Diskussion:Grünhufe (Stralsund)

Rücksetzungen

Hierher kopiert aus Benutzer Diskussion:Nikolai Maria Jakobi ([1]) von --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2023 (CET)

Hallo Nikolai Maria Jakobi, warum hast du das gemacht? Und warum das? --Zollernalb (Diskussion) 12:53, 6. Mär. 2023 (CET)

steht ja da: "keine Verbesserung". Das traf auch auf Deine andere Änderung im Text zu. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:55, 6. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist aber eher: Weiso hattest Du das gemacht? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 12:56, 6. Mär. 2023 (CET)

zum ersten: der Link auf Stralsund ist redundant und widerspricht unseren Regeln zu Verlinkungen.

zum zweiten: "Grünhufe ist der Name eines Stadtgebiets" ist unnötig, denn Grünhufe ist ein Stadtgebiet. Nach deiner Formulierung müsste man ja auch schreiben "Stralsund ist der Name einer Stadt im Nordosten Deutschlands". Siehst du den Unterschied?

Edits eines Kollegen ohne Begründung zurückzusetzen (und "keine Verbesserung" ist keine) ist irgendetwas zwischen grob unhöflich und Vandalismus und darf nur bei eindeutigen Fällen gemacht werden. Ich werde meine Verbesserungen wieder einsetzen. Grüße --Zollernalb (Diskussion) 13:42, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich bitte Dich, das zu lassen. Ich denke, dass ich als Ersteller des Artikels durchaus meine Meinung dazu haben darf, wie die Einleitung aussieht. Deine Sicht teile ich dabei nicht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:44, 6. Mär. 2023 (CET)

Und weil Du hier Regeln zitierst: Du hattest gleich gar keine Begründung angegeben. Wieso eigentlich nicht? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:45, 6. Mär. 2023 (CET)

Bitte gehe einfach inhaltlich auf meine Argument ein, "ich als Ersteller" gilt nicht. --Zollernalb (Diskussion) 13:48, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich habe das mal dahin geschoben, wo es hingehört. Argumente sind ja ausgetauscht, siehe oben. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:50, 6. Mär. 2023 (CET)

@Zollernalb: "XYZ ist irgendwas" ist genau die Formulierung, die unter Wikipedia:Einleitung verlangt wird." ist nun einfach Unfug. Die WP ist ein Freiwilligenprojekt. Ich habe den Artikel freiwillig erstellt und gestaltet. Du versuchst mich davon abzuhalten - mit fragwürdiger Regelhuberei. Ich sehe Deine Edits nunmehr nur noch als Editwar. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:54, 6. Mär. 2023 (CET)

ungefragte 3M: Zollernalbs Formulierung ist dem Vorzug zu geben, sie ist sprachlich korrekt und entspricht Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. „ist der Name von“ ist eine überflüssige Information. --ɱ 14:42, 6. Mär. 2023 (CET)

Überflüssige Information? Grünhufe war mal ein Dorf. Grünhufe ist nun ein Satdtteil. Grünhufe war auch mal eine Bezeichnung der Ländereien. Ich sehe keinen Grund, auf die genauere Formulierung zu verzichten. Sie ist jedenfalls definitiv nicht falsch. "Grünhufe ist ein Stadtteil" halte ich für sprachlich weitaus schlechter als "Grünhufe ist der Name eines Stadtteils". Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 14:50, 6. Mär. 2023 (CET)

Was hat „ist der Name von“ mit Dorf oder Stadtteil zu tun? Beide Versionen sagen aus, dass Grünhufe ein Stadtgebiet ist, nur in deiner Version findet sich das komplett überflüssige „ist der Name von“. Zollernalbs Version hat keinerlei Informationsverlust und wäre präziser. --ɱ 14:56, 6. Mär. 2023 (CET)

Deine Sicht. Meine ist eine andere. Und das bessere Deutsch ist es auch, schrieb ich ja schon. Für "komplett überflüssig" halte ich meine Arbeit nicht. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion)

Lektüretipp: Name. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:11, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nicht deine Arbeit als komplett überflüssig bezeichnet, sondern die Formulierung „ist der Name von“. Bitte werfe hier keine Nebelkerzen! Zur Info: ich habe 3M angefragt. --ɱ 15:43, 6. Mär. 2023 (CET)

Darum hat Dich niemand gebeten. Scheint ja ein großer Spaß zu sein, Autoren vorzuschreiben, wie sie formulieren sollen. Ich werde jedenfalls weiter richtiges Deutsch schreiben. Und dass Deine Formulierung "komplett überflüssig" ebendas war sollte Dir wenigstens aufgefallen sein. Das war keine Nebelkerze. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:49, 6. Mär. 2023 (CET)

Niemand schreibt dir vor, wie du zu formulieren hast. Jedoch gehört dir der Artikel nicht, von daher sollten doch andere den Artikel verbessern dürfen. --ɱ 16:07, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich habe nichts gegen Verbesserungen. Der Edit war jedoch nach Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren nicht in Ordnung, zudem schlechteres Deutsch. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2023 (CET)

Bei einer 3M mit diesem deutlichen Verlauf ist WP:KORR überstimmt. --ɱ 17:37, 6. Mär. 2023 (CET)

@Nikolai Maria Jakobi, in vielen deiner Artikel finde ich korrekte Einleitungen: Carlos Grau Cussac, Primera División Nacional de balonmano oder Handbol Sant Quirze del Vallès. Aber auch mit „ist Name von“ Club Balonmano Zonzamas. Also du bist da selbst nicht deiner Linie treu, daher verstehe ich nicht deine Blockadehaltung in diesem Fall und halte Gründe wie „schlechtes Deutsch“ nur für vorgeschoben. --ɱ 19:27, 6. Mär. 2023 (CET)

Freut mich, dass Du Dich für meine Artikel interessierst. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:36, 6. Mär. 2023 (CET)

3M

3M: Die Fomulierung von Zollernalb ist sprachlich/enzyklopädisch besser und sollte daher verwendet werden. Einleitungen sollten (mit wenigen Ausnahmen) ohnehin nicht mit "...ist der Name eines..." beginnen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 15:48, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich verweise auf den Artikel Name und auf die Regeln zu gutem Deutsch... Auf keinen Fall werde ich so etwas schreiben. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:50, 6. Mär. 2023 (CET)

3M: +1 zu Invisigoth und Mirji, die Variante von Zollernalb ist schlicht weniger bürokratisch formuliert und einfach das bessere Deutsch. Was an "Grünhufe ist eines von acht Stadtgebieten..." schlechtes Deutsch sein soll, erschließt sich mir nicht. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 16:01, 6. Mär. 2023 (CET)

Wenn Du Name gelesen hättest würde es sich Dir erschließen. Wer weiter "weniger bürokratisch formuliert" schreibt auf Dauer schlechtes Deutsch, das ist einer Eznyklopädie abträglich. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:19, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen. Dort steht nirgends, dass man immer "XY ist der Name von..." schreiben muss. Es steht dort auch nirgends, dass "XY ist ein..." schlechtes Deutsch wäre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:27, 6. Mär. 2023 (CET)

+ 1 zu allen Vorrednern. @Erstellerin: Es ist kein guter Stil, jede 3M zu kommentieren, vor allem, wenn man nicht als "meine meinung ist aber anders" zu sagen hst. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:08, 6. Mär. 2023 (CET)

+ 1 ;-) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:16, 6. Mär. 2023 (CET)

Weitere Meinung: Klarer Fall, Stuttgart ist der Name der Landeshauptstadt des Bundeslandes mit dem Namen Baden-Württemberg ... +1 für Zollernalb ... --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:05, 6. Mär. 2023 (CET)

Bisher hat niemand von euch 3Mlern schreiben können, worin die Verbesserung bei der Formulierung von Benutzer:Zollernalb gegenüber der von mir als Ersteller gewählten liegt. Vielleicht mag niemand im Artikel Name nachlesen? Die überheblich anmutende Übertreibung, Benutzer:Siehe-auch-Löscher, macht es nicht besser, das falsche Deutsch (Überheblichkeit sollte man sich leisten können, sonst wirkt sie anders als beabsichtigt). Ich habe nicht um eine 3M gebeten und ich werde auch weiter sehr gern besseres Deutsch schreiben. Auch im Artikel über dieses Stadtviertel. Denn niemand von euch wird sich wahrscheinlich in der Folge um die Pflege des Artikels kümmern wollen, der aber unbedingt eine andere Einleitung haben muss/soll. Seltsame Vorstellung von Wikipedia, denke ich da. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:27, 6. Mär. 2023 (CET)

Nun bitte: Zollernalbs Variante ist einfacher, allgemeinverständlicher, gebräuchlicher und kürzer. Die seltsame Vorstellung von Wikipedia sehe ich hier vor allem bei demjenigen Benutzer, der hier mit Argumenten wie "außer mir kümmert sich ja eh keiner um den Artikel" eine Eigentumsvorstellung oder eine Art "Recht des Hauptautors" oder sowas propagiert.--Benutzer:Louis Bafrance (Diskussion) 17:31, 6. Mär. 2023 (CET)

Nicht Recht des Hauptautors. Pflicht. Mir geht's um die Leser der WP. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:36, 6. Mär. 2023 (CET)

Das ist Quatsch, den Leserwillen kannst du nicht kennen. Bitte überdenke deine Haltung. Die 3M ist eindeutig. --ɱ 18:24, 6. Mär. 2023 (CET) PS: Klick dich mal durch die Kategorie:Ortsteil_in_Deutschland, „ist ein Stadtgebiet“ ist der enzyklopädische Standard.

@ɱ: Nach "komplett überflüssig" nun "Quatsch" - gibt es von Dir auch Sachliches? "ist der enzyklopädische Standard" zum Beispiel ist unsachlich, es ist nicht "enzyklopädischer Standard" nur wenn viele WP-Artikel so formuliert sind. "Bitte überdenke deine Haltung." (Zitat) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2023 (CET)

3M: Wie Vorredner. Die Formulierung Grünhufe ist der Name eines Stadtgebiets macht das sprachliche Zeichen (den Namen) zum Gegenstand; sie ist also allein schon deshalb falsch, weil das Signifikat des Wortes „Grünhufe“ (und damit indirekt der Gegenstand des Artikels) dann nicht das Stadtgebiet, sondern der Name wäre. Der Einleitungssatz müsste dann korrekt geschrieben werden: „Grünhufe“ ist der Name eines Stadtgebiets. Nichts anderes steht auch im Artikel Name. Im Übrigen: Wikipedia ist ein kollaboratives Projekt, Artikeleigentum gibt es hier ebenso wenig wie „Den Artikel habe ich verfasst, der wird so geschrieben, wie ich das will.“ Wer damit nicht leben kann, muss sich ein anderes Projekt suchen. --Jossi (Diskussion) 17:38, 6. Mär. 2023 (CET)

Unterstellungen und Geh doch nach drüben haben mich noch nie beeindruckt. Danke aber dafür, dass Du Dir wenigstens Gedanken gemacht hast zu meinem Anliegen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:03, 6. Mär. 2023 (CET)

Wenn du einen Artikel über den Namen "Grünhufe" schreiben wolltest und nicht über das Stadtgebiet, warum hast du ihn dann nicht in die Kategorie:Siedlungsname eingestellt und entsprechend gestaltet wie die anderen in dieser Kategorie? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:25, 7. Mär. 2023 (CET)

@Zweioeltanks: Ich zitiere Dich: "Es ist kein guter Stil, jede 3M zu kommentieren, vor allem, wenn man nicht als "meine meinung ist aber anders" zu sagen hst." (sic!) --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2023 (CET)

3M: Auch aus meiner Sicht klar die Variante von Zollernalb, da sie deutlich gebräuchlicher (z.B. auch hier in Dresden oder meiner alten Heimat: Löbtau, Gohfeld) und prägnanter ist.--Rainyx (Diskussion) 19:53, 6. Mär. 2023 (CET)

3M: Noch eine Unterstützung für Zollernalbs Version, es ist schlicht für den Leser angenehmer, wenn die Sätze möglichst knapp sind. Die Unterschiede zwischen "ist der Name des Ortes" und "ist der Ort" sind doch sehr technisch und führen hier meines Erachtens schlicht zu weit. --131Platypi (Diskussion) 11:44, 7. Mär. 2023 (CET)

@all: Danke euch allen für eure 3M. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:11, 8. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Geschichte

Laut der Karte Datei:Prospect,_Grundris_und_Gegent_der_Königl._Schwed._Vestung_Stralsund,_wie_solche_den_15_julij_A°_1715_-_von_den_Nordischen_Hohen_Allijrten_ist_belagert_worden,_von_Herrn_Daniel_Heer,_Königl._Poln._und_Churf._Säx...._-_btv1b84910530.jpg gab es Grünhufe als grunehoff bereits im Jahr 1715. Mit geeigneter Literatur lassen sich da bestimmt noch einige Schätze zur Geschichte heben. --ɱ 14:21, 8. Mär. 2023 (CET) PS: Ich bekomme auf der Online-Recherche des Stadtarchivs Stalsund permanent ein „Fehler: Netzwerk-Zeitüberschreitung“, wenn ich auf Ergebnissseite xy möchte. Ich lass das jetzt, da Literatur finden zu wollen, schade

Dass es Grümhufe schon länger gibt steht ja auch im Artikel. Haben Deine Bemühungen zur Artikelergänzung schon Erfolg gehabt? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 15:19, 19. Mär. 2023 (CET)

@ɱ: Wenn das Deine Artikelarbeit sein soll erwarte ich nicht mehr viel. Deine seltsamer Kommentar "da hier ja Informationen zu 1715 und 1800 vernichtet werden" ergibt keinen Sinn, denn zuvor standen gar keine Informationen dazu drin - Du hattest nur zwei gleich zwei (!) alte Landkarten eingefügt, nicht: Informationen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:07, 19. Mär. 2023 (CET)

PAs werden ignoriert. --ɱ 17:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Karten

Ich habe zwei Karten (1 & 2) hinzugefügt, die a) ältere Namen von Grünhufe aufzeigen und b) aufzeigen, dass es diese Siedlung schon 1715 gab. Die Entfernung Spezial:Diff/231972954 halte ich ich für falsch begründet, denn es wurde mit der Herausnahme Wissen entfernt. Ich plädieren für die Wiederaufnahme, da so der Geschichtsabschnitt vollständiger ist. --ɱ 17:10, 19. Mär. 2023 (CET)

Es wurde kein Wissen entfernt, das schrieb ich schon oben. Die zwei Karten, die da etwas belegen solltemn, waren viel zu viel für einen Artikel, der sich im Hauptteil um die Zeit Grünhufes als Stadtgebiet dreht. Du warst es ja auch, die da bei der Formulierung der Einleitung unbedingt genau darauf abstellen wollte.

Dass die Karten "ältere Namen" von Grünhufe aufzeigen würden ist Deine Theoriefindung. Bitte schau einfach mal in die Geschichte der Stadt, zumindest eine der Karten ist halt einfach in schwedisch.

Die Karten zeigen - auch - Grünhufe, klar. Im Artikel steht ja, dass es das Dorf Grünhufe gab. Wenn Du Informationen (nicht: noch mehr alte Militärkarten) findest bist Du eingeladen, auch einmal Information beizutragen.

Ich habe den Einrdruck, dass es Dir nach den andauernden Aktionen rund um die Einleitung auch hier nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um etwas anderes. Ich hoffe, ich täusche mich darin und erwarte gern von Dir substanzielle Beiträge zum Artikel :-) Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:19, 19. Mär. 2023 (CET)

Die eine ist nicht komplett in schwedisch, oder seit wann ist denn bitteschön „Vogelgesang Teich” schwedisch? Da ist der deutsche Name Grünhof verzeichnet – das schwedische kennt kein ü. Bitte genau hinschauen. Mir geht's darum, die Geschichte besser auszuleuchten und da sind die Karten definitiv informativ und gehören in den Artikel, solange im Fließtext keinerlei Informationen zu den älteren Namen und der Geschichte vor 1928 zu finden ist. Im übrigen sind diese Karten keine Theoriefindung, ich habe sie nicht angefertigt. Deine ad hominem-Argumentation ist durchsichtig, darauf werde ich nicht weiter eingehen. --ɱ 17:24, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich freue mich ja, dass Du überhaupt mal hier mitmachst. Auch wenn es für eine Artikeldiskussion zu viele übergriffige Tipps sind.

Ich weiß noch immer nicht, worin die Artikelverbesserung Deiner Edits besteht.

Inwieweit das Auftauchen von Ortsnamen auf Landkarten eine Quelle für Wikipedia-Artikelarbeit darstellt ist mir unbekannt. Ich halte Karten da nicht für gute Belege. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:34, 19. Mär. 2023 (CET)

Sachargumente kommen keine, nur Angriffe auf meine Person. Es sind sicher nicht die besten Belege, aber besser als keine. Gibt's Sachargumente gegen die Karten? Das mit dem schwedisch konnte ich ja ausräumen. --ɱ 17:54, 19. Mär. 2023 (CET)

Es gibt einfach keine Argumente dafür, die Karten (noch dazu: zwei) einzubauen. Wichtig wäre belegter Fließtext, daran sollten wir beide arbeiten. Die Karten sind ja nicht weg, sie sind hier auf der Disk. gut verlenkt und in der VG des Artikels auch. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:01, 19. Mär. 2023 (CET)

Also wenn ich mir die commons:Category:Files_by_User:Klugschnacker anschaue, in die du fleißig hochlädst, finden sich Karten wie Datei:2006-06-27 Stralsund, Sciagrapiha civitatis Stralsundensis Pomerania 1647, Ausschnitt mit Marienkirche, Johannes Staude.jpg, die sich in Artikeln wie St.-Marien-Kirche (Stralsund) wiederfinden. Ich kann beim besten Willen deine Abneigung gegen historische Karten nicht verstehen, wenn sie in anderen Stralsunder Artikel gewünscht sind. --ɱ 18:44, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich habe die Karten verkleinert, so dass sie mit deinen Bildergänzungen harmonieren. --ɱ 22:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Der Vergleich zu einer Karte aus dem Staude-Plan im Artikel zur Marienkirche hinkt. Dort bebildert der Kartenausschnitt ergänzend zum Fließtext das Aussehen der Kirche mit dem einstigen gotischen Spitzhelm. Hier umseitig sind die Karten wenig bis nichts sagend, sie zeigen nur dass Grünhufe damals auch schon da lag wo es heute noch liegt. Da sie aber für einen ganz anderen Zweck geschaffen wurden ist Grünhufe darauf eben kaum mehr als eine Randnotiz. Ungeeignet als Beleg, im Artikel sperrig in der Ansicht und sie zeigen praktisch nichts zur Geschichte, darum aber sollte es ja in dem Abschnitt gehen.

Sehr schade, dass Du da so einen Strohmann bemühst. Nirgends schrieb ich zudem, dass ich eine Abneigung gegen historische Karten hätte; vielleicht löscht Du selbst auch das mal raus aus dieser Diskussion.

Ich tendiere dazu, das Ganze aufzusplitten in Grünhufe (Dorf) und Grünhufe (Stadtgebiet). Das entspräche auch der Historie, im Dorf-Artikel wäre sogar eine der Landkarten angemessen unterzubringen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Den Punkt mit „zu sperrig“ verstehe ich, ich habe die Bildunterschrift auf das relvante reduziert, jetzt wirkts flüssiger. --ɱ 20:20, 20. Mär. 2023 (CET)

Die anderen Punkte verstehst Du augenscheinlich nicht? Nicht "wirkt flüssiger" durch Deine Edits. Die Hauptargumente gegen Deine zwei Karteneinfügungen hast Du nicht ausräumen können. Kommt da noch was oder bleibts dabei, dass Du stets die VM wählst statt einer Diskussion oder Artikelarbeit? Du wolltest ja auch etwas recherchieren (siehe oben). --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 06:40, 21. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Straßennamen

Nach Sperre im Text zu ergänzen: Kurt-Bürger-Straße ist heute die Carl.-F.-Goerdeler-Straße. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:56, 19. Mär. 2023 (CET)

Ist ja lustig: die Wandlung von Kurt-Bürger zu Goerdeler hat es auch in Rostock-Reutershagen gegeben. --Global Fish (Diskussion) 23:38, 20. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Arbeit vernichtet, bitte bei tatsächlichem Interesse am Artikel wiederherstellen

Nach der VM von User:Mirji hat Benutzer:Felistoria den Artikel "geschützt", naja, „geschützt“ hätte ich anders interpretiert. Dabei wurde etliche Arbeit vernichtet. Vielleicht nimmt ja jemand anderes die Ergänzungen irgendwann mal wieder auf. Wäre dem Artikel dienlich. Nach etlichen Nackenschlägen, immer mit WP:MEINS "begründet", sehe ich den Artikel im gegenwärtigen Zustand sicher nicht als "meins", er ist so einfach schlecht. Was hieran falsch war? Ich sehe es nicht, es gibt auch keine Argumente. Damit die Version nicht untergeht vor lauter nützlichen Beiträgen zum Artikel hier einmal verlinkt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:20, 19. Mär. 2023 (CET)

Das sollte mit Spezial:Diff/231981895 passiert sein. --ɱ 22:13, 19. Mär. 2023 (CET)

Dafür dass Du dadurch meine Artikelarbeit als Deine ausgibst muss ich mich nicht bedanken, oder? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 06:43, 21. Mär. 2023 (CET)

Erst hier auffordern, dass deine Arbeit wiederhergestellt wird und wenn man es dann macht, ist auch wieder verkehrt? Meine Fresse! Das Fliegelflagel-Artikelstatistik-Script kann mit sowas umgehen und gibt dich als als Autor der wiederhergestellten Zeilen aus, keine Sorge ;) --ɱ 10:26, 21. Mär. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Formulierung der Einleitung

Um die Formulierung der Einleitung gab es einige Diskussionen, siehe Abschnitt "Rücksetzungen" in diesem Permalink und auch in der Versionsgeschichte.

Bei obiger Diskussion ging es um die Formulierung

• "Grünhufe ist der Name eines Stadtgebiets (auch: Stadtbereich) in Stralsund. Das im Westen der Stadt liegende Stadtgebiet ist eines von acht in Stralsund. Es ist unterteilt in die Stadtteile Stadtkoppel, Vogelsang, Grünthal-Viermorgen und Freienlande" vs.
• "Grünhufe ist eines von acht Stadtgebieten (auch: Stadtbereich) in Stralsund. Das im Westen der Stadt liegende Stadtgebiet ist unterteilt in die Stadtteile Stadtkoppel, Vogelsang, Grünthal-Viermorgen und Freienlande".

Nach einer 3M ging der Tenor in Richtung der zweiten Variante.

Ich hatte dann umformuliert in

• "Das Stadtgebiet Grünhufe von Stralsund liegt im Westen der Stadt. Er ist unterteilt in die Stadtteile Stadtkoppel, Vogelsang, Grünthal-Viermorgen und Freienlande. (HInweis: Das "er" war natürlich falsch.)

Das wurde zurückgesetz mit dem Kommentar "zurück auf Konsens gemäß Diskussion:Grünhufe#3M". Ich hatte rückgängig gemacht mit den Hinweis "Dieser "Konsens" bezog sich auf eine völlig andere Formulierung.".

Hier war noch "Das Stadtgebiet [..] ist eines von acht Stadtgebieten ist eine Doppelung" angemerkt worden, auch hier nochmals "Wortdoppelungen sind zu vermeiden".

Okay, um also Wortdoppelungen zu vermeiden (zwei Mal "Stadtgebiet" in der Einleitung) ist ganz sicher die Version "Das Stadtgebiet Grünhufe von Stralsund liegt im Westen der Stadt. Er ist unterteilt in die Stadtteile Stadtkoppel, Vogelsang, Grünthal-Viermorgen und Freienlande." die beste. Sie steht nicht gegen die 3M, da anders formuliert. Und sie verwendet keine Wortdopplung. Ich setze sie daher wieder ein. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:44, 20. Mär. 2023 (CET)

Für optimal halte ich die Formulierung noch nicht, denn die Artikeleinleitung beginnt üblicherweise mit einer Definition des Lemmas. Dieser Konvention entspräche eher „Grünhufe ist...“ anstatt „Grünhufe liegt im...“ --Jossi (Diskussion) 20:03, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Konsensformulierung „Grünhufe ist eines von acht Stadtgebieten“ ist auch informativer, in dem neuen Vorschlag kann man nicht erkennen, dass es acht sind. Ich fand das erfrischend, diese Info gleich mit zu erhalten. --ɱ 20:16, 20. Mär. 2023 (CET)

Ja, aber das ist deine erklärliche aber dennoch subjektive Sicht; wenn der Artikelautor das anders sieht, ist das legitim.
Das Problem ist, dass der Name Grünhufe verschiedene Dinge beschreibt. Den historischen Ort (Gutsbezirk etc.) einerseits, das DDR-Neubaugebiet andererseits, und die heutige Verwaltungseinheit von Stralsund dritterseits. Das wird in vielen Ortsartikeln überhaupt nicht klar unterschieden. Dabei sind Orte (menschliche Ansiedlungen) und Verwaltungseinheiten logisch immer zwei verschiedene paar Schuhe, auch wenn die sich geographisch überlappen. (Gedankenexperiment: man stelle sich vor, Ort und Verwaltungseinheit hießen einfach unterschiedlich, Beispiele dafür gibt es auch). Die Artikelvermischung kann man machen, machen wir oft, man sollte aber sich im klaren sein, wovon man gerade spricht. Beim gemeinsamen Artikel verstehe ich, dass bei Ort-Gemeinde die Gemeinde Vorrang hat, solche unterkommunalen Untergliederungen scheinen mir weniger wichtig.
Ich vermute mal, dass NMJ so etwas ähnliches im Hinterkopf hatte, als er den Namen in den Vordergrund stellen wollte, was nun aber auch aus meiner Sicht nicht geglückt war.
Ich würde prinzipiell so in der Art anfangen, dass G. ein Wohngebiet in S. ist, dass sich dort um einen alten Ort ein DDR-Neubaugebiet gleichen Namens bildete, was heute eine Verwaltungseinheit bildet. --Global Fish (Diskussion) 21:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Bitte lies dich doch bitte erstmal genauer ein, „eines von acht“ ist die Formulierung des Artikelautors seit Artikelstart. --ɱ 22:07, 20. Mär. 2023 (CET)

Ja, und die gefiel ihm dann nicht mehr. Kann er doch wieder ändern.
Nebenbei: völlig zu recht. Diese Unterteilungen von Städten derartiger Größe sind völlig unerheblich. Ohne praktische Relevanz. Kann man erwähnen, aber überhaupt nicht wichtig für die Einleitung. --Global Fish (Diskussion) 22:15, 20. Mär. 2023 (CET)

Kann er nicht. Wir haben oben einen eindeutigen Konsens dokumentiert. --ɱ 22:34, 20. Mär. 2023 (CET)

Das entspricht nicht ansatzweise den Tatsachen.
Der fragliche Konsens (in den du mich gerne einbeziehen kannst) drehte sich um den durchaus unglücklichen Ansatz mit "Der Name ist" und dergleichen. Nicht darum, dass diese acht "Stadtgebiete" unbedingt in die Einleitung gehörten, davon steht oben kein Wort!(Ich habe übrigens, auch wenn ich Stralsund ganz gut kenne, bis dato nichts von diesen ach so wichtigen "Stadtgebieten" gehört. Ist auch eine Stralsunder Spezialität, keine M-V-Verwaltungseinheit. Woanders im Land hat man Stadtteile oder Ortsteile --Global Fish (Diskussion) 22:48, 20. Mär. 2023 (CET)

Du hängst dich gerade an Belanglosigkeiten auf. Zwischenzeitlich lautete die Version: „Das Stadtgebiet Grünhufe ist eines von acht Stadtgebieten”. Wie Zollernalb unten verlinkt, ist auch gemäß obigen Konsens zu schreiben: „Grünhufe ist ein Stadtgebiet“. Ob da nun „eins von acht“ dabei steht oder nicht, ist da jetzt relativ egal. Ich finde es nur informativer mit und werde mich jetzt aus dieser nicht zielführenden Diskussion mit dir zurückziehen. --ɱ 23:03, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Frage, was denn nun Thema dieses Konsenses gewesen sein soll, ist keineswegs belanglos, sondern ganz entscheidend. Ich halte es für eindeutig, dass der Konsens darum ging, dass eben *nicht* die Variante mit dem Namen auftaucht; dazu wurde ein Alternativvorschlag gemacht. Dass der Konsens besagen würde, dieser Alternativvorschlag sei auch gegen Änderungen in anderer Hinsicht sakrosant, halte ich bei Lektüre der Disk für völlig frei erfunden.
Richtig ist, dass dieser Substrang zwischen uns nicht zielführend ist. Ich habe oben inhaltlich begründet, warum ich die "acht Stadtgebiete" für nicht wesentlich für die Einleitung halte, wenn du inhaltlich andere Argumente hast, sehr gerne.
Im übrigen hat NMJ oben (im Abschnitt "Karten") vorgeschlagen, den Artikel zu teilen, halte ich für eine diskutable (im positiven Sinne) Idee. --Global Fish (Diskussion) 23:39, 20. Mär. 2023 (CET)

"::::Bitte lies dich doch bitte erstmal genauer ein,", ɱ, ist genau das, was auch Du hättest tun sollen - einlesen in Lokalgeschichte (nicht: Karten deuten) und auch in die Erklärungen von Global Fish und mir.

"Du hängst dich gerade an Belanglosigkeiten auf." schreibst Du zu Argumenten, bleibst dabei selbst Antworten schuldig. Wieso nun in dem von Dir bevorzugten so. "Konsens" eine Wortdopplung stehen soll, sonst aber zu vermeiden sei, bleibt auch fraglich.

"(...) und werde mich jetzt aus dieser nicht zielführenden Diskussion mit dir zurückziehen." ist natürlich die Möglichkeit, weiter lieber die VM zu bemühen als die Disk. mit Argumenten zu beglücken. :-(

--Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 06:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Bisher beginnt die Geschichte bei 1928, die Karten belegen eine deutlich ältere Historie. --ɱ 07:21, 21. Mär. 2023 (CET)

Zur Info: Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form, erster Absatz. --Zollernalb (Diskussion) 20:23, 20. Mär. 2023 (CET)

Danke, stimmt, der dortige Satz "Andererseits sollte der Artikel aber mehr als nur diese Kurzdefinition enthalten, damit er auch für Personen, die von dem Thema schon einmal gehört haben, einen Mehrwert bieten kann." bestäütigt ja die von mir zuletzt vorgeschlagene Formulierung. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 06:57, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die Information "ist eines von acht Stadtgebieten" nicht (mehr) für sinnvoll. Sie sagt gar nichts aus über das Stadtgebiet an sich, dazu müsste vielleicht "ist das größte der acht" oder so stehen, selbst das aber bliebe nur Marketingsprache, Folklore. Dass Stralsund acht solcher Stadtgebiete aufweist gehört in den Abschnitt im Ortsartikel Stralsund. Hier ist es überflüssig, weil inhaltsleer. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:09, 21. Mär. 2023 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Grünhufe ist ein Stadtgebiet im Westen von Stralsund. Es ist unterteilt in die Stadtteile Stadtkoppel, Vogelsang, Grünthal-Viermorgen und Freienlande.“ --ɱ 07:20, 21. Mär. 2023 (CET)

Das von Zollernalb zitierte: Wikipedia:Artikel#Inhalt und Form, erster Absatz ist im Prinzip Arbeitsgrundlage für einen selbst, und nicht nur dazu da, das der jeweils anderen Seite an den Kopf zu knallen. Das zum einen. Zum anderen bringt es nichts, an Formulierungen rumzudoktorn, ohne dass man sich vorher über die Inhalte klar gemacht hat.
Ich kenne Stralsund ein bisschen, aber nicht ansatzweise so gut wie NMJ. Aber ich kenne prinzipiell die Praxis der Verwaltungsgliederung an sich und in M-V insbesondere.
Nochmal: Untereinheiten von (Kern)städten dieser Größenordnung (vor ein paar Jahren eingemeindete Orte sind etwas anderes) existieren, haben aber selten eine tiefere Bedeutung und sind nicht unbedingt allgemein bekannt. Es gibt auch oft für verschiedene Zwecke verschiedene Untergliederungen, allesamt mit einer sehr speziellen, aber kaum größerer Bedeutung (statistische Gebiete, Planungsräume etc.)
In M-V üblich ist der Begriff Ortsteile. Eine Einteilung in Stadtgebiete ist in M-V dagegen völlig unüblich. Entweder hat diese Einteilung gar keine sonderliche Bedeutung, oder sie ist wichtig, aber eine Stralsunder Spezialität. Dann muss der Begriff zwingend erläutert werden (siehe den zitierten Satz). Ich tendiere eher zu keiner oder marginaler Bedeutung. Es gibt die eine städtische Seite im Web, wo sich die Einteilung findet, in der Hauptsatzung steht aber nichts in die Richtung.<b Damals (2018; im späteren Verlauf des Threads gehts um Stralsund, etwas runterscrollen) hat niemand von Stralsunder "Stadtgebieten" geredet.
Dann sollte man aber grundlegend anders anfangen: "Grünhufe ist ein Wohngebiet" (neutrales Wort) "im Westen der Stadt Stralsund. Es besteht im wesentlichen aus in den 1970er Jahren entstanden Wohnbauten. In der heutigen" (besser wäre "seit 20... gültigen") Verwaltungsgliederung der Stadt bildet es gemeinsam mit ... eins der sogenannten Stadtgebiete von Stralsuind."
Kein Formulierungsfeinschliff, aber so etwa in die Richtung.--Global Fish (Diskussion) 09:10, 21. Mär. 2023 (CET)

Ich habe zunächst mal die Unklarheiten etwas entschärft durch Trennung des Artikels in Grünhufe (Ort) und Grünhufe (Stralsund). Tatsächlich ist die Aufteilung in Stadtgebiete und dann nochmals in Stadtteile wohl speziell; die Stadtteile dagegen sind teils schon historisch benannt. Üblich war einfach eine Erweiterung über die Festung hinus "XYZ Vorstadt" zu nennen. Die heutige kleinräumige Gliederung, wie Stralsund sie nennt, ist wohl reines Verwaltungshandeln gewesen.

Die Formulierung der Einleitung(en) ist sicher tricky. Es gibt halt kein Stadtgebiet. wikt:Stadtgebiet meint eine Gesamtheit. Stadtteil(e) gibt es aber. Vielleicht hinter "ist ein Stadtgebiet von Stralsund" einen Link auf Stralsund#Stadtgliederung?

Danke @Global Fish auch für die interessanten Erläuterungen!

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 09:25, 21. Mär. 2023 (CET)

Als Nachtrag: üblicherweise ist die Verwaltungsgliederung einer Gemeinde in der jeweiligen Hauptsatzung festgeschrieben, so etwa in Rostock (§12) oder Greifswald (§20 und Straßenverzeichnis). Und üblicherweise heißen die Untereinheiten in M-V Ortsteile. Das hat mich ein bisschen daran zweifeln lassen, dass die Stadtgebiets-Einteilung in Stralsund so hoch angesiedelt ist. Natürlich ist sie belegt, klar, aber Kommunen haben mitunter immer wieder für spezielle Zwecke eine Paralleleinteilung, die für andere Bedeutungen unwesentlich ist.
Aber ich hab immer hin ein missing link gefunden. Neubrandenburg, §16, etwa so groß wie Stralsund. Die haben sie in der Hauptsatzung drin, mit eben diesem Wort und der Erklärung: "Stadtgebiete sind Ortsteile i. S. d. § 42 Abs. 5 KV M-V". Also scheint mir nun plausibel, dass das in Stralsund so korrekt ist, wie du's gemacht hast.
"Stadteile und Stadtteiche" finde ich übrigens sehr schön- ;-) Grüße --Global Fish (Diskussion) 11:01, 30. Mär. 2023 (CEST)