http://www.recmusic.org/lieder eventuell hilfreich. Ich finde aber, dass man durchaus auch im Haupttext anfuehren sollte, dass Keller einer der bedeutendsten Lyriker seiner Zeit fuer das Kunstlied war. Brontosaurus

Stimmt! Also ein Kapitel "Wirkung" oder "Bedeutung und Wirkung". und darunter dann drei Abschnitte "Literatur", "Musik", "Theater und Film" mit angehängten Werklisten. Einverstanden. --Lesabendio 14:42, 10. Dez. 2007 (CET)

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Schweizer oder deutscher Schriftsteller?

Im Artikel: >> "Schweizer Dichter und Politiker. Keller begann eine Künstlerlaufbahn als Landschaftsmaler, wandte sich im Vormärz zur politischen Lyrik und beschloss sein Leben als einer der erfolgreichsten deutschen Schriftsteller".--88.76.93.67 12:13, 23. Dez. 2007 (CET)

Richtig! muss heißen "deutschsprachigen Schriftsteller". --Lesabendio 00:01, 26. Dez. 2007 (CET)

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Neuster Stand der Überarbeitung

Bis Kapitel 1.8 Erster Staatsschreiber des Kantons Zürich 1861–76 einschließlich steht der Text jetzt einigermaßen. Danach ist er noch halb tabellarisch. Auch das Kapitel 3. Wirkungen ist nach wie vor provisorisch. --Lesabendio 00:59, 14. Dez. 2008 (CET)

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Wirkung auf die heutige Literatur

Die Übersicht über die Wirkung ist ja schon nett zusammen geschrieben. Was mir fehlt ist neben der allgemeinen Wichtigkeit die heutige, gelebte Wichtigkeit. Wird er noch gelesen, zitiert oder als Vorlage benutzt und wenn ja von wem. Da Einzige was ich dazu auf die schnelle gefunden habe, ist der Roman der Schrecksenmeister von Moers, der aus einer von Kellers Novellen beruht. Vielleicht findet sich ja hier [2] noch mehr, denn das eine Zitat erscheint mir zu wenig für einen eigenen Abschnitt in einem derart guten Artikel. Mgloede 10:14, 9. Dez. 2008 (CET)

Lieber Mgloede, danke für den Hinweis. Den Schrecksenmeister habe ich bei der letzten Aktualisierung von Wirkungen noch nicht eingearbeitet; das Kapitel bleibt provisorisch (s.o.), es fehlt überhaupt die allerneuste „Wichtigkeit“ ( = Literatur?). Mit Suchmaschinenläufen inner- und außerhalb von WP findet man von Woche zu Woche Neues. Gruß --Lesabendio 00:59, 14. Dez. 2008 (CET)

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Elektrisiert - Wagner als Elektriker?

Kann bitte jemand fachlich kompetent dieses Wort ersetzen. Es hat eine konkrete Bedeutung (und wird so auch in der WP benutzt). Im Sport oder in der Musik oder in Biographien (ausser in Zitaten) ist es POV-Schwurbelschwarbel. Danke ;-) GEEZER^{nil nisi bene} 09:37, 11. Mär. 2011 (CET)

Im DUDEN (Das große Wörterbuch der deutschen Sprache) Ausg. 1976 findet man unter 1.a) und b) die konkreten Bedeutungen von elektrisieren, danach unter 2.) die übertragene Bedeutung, nämlich: entflammen, in spontane Begeisterung versetzen. Dass diese Bedeutung weder auf- noch abwertend gebraucht wird, kann man den beiden mitgelieferten Beispielen entnehmen. Also, wo ist das POV-Problem? Und wo ist das Problem der Laienverständlichkeit? Und wo steht geschrieben, dass Wörter in der WP nur im konkreten Sinn gebraucht werden dürfen? (Und wo käme man da hin?) Wenn's Dir bei einem übertragen gebrauchten Wort schwurbel-schwarblig wird, sehe ich das Problem eher bei Dir. Übrigens nehme ich Dir nicht ab, dass Du das Wort nicht verstanden hast: "Wagner als Elektriker?" Es gibt keine WP-Regel, derzufolge Leser sich dumm stellen müssen. Guten Morgen! -- Lesabendio 09:58, 12. Mär. 2011 (CET)

(a) Manchmal hilft Überspitzung, etwas sichtbar zu machen.

(b) Deswegen werden erstmal die Fachleute auf der Disk. gefragt...

(c) Mitte des 19. Jahrhunderts wurde das Verb elektrisieren nur in einer einzigen Bedeutung verwendet (GoogleBooks vor 1860). Das emotionale Elektrisieren kam erst viel, viel später. Auch dieser Anachronismus stört nicht? Der Keller-Artikel verwendet sehr sorgfältig Wörter, die dem Zeitrahmen angepasst sind. Wäre statt "grosse Gesellschaft im Gasthof" Party statthaft? Würde man statt "Verwaltungsleuten" Managementpersonen sagen? Konnten - noch weiter zurück - Bach, Luther, Jesus elektrisieren? You decide! GEEZER^{nil nisi bene} 11:19, 12. Mär. 2011 (CET)

Zu (a) und (b): Bitte beachte in Zukunft bei kritischen Kommentaren auf Diskussionsseiten die Wikiquette. Das gilt auch und gerade, wenn es um sensible Angelegenheiten wie Wortwahl und Stil geht: ein Autor hat sich vielleicht eine ganze Weile auf das passende Wort besonnen. Wo Du dich, nach eigenem Bekunden, nicht kompetent fühlst, solltest Du nicht so auftreten, wie Du aufgetreten bist!

zu (c) „Elektrisieren kam erst viel, viel später … “. Woher weißt Du denn das? Sowas googelt man nicht, sowas schaut man in Wörterbüchern nach, z.B. im DFWB. Dort findet man als frühestes Beispiel für den übertragenen Gebrauch von elektrisieren ein galantes Verslein von anno 1751: „will einen keine liebe rühren / so gebet ihm ein schönes Kind / das wird ihn schon electrisieren“ (Christian Friedrich Henrici). Es folgen weitere Beispiele aus dem 18. und 19. Jahrhundert. – Ja wie, ja was? Da gab's doch noch gar kein elektrisches Licht! - Richtig, aber es gab seit 1663 die Elektrisiermaschine und seit 1745 die Leidener Flasche. In beiden Artikeln kannst Du nachlesen, wie mit diesen Apparaten nicht nur ernsthaft-gelehrte und medizinische Zwecke verfolgt, sondern auch allerlei Allotria getrieben wurde, in Salons und auf Jahrmärkten: Herren und Damen fassten sich bei den Händen, bildeten eine Kette, der oder die ganz vorn berührte die Kugel und – alle bekamen eine gewischt. Das fanden sie kurios, amüsant, geheimnisvoll, leicht beängstigend, jedenfalls aufregend. Kurz: elektrisieren wurde populär und die Schriftsteller des 19. und 20. hatten ein neues Wort für aufregende Erlebnisse in der Politik, der Musik und der Erotik, was alles auf Richard Wagner passt.

PS: Übrigens hast Du nicht sehr sorgfältig gegoogelt, den Stichwortartikel elektrisieren im DFWB findet man auch hier. Gruß --Lesabendio 00:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Nehme den Anachronismus zurück. GEEZER^{nil nisi bene} 05:26, 17. Mär. 2011 (CET)

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Der artikel ist vielzu lang

wollte einen kurzen biographischen abriss

erfahre eine ewig aufgeblähte "literarisch angehauchte" geschichte

ich schlage vor am atrikelanfang einen kurze biographie zu stellen.

und dann all die ewigen (richtigen und wichtigen erklärungen) zu stellen--188.103.255.188 15:57, 13. Nov. 2011 (CET)

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Warum hat Keller in Berlin keine Gedenktafel?

Zu meiner Überraschung suchte ich hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Berliner_Gedenktafeln drei Namen vergebens: Sören Kierkegaard, Gottfried Keller und Franz Kafka. Wo und an welchem (Nachfolger)Haus wäre die Anbringung einer Gedenktafel für Gottfried Keller wünschenswert? Gruß --Quoth (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2012 (CEST)

Hier oben drüber steht sie ja - ich war blind. Sie fehlt in der Liste, weil es keine der genormten Berliner Gedenktafeln ist. --Quoth (Diskussion) 22:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

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Martin Salander > Lisbeth Salander und Martin Vanger?

Hat Martin Salander etwas mit Lisbeth Salander zu tun? (nicht signierter Beitrag von 85.0.219.78 (Diskussion) 19:37, 16. Aug. 2012 (CEST))

Nicht wirklich. --Parpan (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

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Übliche Typographie bei Zitaten usw.

In vielen Artikeln sieht man Zitate in Anführungszeichen, die zusätzlich kursiv gesetzt sind. Das ist nicht sinnvoll. Es gibt auch nirgends in Wikipedia diese Anweisung. Vielmehr steht überall (unter anderem im Tutorial) dasselbe, was man auch in Büchern oder Zeitungen sieht: entweder Anführungszeichen (Normalfall) oder (ersatzweise) kursiv. Dieses Entweder-Oder ist schon deshalb besser, weil es ja vorkommen kann, daß man innerhalb von Anführungszeichen kursiv anwenden will (oder muß) und umgekehrt. Es ist informativer, wenn der Leser die verschiedenen Kennzeichnungen den verschiedenen Anwendungen durchgehend zuordnen kann: Zitate in Anführungszeichen, kursiv für Werktitel sowie Namen von Zeitschriften und ähnliches. So wird es auch in den besonders sorgfältig geprüften Artikeln gehandhabt, siehe z. B. die Artikel zu Max Frisch, Hesse, Schiller, Goethe, Kafka. Das hat auch den Vorteil, daß bei häufigen Zitaten im Fließtext die sonstigen kursiven Textstücke nicht optisch verdeckt werden. Und bei langen Zitaten bzw. Texten ist normale Schrift eine Spur angenehmer zu lesen als kursiv. (Deshalb gibt es auch praktisch keine Bücher in Kursivschrift.)

Ich habe deshalb in dem Artikel die übliche Verteilung von Anführungszeichen und kursiv angewendet (mit einer absichtlichen Ausnahme bei den beiden Gedichten) und hoffe, daß es auf Zustimmung stößt. Ich möchte mich gewissermaßen bei demjenigen entschuldigen, der das bisherige System der Typographie im Artikel immerhin sorgfältig durchgehalten hat (anders als in vielen Artikeln, wo es bunt durcheinandergeht). Insgesamt sehe ich deutliche Vorteile bei einer Umstellung auf das Übliche, auch im Hinblick auf eine größere Einheitlichkeit innerhalb von Wikipedia. Es ist jedenfalls ein Irrtum zu glauben, daß Anführungszeichen für die Kennzeichnung von Zitaten nicht ausreichen und eine zusätzliche Hervorhebung für den Leser erforderlich oder günstig sei. Lektor w (Diskussion) 10:03, 19. Apr. 2013 (CEST)

Vielleicht noch eine Erklärung, warum es (jedenfalls in Büchern und anderen professionellen Texten) nicht üblich ist, Zitate doppelt zu kennzeichnen. Die bisherige Kursivierung ermöglicht es dem Betrachter, in einer Sekunde zu sehen, wo im Text Zitate auftauchen, und er kann abschätzen, wie hoch der Anteil der Zitate am Gesamttext ist. Das geht nicht, wenn man auf die Kursivschrift verzichtet und nur Anführungszeichen nimmt. Aber: Sind das überhaupt Vorteile? Das normale Bedürfnis der Lesers ist das nicht. Man springt ja nicht gezielt von Zitat zu Zitat, sondern die Zitate ergeben erst im Kontext ihren Sinn. Der Leser braucht nur ein Signal, wo ein Zitat anfängt und wo es aufhört. Möglichst unaufdringlich, gerade ausreichend. Genau dies leisten die Anführungszeichen. Die zusätzliche Kursivschrift tut so, als ob es dem Leser helfen würde, bei jedem einzelnen Wort daran erinnert zu werden, daß es sich immer noch um ein Zitat handelt. So etwas wäre allenfalls sinnvoll bei ellenlangen Zitaten, die sich über viele Zeilen hinziehen. Genau dafür gibt es bei Wikipedia die Blockzitate mit zusätzlicher Einrückung, so daß auch in diesem Fall nichts schiefgehen kann. Somit ist die zusätzliche Kursivierung unnötig, und weil kursiver Text etwas anstrengender zu lesen ist, wird sie mancher Leser eher als störenden Anblick empfinden. Kursivschrift eignet sich als kräftiges Textmerkmal besser für andere Anwendungen, insbesondere zur Heraushebung einzelner oder weniger Wörter. Lektor w (Diskussion) 13:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Lektor w! Finde das sehr einleuchtend und eine bedeutende Verbesserung. Den Text des Gedichts Abendlied hast Du ja in Schrägschrift stehen lassen, was ich richtig finde. Jedenfalls habe ich in meinen Beiträgen zu Artikeln über literarische Werke es immer so gehalten. Wenn Du Zeit und Lust hast, schau mal hier rein, ob da alles richtig ist. Gruß --Lesabendio (Diskussion) 23:49, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Lesabendio, vielen Dank für das positive Feedback. Ich habe heute auch viel in den Wikipedia-Hilfen verbessert, unter anderem das Thema Zitate betreffend. Nun, bei Romeo und Julia auf dem Dorfe sind dieselben Mängel enthalten und im Gegensatz zu früheren Versionen von Gottfried Keller auch viel Uneinheitlichkeit. Wie wäre es, wenn Du selbst erst mal ans Werk gehst? Lektor w (Diskussion) 15:37, 20. Apr. 2013 (CEST)

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Thomas Mann über Gottfried Keller

„G. Keller spricht im „Grünen Heinrich“ von seinem „einfachen Leben“. Seine Bescheidenheit, zufrieden beim Trünklein. Kann, angeheitert, seine Wohnung nicht finden. So etwas würde uns nicht passieren“ (Notizbücher Bd. II, Seite 178, Ende 1908/Anfang 1909).

„[…] jenen alten Breitfuß von Keller […]. Wissen Sie die Briefstelle im Briefwechsel, wo [C. F.] Meyer ein Schreiben an Keller „ehrerbietig“ unterschreibt und der behagliche alte Süffel diesen schönen Ernst verhöhnt, indem er ich mit „ehrfürchtig“ beantwortet? Das ist ordinär und nichts weiter“. (Am 06.12.1908 an den Kritiker Samuel Lublinski).

„[…] letzten Sommer habe ich mir in Bad Tölz ein Herz gefaßt und den Alten von A bis Z gelesen. Seitdem stimme ich seinem Ruhme rückhaltlos zu. Welche Bildlichkeit! Welch strömendes Erzähl-Genie!“ (Am 12.01.1909 an seinen Schulfreund Ludwig Ewers).

Das erste Zitat würde eher bei Der grüne Heinrich passen, gibt aber nicht viel her; es besagt vor allem, daß Thomas Mann das Werk gelesen hat. Das zweite Zitat bezieht sich auf ein ganz spezielles Detail. Das dritte Zitat ist gut und wurde in den Artikel eingebaut. Deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 05:13, 27. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:13, 27. Jan. 2014 (CET)