Diskussion:Griechisch-Italienischer Krieg

Und wie so oft bei Übersetzungen militärhistorischer Artikel aus der englischen wikipedia ist der Artikel schlecht und voller Fehler. Schon ein Blick auf die Literaturliste zeigt, dass diesem Text alles andere als wissenschaftliche Literatur zugrunde liegt. Giro Diskussion 22:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

Nur zu und viel Spaß beim Verbessern. --Lars 22:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Ich frage mich, wie wenig man über diesen Krieg selbst gelesen haben muss, um einen so schlechten Artikel zu übersetzen und hier einzustellen. Die Beteiligung von Truppen Großbritanniens an diesem Krieg fehlt beispielsweise komplett. 30.000 Australier und Neuseländer bereits im März 1941. Geschätzt die Hälfte des Artikeltextes taugt nichts. Dafür griechischer Ethno-POV. Eigentlich müsste der Artikel ein "Überarbeiten"-Bapperl kriegen. Giro Diskussion 14:31, 13. Jun. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Deinem Geschwafel hier ist der Artikel belegt. --Prüm 16:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest das mit dem Baustein ist schnell gemacht. --Lars 15:59, 13. Jun. 2010 (CEST)

Nachdem jemand den Baustein vorübergehend herausgenommen hatte, weil er den Artikel mangels Kenntnissen offenbar nicht für überarbeitungswürdig fand, nochmal ein sachlicher Hinweis: Die Zahlen der Infobox sind reiner Griechen-POV. Italien hatte wesentlich weniger Truppen und Flugzeuge, als dort steht (etwa ein Drittel), Griechenland deutlich mehr (um die Hälfte). Nach den Zahlen war das Heer Griechenlands deutlich stärker als Italiens Invasionsarmee. Offenbar soll aber der gegenteilige Eindruck erweckt werden. Giro Diskussion 11:17, 18. Jun. 2010 (CEST)

WP:Sei mutig! Einfach ändern, aber bitte mit Belegen.

Die Einleitung finde ich zur Zeit etwas arg lang. Wäre wohl nicht schlecht, wenn man da noch ein paar Details weglassen könnte. --Lars 12:14, 18. Jun. 2010 (CEST)

Was Belege betrifft, mache ich es wie immer. Was man sogar in Allgemein-Lexikas (3-bändig) nachschlagen kann oder was man sogar in Kompendien wie dem Handbuch der deutschen Geschichte nachlesen kann, braucht keinen Beleg. Jedenfalls dann nicht, wenn es keinen sachlich begründeten Widerspruch gibt. Dieser Artikel kann eigentlich nur noch besser werden, also packe ruhig Details von der Einleitung in den späteren Artikeltext. Giro Diskussion 12:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Siehst Du, da liegt genau das Problem. Wer sagt Dir denn, dass diese Zahlen korrekt sind bzw. hast Du selbst nachgeprüft, woher diese stammen? Die jetzt in verschiedenen Artikeln auftauchende Zahl von 430.000 Griechen kann schon mal überhaupt nicht stimmen bei nur ca. 20 Divisionen insgesamt, wenn man mal von 15.000 Mann als Richtwert pro Division ausgeht, für den Anfang des Krieges sogar noch weniger. Bei den Italienern sieht es ähnlich aus: 155.000 waren es vielleicht mal am Anfang des Krieges, bei Kriegsende hatten die Italiener aber deutlich über 20 Divisionen in Albanien. Merke: nicht blindlings irgendwelchen Überblickswerken vertrauen, sondern konkrete Quellen benutzen! --Prüm 17:42, 8. Aug. 2010 (CEST)

Britische Beteiligung

Von wegen: "Die Beteiligung von Truppen Großbritanniens an diesem Krieg fehlt beispielsweise komplett." Dazu steht immerhin folgendes drin: "Am 4. März entsandten die Briten ihren ersten Konvoi mit Truppen unter dem Befehl von Generalleutnant Henry Maitland Wilson und Versorgungsgütern nach Griechenland. Insgesamt sollten im Frühjahr 1941 vier britische Divisionen, darunter zwei Panzerdivisionen,[16] mit insgesamt rund 57.000 Soldaten Griechenland erreichen. Diese kamen jedoch nicht rechtzeitig an, um an den Kämpfen gegen die Italiener teilzunehmen…. Am 24. April griffen italienische Truppen gemeinsam mit deutschen Kräften Attika an, während die geschlagenen Briten ihre Evakuierung begannen…Auf der italienischen Seite erlitt die Regia Marina schwere Verluste an Großkampfschiffen durch den britischen Angriff auf Tarent (11./12. November)… Ab Januar 1941 verlagerte sich die Hauptaufgabe der königlich-griechischen Marine auf die Eskortierung von Konvois von und nach Alexandria, die in Zusammenarbeit mit der Royal Navy durchgeführt wurde. Als Anfang März der Transport des britischen Expeditionskorps begann, entschied sich die italienische Marine, die Konvois anzugreifen. Dank ihrer Unterrichtung durch Ultra-Informationen konnte die britische Flotte die Italiener abfangen und in der Schlacht bei Kap Matapan am 28. März entscheidend schlagen.... Mit dem Beginn des deutschen Angriffs am 6. April änderte sich die Situation schlagartig und die deutsche Luftüberlegenheit forderte schwere Verluste unter der griechischen und der britischen Flotte."-- Albtalkourtaki 20:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eben. Warum, meinst Du, habe ich oben als Artikellücke die britischen Truppen erwähnt, die bereits im März, also vor Beginn des deutschen Balkanfeldzugs, also vor Beginn des deutschen Kriegs gegen Griechenland, am griechisch-italienischen Krieg teilnahmen? Giro Diskussion 21:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

1. Ist jedenfalls unrichtig, dass "Die Beteiligung von Truppen Großbritanniens an diesem Krieg fehlt beispielsweise komplett." 2. Wenn du bezweifelst, dass die britische Force W nicht rechtzeitig ankam, um an den Kämpfen teilzunehmen, dann bitte Belege. Wenn du mit "britische Truppen" die RAF meinst, warum fügst du das nicht ein? -- Albtalkourtaki 09:28, 19. Jun. 2010 (CEST)

Das Wichtigste in die Einleitung zu bringen war einfach. Der Rest des Artikels muss komplett umgebaut werden. Wichtigster Punkt: nachdem die zweite italienische Offensive März im 1941 zurückgeschlagen worden war, war der griechisch-italienische Krieg faktisch aus. Da passierte praktisch nichts mehr. Was nach der gescheiterten Offensive kam, war der deutsche Doppelfeldzug gegen Griechenland und Jugoslawien, der am 6. April begann und auf die britische Stellung im Mittelmeer zielte. Eine kleine Rolle haben die italienischen Truppen dabei auch gespielt. Aber das war letzlich nicht mehr ihr Krieg. Giro Diskussion 11:05, 19. Jun. 2010 (CEST)

Deshalb ist es auch unrichtig, in der Einleitung zu schreiben, dass britische Truppen teilgenommen hätten. Die erste Einheit kam am 1. April an und konnte am eigentlichen GR-IT Krieg nicht mehr teilnehmen. -- Albtalkourtaki 11:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Britische Truppen waren u.a. Kommando-Truppen (kleine Einheiten) und vor allem das Expeditionskorps (Panzerbrigade, eine Reihe von Divisionen). Selbst das große Expeditionskorps wurde ab dem 5. März 1941, also noch vor dem politischen Staatsstreich in Belgrad und damit auch vor dem deutschen Entschluss zum Angriff nach Griechenland verlegt. Giro Diskussion 11:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

In Griechenland kam die erste Einheit des Expeditionskorps am 1. April an. Es gab noch Differenzen mit dem griech. Generalstab, weshalb sie am Aliakmon mit Verzögerung ankamen und am eigentlichen GR-IT Krieg nicht mehr teilnehmen konnten. -- Albtalkourtaki 12:05, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die Aliakmon-Front hat durchaus noch eine Rolle gespielt, weil sie trotz Briten nicht gehalten werden konnte und damit die Lage der griechischen Nordwestarmee, die in Albanien gestanden und dort die italienischen Truppen bewacht hatte, aussichtlos machte. Vom Nachschub abgeschnitten. Der griechisch-italienische Krieg war mit der Kapitulation dieser Armee auch formal aus. Das war am 20. April 1941. Giro Diskussion 12:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich hat die Aliakmon-Linie "noch eine Rolle gespielt". Wie du oben richtig geschrieben hast, war der GR-IT Krieg aber im März bereits "faktisch aus", also bevor die brit. Truppen eintrafen. Erst mit dem deutschen Angriff ergab sich eine Änderung der Situation. Wo haben brit. Truppen denn vor dem 9. April an Kämpfen teilgenommen?-- Albtalkourtaki 13:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nicht ausweichen. Jetzt erklärst Du erstmal bitte, wieso wohl die Briten ihr Expeditionskorps nach Griechenland vier Wochen vor dem deutschen Angriff auf Griechenland in Marsch setzten. Zu einem Zeitpunkt, als Hitler überhaupt nicht daran dachte, einen Angriffsbefehl zu geben, sondern ganz andere Pläne hatte. Giro Diskussion 19:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nicht ausweichen. Es geht nicht darum, wann sich die Briten zur Teilnahme entschlossen, sondern ob sie - und woran - in nennenswertem Umfang "mit Truppen teilnahmen". Was du schreibst ist alles richtig (nur was Hitler dachte, wissen wird wohl beide nicht), aber "in Marsch setzen", Spezialkommandos und die geringfügige Luftunterstützung sind allesamt militärisch nicht sehr bedeutende Aktionen, die es nicht rechtfertigen, schon in der Einleitung zu schreiben, GB habe "mit Truppen" am GR-IT Krieg teilgenommen. Die Truppen trafen in GR ein, als der gr-it Krieg "praktisch aus" war. Wie du auch richtig schreibst, kam ab 9. April dann die ital. Teilnahme am deutschen Balkanfeldzug, für den es ein eigenes Lemma gibt, auch wenn er hier natürlich auch noch mit erwähnt werden muss. Allenfalls an dem (bzw. dessen Abwehr) konnte die Force W noch teilnehmen.-- Albtalkourtaki 19:49, 19. Jun. 2010 (CEST)

Seufz, nein. Deutsche Truppen standen bereits Anfang März in Bulgarien an der griechischen Grenze, Jugoslawien war zu diesem Zeitpunkt noch neutral und damit die Lage auf dem Balkan für Hitler stabil und unter Kontrolle. Aber England war damit unzufrieden und wollte schon länger eigene Truppen in Griechenland stationieren. Nachdem deutsche Truppen in Bulgarien an der griechischen Grenze stationiert wurden, stimmten die Griechen zu, dass britische Truppen nach Griechenland kamen. Deswegen wurden die ebenfalls Anfang März in Marsch gesetzt. Es gab das große Spiel zwischen den Achsenmächten und England um die Positionen am Mittelmeer, und es gab diesen kleinen italienischen Raubkrieg, der für das große Spiel so unpassend kam und so kläglich scheiterte. Raubkrieg sage ich deswegen, weil die Italiener in der Besatzungszeit den Griechen alles weggenommen haben sollen, was sie kriegen konnten, sozusagen selbst die Schuhsenkel der Griechen. England hat an diesem Krieg teilgenommen, griechische Küstenstreifen vermint, um das Anlanden italienischen Nachschubs zu behindern, hat einen Teil der italienischen Flotte versenkt und sie aus Tarent nach Neapel vertrieben, den Seeweg zum Dodekanes damit abgeschnitten. Schließlich hat England auch den Flugzeugstützpunkt auf Kreta ausgebaut. Damit hatte England wieder die von der italienischen Flotte bedrohte Seeherrschaft über das Mittelmeer erobert, und das war entscheidend wichtig für den nordafrikanischen Schauplatz. Dieser griechisch-italienische Krieg gehörte für England zum großen Spiel ums Mittelmeer, und es hat seine begrenzten Kräfte in diesem Krieg gezielt und strategisch eingesetzt.Giro Diskussion 20:32, 19. Jun. 2010 (CEST)

Eben: Die Teilnahme britischer "Truppen" an den Kriegshandlungen vor dem 9.4.41 war so begrenzt, dass die hervorgehobene Erwähnung in der Einleitung Fehlvorstellungen erweckt.-- Albtalkourtaki 21:18, 19. Jun. 2010 (CEST)

Umgekehrt: Die Relevanz des italienischen Feldzugs gegen Griechenland für Englands Krieg um das Mittelmeer war äußerst beschränkt. Giro Diskussion 21:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich war Griechenland als einziger aktiver Verbündeter in der Region für England strategisch hochinteressant. Es geht aber darum, ob die "Teilnahme britischer Truppen" für diesen Krieg so relevant war. - Übrigens hat Hitler bereits am 13.12.40 die Ausarbeitung der Pläne für Unternehmen Marita befohlen. -- Albtalkourtaki 22:07, 19. Jun. 2010 (CEST)

So ist es, Griechenland sollte erobert werden. Es gab deutsche Angriffspläne auf Griechenland und den deutschen Aufmarsch an Griechenlands Grenze. Der Angriff sollte nur nicht zu diesem Zeitpunkt kommen. England auf der anderen Seite stationierte Truppen auf dem griechischem Festland und baute Kreta aus. Plötzlich schlugen die Italiener unerwartet los, unabgestimmt mit dem Reich, und wurden von griechischen Truppen, unterstützt von britischer Marine und britischer Luftwaffe bekämpft. Britische Sonderkommandos auch noch, eine typische britische Kampfweise. Die Italiener kommen nur ein paar Kilometer über die griechische Grenze, dann verdrücken sie sich lieber wieder nach Albanien und scharmützeln dort mit einer griechischen Armee herum. Fünf Monate sitzen die Italiener sinnlos in den albanischen Bergen herum, dazu noch im kalten Winter. Die Frühjahrsoffensive bringt sie ein paar Meter über die griechische Grenze, aber das war es dann schon wieder. Die Engländer holen weiter Truppeneinheiten aus Ägypten, sie wollen präsent sein, wenn es losgeht. Ca. 30.000 Briten sind im März 1941 auf dem griechischen Festland. Die Royal Navy vertreibt die italienische Flotte und schneidet so den Dodekanes, eine strategisch wichtige Position im Mittelmeer (Rumänien, Türkei, Ägypten) von Italien ab. Dann kommt der Staatsstreich von Belgrad und Hitler zieht seinen geplanten Balkankrieg zeitlich nach vorne, damit der Balkan nicht zum feindlichen Gebiet wird. Angriff am 6. April 1941, fast gleichzeitig gegen Jugoslawien und Griechenland. In wenigen Wochen kapitulieren Jugoslawien und Griechenland, die Briten verlassen das griechische Festland wieder. Aber sie behalten die Seeherrschaft im Mittelmeer. Als Deutschland gesiegt hatte, wurde als Besatzungstruppe eine Art Polizeitruppe gebraucht. Das wurden dann die Italiener. Die deutschen Truppen selbst hatten noch andere Pläne, die mussten weiter. Das ist der griechisch-italienische Krieg gewesen, der kleine, unbedeutende Krieg im großen Balkankrieg. Ein paar unbedeutende militärische Operationen im Nordwesten. Dann Besatzung. Giro Diskussion 22:58, 19. Jun. 2010 (CEST)
... eigentlich war nix, nur 76.000 Tote, nicht mal 1,5 Promille der Opfer von WWII...-- Albtalkourtaki 00:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

@Giro, dann sollten wir vielleicht den Artikel gleich löschen, wenn der so "unbedeutend" war... Komisch nur, da dieser Krieg während seiner Dauer die Hauptfront für Italien war, und Nordafrika an zweiter Stelle relegiert wurde. Als einer der Hauptverfasser des engl. Artikels gebe ich bereitwillig zu, dass er große Mängel aufweist, und würde gern konkrete Vorschläge zu seiner Verbessreung sehen. In seinen großen Zügen ist der Artikel aber eher korrekt. Die Briten jedenfalls haben nicht in den Bodenkämpfen in Albanien teilgenommen, weder mit dem Expeditionskorps noch mit irgendwelchen Kommandoeinheiten (wo hast Du letzteres gefunden?). Ihr Eingreifen mit dem Expeditionskorps war gegen die eventuelle Invasion der Wehrmacht gerichtet, nicht gegen die Italiener. Konstantinos ✍ 11:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe gar nicht, warum ihr mit Giro ernsthaft zu diskutieren versucht. Sein einziger Kritikpunkt, wegen dem er eigentlich den halben Artikel umschreiben will, beweist schon sein fehlerhaftes Verständnis der damaligen Ereignisse. Dass sich Italien gleichzeitig und schon länger mit GB im Krieg befand ist eine Binsenweisheit und braucht hier nicht näher erörtert zu werden. Der Griechisch-Italienische Krieg kann selbstverständlich nicht ohne den Kontext des Zweiten Weltkriegs und ohne die damaligen politischen und diplomatischen Verhältnisse verstanden werden. Genau an dieser Stelle setzt aber der unhistorische POV Giros ein, der das Ganze fein säuberlich vom deutschen Balkanfeldzug und vom afrikanischen Kriegsschauplatz (der in de:WP bisher fast noch gar nicht behandelt wird) zu trennen versucht, was natürlich nicht funktioniert. Dass er aufgrund seiner fehlerhaften Informationen hier gegen andere zu polemisieren versucht zeigt einmal mehr, dass er kein ernsthaftes Interesse an enzyklopädischer Mitarbeit hat. --Prüm 00:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich schlage vor, Giro noch drei Tage Zeit zu geben, seine überlegenen Kenntnisse unter Beweis zu stellen. Bisher hat er außer Schmähkritik und besserwisserischen Belehrungen hier auf der Disk. als einzige substantielle Änderung eine angebliche Kriegsteilnahme britischer Truppen behauptet, für die er aber - bezogen auf den eigentl. Griech.-ital. Krieg (vor April 1941) keinen Beleg bringen kann. Das Ü-Bapperl (dessen Verbleiben offenbar sein Hauptanliegen ist) wird Giro so auf Dauer nicht verteidigen können, auch nicht mit VM-Drohungen. - Allerdings halte ich schon dafür, dass man den Griech.-ital. Krieg nicht völlig in einen Topf mit dem dt. Balkanfeldzug werfen sollte, der ja auch seinen eigenen Artikel hat. Die Teilnahme Italiens am Balkanfeldzug stellt nur eine 2. Auflage, bestenfalls eine Fortsetzung des schon 1940 verlorenen Griech.-Ital. Kriegs dar. (Das sehen selbst die Freunde von der it-WP so, die dort schreiben: sconfitta italiana, intervento tedesco e vittoria conclusiva dell'Asse also Ergebnis Niederlage Italiens....) -- Albtalkourtaki 21:06, 21. Jun. 2010 (CEST)

Was zu verbesssern wäre, ist leichter gefragt als beantwortet. Es geht ja nicht nur um die britischen Truppen. Der Punkt ist doch, dass der Artikel in gro0en Teilen neu geschrieben werden muß. Vor allem die Vorgeschichte, die hier im Abschnitt "Hintergrund" steht. Das geht schon damit los, dass Italien 1939 sich nicht Albanien "einverleibt" hat, wie hier getextet wurde. Sondern Albanien wurde von italienischen Truppen besetzt und in der Folge beschloß seine Nationalversammlung die Vereinigung mit Italien in Personalunion. "Einverleiben" ist was anderes. Ähnlich unscharf geht es dann im Artikeltext weiter. Warum irgendwann im Artikel bei der Beschreibung militärischer Operationen deutsche und britische Truppen auftauchen, erfährt man nicht. Wieso sind die denn plötzlich in Griechenland? Wo doch die italienischen Truppen und der Hauptteil des griechischen Heeres, 16 Divisionen, zu diesem Zeitpunkt in Albanien zugange sind? Griechenland hatte etwa ein Drittel Albaniens besetzt. Die gesamte deutsch-italienische Vorgeschichte fehlt, ebenso die gesamte britisch-italienische Vorgeschichte, ebenso wie die britisch-griechische. Dafür taucht im Abschnitt "Hintergrund" Frankreich auf. Wieso eigentlich, das fragt der Leser sich umsonst, denn dazu kommt garnichts mehr. Aber es ist nicht nur dieser Abschnitt "Hintergrund". Warum der Artikel Lobeshymnen auf die Griechen zitiert, als wäre es eine Geschichte aus Asterix und Obelix, (Helden kämpfen wie Griechen, Größe und Ruhm, aber jaaaahhh), weiß man auch nicht. Kriegspropaganda sollte bitteschön auch als solche dargestellt werden. Der Abschnitt "Militärische Bewertung" ist dann vollends dünnflüssig. Wo ist das denn her? Irgendein ungenannter Autor kommt zu dem hier wiedergegebenen Ergebnis, Italien hätte die ionischen Inseln und Kreta besetzen sollen. Tja, bloß hatte die Royal Navy mit ihren Trägerflugzeugen in einem einzigen Angriff große Teile der italienischen Flotte ausser Gefecht gesetzt. Außerdem hatten nun gerade die Briten sich in der Sunda-Bucht Kretas festgesetzt. Was hätten die wohl gemacht, wenn Italien einen Landungsversuch unternommen hätte? Warum wohl wurde beim Unternehmen Merkur auf Luftlandungen gesetzt und nicht auf die Marine? Und Griechenland war ja nun nicht der einzige Kriegsschauplatz, für den Italien Truppen und Material brauchte. Also, meine Schätzung von der Hälfte des Artikels, die neu geschrieben gehört, ist durchaus konservativ. Giro Diskussion 23:31, 21. Jun. 2010 (CEST)

... Um einige Formulierungen wie "einverleiben" zu verbessern, muss man den Artikel nicht neu schreiben. Es muss auch nicht die gesamte Vorgeschichte des 2. Weltkriegs in den Hintergrund. Die Lobeshymnen auf die Griechen finde ich im Artikel nicht, die Darstellung der Mobilisierung des griech. Nationalgefühls hat hier durchaus ihren Platz, zumal die Moral der Griechen ein entscheidender Faktor war. Die Bucht auf Kreta heißt übrigens Souda, nicht Sunda. - Bei allen Belehrungen hier auf der Disk bleibt die Tatsache, dass deine einzige substanzielle Änderung im Artikel (angebl. Teilnahme brit. Truppen) verfehlt ist. -- Albtalkourtaki 08:47, 22. Jun. 2010 (CEST)

Es ist erfreulich, dass Benutzer Prüm sich inzwischen eines Besseren besonnen hat und statt zu revertieren wie gestern heute hier sinnvoll editiert hat. Das möchte ich ausdrücklich betonen. Ich kann zwar verstehen, dass mancher es schwer ertragen kann, wenn ein anderer seinen Text verbessert und erweitert, und dann emotional reagiert. Aber wer damit nicht irgendwann klarkommt, wird in der wikipedia nicht glücklich. Mit dieser positiven Reaktion will ich es heute mal bewenden lassen. In der Sache, also am Artikeltext und an den Ergänzungen von heute ist natürlich noch einiges zu tun, deswegen ist ja auch noch der Baustein drin. Also Prüm, weiter so konstruktiv! Giro Diskussion 22:27, 21. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Giro, wenn Du hier noch mitliest, sei doch bitte so nett und gib an, was aus Deiner Sicht noch am Artikel getan werden muß, damit der Überarbeiten-Baustein entfernt werden kann. Danke, --Prüm 17:25, 8. Aug. 2010 (CEST)

Der ganze Artikel muss noch überarbeitet werden. In Hinsicht darauf, dass der Krieg Teil des europäischen Krieges war (siehe Diskussion oben) bis hin zur Operationsplanung und zum Operationsverlauf. Material habe ich genug, ich kann also große Teile selbst überarbeiten. Siehe meine Ergänzungen zur Literaturliste. Allein vier Karten über die Frontveränderungen sind darin enthalten. Momentan gehe ich so vor, dass ich mit der "Großwetterlage" beginne, die vorwiegend in anderen Artikel geschildert wird, hier nur kurz erwähnt und verlinkt werden sollte, und erst danach ins Detail gehe. Deswegen meine begonnenen Erweiterungen im Artikel Balkanfeldzug (1941) und Balkanentente. Warum besorgst Du Dir nicht etwas Fachliteratur und machst einfach mit? Meine wikipedia-Zeit im Sommer ist begrenzt, ich bin momentan dabei, im Garten zu ernten und Marmelade einzukochen. Mein Wintervorrat ist noch nicht vollständig aufgefüllt. Giro Diskussion 18:44, 8. Aug. 2010 (CEST)

erster Überarbeitungsschub ist jetzt mal geleistet und POV-Formulierungen sind auch ersetzt. Baustein kann raus, auch wenn noch einiges zur Verbesserung des Artikels getan werden kann. Giro Diskussion 13:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Unterschätzte Moral der Griechen entscheidender Faktor

Die unterschätzte Moral der Griechen war ein für den Verlauf entscheidender Faktor und sollte daher nicht unterschlagen werden.-- Albtalkourtaki 23:13, 25. Jul. 2010 (CEST)

Dass auf italienischer Seite angenommen wurde, die Griechen würden nicht kämpfen mögen, lässt sich nachweisen (Planungsbesprechungen zum Überfall). Soweit in Ordnung. Diese Unterschätzung hatte sich aber nach den ersten zwei Kampfwochen gründlich gelegt, die Italiener wechselten ihr Führung aus und brachten weitere Divisionen ins Kampfgebiet. Unter diesen Vorzeichen kann man wohl kaum von Moral als einem entscheidenden Faktor sprechen. Giro Diskussion 23:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nach BK: Die Moral von Verteidigern eines Landes dürfte in der Regel grundsätzlich höher sein, als die der Angreifer. Die stellt im Falle Griechenlands nichts außergewöhnliches dar. Hingegen ist die Moral nur selten kampfentscheidend, eher die Kenntnis des Geländes, der taktische Einsatz der Armeen seitens der Generäle, das Zusammenwirken der Kräfte, unterschiedliche technische Ausstattung hinsichtlich des Kampfschauplatzes wie auch der Witterungsverhältnisse etc. Das ist eine Mehrzahl unterschiedlicher Einflüsse, die Kriegsentscheidend sein können. Die Moral in diesem Fall explizit herauszustellen, käme dem nicht gerecht. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:40, 25. Jul. 2010 (CEST)

Gute Liste, eigentlich alle wesentlichen Faktoren hast Du da aufgezählt. Oft wird betont, dass die Italiener ihre Panzerdivison Centauro eingesetzt hätten, während die Griechen keine Panzer und wenig Panzerabwehrwaffen gehabt hatten. Dass die Griechen sie trotzdem zurückschlugen, klingt erstmal beachtlich, jedenfalls solange, bis man mal nachschaut, welchen Panzertyp die Centauro im November 1040 hatte. Den CV 35. Bewaffung 2 MGs oder 1MG plus ein Flammenwerfer, keine Kanone. Giro Diskussion 14:42, 26. Jul. 2010 (CEST)

Zweigliedrige Divisionen - Italien

Ich hätte gern einen Beleg dafür, dass die Tatsache, dass die Italiener zweigliedrige Divisionen einsetzten, keinen Einfluss auf den Verlauf der Kämpfe hatte. Soweit ich das beurteilen kann, waren die italienischen Divisionen weitaus schwächer als die griechischen. Es waren außerdem meiner Meinung nach keine motorisierten Divisionen, wie von Giro hier behauptet, das hätte auch bei dem Gelände gar keinen Sinn gehabt. --Prüm 14:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

zB hier: Gerhard Schreiber: Die politische und militärische Entwicklung im Mittelmeerraum 1939/40. Die italienischen Streitkräfte, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd.3: Der Mittelmeerraum und Südosteuropa – Von der »non belligeranza« Italiens bis zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten, Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1984, ISBN 3-421-06097-5, S.56f. Und auf Seite 410 geht es nochmal um die Frage, ob die griechischen Divisionen mit drei Regimentern Vorteile boten gegenüber den beweglicheren italienischen Divisionen mit 2 Divisionen. Was dort geschildert wird, das langt dreimal, um den Satz zu löschen, den Du aus mir unerklärlichen Gründen für so wichtig findest. Was hast Du aus Deiner Übersetzung aus dem englischen hier als Beleg angeführt? Dieses Bilderbuch] und einen Schmöker über die italienischen Panzerdivisionen in Nordafrika. Wenig überzeugende Quellen für den italienisch-griechischen Krieg. Giro Diskussion 00:11, 15. Aug. 2010 (CEST)

Italienische Unterstützung der Türkei im Griechich Türkischen Krieg 1922

Die Behauptung Italien habe 1922 sie Türkei unterstützt ist vollständig aus der Luft gegriffen. Nach Studium mehrere renomierter Quellen, sowie anderer Seiten dieses Wikis haben ich in keinem anderen Artikel eine solche Behauptung gelesen. Im übrigen wäre es aus italienischer Sicht vollkommen unsinnig gewesen die Türken zu unterstützen, da Italien selbst als Besatzungsmacht auftrat. Ich bitte daher darum diese Behauptung zu entfernen, sofern nicht ein Beleg gefunden wird.

Christopher (nicht signierter Beitrag von 93.244.241.61 (Diskussion) )

Im Artikel Griechisch-Türkischer Krieg wird genau dieses Thema angesprochen. Ich schlage vor, Du stellst Deine Frage erst mal dort, da ich das hier nur von dort übernommen habe. --Prüm 18:42, 18. Dez. 2010 (CET)

Das kann man wohl so nicht machen. Das wäre ein anderer Wikipedia-Artikel als Referenz. Die dort gemachten Aussagen zu italienischen Waffen- und Kriegsmateriallieferungen an die Türken ist in dem Artikel unbequellt. Zur Lage wäre zu sagen, dass die Italiener zwischen den Stühlen saßen. Zum einen war ihnen nach dem Vertrag von Sèvres eine Einflusszone in Südanatolien zugesprochen worden, die sie gegen den türkischen Staat durchsetzen mussten, zum anderen wäre bei einem Sieg (des im ersten Weltkrieg mit Italien verbündeten) Griechenlands gegen die Türken und der Inbesitznahme griechisch besiedelter Gebiete in Anatolien auch das Problem des griechisch besiedelten italienischen Dodekanes wieder auf die Tagesordnung gekommen. --Oltau ^Disk. 19:19, 18. Dez. 2010 (CET)

Also ich finde in der Literatur durchaus Belege für italienische (und französische) Waffenlieferungen, z.B. hier, hier oder hier. --Prüm 21:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Na dann gibt es ja entsprechende Referenzen, nach denen Italien und Frankreich nach einer Übereinkunft im Februar 1921 die Türkei mit Waffen versorgten. Nun brauchst du es bloß noch als Referenz in den Artikel einzufügen, und die IP 93.244.241.61 dürfte zufriedengestellt sein ;-) . Grüße, --Oltau ^Disk. 22:00, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich kann die Einlassungen der IP auch einfach nur als mehr oder weniger offensichtliches Getrolle ignorieren. Ernsthafte Einwände sehen jedenfalls anders aus. --Prüm 22:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Wenn man es ignoriert, gibt man Anlass zur Entfernung. Wenn man es referenziert, ist die Information in diesem Artikel belegt. Nicht alles, was IPs monieren, ist „Getrolle“. Aus meiner Sicht war der Einwand durchaus berechtigt. Gruß, --Oltau ^Disk. 23:19, 18. Dez. 2010 (CET)

Ausgang und deutsche Beteiligung

Ich habe gerade die Änderung einer IP gesichtet, bei der im Zusammenfassungskasten rechts oben der Ausgang von "Sieg Griechenland" in "Sieg der Achsenmächte" geändert wurde. Da der Kriegszeitraum vom 28. Oktober 1940 bis 23. April 1941 angegeben wird erscheint mir der neue Beitrag auch logischer. Ich frage mich zusätzlich, warum Deutschland nicht als teilnehmender Staat aufgeführt wird. Gibt es dafür Argumente? --an-d (Diskussion) 21:27, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja sicher: Der Griechisch-Italienische Krieg ist der Krieg zwischen Griechenland und Italien, und was folgte, war der Balkanfeldzug (1941), den man vom Griechisch-Ital. Krieg unterscheiden muss. Der war mit dem Eingreifen Deutschlands am 9. April 1941 und nicht erst Ende April beendet, und zwar mit der Niederlage Italiens. Das sehen übrigens auch die anderssprachigen WPs (z.B. die englischen und die Franz. und selbst die italienische) so, die alle zumindest von einem taktischen Sieg Griechenlands ausgehen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:42, 14. Nov. 2013 (CET)

Entscheidend ist nicht, was andere Sprachversionen meinen, sondern die Definition in der Literatur. Dort steht beispielsweise: Der griechisch-italienische Krieg dauerte vom 28.10.1940 bis zum 6.4.1941... --Otberg (Diskussion) 23:21, 14. Nov. 2013 (CET)

Die Kaptitualation wurde am 23. April unterzeichnet [1] (mit Foto) auf der folgenden Seite. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 07:59, 15. Nov. 2013 (CET)

Das war ein anderer Krieg, die Fortsetzung. --Otberg (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß nicht, ob man das trennen kann, schließlich gab es im Griechisch-Italienischen Krieg keine Kapitulation oder einen Waffenstillstand. Somit bestand der (aktive) Kriegszustand zwischen Italien und Griechenland bis zur griechischen Kapitulation am 23. April fort. --Oltau ^✉ 11:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Das ist alles TF, der nächste kommt und sagt der Krieg dauerte bis 1943 oder 1945 bis zur ital. Kapitulation. Wir halten uns einfach an die Fachliteratur und deuten so etwas nicht nach eigenem Ermessen. --Otberg (Diskussion) 12:59, 15. Nov. 2013 (CET)

Dazu gibt es unterschiedliche Auffassungen in der Fachliteratur. Sicher kann man den Griechisch-Italienischen Krieg als „Teilmenge“ des großen Krieges sehen, wie auch den Westfeldzug. Fakt ist, dass es keine italienische, wohl aber eine griechische Kapitulation gab. Und Griechenland wurde in Besatzungszonen aufgeteilt. Erst mit der Kapitulation war dieser Teilkrieg beendet, ähnlich wie im Fall Frankreichs. Dass griechische und französische Truppen auf Seiten der Alliierten auf ganz anderen Kriegsschauplätzen mitagierten, ist eine ganz andere Frage. --Oltau ^✉ 13:52, 15. Nov. 2013 (CET)

Wieder nur Meinung? Wo sind die unterschiedlichen Aufassungen der Fachliteratur? Greco- Italian War and the Greco-German War which lasted from October 28, 1940 to April 6, 1941 and April 6 to April 26, 1941; The period of the Greco- Italian war that is from October 28'h, 1940, till the German attack on April 6--Otberg (Diskussion) 14:14, 15. Nov. 2013 (CET)

Was sollen denn diese Quellen aussagen? Man kann doch nicht mit dem deutschen Angriff am 6. April den Griechisch-Italienischen Krieg für beendet und Griechenland zum Sieger erklären (ohne Waffenstillstand oder Kapitulation der Italiener). Die Quellen besagen lediglich, dass sich die Bezeichnung änderte und der Griechisch-Italienische Krieg im Balkanfeldzug mündete. Von einer Beendigung des Krieges am 6. April kann bei nachfolgender italienischer Besetzung von Teilen Griechenlands keine Rede sein. --Oltau ^✉ 14:28, 15. Nov. 2013 (CET)

Muss ich das wirklich erklären? Bitte WP:Q beachten. Hier geht es um das Lemma „Griechisch-Italienischer Krieg“, ein Krieg der laut Historikern am 6. April 1941 endete und unter anderem Namen und Vorzeichen mit dem deutschen Angriff fortgesetzt wurde. Eigene Überlegungen dazu sind nicht von Belang. --Otberg (Diskussion) 14:39, 15. Nov. 2013 (CET)

Dass der griechisch-italienische Krieg am 6. April endete, weil er einfach im übergeordneten Balkanfeldzug von Wehrmacht, Italienern und Bulgaren aufging (Teil davon wurde), lässt sich ja noch nachvollziehen.

Aber (und das war Teil von Oltaus Frage): Wie kann man dann Griechenland zum Sieger erklären, wie das zuvor im Artikel stand, wenn ein "äusserer Faktor" zum Kriegsende geführt hat? Gebietsgewinne zum Zeitpunkt X machen einen ja noch nicht zum Sieger. --Lars 16:10, 15. Nov. 2013 (CET)

Giechenland hat je nicht den Krieg gegen Italien verloren, sondern gegen Deutschland im Rahmen des Balkanfeldzuges. Also hat Deutschland den Griechisch-Italienischen Krieg gewonnen? Durch Deutschlands Eingreifen war es eben nicht mehr der Griechisch-Italienische Krieg. Aber genug der TF, wo ist der Beleg, dass der Krieg am 23. April 1941 endete? Falls kein vernünftiger Nachweis kommt, muss das als unbelegte TF, etwa mittels obigen Belegen geändert werden. --Otberg (Diskussion) 17:58, 15. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag zur Güte: Wir halten es wie die meisten anderssprachigen WPs und schreiben zum Ausgang:"Zunächst taktischer Sieg Griechenlands, nach Eingreifen Deutschlands Niederlage Griechenlands" - ansonsten teile ich die Ansicht Otbergs, --Albtalkourtaki (Diskussion) 18:51, 15. Nov. 2013 (CET)

Halte ich für eine denkbare Lösung, wobei ein taktischer Sieg auch irgendwie ein "Ende" des Krieges mit einem Sieger impliziert was es so ja nicht gegeben hat. --an-d (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2013 (CET)

Denke ich auch. Der Krieg hatte ein Ende (ein sehr spezielles: er wurde Teil eines grösseren Kriegs), aber keinen Sieger (trotz Gebietsgewinne einer Partei). Oder finden sich Quellenbelege für die Theorie, GR sei als Sieger vom Platz gegangen? --Lars 20:38, 15. Nov. 2013 (CET)

Dann noch mal zum Verlauf nach dem 6. April:
„Am Sonntag, dem 20. April 1941, bietet General Tsolalolou, ohne die griechische Regierung zu verständigen, den Waffenstillstand an, noch bevor sich alle griechischen Truppen von der albanischen Front gelöst und die Italiener die albanische Südgrenze erreicht haben.“
(aus Janusz Piekałkiewicz: Der Krieg auf dem Balkan 1940–1945. München 1984, Seite 108)
Front? Italiener erreichen die albanische Südgrenze? Gehört das nicht mehr zum Griechisch-Italienischen Krieg? Weiter heißt es ebenda:
„Um 18.00 Uhr [des 20. April] unterzeichnet Dietrich ein Protokoll über die Einstellung der Feindseligkeiten. Ein Protest Mussolinis bei Hitler erreicht jedoch, daß die Kapitulation unter Einschaltung italienischer Dienststellen wiederholt werden muss, obwohl von einer Teilnahme italienischer Truppen an den entscheidenden Kampfhandlungen nicht die Rede sein kann. Unter dem Zwang der Lage beugen sich die Griechen dieser Forderung, obwohl sie keineswegs von den Italienern besiegt worden sind.“
An „entscheidenden Kampfhandlungen“ nicht beteiligt heißt nicht, dass es zwischen Griechen und Italienern keine Kampfhandlungen mehr gab. „Unter dem Zwang der Lage“ kapitulierten die Griechen auch vor den Italienern, obwohl von diesen nicht besiegt. Das heißt aber auch nichts anderes, als dass sich beide Parteien vorher noch im Kriegszustand befanden und der Griechisch-Italienische Krieg keinesfalls zu Ende war. Deshalb die entsprechende Forderung seitens Mussolinis und die Akzeptierung der Forderung seitens der Griechen.
„Bis zum 11. Mai 1941 besetzen deutsche Truppen den Peloponnes und die ägäischen Inseln, die Italiener die westgriechischen Inseln und einige in der Umgebung des Dodekanes.“
(Piekałkiewicz, Seite 112)
--Oltau ^✉ 21:23, 15. Nov. 2013 (CET)

Hat nur herzlich wenig mit dem Lemma zu tun. Der Artikel gehört auf das eigentliche Lemma beschränkt, lediglich ein Ausblick auf den Balkanfeldzug unter Folgen ist sinnvoll. Das kommt davon, wenn man einfach en-Artikel übersetzt, ohne selbst Fachliteratur heranzuziehen. --Otberg (Diskussion) 01:14, 16. Nov. 2013 (CET)

Nun tu mal nicht so, als wenn du es nicht verstehen würdest. Wenn der Historiker Piekałkiewicz von der albanischen Front am 20. April 1941 spricht, wo sich Griechen und Italiener einander gegenüberstanden, so war der Griechisch-Italienische Krieg aus seiner Sicht mitnichten am 6. April beendet, sondern mit der Kapitulation der Griechen vor den Deutschen und den Italienern. Das hat also sehr wohl etwas mit dem Lemma zu tun. Was das mit der Übersetzung des Artikels aus dem Englischen zu tun hat, könntest du ja mal erklären. --Oltau ^✉ 22:12, 16. Nov. 2013 (CET)

Die Kriegsdaten sind im Artikel nur deshalb andere als in der Literatur, weil diese unbelegte TF von en übenommen wurde. Warum die unbelegten Angaben hier verteidigt werden, ist mir schleierhaft. Auch in diesem Artikel gelten die Regularien von WP:Q und WP:TF. Also müssen die Angaben so geändert werden, wie es in der Literatur steht und nicht wie wir es uns aus den Fingern saugen. --Otberg (Diskussion) 00:23, 17. Nov. 2013 (CET)

Ich bin kein Freund von Konfliktboxen und es steht auch besser im Artikel, aber wenn Ende 23. April und Folgen Besetzung Griechenlands in der Box steht, ist es albern unter Ausgang Sieg Griechenlands zu schreiben. Ausgang bezieht sich immer auf das Ende des besagten Konfliktes, zwischenzeitliche Erfolge ändern daran wenig. Ebenfalls skurril sind die Truppenstärken in der Konfliktbox, während im Artikel wiederholt griechische Überlegenheit (zumindest phasenweise) angesprochen wird. --Lixo (Diskussion) 13:39, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, weil der Artikel nicht auf Fachliteratur beruht die den Konflikt am 6. April enden lässt, sondern auf einer en-Übersetzung und TF-Überlegungen von Usern. --Otberg (Diskussion) 18:09, 1. Mär. 2014 (CET)

wenn etwas TF ist, dann das: als Ausgang "Sieg der Achsenmächte" zu behaupten. Am Griechisch-Italienischen Krieg war von den Achsenmächten nur Italien beteiligt, nicht Deutschland, nicht Japan und nicht Ungarn, Rumänien etc. Wieder einmal wird der Griechisch-Italienische Krieg mit seiner Fortsetzung, dem Balkanfeldzug durcheinander gebracht. Genausogut könnte man darauf abstellen, Dass GR-IT Krieg und Balkanfeldzug Teil des 2. Weltkriegs waren - den haben aber auch nicht die Achsenmächte gewonnen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:06, 1. Mär. 2014 (CET)

So ein Unsinn, ein Krieg endet mit der Einstellung der Feindseligkeiten, was am 6. April 1941 definitiv nicht der Fall war. --Prüm 20:41, 1. Mär. 2014 (CET)

+1 Es gab weder eine Besetzung Griechenlands durch Italien, noch eine Besetzung Italiens durch Griechenland, es gab keinen Waffenstillstand und keinen Friedensvertrag, die Kampfhandlungen dauerten vielmehr an, wie o. a. bei Piekałkiewicz zu lesen ist (siehe „albanische Front“). In einer solchen Situation am 6. April 1941 kann man weder einen Sieger noch einen Verlierer festlegen, unter anderem deshalb, weil man nicht weiß, wie der Kriegsverlauf ohne das Eingreifen des Deutschen Reiches sich zukünftig entwickelt hätte. Nun ist es aber so, dass es nach dem 20. April 1941 zu einem Waffenstillstandsabkommen zwischen Griechenland auf der einen Seite und Deutschland und Italien auf der anderen Seite kam und Griechenland durch die beiden Achsenmächte danach kampflos besetzt wurde (Ausnahme Kreta). Der Krieg endete also mit der Niederlage Griechenlands, auch wenn dies nun als Teil des Balkanfeldzugs gilt. --Oltau ^✉ 20:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Was ich hier an Gegenargumenten lese ist bislang reine TF. Ich habe oben Belege für das Ende dieses Krieges 6. April angeführt. Belege der Gegenseite, dass der Griechisch-Italienische Krieg erst später mit dem Sieg Deutschlands endete und kein eigener Krieg gewesen sei, fehlen bislang. Nicht was wir Wikifanten für logisch oder Unsinn halten bestimmt unsere Artikel, sondern die Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2014 (CET)

Und nochmals, Piekałkiewicz (Fachliteratur) spricht im o. a. Zitat von der „albanischen Front“ am 20. April 1941, womit für ihn der Krieg am 6. April 1941 keineswegs beendet war. --Oltau ^✉ 08:01, 2. Mär. 2014 (CET)

Und? Nochmals: es geht hier nur um den Griechisch-Italienischen Krieg und nicht um das, was hier landläufig damit assoziiert wird. --Otberg (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2014 (CET)

... und dass (außer Italien) "Achsenmächte" am Griechisch-Italienischen Krieg beteiligt gewesen wären, ließe sich nur durch diese Assoziation begründen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 10:53, 2. Mär. 2014 (CET)

"Beenden" des griechisch-italienischen Krieges am 6. April (mit einem virtuellen griechischen Sieg) und die Reduktion Italiens auf "Unterstützung" des Balkanfeldzuges ab dann (so steht es im Artikel Balkanfeldzug!), obwohl immer noch der Großteil des griechischen Heeres den Italienern gegenüberstand, grenzt an Geschichtsfälschung. Die Tendenz bei Siegen der Achsenmächte die Italiener zu vergessen, sie bei Niederlagen aber herauszustellen, besteht auch bei gestandenen Militärhistorikern, aber so irrwitzig wie diese Konfliktbox mit angenommenen Kriegsende ab Stichtag 6. April ist es meistens nicht. (James J. Sadkovich: Anglo-American Bias and the Italo-Greek War of 1940-1941, in: The Journal of Military History, Vol. 58, No. 4 (Oct., 1994), pp. 617-642.)

Ja, Konfliktboxen sind differenzierter Darstellung nicht zuträglich. --Lixo (Diskussion) 11:58, 2. Mär. 2014 (CET)

Na dann hau die Schlachtenbox raus, wenn sie hier nicht geeignet ist, aber erzähl uns nicht weiterhin den Griechisch-Italienischen Krieg hätte Deutschland gewonnen. --Otberg (Diskussion) 17:44, 2. Mär. 2014 (CET)