Diskussion:Grab der Pauta

Übersetzung der lateinischen Inschrift

@Tusculum: hat eine weitere Möglichkeit der Übersetzung der Inschrift mit der Begründung entfernt: „übersetzung durch grünewald nicht gedeckt, von daher raus“. Belegt ist das ausschließlich mit Quellen des 19. Jahrhunderts (derzeit: Anm. 6). Die Übersetzung der Abkürzung „m n“ mit mater nostra / unsere Mutter (so erwogen in Mathilde Grünewald: Die Römer in Worms. Theiss, Stuttgart 1986, ISBN 3-8062-0479-9, S. 90) erscheint zumindest nicht abwegig. Warum soll diese Alternative nicht erwähnt werden? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 09:37, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, und später von ihr verworfen (Mathilde Grünewald, Ursula Koch, Alfried Wieczorek: Zwischen Römerzeit und Karl der Großen. Die frühmittelalterlichen Grabfunde aus Worms und Rheinhessen im Museum der Stadt Worms im Andreasstift. Band 1. Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg im Allgäu 2009, ISBN 978-3-89870-568-4, S. 200). --Tusculum (Diskussion) 10:13, 18. Jan. 2024 (CET)

Angaben aus der Literatur, wie die Abkürzung „NM“ auf dem Grabstein der Pauta aufgelöst werden kann: (nicht signierter Beitrag von Reinhard Dietrich (Diskussion | Beiträge) 11:39, 6. Feb. 2024 (CET))

Quelle	Jahr	Aussage	Begründung	Anmerkung
Habel: Protocoll der neunzehnten General-Versammlung des Vereins für Nassauische Alterthumskunde und Geschichtsforschung [vom 29. Dezember 1842]. In: Annalen des Vereins für Nassauische Alterthumskunde und Geschichtsforschung, Bd. 3, Heft 3, S. 157–219 (198).	1842	unsere Mutter	ohne
Edmond Le Blant: Inscriptions chrétiennes de la Gaule antérieures au VIIIe siècle 1: Provinces gallicanes. Impr. Impériale, Paris 1856, S. 461, Nr. 347 (Digitalisat).	1856	nomine Pauta	a) S. 462 Nr. 347 mit Anm. 2: „diese Lesung [„unsere Mutter“] erscheint auf keinem anderen Beispiel.“ b) S. 471 f. Anm. 3: Regelhaft immer der erste und letzte Buchstabe eines Wortes	a) Gilt die Aussage auch heute noch? b) Trifft auf „NM“ gerade nicht zu.
Karl Klein: Römische Inschriften, welche in und bei Mainz gefunden worden. In: Zeitschrift des Vereins zur Erforschung der rheinischen Geschichte und Alterthümer in Mainz. Bd. 2, Heft 1 und 2, 1859–1864, S. 317–345, hier S. 343 Nr. 190	1859	unsere Mutter	ohne
Jakob Becker: Die ältesten Spuren des Christenthums am Mittelrhein. In: Nassauische Annalen. Band 7, Heft 2, 1864, S. 1–72, hier S. 10.	1864	„die ebenso seltene Abkürzung NM für NOMINE“	Bezug auf Le Blant und Wortstellung
Walburg Boppert: Die frühchristlichen Inschriften des Mittelrheingebietes. Philipp von Zabern, Mainz 1971, S. 165	1971	n(o)m(ine) Pauta	„»nm« wird außer von Habel und Klein, die »nostra mater« auflösen, auf Grund zahlreicher Formularparallelen als »nomine« gelesen.“	Ein statistisches Argument. Es sagt nichts dazu aus, ob auch die konkrete Inschrift so zu übersetzen ist.
Mathilde Grünewald: Die Römer in Worms. Theiss, Stuttgart 1986, ISBN 3-8062-0479-9, S. 91.	1986	beide Lesungen alternativ
Walburg Boppert und Alfried Wieczorek: IV.4.3 Grab der Pauta. In: Reiss-Museum Mannheim (Hg.): Die Franken. Wegbereiter Europas Bd. 2 [Katalog]. Philipp von Zabern, Mainz 1996. ISBN 3-8053-1813-8, S. 870–872 (872).	1996	n(o)m(ine) Pauta	„Das vor dem Namen der Verstorbenen stehende nm [!] ist wahrscheinlich als n(o)m(ene) und nicht als mater noster aufzulösen. Dieser Vorschlag erklärt sich aus dem Versuch, die fünf männlichen Vornamen der Dedikanten in eine Beziehung zu der Verstorbenen zu bringen, die aus der Inschrift nicht hervorgeht.“	Die Erklärung ist ein Zirkelschluss: Die Beziehung ginge ja gerade aus der Inschrift hervor, bedeutete „NM“ „unsere Mutter“.
Mathilde Grünewald, Ursula Koch, Alfried Wieczorek: Zwischen Römerzeit und Karl der Großen. Die frühmittelalterlichen Grabfunde aus Worms und Rheinhessen im Museum der Stadt Worms im Andreasstift 1. Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg im Allgäu 2009. ISBN 978-3-89870-568-4, S. 200.	2009	n(o)m(ine) Pauta	ohne	alternativer Vorschlag zur Lesung des „Ivio“: (fil?)io
Epigraphik-Datenbank Clauss / Slaby	ohne (online)	n(o)m(ine) Pauta	ohne
Epigraphic Database Heidelberg	ohne (online)	n(o)m(ine) Pauta	ohne

Habel 1844

Hallo @Tusculum:
bist Du sicher, dass Nass. Annalen, Band 3, Heft 3 von 1844 ist? Ich habe mir den Band angesehen und kein Erscheinungsdatum darin gefunden. Der Bericht, in dem auch die Angaben zum Pauta-Grab stehen, protokolliert die Generalversammlung des Vereins im Dezember 1842. Das spricht für eine Veröffentlichung 1843. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 18:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Einfach weiter nach vorne gehen... ;-) --Tusculum (Diskussion) 20:26, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke! -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Alter

Als Alter der Verstorbenen wird 56 angegeben. Dabei ist auf der im Artikel enthaltenen Illustration kein „L“ zu erkennen. [edh.ub.uni-heidelberg.de/edh/inschrift/HD065138 Hier] fehlt die entsprechende Ecke komplett. Dazu einige Fragen:

1. Wurde dieses Stück später gefunden? Das müsste dann im Text erwähnt werden.
2. Steht da wirklich ein „L“? Dann wäre eine Abbildung, aus der das ersichtlich ist, besser. Ansonsten fehlt im Text eine Begründung für die Altersangabe (Skelett, Beigaben ...).

Gruß --Agnete (Diskussion) 13:26, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo @Agnete:
Wie gesagt (Anm. 1), ist der Grabstein derzeit nicht zugänglich. Deshalb auch kein Foto und diese ältere (urheberrechtlich unbedenkliche) Umzeichnung. Neuere Umzeichnungen (aber mit Urheberrecht belegt und deshalb hier nicht verwendbar) zeigen die Abbruchstelle an der rechten oberen Ecke genauer.

Zu dem Alter der Verstorbenen gibt es zwei Lesungen der Inschrift. Die meistvertretene ist, dass in der oberen, rechten, beschädigten Ecke ein „L“ stand. Zusammen mit der nächsten Zeile gibt das LVI, also 56. Eine andere Deutung ist, dass das VI der zweiten Zeile ein „verunglücktes“ LI (also 51) ist.

Das Grab konnte auch aufgrund der Beigaben in das erste Drittel des 5. Jahrhunderts datiert werden. (steht im Text) -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:51, 6. Feb. 2024 (CET)

Danke, das beantwortet schon mal die Hälfte meiner Fragen. Die Frage nach der Altersangabe bezog sich aber nicht auf das Grab, sondern auf die dort begrabene Person. Allerdings macht 56 und 51 da nicht wirklich einen Unterschied. --Agnete (Diskussion) 16:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Der Stein ist abgebildet bei der Heidelberger DB: Foto. Dass das "L" zuletzt schwer zu lesen war und die Lesung mit einer gewissen Unsicherheit verbunden ist, ist allgemeiner Konsens. Auf dem Foto jedenfalls ist die Ecke vorhanden und hier gibt es auch nichts zu diskutieren. Die VI ist auch klar zu lesen, die einzige Frage ist, ob das noch zu L gehört oder eine Angabe der Lebensmonate ist. --Tusculum (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2024 (CET)