Diskussion:Großer Terror (Sowjetunion)/Archiv/1

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Stalinsche Säuberungen

wieso kann das nicht zu Stalinsche Säuberungen? Das hier sind nur 2 Sätze!! --zeno 16:00, 2. Mai 2003 (CEST)

Weil die Große Säuberung ein Fachwort ist für den Höhepunkt der Säuberungen unter Stalin, 1937 und 1938.

Mord?

Wurden die Menschen getötet oder doch eher ermordet? Ich bin kein Jurist, aber von meinem Sprachgefühl her würde ich sagen, daß die Vorsätzlichkeit doch eher für den zweiten Begriff spricht.

Begrifflichkeit

"Die große Säuberung" ist der Originalrussische Begriff, der den Sachverhalt (Massenmord) verharmlost. "Der große Terror" wird seit 1968 verwendet (siehe z.B. auch englische Wikipedia) und ist heute Standartbegriff im Wissenschaftlichen Diskurs. Ausnahme ist natürlich wieder "linksgerichtete Politikwissenschaft", die gerne etwas Geschichtsbeschönigung betreibt. Ich rege deshalb an, den Artikel zu verschieben auf den aktuellen Begriff, also "Der große Terror". --EscoBier Mein Briefkasten 11:02, 23. Nov. 2007 (CET)

Einverstanden, aber lass bitte die Verschwörungstheorien von der linksgerichteten Politikwissenschaft. --Nuuk 11:09, 23. Nov. 2007 (CET)

OK ;-) Frieden? --EscoBier Mein Briefkasten 11:10, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber für die angebliche Opferzahl des Roten Terrors hätte ich gern eine bessere Quelle als "Hab ich im TV gesehen". --Nuuk 11:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Opferzahlen (Seite 207) spricht von 681.692 Hinrichtungen und 634.820 Deportationen. Ich habe auch schon andere Zahlen gelesen, die waren aber meist höher. Die zitierte Quelle ist übrigens empfehlenswert, da sehr ausführlich - allerdings dadurch auch umfangreich - ich bin noch drüber... --EscoBier Mein Briefkasten 11:27, 23. Nov. 2007 (CET) Nachtrag: Laut [1] 680.000 Exekutionen und 2,3-3 Mill. in den Lagern Verstorbene! Die Exekutionen scheinen ziemlich stimmig zu sein, die Deportierten und "Verstorbenen" in den Gulags scheint ein Streitthema zu sein, das man differenziert darstellen muß. --EscoBier Mein Briefkasten 11:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich meinte den Roten Terror, nicht den stalinistischen. --Nuuk 11:53, 23. Nov. 2007 (CET)

Axo, hab jetzt nicht gleich geschnallt, dass du den anderen Artikel gemeint hast. Also für den Großen Terror habe ich die Zahlen jetzt mal rausgesucht, für den Roten Terror bringe ich sie demnächst bei, bin grad eingespannt. --EscoBier Mein Briefkasten 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Hier mal ein paar Weblinks, um den Sachverhalt (und auch den aktuellen Diskurs) darzustellen:

• Uni Düsseldorf (vorher anmelden)
• Referatsmaterial
• Fernsehdoku
• Landeszentrale f. polit. Bildung NRW
• Bildungswerk Bremen
• Hamburger Institut für Sozialforschung

Beim googeln merkt man auch schnell, dass "Die große Säuberung" meist nur in Anführungszeichen bzw. zitathaft genutz wird, "Der große Terror" hingegen als Eigenname genutzt wird, auch ganz offiziell in Lehrplänen und VÖ von staatlichen Ministerien. --EscoBier Mein Briefkasten 11:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Lückenhaft

Der Artikel ist eigentlich ein Fall für die QS, so dürftig ist er. Giro 23:19, 5. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist nicht lückenhaft - er ist schlicht und einfach nicht vorhanden.

Bedigt durch die Existenz eines quasi parallel-Lemmas (Stalinsche Säuberungen z.Zt. zu Recht Löschkandidat) zeigten nahezu alle Links dorthin. Das dürfte der Grund sein, dass zu diesem zentralen Begriff nie ein der Bedeutung des Lemmas angemessener Artikel entstanden ist. Mann könnte aber einen Baustein setzen, um mittel- und langfristig Experten zu animieren ... Für die QS ist das Thema IHMO aber zwei Nummern zu groß ... Hafenbar 23:51, 5. Dez. 2007 (CET)

ja, stimmt. Habe auch schon auf die vorhandenen Links geklickt, ob es irgendwo noch mehr Texte dazu gibt. Auch die Moskauer Prozesse sind noch ziemlich dünn. Giro 00:04, 6. Dez. 2007 (CET)

Es entspricht auch überhaupt nicht mehr dem Stand der Forschung, alle Säuberungswellen bis 1939 zu einer "großen" Säuberung zusammenzufassen, und natürlich sind auch 1935/36 (also vor der Direktive 00447 nicht "1000 Menschen pro Tag" den Säuberungen zum Opfer gefallen, das ist völliger Unsinn. Ist ein bisschen traurig, aber man muss konstatieren, dass sogar Chruschtschows Geheimrede von 1956 (die ja viele Fakten tendentiös und verfälscht präsentierte, u. a. um den Großteil der Verantwortung an die abzuschieben, die damals schon nicht mehr an der Macht waren) trotz aller Verzerrungen ein genaueres Bild der Situation liefert als unser Artikel anno 2007. — ^PDD — 01:12, 18. Dez. 2007 (CET)

Was ich im Artikel vermisse ist die Tatsache, dass so garnicht nach den Gründen der Großen Säuberung gefragt wird, bzw. diese nicht dargestellt werden. wieviele Menschen tatsächlich von 1936- 1938 von Stalins Schergen umgebracht wurden, ist mittlerweile ziemlich klar. Es waren 681000 Menschen, die kurzerhand ihr Leben lassen mußten. Die Zahl der Gulag-Toten ist hingegen umstritten. --Bagerloan 21:01, 18. Mär. 2008 (CET) Peter H.

1.000/Tag

"In jenen Jahren fielen etwa 1.000 Menschen pro Tag den Säuberungen zum Opfer und wurden hingerichtet. Schätzungen gehen von über 700.000 Todesopfern aus [..]"

Wenn ich mal kurz nachrechne: 1939-1935=4
Kulanzhalber ein Jahr weg (falls man nicht vom 1.1. bis 31.12. rechnet), sind das 3*365=1095 Tage
1.000 Opfer pro Tag wären dann insgesamt sehr grosszügig abgerundet 1 Million Opfer

Vielleicht sollte man die beiden zitierten Sätze in Einklang bringen. 87.245.109.179 06:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich denk mit "etwa" ist es doch klar, es soll nur eine Größenordnung veranschaulicht werden. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 08:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Rechne bitte selbst nach. Es sind dann 'etwa' 1 Mio. Tote, und das ist schon sehr, sehr 'etwa'. 1000 pro Tag und als Summe 'etwa' 700.000 ist schlicht falsch. 213.30.234.26 14:58, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dann les erstmal nach, bevor Du etwas als falsch bezeichnest. --EscoBier Mein Briefkasten | in Erinnerung an Albert Hofmann 13:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

700000/5/365=384 gegen 1000*365*5=1825000
Tolle Groessenordnung. Schon gut, halten wir es doch einfach so: Du hast Recht, ich meine Ruhe. Wollte nur drauf hinweisen. 213.30.234.26 15:49, 23. Okt. 2008 (CEST)

Ist mir auch sofort aufgefallen. Die beiden Sätze so unmittelbar nacheinander, das kommt gar nicht gut. Wenigstens vorher(!)das Wort "Schätzungen" einbauen oder "gehen auseinander" oder "genaue Zahlen fehlen" oder

Trübe Sache

Der Artikel ist leider sehr schwächlich ("kaum vorhanden", wie es oben heißt). Immerhin stimmt so Manches von dem Wenigen, was vorhanden ist. Aber ich würde doch sagen: Für die Jeschowschtschina bzw. den "Großen Terror" sollte eine deutlichere Eingrenzung her, d.h. die Jahre 1937 und 1938. Sie waren es, in denen die Maschine des "Großen Terrors" entfesselt wurde, und danach endeten die Massenrepressalien abrupt. Terror gab es auch später und früher, Säuberungen erst recht; aber nicht in diesem Ausmaß. Und für diese Zeit stimmen auch die Zahlen (nicht für später oder früher). Schlögel gibt in seinem höchst empfehlenswerten Buch (dankenswerterweise in der Literaturliste) einen guten Überblick.--Mautpreller 10:26, 31. Mär. 2009 (CEST)

Zum existierenden Text: ... die der sowjetische Diktator Josef Stalin in den Jahren 1935 bis 1939 in der Sowjetunion initiierte ... - unangemessene Personalisierung. Das hat zumindest eine Führungsgruppe in der KPdSU getan. Außerdem: 1937/1938 träfe besser zu. ... betraf nicht nur die Kommunistische Partei der Sowjetunion, sondern den gesamten Staatsapparat ... Das ist zu wenig. Ein großer Teil des "Großen Terrors" richtete sich gegen sog. kriminelle Elemente, alte Sozialrevolutionäre, zurückgekehrte Kulaken, you name it. Man könnte sagen: Die "Tschistka" betraf wirklich in erster Linie Partei und Staat, die Opfer des Großen Terrors hingegen waren mehrheitlich als unzuverlässig angesehene Gruppen. Nur dadurch kommen auch die riesigen Opferzahlen zustande (700.000 scheint eine recht häufige Schätzung für die zum Tode Verurteilten und Erschossenen in den Jahren 37 und 38 zu sein, vgl. Schlögel). Die Angaben zum Politbüro etc. vermischen leider fürchterlich den Großen Terror mit anderen Dingen (zB dem Mord an Trotzki). ... zudem wurden wichtige Pläne und Entscheidungen durch die allgegenwärtigen Politkommissare pervertiert - quellenloser Humbug, der hier außerdem gar nicht hergehört.

Fazit: Außer den Literaturangaben ist kaum etwas wirklich brauchbar ...--Mautpreller 23:09, 31. Mär. 2009 (CEST)

Du sagst es, Mautpreller. Ganz schlecht. Wir brauchen einen neuen Hauptartikel zum Großen Terror. Dieser ist dazu nur ein Unterartikel. Die Weiterleitung ist ein Witz. --Atomiccocktail 21:40, 26. Mär. 2010 (CET)

Ganz neue (alte) Interpretation

Dass ich das noch erleben darf. Da hat heute eine IP folgendes eingearbeitet: (...) Dadurch wurden freie Plätze in der Armee und in der Partei verschafft, die durch neue und viel mehr talentierte Nachfolger besetzt waren. Die Kraft der Roten Armee hat deutlich zugenommen, die Partei hat sich von den, meistens psychisch Kranke, Mitglieder befreit. Das Gesamtergebniss war vor allem positiv. LOL. Wurde leider schon gelöscht. Schnüff. Pittigrilli 21:45, 16. Jan. 2010 (CET)

PS Hat vielleicht Putin die Geschichtsbücher von 1950 heimlich wieder eingeführt? Pittigrilli 22:04, 16. Jan. 2010 (CET)

Mir ist aus einer Quelle bekannt geworden, das während der großen Säuberung auch viele Christen umgebracht worden sind. Darunter fallen sowohl orthodoxe aber auch z.B. mennonitsche und baptischtische Geistliche. Ihre Zahl war sicher nicht so groß wie z.B. die der Funktionäre, aber es war doch ein schwerer Schlag gegen die Gläubigen. (nicht signierter Beitrag von 213.168.126.7 (Diskussion | Beiträge) 09:11, 1. Feb. 2010 (CET))

"Großer Terror" oder "Große Säuberung"?

Ich rege dort zu dieser Frage eine Diskussion an und bitte bei Interesse um Beteiligung. Grüße --Atomiccocktail 08:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Unterchied

Mir entgeht irgendwie der Unterschied zwischen diesem Artikel hier und dem hier: Stalinsche Säuberungen. Generator 14:39, 7. Mai 2010 (CEST)

Die Große Säuberung ist eine der Stalinschen Säuberungen, von denen es mehrere gab und die auch größere Zeiträume abdecken (1920-1940er). Die Große Säuberung dagegen fand 1937/38 statt. --PaulBommel 16:18, 7. Mai 2010 (CEST)

Hinweis

Beiträge von vor dem 18. Juni 2010 befinden sich im Archiv dieser Seite. --Catrin 09:59, 18. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung des Themas

Die Diskussionsbeiträge aus dem Zeitraum 15. Mai 2010 bis 4. Juni 2010 sind im Zuge einer umfassenden Überarbeitung des Themas entstanden. Diese Überarbeitung wurde im Benutzernamensraum vorgenommmen. --Atomiccocktail 10:05, 18. Jun. 2010 (CEST)

Start Übertrag Diskussion:

Nochmal: "deutsche Agenten und Spione"

Weil ja explizit auf den Befehlstext im Kontrast zm tatsächlichen Handeln abgehoben wird: Was verstanden die Sowjetbehörden im Befehlstext denn nun als "deutsche Agenten und Spione"? Deutschstämmige, Volksdeutsche, Reichsbürger, Staatsbürger, Staatsbürger auf Widerruf, Schutzangehörige? Beziehungsweise: bis zu welchem Grad wurde das offengelassen? --Asthma und Co. 13:52, 15. Mai 2010 (CEST)

Zunächst waren Personen gemeint, in deren Papieren die deutsche Staatsangehörigkeit notiert war. Das ist aber im Verlauf der Kampagne, ohne dass dazu entsprechende eindeutige Direktiven gefunden wurden sind (bis jetzt), auf andere Gruppen ausgedehnt worden: im Grunde auf alle, die irgendwas mit Deutschland zu tun hatten oder haben. Ochotin/Roginskij sagen, für diese Ausdehung sei der Befehl zur polnischen Operation (NKWD-Befehl Nr. 00485) Vorbild gewesen. Dieser Befehl mit seiner Tendenz, jeden zu verdächtigen, der etwas mit dem "Feindland" (hier Polen) zu tun hatte, habe einen "mächtigen systembildenden Einfluss" gehabt (S. 153). Die beiden Forscher schätzen den Anteil, den Deutsche Staatsbürger an der großen Zahl Repressierter hatten, als sehr klein ein. Sie beziffern ihn auf 750 bis 820 Personen (S. 162). Sie weisen in diesem Kontext darauf hin, dass in den Archiven mit NKWD-Material bislang keine Aufstellung dieser betroffenen Deutschen Staatsangehörigen gefunden worden ist, und man darum hier schätzen müsse. --Atomiccocktail 18:10, 15. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte bloß dafür sensibilisieren, dass "Deutsche" mehrdeutig ist, und zudem das rechtliche Konzept deutsche Staatsangehörigkeit wenige Jahre zuvor unter Hitler grundlegend reformiert worden war (siehe dort). Als Wikipedia-interne Aufstellung deutscher Betroffener dürfte Catscan ganz gute Ergebnisse liefern. --Asthma und Co. 18:41, 15. Mai 2010 (CEST)

Du hast Recht mit dieser vertrackten Sachlage. Ich muss sagen, dass ich mich in den Debatten um "Deutsche Staatsangehörigkeit" nicht gut auskenne. Im Artikel müsste der Sachverhalt, auch die Verlinkung auf "Deutsche Staatsangehörigkeit", aber getroffen sein. Kannst Du vielleicht mal sehen, ob eine Kapitelangabe noch treffender wäre, hierauf? --Atomiccocktail 19:27, 15. Mai 2010 (CEST)

Zu deiner Frage: Ne, Artikel sind selten so geschrieben, dass Verlinkungen auf Kapitel darin aus anderen Artikeln immer sinnvoll wären bzw. blieben. Was meine Frage ist: Wußten die Sowjets vom neuen deutschen NS-Staatsangehörigkeitsrecht (und von neuer Volkstumspolitik in Sachen Volksdeutsche, Grenzlanddeutschtum et al; Stichwort: Umsiedler)? Und wenn ja, war ihnen das schnuppe und sie passten das einfach in ihr eigenes Raster? Oder hatte es doch irgendwie Auswirkungen für die spezifische Dynamik der Entwicklung des NKWD-Befehl Nr. 00439, von seiner Konzeption bis zu seiner praktischen Ausführung? Ich bin mir im klaren, dass das eher Sachen für einen Artikel NKWD-Befehl Nr. 00439 und nicht für hier sind. wollte es aber mal angemerkt haben. --Asthma und Co. 22:53, 15. Mai 2010 (CEST)

Die sowjetischen Fachleute werden die Entwicklungen im Deutschen Staatsangehörigkeitsrecht mitbekommen haben. Meiner Meinung nach aber spielten diese Entwicklungen im Vorwege und im Verlauf von Befehl 00439 keine Rolle. Details dazu müssten wirklich eruiert werden im Fachartikel zu 00439. --Atomiccocktail 23:00, 15. Mai 2010 (CEST)

„Müllzone“

Die Anführungszeichen legen nahe, es handele sich um ein Zitat oder einen im herrschenden Jargon geläufigen Terminus. Im ersteren Fall sollte ein Beleg her (btw, refs sind nicht für reine Anmerkungen gedacht, sowas kann und sollte in Klammern in den Fließtext), im letzteren wäre das russische/sowjetische Original wissenswert (am besten bei der ersten Erwähnung dahinter in Klammern). Gruß, --Asthma und Co. 20:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab noch mal nachgesehen. Werth spricht in Anführungszeichen für die Regionen Sibirien und Karelien von "zones poubelles". Sibirien sei dabei die wichtigste sowjetische Zone dieser Art. Einen russischen Begriff führt er dafür nicht an. Ein Zitat aus russischen Quellen finde ich auch nicht dazu. In "Insel der Kanibalen" spricht Werth für Sibirien ebenfalls von "Müllzonen", stets in Anführungszeichen. Es handelt sich um einen Jargon von NKWD/GPU-Leuten. In der englischen Übersetzung (Cannibal Island) heißt das dann "garbage-can regions" oder "-areas".
An einer Stelle heißt es in "Insel der Kannibalen": Pliner, ein Stellvertreter des Gulag-Chefs und zuständig für die Sondersiedlung, warf in dem Bereicht, den er über diesen Fall an Genrich Jagoda schickte, unverblümt die Frage nach dem weiteren Schicksal dieser Verbannten auf, die die man ans andere Ende des Landes in regelrechte 'Müllzonen' deportiert habe. (S. 159) --Atomiccocktail 21:35, 3. Jun. 2010 (CEST)

Hm... wäre ich vorsichtig. Googelt man nach "Müllzone Sowjetunion" kommt nur Werth vor. Bei ""zones poubelles" "Union soviétique"" stößt man hierauf, wo steht In April 1938, decree 00447 was extended one more time, but only to border regions and what Werth rightly terms the “dump” (zones poubelles), where the regime had confined its enemies, and which thus needed extra “cleansing.” (meine Hervorhebung). Auf Englisch findet sich gar nix (ist aber vielleicht auch falsch übersetzt). Ich wäre vorsichtig, das ohne belastbare Belege als „Jargon von NKWD/GPU-Leuten“ auszugeben. Könnte auch einfach nur ein „Werthismus“ sein. --Asthma und Co. 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß auch nicht genau, das oben behandelte Schreiben von Pliner an Jagoda deutet zumindest darauf hin, dass dieser Begriff (vereinzelt) bei GPU/NKWD-Leute im Umlauf war. Ich weiß jedoch nicht, ob Werth dieses hier offenbar nachgewiesene Vorkommen in Geheimdienst-Akten überstrapaziert. --Atomiccocktail 21:53, 3. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab mir das 2009er Buch von Werth noch mal auf diesen Hinweis bei seinem Rezensenten durchgesehen. Werth zitiert dort doch aus Quellen. Er zitiert z.B. folgende Frage, die ein führender NKWDler in seinem Bericht stellt und anschließend beantwortet: „Quelles sont les raisons de l’extraordinaire pollution de la région?“ Der NKWDler führt ausführlich sechs Gründe dafür auf. Anschließend hießt es „…considérant son extrême pollution en éléments contre-révolutionnaires et koulaks …“(Werth, 2009, S. 98 f). Beim Überfliegen der vielen zitierten Quellen, die Werth im Zuge der Quotenerhöhungen zitiert (NKWD-Befehl Nr. 00447) heißt es dann beim NKWD-Chef von Krasnojarsk: „Au 15 Avril, avons en sus de quotas 500 affaires terminées, sans compter les affaires en cours dans les districts éloignés du nord, très pollués.“ (ebenda, S. 119). Von Schmutzzonen, Müllzonen oder „verschmutzen Gebieten“ zu sprechen, scheint wirklich verbreitet gewesen zu sein. Ferner listet Werth zehn Gebiete auf, die seinen Quellenstudien nach als "außergewönlich verschmutzt“ gegolten haben. Dort habe es im April 1938 den Wunsch nach Verlängerungen der „Kulakenoperation“ gegeben: Krasnojarsk, Irkutsk, Omsk, Tchita, der Ferne Osten der Sowjetunion, Swerdlowsk (= Jekaterinburg), Rostow am Don, Georgien, Karelien und Leningrad. (ebenda, S. 117) --Atomiccocktail 22:55, 3. Jun. 2010 (CEST)

Im umseitig gebrauchten Bild ist auch soetwas zu lesen. --Atomiccocktail 15:13, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ende Übertrag Diskussion.

Troiki oder Troikas?

Meines Erachtens ist der korrekte, weil nämlich russische Plural von Troika und Dwoika Troiki bzw. Dwoiki. Troikas, wie eine Benutzerin heute wieder durchgängig eingepflegt hat, sind dagegen Pferdewagen. Bitte ändern. --Φ 16:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

...oder Schlitten. Im russischen Plural allerdings auch Troiki. Evtl. ist "Troikas" (in jeder Bedeutung des Wortes) bereits eingedeutscht, wie etwa Pizzas/Pizzen. -- SibFreak 17:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Marschrutka -> Marschrutki, Elektritschka -> Elektritschki, <offtopic>Mafioso -> Mafiosi</offtopic>, Troika -> Troiki. --S^[1] 18:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, dass de korrekte russische Plural Troiki heißt, das wird aber kein Deutscher, der nicht zufällig russisch gelernt hat, verstehen. Siehe übrigens auch [2]. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia. --Rita2008 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann kein Russisch. Ich habe aber wie Rita "Troikas" etc. geschrieben, weil ich einen entsprechenden Artikel in der de.wp fand. Daher dachte ich, das sei die übliche dt. Form dieses Wortes. --Atomiccocktail 19:12, 22. Jun. 2010 (CEST)

Bolschewiki/Menschewiki ist eine solche im Deutschen bekannte Form, um mal bei Politik/Geschichte zu bleiben. Troiki imho eher nicht, vgl. auch Google Troikas & Troiki: Bei letzterem gibt es kaum Treffer, die den Plural von Troika meinen. Bei Google Books finden sich beide, Troikas im Deutschen aber auch eindeutig häufiger als Troiki. -- SibFreak 19:31, 22. Jun. 2010 (CEST)

es ist ganz einfach: Troika ist ein Plural an sich, einen Singular gibt es auch im Deutschen nicht weil Troika mehr als eins sind, nämlich drei.--88.71.73.195 17:10, 2. Jul. 2010 (CEST) Lt. Fremdwörterduden wird es trotzdem mit s am Schluss geschrieben, weil dies die deutsche Mehrzahlvariante ist.--88.70.185.230 17:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das ist Quatsch, dann müsste z.B. Paar auch ein "Plural an sich" sein (oder Trio, Quartett). Da gibt es aber immer eine Mehrzahl.--Rita2008 17:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ack, Troika ist natürlich Singular, denn es handelt eine Gruppe von (Pferden, Menschen, ...). "Plural an sich" sind im Russischen Geld, Hose, Schere... -- SibFreak 18:58, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um russische Formen. Das was ich zu dem s-Anhängen geschrieben habe ist schon richtig. Der Begriff ist ursprünglich gar kein Nomen, sondern stammt vom griechischen tritos, dritter (wie trio), lt. Menge-Gütling, Griech. Wörterbuch. Die Übernahme ins Deutsche muss daher Troikas heißen, man schreibt auch nicht Taxen (würde an engl. Steuern erinnern), sondern Taxis.--88.71.69.2 19:20, 2. Jul. 2010 (CEST)

20 Jahre

Zu schreiben: "innerhalb von 20 Jahren" ist schon mal ziemlich falsch: 1914-1922 sind genau 8 Jahre.--88.70.162.195 00:15, 27. Jun. 2010 (CEST)

Der nächste Satz gehört auch noch zur Rechnung, ziemlich offensichtlich. -- SibFreak 00:56, 27. Jun. 2010 (CEST)

Hilft ha nix, ist auch dann falsch. 1914 - 1938. Warum ist dies so schlecht formuliert? etwas mehr als 20 Jahren z. B. und dann anschließend an den entsprechenden Satz.--88.71.83.109 14:46, 27. Jun. 2010 (CEST)

1914 Kriegsbeginn, 1933 Abschluss der Entkulakisierung. That's it. --Atomiccocktail 21:19, 27. Jun. 2010 (CEST)

Lenin gelesen?

Gut, wenn man jetzt Lenin gelesen hätte, z. B. W. I. Lenin, Theorie, Ökonomie, Politik, 1974 hg. von Iring Fetcher, dann wäre man zu dem Thema schon ein gutes Stück weiter. Am Schluss hat er Trotzki mehr vertraut als Stalin und ersteren um Hilfe gebeten. (S. 428). So bleibt der Artikel oberfächlich...--88.71.73.195 17:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Manch einer soll sogar Lenin im Original gelesen haben, und nicht nur per Sekundärliteratur ;-) Apropos, W.I. Lenin, Theorie... - der springende Punkt. Deren Umsetzung in die Praxis wurde ja eher nach Belieben gehandhabt... Aber die deiner Meinung nach oberflächlichen Stellen des Artikels dann zu nennen, sollte doch wohl das Mindeste sein. -- SibFreak 19:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Leider macht ihr, was die Geschichtswissenschaft angeht, einen entscheidenden Fehler - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass das Studium der Quellen (d. h. der Sachverhalte oder Personen, die beschrieben werden) eindeutig Vorrang hat vor der Sekunärliteratur. Hier wird nur Sekundärliteratur verwurschtet, je nachdem wie's gerade in die "ideologische Brille" passt. Lenin hat schon, nach seinen letzten Briefen die Handhabung bestimmter Sachverhalte durch Stalin stark kritisiert. Hier wird in dem Abschnitt "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" so getan, als sei er bereits für den großen Terror verantwortlich zu machen. Das ist unhistorisch, da zwischen Lenins Tod (in Gegnerschaft zu Stalin gestorben, den Wunsch, dass Trotzki die Sache mit Stalin für ihn regelt, die Verfolgung Trotzkis durch Stalin) 1924 und dem Beginn des großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt liegt. Und was heißt denn dann "im Einklang mit der Partei" wenn solche tiefen Gräben zwischen Lenin und Stalin vorhanden waren. Da war keinerlei Einklang in der Führung, nicht mal ansatzweise.--88.70.169.166 19:37, 2. Jul. 2010 (CEST) Dazu passt auch die Bildunterschrift: Angesichts der erheblichen Verunreinigung des Gebiets durch Rechtstrotzkisten, panmongolische und kulakisch-weißgardistische Elemente, die der ersten Kategorie zuzuordnen sind, bitten wir das ZK der VKP(b), dem Gebiet Irkutsk für die erste Kategorie ein zusätzliches Limit von 4000 Personen zu genehmigen. Das sind Quellen...--88.70.177.155 19:55, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hallo IP, Wikipedia ist kein Proseminar, deshalb basieren wir unsere Artikel auf zuverlässigen, und das meint zuvörderst: wissenschaftlichen Informationsquellen. Die Arbeit mit Primärquellen, wie du sie einforderst, ist hier ausdrücklich unerwünscht - jeder, der irgendwann einmal Geschichte studiert hat, weiß, dass Quellen nicht für sich sprechen, sondern interpretiert werden müssen. Eine solche eigene Interpretation wäre aber WP:Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht haben. Liebe Grüße, --Φ 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Lenin muss nicht gelesen werden, wenn man sich mit dem Großen Terror befasst. Eher das Gegenteil ist der Fall. Lenin lesen lenkt nur von den historischen Fakten ab. Der Artikel sagt nicht, dass Lenin schuld am Großen Terror habe, er zeigt lediglich Traditionslinien auf, die auf Lenin zurückführen. So macht es auch die Fachliteratur. Wenn irgendwelche stalintreuen Funktionäre was von Rechtstrotzkisten schwafeln, um ihre Mord-Quoten nach oben zu bekommen, ist das nicht zu kritisieren. Es darf und soll aber zitiert werden, wie in der BU geschehen, wenn eine entsprechende Quelle abgelichtet vorliegt. --Atomiccocktail 20:06, 2. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Lenin nicht gelesen werden muss, frage ich mich, warum er hier in dem Passus "Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.[8]" vorkommt?? Es gab nach Lenins letzten Briefen nicht einmal in der Führung "Einklang mit der Partei". (Starke Gegnerschaft zu Stalin) Zumal zwischen seinem Tod und dem Beginn des Großen Terrors mehr als ein Jahrzehnt vergangen ist? Aus dem was ich geschrieben habe, kann eindeutig abgeleitet werden, dass Stalin vor allem daran interessiert war, Trotzki, der im Sinne von Lenin unterwegs war (ständige Verfolgung bis zu dessen Ermordung), zu entmachten. Das gibt dem Ganzen einen völlig andern Sinn auch im Rahmen des abgebildeten Bildes und der Forderung sog. Rechtstrotzkisten besonders zu vernichten.--88.71.95.131 20:26, 2. Jul. 2010 (CEST) Und lieber Phi, du befindest dich da etwas im Irrtum, was die Theoriefindung betrifft. Zu jedwedem Thema gibt es unterschiedliche Sekundärliteratur - sie ist immer tendetiös und interpretierend. Daher ist es die Aufgabe desjenigen, der sich das anschaut, zu entscheiden, wie ist die jeweilige Quellenlage, was ist logisch und wofür hat sich die Mehrzahl der "Geschichtsinterpreten" (Sekundärliteratur) entschieden. Wenn ich nach meiner "ideologischen Brille" mir nur die Sekundärliteratur heraussuche, die mir persönlich passt, ist dies leider "neben der Spur", ignoriert die Quellen und den anderen Teil der Sekundärliteratur und ist demnach einseitig beschönigend. Genau dies passiert in ganz vielen Artikeln wegen dieser seltsamen Arbeitsweise - hat nix mit einem Proseminar in Geschichte zu tun, sondern mit reiner Logik. Wenn ich "rechtslastige" Artikel im Web zitiere, muss ich mir bewusst sein, dass sie von dieser Seite lanciert worden sind - ganz egal, ob da ein Prof. Dr. drunter steht oder nicht, richtig?--88.71.76.200 20:38, 2. Jul. 2010 (CEST)Und PS: Ich schreib hier mal einen Teil des Textes dieses Briefes:

"Werter Genosse Trotzki! Ich möchte Sie bitten, die Verteidigung der georgischen Sache in Zentralkommitee der Partei zu übernehmen. Die Angelegenheit steht jetzt unter "Verfolgung" von Stalin und Dzernzynki, und ich kann mich auf deren Unparteilichkeit nicht verlassen. Im Gegenteil! Wenn Sie bereit wären, die Verteidigung zu übernehmen, könnte ich ruhig sein(...)", Brief datiert 5. März 1923 Zu Tschernynki kann man übrigens da nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Tscheka--88.70.191.214 21:15, 2. Jul. 2010 (CEST).

Nein. Wir entscheiden hier nichts. Wenn es unterschiedliche Meinungen zu einem Thema gibt, referieren wir sie nebeneinander. Entscheiden kann dann die Leserin. Das ist unser Neutralitärsprinzip. --Φ 21:40, 2. Jul. 2010 (CEST)

Welche Leserin? Das hab ich jetz nich verstanden. Ich plädiere geradezu für strikte Neutralität. Das sollte man bei einem Enzyklopädieprojekt auch unbedingt tun.--88.70.187.233 22:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Die Leserin - generisches Femininum ;-) Aber zum Thema. Primärquelle: Lenin an Dmitri Kurski, Justiz-Volkskommissar (=Minister) 1918-1928, am 15. Mai 1922: По-моему, надо расширить применение расстрела.... Am 17. Mai 1922: Суд должен не устранить террор; обещать это было бы самообманом или обманом, а обосновать и узаконить его принципиально, ясно, без фальши и без прикрас. (Lenin. Gesammelte Werke, Band 55, S. 189-190, russisch). Ob es das auf Deutsch gibt, keine Ahnung; meine Übersetzung: Ich denke, die Anwendung von Erschießungen sollte ausgeweitet werden... bzw. Das Gericht soll den Terror nicht abschaffen; das zu versprechen wäre Selbstbetrug oder Betrug, sondern ihn prinzipiell begründen und legalisieren, klar, ohne Falschheit und Beschönigungen. Ersteres übrigens erstmals veröffentlicht in der Zeitschrift Bolschewik 2/1937(!). Soviel zu Traditionen, und auf wen man sich berief. Und 1922 war auch nicht mehr der Rote Terror nach der Revolution oder wegen des Bürgerkriegs ein "Entschuldigungsgrund". -- SibFreak 22:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es ist unbestritten, dass Lenin zur Durchsetzung seiner Ziele eine absolute Gewaltbereitschaft aufwies - da stimme ich vollkommen zu. Viele seiner Ansichten kommen erstaunlicherweise bei der RAF in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts wieder hoch. Dennoch: ihn verantwortlich zu machen für den Großen Terror und als Auslöser darzustellen, geht nicht. Man kann von mir aus die Meinung vertreten, dass die beiden o.g. Personen sich an Lenins Handlungsweise orientiert haben (m. E. vornehmlich um Trotzkis Einfluss - der hätte Lenins Nachfolger werden sollen - auszuschalten), aber nicht soweit, dass er der Auslöser dieser Reaktionsweisen gewesen ist. Das war eindeutig der "Verfolgungswahn" von Stalin, dass ihm irgendwelche Trotzkisten denn nun doch die Macht wegnehmen könnten.--88.71.83.72 22:22, 2. Jul. 2010 (CEST) Vielleicht hilft die Biographie von David Shub, Lenin, hier weiter http://www.amazon.com/Lenin-biography-Mentor-David-Shub/dp/B0007E3QHI, hab ich zufälligerweise auch gelesen...--88.71.69.16 22:46, 2. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegt offensichtlich ein Missverständnis vor oder ein Missverstehenwollen. Ich als der Hauptautor dieses Artikels habe mit keinem Wort gesagt, dass Lenin die Verantwortung hat für den Großen Terror. Ich habe ledig auf die Tradition verwiesen, in der der Große Terror steht. Und diese verweist auf Lenin zurück. Das ist nicht meine Erfindung, sondern heute Kenntnisstand der Forschung. Dieser Lenin war es, der Terror gut hieß, ihn zur Durchsetzung der Macht seiner Leute forderte. Er hielt nichts davon, den Terror zu kaschieren oder ihn nach dem Bürgerkrieg abzuschaffen. Er will, dass sich die Inhaber der Macht in der SU zum Terror als einem Mittel der Gewaltausübung bekennen. Der Brief an Kurski, den SibFreak nennt, ist einer, den Lenin im Zusammenhang mit Diskussionen um eine Justizreform formuliert hat. Er warnt davor, sich selbst und andere zu täuschen, indem die Propaganda/offene Legitimierung von Terror kaschiert wird. Terror soll vielmehr gesetzlich legitimiert werden. Siehe hier. Lenin war nach der Forschungslage ein Vordenker und Propagandist der berüchtigten Artikels 58 des Strafgesetzbuches der RSFSR. Nebenbemerkung: Ob Stalin unter Verfolgungswahn litt, ist in der Literatur nicht gesichert. Es gibt für Verfolgungswahn Anzeichen, insb. Nach dem Zweiten Weltkrieg. Mehr als Anzeichen gibt es aber nicht. Es gibt im Unterschied dazu aber auch Deutungen, die ihn auch als kaltschnäuzigen Killer an der Macht bezeichnen. Die Rede von den Verschwörungen wäre dieser Interpretation nach nichts weiter als Propaganda zur Durchsetzung und Sicherung von Macht im Al Capone-Stil. --Atomiccocktail 08:40, 3. Jul. 2010 (CEST)

Dann bitteschön - woher stammt die Herleitung, dass Lenin dafür verantwortlich ist - von der angegebenen Quelle sicher nicht, wie diese Rezension beweist: Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 05.04.2004

Obwohl der "Kern der stalinistischen Herrschaft" "in der unablässigen Ausweitung exzessiver Gewalt" bestand - referiert unser Rezensent Joachim Foeller die These Jörg Baberowskis - habe "das Regime keine totale Kontrolle über die verschiedenen Gesellschaften und Lebensweisen seines Imperiums ausgeübt. Den Stalinismus betrachtet der Autor dabei als ein Phänomen, das wesentlich mit zwei Dingen verbunden ist: mit der Person Stalin selbst und mit Mordlust. Dagegen erhebt unser Rezensent Einwände: "Denn wesentliche Elemente des totalitären Systems hatte bereits Lenin geschaffen. An diktatorischen Persönlichkeiten mit ausgewiesener Mordlust herrschte in der Sowjetunion zur fraglichen Zeit kein Mangel, wie der Autor selbst eindrucksvoll belegt." Zweifelhaft findet Foeller auch die Behauptung Baberowskis, dass nach dem Tod Stalins "die Furcht aus den Köpfen und Seelen der Menschen gewichen sei". Dennoch würdigt unser Rezensent die Detailliertheit der Studie, denn sie erlaube es, ein "angemessenes Verständnis der Wirklichkeit des Stalinismus als Epoche" zu gewinnen; mehr noch: sie zeige, "wie Stalins Sowjetunion funktioniert hat". Und einen SPD-Politiker wie Herbert Wehner dort reinzuziehen, ist das allerletzte.--88.70.176.83 00:27, 4. Jul. 2010 (CEST)D.h. der ganze Absatz Lenin betreffend gehört da so und unter Bezugnahme gerade auf Baberowski nicht hin. Der hat das nie behauptet, sondern irgendein Rezensent.--88.70.176.83 00:39, 4. Jul. 2010 (CEST)

Kurz zu Wehner: Als Günter Gaus im Jahre 1964 in einem seiner berühmten Fernsehinterviews "Zur Person" den damaligen stellvertretenden SPD-Vorsitzenden Herbert Wehner fragte, warum er sich vom Kommunismus getrennt habe, antwortete dieser, entscheidend für diesen Schritt sei seine Erinnerung gewesen "an das, was ich an Leiden miterlebt und mitgesehen und mitzutragen gehabt habe in den Jahren des Terrors in der Sowjetunion. Ich habe darüber kein Buch geschrieben; ich kann es nicht. Ich habe es einfach mitgelitten und selbst erlebt." http://www.sehepunkte.de/2004/12/6413.html--88.70.176.83 00:53, 4. Jul. 2010 (CEST)

Klar, beantrag wieder eine Halbsperre des Artikels - wehr dich mal mit Argumenten!--88.71.88.197 01:11, 4. Jul. 2010 (CEST) Und PS.: Wenn man sich bezieht auf http://marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm, kann man sich genausogut beziehen auf Marx "Diktatur des Proletariats" und auf Robespierre. Echt abgefahren.--88.70.170.175 03:01, 4. Jul. 2010 (CEST)

Zu dem Gerede über die Nicht-Zulässigkeit, hier im Artikel auf den Terror unter Lenins Regie zu verwiesen, kann ich nur sagen: Das ist alles dummes Zeug. Man lese Baberowski, S. 37–43 und S. 51 f. Dort wird mehr als deutlich gemacht, dass und wie der Terror der Bolschewiki unter Lenin mit jenem unter Stalin zusammenhängt. Es hat keinen Sinn, hier den alten Mythos vom „guten Lenin“ und dem „bösen Stalin“ reetablieren zu wollen. Dieser ist längst auf dem „Müllhaufen der Geschichte“ gelandet, um mal ein Wort der Leninisten zu gebrauchen. --Atomiccocktail 11:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Review 18. Juni 2010 bis 4. Juli 2010

In der Dialektik der Aufklärung von Max Horkheimer und Theodor W. Adorno gibt es keinen Platz und keine Sprache für die russische Erfahrung im 20. Jahrhundert. Die Rede vom Totalitarismus hat zwar zeitweilig der Gewalttätigkeit des Stalinismus Rechnung getragen, aber an der prinzipiellen Randständigkeit der Erfahrung kommunistisch-stalinistischer Herrschaft im europäischen Durchschnittsbewußtsein hat dies – trotz Kritik der Meisterdenker und Schwarzbuch des Kommunismus – nur wenig geändert. So kommt es, daß bis auf den heutigen Tag, Hunderttausende, ja Millionen von Menschen, die namenlos und oft spurlos untergegangen sind, darauf warten, daß ihnen ihr Gesicht, ihr Name, ihre Biographie zurückgegeben wird. Das ist mehr als nur ein intellektuelles Projekt oder ein Rehabilitierungsprozess von präzedenzlosem Umfang. Es geht um die Vergegenwärtigung einer bis heute nur ansatzweise erzählten, nur punktuell aufgearbeiteten und im großen und ganzen kaum begriffenen Geschichte. Was Europa im 20. Jahrhundert war oder gewesen sein könnte, läßt sich ohne die Vergegenwärtigung der anderen Seite der europäischen Gewaltgeschichte, nicht sagen.

(Karl Schlögel Die Stalinmaschine. Moskau 1937 – eine Stadt in Zeiten des „Großen Terrors“)

Ich habe mir, ausgelöst durch die Befassung mit der Tragödie von Nasino, einen weiteren gewaltgetränkten Abschnitt der sowjetischen Geschichte vorgenommen. Von 1936 bis 1938 kam es zur umfassenden Anwendung exzessiver Gewalt gegen Personen, die beschuldigt wurden, sich antisowjetisch zu betätigen. Allein von Mitte 1937 bis Ende 1938 wurden etwa 1,5 Millionen Menschen verhaftet. Rund 750.000 von ihnen wurden erschossen, der Rest in die Lager des Gulag oder in Gefängnisse eingewiesen.

Das Thema „Großer Terror“ ist in der de.Wikipedia gar nicht bis äußerst unzureichend dargestellt gewesen. Das trifft auch für anderssprachige Wikipedias zu. Auch das öffentliche Bewusstsein macht hier keine Ausnahme - das Wissen ist oft auf Impressionen zu den Moskauer Prozessen beschränkt. Wie dem auch sei: Ich bitte hier nun um Rückmeldungen zum Artikel über den Großen Terror. --Atomiccocktail 12:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Chanten/Indigene

Hi Atomiccocktail, für dieses Thema beinahe nur eine Fußnote, aber vielleicht doch der Erwähnung wert, wie mit den nordasiatischen indigenen Völkern umgegangen wurde, z. B. den Chanten. Gruß, und viel Erfolg bei der Bearbeitung des schwierigen Themas, -- Hans-Jürgen Hübner 14:18, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hi Hans-Jürgen, dazu habe ich in der Literatur nichts gefunden. --Atomiccocktail 14:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung dazu: auffällig ist, dass genau in dieser Zeit viele "lokale Autonomien" (also etwa "Natonalrajons", unterhalb von Autonomen Gebieten oder Republiken) zurückgenommen wurde, und Sprachen, die erst wenige Jahre zuvor eine lateinbasierte Schrift bekommen hatten, nun auf kyrillisch umgestellt wurden. Damit einher gingen auch Repressionen gegen Eliten der "kleinen Völker". Ob allerdings das "normale" Ausmaß übertreffend, weiß ich nicht. -- SibFreak 14:34, 18. Jun. 2010 (CEST)

Affäre Lyssenko

Insgesamt: großartig! Eine inhaltliche Frage auf die Schnelle: passt die Lyssenko/Wawilow-Geschichte zeitlich, da im Intro auf 1936-38 eingeschränkt wird? -- SibFreak 14:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke, die Affäre Lyssenko/Wawilow passt, weil die Repressionen unterhalb der "Schwelle Verhaftung" bereits nachweislich sind. Aber man könnte diese Passage ggf. auch rausnehmen, weil Verhaftung und Tod sich nicht genau mit den entscheidenden Monaten decken. --Atomiccocktail 15:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Zu den Repressionen gegen Wawilow in den Monaten des Großen Terrors siehe hier, ich denke, die kurze Passage über Wawilow sollte darum drin bleiben. --Atomiccocktail 08:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Lemma

Ich habe mal ein wenig was zur Roten Armee ergänzt. Leider kam ich gestern nicht mehr dazu mich noch einmal zum Lemma zu äußern. Ich sehe das eher praktisch: Es gibt "la grande terreur" in der französischen Revolution. Die derzeitige Abhandluing unter Terrorherrschaft ist auf Dauer nicht haltbar aber es ist absolut sicher, dass man zu "Großer Terror / Grande terreur" keinerlei alternative Bezeichnungen hat, die man wählen könnte. Im Fall der UdSSR sieht das aber glücklicherweise anders aus. Hier haben wir drei mögliche Bezeichnungen für das Lemma zur Auswahl: "Ежовщина", "Große Säuberung" und "Großer Terror". Die erste müssen wir weglassen, denn das wäre doch extrem unüblich. Aber bei der Wahl der anderen beiden sind wir doch frei. Beides ist in der Literatur problemlos zu finden. Es ist quasi überhaupt nicht zwingend, dass man unbedingt das Lemma "Großer Terror" wählt. Dass man es doch tut, obwohl es sicher nicht auf Widerstand stoßen würde, die Bezeichnung "Große Säuberung" zu wählen führt augenblicklich zu Verwirrung, die bestimmt noch größer wird, sobald der französische Gegenstand ausgebaut werden soll. Ich plädiere deshalb aus diesen ganz einfachen praktischen Gründen auf eine Verschiebung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:01, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ich hätte kein Problem mit einer BKL „Großer Terror“. Dort wird dann verwiesen auf „Großer Terror (Sowjetunion)“ und „Großer Terror (Frankreich)“. Die Literaturlage ist sehr klar. Von Säuberungen spricht vor dem Hintergrund des heute bekannten Ausmaßes der Massenoperationen kaum noch jemand. --Atomiccocktail 15:39, 18. Jun. 2010 (CEST)

Das Lemma mit seinem historisch älteren „Anrecht“ des Abschnitts während der französischen Revolution war auch mein erstes Fragezeichen. Eigentlich kann es, falls Du die Bezeichnung für Soffjettrussland beibehalten möchtest, nur die Lösung mit Klammerlemmata plus BKS geben. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 19. Jun. 2010 (CEST)

Welche Art von BKL müsste man nehmen? Mein Eindruck ist, dass der Begriff "Großer Terror" mitlerweile in Publizistik und Fachliteratur viel häufiger auf die SU bezogen wird, nicht auf die Franz. Revolution und die Jakobiner. Unter anderem zeigen das meiner Meinung nach Google und Google Books. --Atomiccocktail 13:55, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dem möchte ich widersprechen. Ich kann aber nachvollziehen, dass du das so empfindest, da du dich ja mit dem einen Gegenstand intensiv beschäftigt hast. Aber ganz abgesehen davon, ist das Jonglieren mit kaum erfassbaren "Häufigkeiten" (die sich ebenso häufig ändern können) ein Unding in der Wikipedia, weil dazu führt, dass sachlich-praktische Erwägungen einfach gar nichts mehr zählen. Eine BKL ist, wie Wattwurm schon sagte das mindeste. Die Klammerlemmata für beide Gegenstände, die Atomic vorgeschlagen hat, passen da auch. Meines Erachtens ist das zwar nicht die elaganteste, aber eben die zweitbeste Lösung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:14, 20. Jun. 2010 (CEST) P.S. Egal wie es ausgeht, ich kümmere mich in jedem Fall um Umbenennung und Verlinkung der Franzosen.

Ok, dann machen wir das mit einer BKL 1, die beide Varianten gleich gewichtet: Großer Terror als BKL und dann Großer Terror (Frankreich) und Großer Terror (Sowjetunion). --Atomiccocktail 15:16, 20. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin zwar über die überproportionierte Bezeichnung als „Epochen“ in der BKS noch nicht sonderlich glücklich, aber das regle ich besser direkt dort. Jedenfalls hatte auch ich in der Tat die gleichgewichtende BKS1 gemeint. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:43, 20. Jun. 2010 (CEST)

Review Machahn

Nur ein paar Eindrücke beim ersten Lesen. Mir scheint der Beginn etwas zu sehr strukturalistisch angelegt zu sein - auch wenn ich sonst oft zu einer derartigen Argumentation neige. Es ist zwar alles richtig (so weit ich sehe), aber Stalin und seine Motive als der doch wohl unbestritten maßgebliche Auslöser bleiben etwas blass. Es wird zwar irgendwo erwähnt, dass die Mehrzahl des Parteitages der Sieger hingerichtet wurden, aber nicht dass Stalin dort hunderte von Gegenstimmen kassiert hatte. In dem Fall scheint Stalin und seine Umgebung doch wohl ganz konkrete Ziele (Ausschaltung potentieller Opposition) mit der Ermordung verfolgt zu haben. Wie sieht dies in den anderen Fällen aus? Insgesamt wird der Grund oder das Bündel der Gründe für den Terror nicht wirklich deutlich. Dasselbe gilt für das Ende des Terrors. Da werden zwar Befehlen zitiert und die offiziellen Äußerungen von Stalin&Co. wieder gegeben. Aber dies reicht sicher nicht aus. Was sagt die Wissenschaft dazu, weshalb die Aktionen gestoppt wurden? Machahn 16:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke Machahn für die Rückmeldung. Das hilft mir, an einigen Punkten zuzuspitzen.

• Die Geschichte mit den vielen Gegenstimmen kann ich anhand der Literatur nachliefern.

Ist nun so gelöst. Man muss hier vorsichtig sein mit der Argumentation. Es fehlt in diesem Zusammenhang an unwiderlegbaren Beweisen, man darf den Stand der älteren Stalin-Biografien nicht verabsolutieren. --Atomiccocktail 22:02, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Zu den Gründen: Das ist eine nicht abgeschlossene Frage. Ich kann aber umreißen, dass ein "multifaktorieller Ansatz" wohl präferiert wird und welche Faktoren dabei genannt werden.
• Zum Thema Stopp des Großen Terrors: Warum der gestoppt wurde, bleibt oft sehr blass. Es gibt nur die Hypothese, gelegentlich, dass die Führung, insb. Stalin, eine Nicht-Mehr-Steuerbarkeit fürchtete. Das sehe ich noch einmal nach und baue das ein.
  --Atomiccocktail 19:47, 20. Jun. 2010 (CEST)

Review Phi

Lieber Atomiccocktail,

danke für einen weiteren sehr guten Artikel. Hier ein paar Stichworte zu seiner weiteren Verbesserung:

• Was war in der Sowjetunion ein „Distrikt“?

Das kann ich nicht genau sagen. Diesen Begriff verwendet Werth an den Stellen seines Schwarzbuch-Beitrags, die im Artikel mit Fußnoten ausgewiesen sind. Siehe beispielhaft für die 2750 repressierten Distriktsekretäre hier die Stelle in der englischen Ausgabe des Schwarzbuchs; dort die Stelle für die Entkulakisierungstroikas. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Im Abschnitt 2.1.3. Säuberungen der Partei heißt es: „Zu den Opfern der Repression gehörten auch Mitglieder der KPdSU“ – wieso auch? Die zuvor Genannten waren doch ebenfalls alle Genossen.

Richtig, ist mittlerweile rausgenommen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Erläutere bitte den Begriff Jeschowschtschina. Unkommentiert wirkt er nicht auf Anhieb verständlich, außerdem deutet er an, dass Urheber des Großen Terrors nicht Stalin, sondern Jeschow gewesen wäre.

Hm. In der Einleitung, dort wo die "Ersatzbegriff" genannt werden, kommt der Begriff auch vor. Er hat dort eine Fußnote, in der die Wortherkunft von Jeschowschtschina erläutert wird. Müsste meines Erachtens reichen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Du solltest erwähnen, dass es in den 1920er Jahren durchaus auch echte Unruhen in der Sowjetunion gab, s. zB hier. Eine TV-Dokumentation auf phoenix sprach vorgestern sogar von staatsfreien Räumen.
• Innenministerium und NKWD waren dasselbe.

Ich hab vergessen, hier begrifflich einheitlich zu formulieren, „Innenministerium“ nun entfernt. --Atomiccocktail 08:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

• Dass die zuständigen Stellen um Erhöhung der Quoten gemäß Befehl 00447 baten, kommt zweimal vor.

Ja, einmal wird der Mechanismus von Erstvorgabe und Erhöhung der Quoten erläutert - die anfänglichen Planzahlen blieben ja nicht konstant. Das andere Mal wird die Täterschaft besprochen, die sich durch die Wünsche nach Quotenerhöhungen ergaben. Ich denke, das sollte so bleiben. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Den Satz „Die Führungskräfte des NKWD erlebten von 1936 bis 1938, wie Jeschow, der nicht im Geheimdienst Karriere gemacht hatte, auch den NKWD von angeblichen Feinden säuberte.“ hab ich erst beim dritten Lesen verstanden. Gehts klarer? Hier müsste auch noch auf den Tod Jagodas eingegangen werden, der oben in der Opferliste der Schauprozesse etwas untergeht.

Ich habs umgebaut. Auf Jagoda näher einzugehen, lohnt meiner Meinung nach nicht. Ihm wird zur Last gelegt, gegen "Feinde" nicht früh und konsequent genug vorgegangen zu sein. Macht ihn natürlich auch zu einem Feind. Und schon frisst der Terror einen seiner Frontmänner. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Jeschow wurde von Wassili Blochin hingerichtet – wieso ist in diesem Fall der Name des Henkers wichtig?

Wir haben zu diesem Mann einen Artikel. Dieser geistert durch die Literatur als ein außerordentlicher sowjetischer Gewaltmensch, hier dazu ein Eindruck. Ich glaub, der hat sogar einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Gulag ist noch nicht verlinkt, über die Hauptverwaltung der Besserungsarbeitslager solltest du noch ein paar Sätze einbauen.

Doch, schon gleich vorn in der Einleitung. Ich glaub, das ist dort schon lange verlinkt. Das Gulag-Thema ist umfangreich und zeitlich ausufernd. Ich würde es gern bei einem Link belassen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Jun. 2010 (CEST)

• Die Folgen des Terrors für das Zusammenleben der Menschen, ihre Alltag und die Atmosphäre im Land, wie sie Orlando Figes in den Flüsterern darstellt, verdient mE einen eigenen Absatz.
• Ausbaufähig scheint mir auch der Abschnitt 3.5. Entwicklung und Kontroversen der Forschung. Außer dem Totalitarismus und dem Funktionalismus gibt es ja noch die These, dass der Terror im Kern defensiv gewesen wäre, ob nun gegen reale Oppositionelle oder gegen die Nazis; außerdem ist umstritten, ob Stalin die Verschwörungstheorien, auf die du mE näher eingehen solltest, wirklich glaubte: War er paranoid oder berechnend?. Ich hab seinerzeit mal auf etwas schmaler Quellengrundlage hier ein paar Sätze dazu formuliert, es müsste dazu auch noch mehr geben.

Soweit mein Review, mit freundschaftlichen Grüßen --Φ 21:01, 20. Jun. 2010 (CEST)

Lieber Phi, danke für die umfassenden Hinweise, ich sehe zu, dass ich dazu Stoff liefere, der das Entsprechende deutlich(er) macht. Grüße --Atomiccocktail 08:15, 21. Jun. 2010 (CEST)

Einwurf zum ersten Punkt: die Verwaltungseinheit Distrikt gab es in der Sowjetunion nicht. Gemeint war vermutlich Rajon und gleichstehende, das passt zur Zahl von insgesamt 2750 Distriktsekretären. Vielleicht ist aber auch der Parteibezirk gemeint, neben der Regionalgliederung hatte die Partei auch hohe Funktionäre z.B. in großen Industriebtrieben. Das müsste genau benannt werden. --Minderbinder 13:25, 21. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: Mir kommt das Thema Verschwörungstheorien zu kurz: Immerhin steht der Artikel ja in dieser Kategorie, und neuere Bücher über Verschwörungstheorien wie Daniel Pipes, Verschwörung, oder Wolfgang Wippermann, Agenten des Bösen, widmen dem stalinschen Terror längere Passagen. Näheres und Spezifischeres müsste sich finden lassen bei Martin Malia, Vollstreckter Wahn. Russland 1917 - 1991, dt., Ullstein 1998. Gruß, --Φ 11:55, 27. Jun. 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi Atomiccocktail. Der Artikel ist gelungen. Folgend die Einzelheiten, die 2 letzten Punkte sind mir wichtig:

• Das Wort "ausgeschaltet" im Satz Die linke Opposition um Trotzki war seit Mitte der 1920er Jahre ausgeschaltet ist suboptimal. Der Sinn des Wortes ist nicht eindeutig. Ich habe das Wort auch schon in der Literatur in diesem Kontext gefunden und mich daran gestört.
• Im Kapitel Säuberung der Roten Armee ist mir die Nennung aller Offiziere zu ausführlich. Das ist rein subjektiv, die Nennung mag für den Artikel auch relevant sein. Aber das den Offizieren gegenüber die Generäle nicht genannt werden erscheint etwas seltsam.
• Auch mir fehlt eine klare Abgrenzung zu Lenin. Das zeigt sich zB bei Das Prinzip der Sippenhaft wurde nicht erst während der Jeschowtschina angewandt, es galt bereits seit 1921.
• Ziele und/oder Gründe des grossen Terrors und dessen Ende kommen zu wenig zur Geltung. Im Satz Das Ausmaß der Verfolgungen ging jedoch zurück, weil die Vorgaben der politischen Führungsspitze um Stalin sich verändert hatten. werden zB die Vorgaben nicht konkret genannt.

Ansonsten: Schöner Artikel, Bebilderung gut, Stil ist auch super. Die vielen Zahlen und Namen lassen den Lesefluss allerdings stocken und ich empfinde sie als langweilig, das ist aber rein subjektiv. Manchmal kommt Verdacht auf WP:BLAU auf. Für ein Exzellent fehlten mir die 2 letztgenannten Punkte. Dank und Gruss

Das Wort "ausgeschaltet" lasse ich drin, auch ich habe das sehr oft in der Lit. gesehen und halte es darum für geboten und auch stilistisch für zulässig. Die ausführliche Nennung der Militärpersonen finde ich persönlich auch nicht zwingend notwendig. Diese Passage stammt nicht von mir. Sie hat aber schon einen Mehrwert für den Leser, der hier konkrete Namen/Opfer genannt bekommt. Anonymität wird an dieser Stelle aufgehoben, man kann das schon machen, denke ich. Zur Abgrenzung von Lenin und Stalin habe ich mich an anderer Stelle dieses Reviews geäußert (siehe Hinweise Dr. Manuel). Ich sehe bislang nicht, dass die gewählten Formulierungen im Text falsch wären oder irreführend. Die Forschung, das am Rande, hält Lenin heute nicht mehr für jemanden, den man von Verbrechen freisprechen könnte. Zu den Gründen und Motiven des Terrors werde ich nacharbeiten, das ist mehrfach mit Recht angemahnt worden. Danke noch einmal für alle Hinweise. --Atomiccocktail 08:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Review Dr. Manuel

Halte den Artikel für sehr gelungen, allerdings sehe ich den Abschnitt über die Vorgeschichte etwas zu einseitig. Lenin hat, laut einigen Forschern (beispielsweise Leonhard), den Terror während des Bürgerkriegs nur als vorübergehende Massnahme angesehen (auch die KZs wurden nach dem Bürgerkrieg wieder geschlossen), weiters wird der Weiße Terror nicht erwähnt, der dem Roten um nichts nachstand. Die Sache mit den Kulaken, ist bei Lenin auch anders, im zitieten Abschnitt geht es um einen Kulaken-Aufstand und nicht um die Kulaken ansich, Lenin hat die bloße Enteignung der Kulaken gefordert aber nicht wie Stalin die physische Vernichtung. Vielleicht kannst du dass noch ein wenig beherzigen. Sonst sehr gut!--Benutzer:Dr. Manuel 10:16, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Vernichtungspolitik den Kulaken gegenüber ist Stalins Werk, nicht Lenins. Ich sehe zu, dass das im Artikel berücksichtigt wird. Den Weißen Terror kann ich erwähnen. (Wichtig ist jedoch, dass die Literatur einhellig der Meinung ist, dass der Rote Terror "zuerst" da war. Aber das nur nebenbei.) Vielen Dank für die Rückmeldungen.--Atomiccocktail 10:33, 21. Jun. 2010 (CEST)

Es geht ja um die Vorgeschichte des Großen Terrors. Ich kann nicht erkennen, inwieweit da der Weiße Terror erwähnenswert wäre - gibt es denn eine zuverlässige Informationsquelle, die ihn in Zusammenhang mit den Jahren 36-38 rückt. Ich kenne erstens keine, habe zweitens den Verdacht, dass es hier um eine Exkulpation Lenins geht, und plädiere drittens dafür, nicht auf den Weißen Terror einzugehen. --Φ 12:09, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe mir noch einmal die Lit. angesehen. Phi liegt richtig, es gibt keine Stelle, die die Geschehenisse von 36 bis 38 mit dem Terror unter Lenins Regie in Verbindung bringt. Die Verbindung vom Rotem Terror der Revolutionstage und Bürgerkriegsmonate zum Großen Terror aber wird durchaus oft gezogen. Manuel, bitte lies einfach mal, in Ruhe und ohne innere Abwehrhaltung, die Ausführungen, die Baberowski in seinem einschlägigen Buch über den Roten Terror und den Bürgerkrieg macht (S. 34 bis 53). --Atomiccocktail 00:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist es in erster Linie darum gegangen aufzuzeigen, dass der Terror Lenins sich sowohl praktisch als auch ideologisch von denen Stalins unterscheidet, aber wenn die Literatur das bestätigt, bin ich ja sowieso einverstanden, vielleicht solltest du dass aber im Artikel auch schreiben, sonst erscheint es so, als wenn es eine direkte Kontinuität gegen hätte.--Benutzer:Dr. Manuel 12:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

Hast Du eine Idee für eine andere Formulierung? Ich kann das Derzeitige schlecht ändern, weil es meiner Meinung nach bereits jetzt dem Stand der Literatur entspricht. Aber stur stellen will ich mich nicht, ich brauche nur einen Vorschlag. --Atomiccocktail 16:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Naja, ich könnte wieder mit dem guten alten Leonhard kommen, der Lenins Position zum Terror als vorübergehende Maßnahme im Bürgerkrieg sah (sogar direktes Zitat Lenins), aber das wird dich wahrschienlich weniger freuen :-), von Stalin hingegen ist mir nichts bekannt, dass er den Terror nur als vorübergehende Maßnahme sah, im Gegenteil, es war ein elementarer Bestandteil seiner totalitären Diktatur. Leonhard zitiert Lenin zum Thema Terror im Bürgerkrieg so: "Der Terror wurde uns durch den Terrorismus der Entente aufgezwungen, als die stärksten Mächte der Welt, vor nichts zurückschreckend, mit ihren Horden über uns herfielen. Wir hätten uns keine zwei Tage halten, wären wir der Versuche der Offiziere und Weißgardisten nicht ohne erbarmen begegnet, und das bedeutet Terror ... Sobald wir aber den entscheidenden Sieg errungen haben, ... verzichten wir auf die Anwendung der Todesstrafe ... Wir erklären, dass die Anwendung von Gewalt sich aus der Aufgabe ergibt die Ausbeuter, die Gutsbesitzer und Kapitalisten zu unterdrücken; wenn das getan ist, verzichten wir auf alle außerordentliche Maßnahmen." (S. 115-116)--Benutzer:Dr. Manuel 09:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hi Manuel, ich glaube, diese Einschätzung von Leonhard und natürlich Lenins Selbsteinschätzung können nicht mehr als Stand der Forschung gelten. Terror wurde von Lenin und den Bolschewiki bereits vor der Intervention ausländischer Mächte propagiert und angewandt. Der "rote Terror" gilt mithin als prioritär und auch als unabhängig vom Bürgerkrieg. Unabhängig vom Bürgerkrieg ist der rote Terror auch insofern, als Terrormaßnahmen keineswegs nach Ende des Bürgerkrieges endeten. Sie wurden noch zu Lebzeiten Lenins fortgesetzt. Auch die Tscheka, die Zentralinstitution des Terrors, expandierte und lebte als GPU fort.
Lenin mag das alles zwar so gesehen haben, wie du zitierst. Aber es ist nur seine Theorie und hat meiner Meinung nach mit den historischen Realitäten wenig zu tun. --Atomiccocktail 10:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Kurz zu Lenin: Für den normalen Leser mag es mehr als seltsam anmuten wie der Lenin denn dazu kommt, den Terror aufs Programm zu setzen, als Selbstbezeichnung. Das ist doch was grausliches. Lenin hat diese Idee und diesen begriff nicht erfunden, er bezieht sich explizit auf eine Periode der großen bürgerlichen Französischen Revolution, genauer den Zeitabschnitt der Jakobinischen Diktatur, bzw. wie es später auch genannt worden ist, Großer Terror (Frankreich). Lenin kopiert Maximilien de Robespierres Idee des „Terreur“. „Terror ist nichts anderes als strenge und unbeugsame Gerechtigkeit. Er ist eine Offenbarung der Tugend. Der Terror ist nicht ein besonderes Prinzip der Demokratie, sondern er ergibt sich aus ihren Grundsätzen, welche dem Vaterland als dringendste Sorge am Herzen liegen müssen.“ In Zeiten, wo "der Sturm brüllt", wo die Republik von innen und von außen aufs Äußerste bedroht werde, bedürfe es des Schreckens, "ohne den die Tugend ohnmächtig ist". (Robespierre) Eine kurze Erwähnung woher Lenin sein Konzept des Terror hat, hilft die Geschichte dieser idee zu vervollständigen. Es ist ja durchaus interessant, wie Lenin aus der französischen Revolution lernen will. Sonst entsteht der Eindruck Lenin oder die Partei hätten den Terror als Politik erfunden. Sie hatten da ganz konkrete - bürgerlich-revolutionäre - Vorbilder. --Tets 13:11, 21. Jun. 2010 (CEST)

Auf Lenins Konzept des Terrors detailierter einzugehen halte ich im hier besprochenen Artikel für verfehlt. Das ist was für den Lenin-Artikel. Und es bringt nichts, in Lenins Werk nach Stellen zu fahnden, in denen er Linien vom Terror der Jakobiner hin zu seinem Terror-Konzept zieht. Es müsste vielmehr danach geschaut werden, was reputable Literatur über Lenins Terror-Konzept zu sagen hat. Wie gesagt - alles nicht Aufgabe dieses Artikels. Dieser sagt nur, dass es eine Linie des Terrors gibt, die von Lenin zu Stalin führt. Der Stalin'sche Politik des Terrors fällt nicht vom Himmel. Sie hat auch mehr Wurzeln als nur das Lenin'sche Vorbild. --Atomiccocktail 16:50, 21. Jun. 2010 (CEST)

Die Linie Lenin Stalin ist wichtig für den Artikel, stimme ich dir zu, aber nicht nur. Der totalitäre terror ist etwas qualitativ anderes als der revolutionäre terror und das eine aus dem anderen einfach abzuleiten wäre naiv, was du ja wohl auch kaum vorhast. Doch genau so wirds dem unwissenden Leser vermittelt. Lenin machte einen jakobinischen Terror, dass unter Stalin ein totalitäres Terrorregime entstand mag keineswegs zufällig gewesen sein. Aber das ist doch etwas anderes. Dass Lenin bezug nimmt auf die Jakobiner ist eigentlich allgemein bekannt. Lenin mit Stalin aber nicht den den großen bürgerlichen Revolutionären in Verbindung zu bringen, wenns ums terrorkonzept geht, das enstellt doch Lenins Position und zieht sie ins verbrecherische! --Tets 18:38, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sie da erst hingezogen werden müsste - da ist nunmal ihr Platz. --Φ 18:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Das Terror per se etwas verbrecherisches ist, darüber glaub' ich, besteht hier Einigkeit. Der Unterschied zwischen Lenin und Stalin liegt aber auf der Hand, im Bürgerkrieg schaukelten sich Weißer und Roter Terror gegenseitig auf und führten zu unglaublschen Verbrechen auf beiden Seiten, hier war Terror ein Mittel des Krieges und ist es bekanntlich auch heute noch (siehe beispielsweise das ehemalige YU). In den 1930er gab es allerdings keine ernstzunehmende Bedrohung mehr für die Bolschewiki, ihre Macht war gefestigt, hier sehe ich den Bruch zwischen Lenin und Stalin, Lenin sah den Terror als Waffe im Krieg an, während Stalin ihn zum Selbstzweck erhob, um damit die totalitäre Diktatur zu errichten.--Benutzer:Dr. Manuel 09:34, 22. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung S1

Habe den Artikel vollständig durchgelesen. Ein schöner, gründlich recherchierter und gut aufgebauter Artikel, der durchaus fürs grüne Bapperl taugt. Nur: Es gibt auch den Artikel Stalinsche Säuberungen, der teilweise die gleichen Geschehnisse thematisiert. Sofern ich richtig verstanden habe, sollen die „Stalinschen Säuberungen“ ein Oberbegriff sein und behandeln sowohl den Großen Terror der 1930er als auch andere Repressierungsaktionen unter Stalin; also eine Art Übersichtsartikel. Dies ist aber mMn nicht hinreichend in den beiden Artikeln erklärt, so dass bei einem Leser der Eindruck der vollständigen Redundanz entstehen könnte. Derzeit ist z.B. der Artikel Stalinsche Säuberungen nichtmal verlinkt in dem Artikel Großer Terror (Sowjetunion); das sollte unbedingt nachgeholt werden, und zwar am besten in der Einleitung, wo man dann auch beide Themen entsprechend abgrenzen sollte. Ansonsten keine nennenswerte Einwände gefunden. --S^[1] 11:27, 22. Jun. 2010 (CEST)

Hi S1, danke dir für die Rückmeldungen. Das lässt sich sicher machen. Beste Grüße --Atomiccocktail 18:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das nun so zu lösen versucht. Gruß --Atomiccocktail 20:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

OK. --S^[1] 22:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

Vorschläge von Schreiben

Hi AC, bin ja schon mal über den Artikel drübergegangen. M.E. sehr ausführlich und fundiert. Falls noch Bilder vorhanden sind wäre es gut, wenn passend, insbesondere noch die unteren Abschnitte zu illustrieren. An einigen Stellen fiel mir auf, dass Aufzählungen im Fließtext nicht sehr lesefreundlich sind, z.B. im Abschnitt Tradition des Terrors und der Schauprozesse.

Mein Vorschlag:

Im Zuge der Entkulakisierung wurde auf ein Instrument zurückgegriffen, das bereits im Bürgerkrieg angewendet worden war. In jedem Distrikt des Landes entschieden Gremien aus jeweils drei Personen außergerichtlich darüber

• wer als „Kulak“ zu internieren oder bei Widerstand zu erschießen war,
• wer nach Konfiszierung seines Eigentums in entfernte und unwirtliche Gegenden deportiert wurde und
• wer innerhalb seiner Ursprungsregion umgesiedelt wurde.

z.B. Säuberung der Roten Armee

Ähnlich war es in den Seestreitkräften. Ende November 1935 bestand deren Führungsspitze aus:

• dem Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges W.M. Orlow (Chef der Seestreitkräfte der Roten Armee),
• Flotten-Flaggoffizier 1. Ranges M.W. Wiktorow (Kommandeur der Pazifikflotte),
• Flotten-Flagoffizier 2. Ranges L.M. Galler (Kommandeur der Baltischen Flotte),
• Flotten-Flaggoffizier 2. Ranges I.K. Koschanow (Kommandeur der Schwarzmeerflotte),
• Flaggoffizier 1. Ranges I.M. Ludri (Stellvertretender Kommandeur der Seestreitkräfte),
• Flaggoffizier 1. Ranges K.I. Duschenow (Kommandeur der Nordmeerflottille), Flaggoffizier 1. Ranges I.N. Kadatski-Rudnew (Kommandeur der Amurflottille) und
• Flaggoffizier 1. Ranges G.P. Kirejew (Stellvertretender Kommandeur der Pazifikflotte).

Von diesen Offizieren überlebte einzig Galler die Jahre der Säuberungen. Die nachrückenden jüngeren Offiziere verfügten kaum über genügend Erfahrung. So war zum Beispiel Konteradmiral A.G. Golowko bei seiner Ernennung zum Kommandeur der Nordflotte 1940 gerade einmal 34 Jahre alt und zählte nicht mehr als 13 Dienstjahre.

M.E. wäre das so übersichtlicher. Klasse arbeit... weiter so... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:16, 22. Jun. 2010 (CEST)

Danke dir für das Feedback. Lässt sich machen. Bilder: Ich hab noch was auf der Festplatte, ich muss mal sehen, ob sich das zur Illustration insb. der hinteren Abschnitte des Artikels eignet. Beste Grüße --Atomiccocktail 19:45, 22. Jun. 2010 (CEST)

Habe nun an einige Punkten Bullits eingezogen. Grüße Atomiccocktail 11:53, 3. Jul. 2010 (CEST)

Review von Prüm

Einige Mängel und Verbesserungspotentiale, die ich erkannt habe:

• Der Titel überzeugt mich nicht. International üblich ist die Bezeichnung "Great Purge", übersetzt "Große Säuberung".

Stimmt so nicht. Erstens ist Great Terror verbreiteter. Zweitens müssen wir uns an dem orientieren, was in dt. Sprache vorherrscht. Und hier hat sich "Großer Terror" durchgesetzt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Einleitung ist etwas fad, fasst das wichtigste nicht überzeugend zusammen. Sie könnte auch umfangreicher sein.

Fad? Nö. Ich habe den genau gegenteiligen Eindruck: Knapp und präzise. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die groben Linien, die Abfolge der wichtigsten Ereignisse werden nicht deutlich, ein roter Faden fehlt. Vielleicht wäre hier eine Chronologie sinnvoll.

Nein. Eine Chronologie ist für den Autor immer nur eine erste Herangehensweise an das Geschehen. Es ist ein Hilfsmittel, mehr nicht. Eine Chronologie zeigt nämlich nichts von den Zusammenhängen. Diese sind durch die Gliederung recht gut dargestellt. Der Memorial-Weblink ist überdies für Fans von Chronologien Service. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Ablösung Jagodas durch Jeschow als zentraler Punkt wird nicht genügend gewürdigt.

Jeschow ist eine Figur Stalins, mehr nicht. Da ist sich die Lit. einig. Was an Jeschows Antritt wichtig ist, ist erläutert. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Rolle der Moskauer Schauprozesse wird nicht genügend deutlich. Diese legten einen Rahmen fest, welche Vergehen als todeswürdig galten. Sie legten auch fest, Anhänger welcher politischen Richtungen ausgerottet werden sollten. Teilweise wird das in anderen Kapiteln erwähnt, z.B. wird der Begriff des "trotzkistisch-sinowjewistischen terroristischen Zentrums" weiter unten erläutert. Das sind zentrale Begriffe im Zusammenhang mit den Säuberungen - sie verdeutlichen auch Stalins Denken - und sollten im Kontext erläutert werden.

Da gehe ich nicht mit. Die Bezeichnungen für die Prozesse sind reine Propaganda und Verschwörungskaspereien. Mehr nicht. Ich habe alle Bezeichungen gebracht und die Hauptvorwürfe sowie jeweils den Prozessausgang. Die Prozesse sind angemessen berücksichtigt und sie werden vor allem korrekt eingeordnet. Heute gelten sie als "öffentliches Gesicht" des Terrors. Was verdeckt wurde, ist wesentlich wichtiger - nicht allein, was den Umfang der Repression (reine Zahlen) angeht. Wir fallen nicht auf Conquest zurück, sondern müssen uns orientieren an dem, was die Forschung in den letzten 20 Jahren herausgearbeitet hat. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die Frage der Motive wird insgesamt zu wenig thematisiert. Ebenfalls zu wenig thematisiert wird die Frage des parteiinternen Widerstands (Bsp. Ordschonikidse)

Es ist sehr die Frage, ob Ordschonikidse irgendwie widerständig war. Die Literatur sieht heute, dass er nicht gewillt war, seine Leute aus dem Ministerium zu verraten. Darum wählte er den Suizid als Ausweg. Parteiinterner Widerstand - auch das ist eine These, die kaum überzeugt, heutzutage. Stalin ist, nach allem, was wir heute wissen, zw. 36 und 38 von keiner Gruppe in der Partei herausgefordert worden.

Bei den Motiven kann ich noch etwas nacharbeiten. Da gibt es ganz griffige Darstellungen. Das stimmt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Es wird nicht deutlich, dass die Gruppe der "alten Bolschewiken" besonders starken Verfolgungen ausgesetzt war. Auch nicht deutlich wird, in welchem Ausmaß teilweise lange zurückliegende "Verfehlungen" für die Betroffenen während der Großen Säuberung tragische Konsequenzen hatten.

Details braucht es hier nicht. Es ist nur zu bemerken, dasss diese Alt-Kader irgendwann einmal auf der "falschen Seite" standen, dort, wo Genosse Stalin nicht stand. Der Arikel macht das deutlich. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Die linke Opposition wird kurz erwähnt, aber nicht verlinkt: -> Linke Opposition in der Sowjetunion. Rechte Opposition und Links-Rechts-Opposition werden gar nicht erwähnt.

Die Verlinkung kann ich nachholen. Die Parteirechte ist erwähnt. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Auf die Rolle der Komintern und den Zusammenhang mit der internationalen Lage und insbesondere dem Spanischen Bürgerkrieg (Bsp. POUM) wird nicht eingegangen.

Das stimmt, hier sollte nachgearbeitet werden. Das ist auch deswegen nötig, weil der Hinweis auf die int. Lage in der Lit. bei einigen Autoren sehr prominent ist. Zudem ist das, was Stalin aus dem Span. Bürgerkrieg meinte lernen zu müssen, von Bedeutung. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zur Bedeutung des Spanischen Bürgerkrieges ist im Zusammenhang mit Thesen über die Gründe für den Terror mittlerweile etwas nachgetragen. --Atomiccocktail 15:25, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Die Aufzählung der einzelnen Flottenbefehlshaber im Kapitel "Säuberung der Roten Armee" ist denke ich verzichtbar, damit werden keine verwertbaren Infos vermittelt. Wichtiger wäre die namentliche Nennung der Marschälle im Text (zur Zeit in der Bildunterschrift).

Die Flottensache kommt nicht von mir, dem Hauptautor. Ich pers. finde das auch eher langatmig. Aber schlecht ist es andererseits auch nicht. Die Marschälle können sicher auch noch im Text erwähnt werden. Mal sehen. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Es wird die "Albummethode" erwähnt. Vielleicht sollte man das Phänomen der "Quotenerfüllung", das weiter unten angesprochen wird, gleich mit in diesen Zusammenhang stellen bzw. als zentrales Merkmal der Großen Säuberung mehr betonen (z.Zt. unter der wenig aussagekräftigen Überschrift "Täter").

Das überleg ich mir noch mal, da könnte was dran sein. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

• Das Kapitel "Literatur" könnte noch untergliedert werden, etwa in "Überblickswerke", "Einzelaspekte". Es sollte herauskommen, welches die zur Zeit maßgeblichen Werke sind (vielleicht durch Anmerkungen kenntlich machen?).

Ich bin mir nicht so sicher. Bislang taucht da nur das auf, was ich auch herangezogen habe. Ich halte es für verkehrt, eine Bibliographie zu liefern. "Maßgeblich" ist wertend, das muss man auch bedenken. Aber eine andere Sortierung könnte sicher schon sein. Und wenn es nur "deutschsprachig" sowie "fremdsprachig" ist. Mal sehen. --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Liebe Grüße, --Prüm 15:45, 24. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die vielen Überlegungen und Hinweise. Ich hab "zwischendrin" Stellung bezogen. Vieles finde ich nicht so förderlich für den Artikel, anderes ist aber sehr wertvoll und zeigt, wo man hier noch "anspitzen" kann. Beste Grüße --Atomiccocktail 20:55, 24. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mir noch vorstellen könnte wäre im Kapitel "Mechanismen und Merkmale" etwas über die Beschaffung des "Beweismaterials", also etwa Denunziationen, Fabrikation von Anschuldigungen mit Hilfe von gefälschtem Material und Erpressen von Geständnissen oft unter Folter. Wie das bei den Massenoperationen aussah, weiß ich jetzt natürlich nicht, aber ich nehme an, dass da oft schon einfache Denunziation ausreichte. --Prüm 22:57, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Instrumente Erpressung, Folter, Sippenhaft und falsche Versprechungen sind schon weiter oben kurz und knapp unter "Moskauer Prozesse" angesprochen. Das Thema "Denunziation" wird im Kapitel "Täter" kurz besprochen. Ja, Denunziation und Falschaussagen bestellter Zeugen spielen in den Massenoperationen offenbar eine verbreitete Rolle. Ich finde aber, so viel mehr lässt sich im Artikel zu diesen Dingen gar nicht sagen. Ich hab jedenfalls keine ausführlichen Schilderungen von Foltermethoden etc. gesehen. --Atomiccocktail 00:05, 26. Jun. 2010 (CEST)

Auf diese Mechanismen könnte man ruhig nochmals eingehen, sie hatten mMn einen zentralen Stellenwert und waren schon den Zeitgenossen gut bekannt (daher auch das besondere Klima der Furcht usw.). Aber wenn das Deine Literatur nicht hergibt, muss es wohl ein Wunsch für künftige Bearbeitungen bleiben. --Prüm 15:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Bemerkungen Mautpreller

Für ein ausführliches Review langts bei mir nicht, aber doch für ein paar Bemerkungen. Insgesamt find ich den Artikel grad in seiner Beschränkung ziemlich gut. Mir fällt aber auf, dass das Einzigartige des Großen Terrors ("das Jahr 1937") nicht wirklich rüberkommt. Das ist offenbra aus dem Bemühen begründet, die Merkmale der Kontinuität festzuhalten. Klar, der terror kam nicht aus dem Nichts, aber insbesondere die Jahre 1937 und 1938 haben sich tief in das kollektive Gedächtnis eingegraben als die Jahre des Terrors. Zeitzeugenberichte zeigen das ebenso wie Lebenserinnerungen (natürlich Ehrenburg, aber zB auch Nadeschda Mandelstam, und auch Karl Schlögel arbeitet das in seinem Buch sehr gut heraus).

Bei der Vorgeschichte finde ich das Kapitel über den rapiden sozialen Wandel und die "Flugsandgesellschaft" sehr gut. Weniger überzeugen mich die anderen Vorgeschichte-Sachen, die mir doch ein bisschen von dem Vorhaben (Werths) geleitet scheinen, das Ganze als logisches Ergebnis der Oktoberrevolution hinzustellen. Sicher, der Hinweis auf die Tradition von Gewalt und Terror im kommunistischen Russland bzw. der Sowjetunion ist völlig berechtigt. Aber der Rote Terror Lenins und anderer steht im unmittelbaren Zusammenhang mit einem blutigen Kampf um die Macht, wie schon andere in diesem Review angemerkt haben. Der "jakobinische" Terror Lenins (nach Deutung etwa von Hannah Arendt in "On Revolution") scheint mir doch was grundsätzlich anderes zu sein als der totalitäre Terror von 1937 und 1938, obwohl es sicher auch (aber nur: auch!) Kontinuitätsstränge gibt, insbesondere im "unanrufbaren Recht". Bei diesen Punkten, die ja eigentlich nicht direkt zum Lemma gehören, werden m.E. auch ein bisschen sehr bedenkenlos Zahlenangaben und vor allem Kausalitäten berufen, die zumindest nicht über jeden Zweifel erhaben sind. So standen die gewaltsamen (durchaus terroristischen) Requirierungsaktionen Anfang der zwanziger ja auch in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Hunger in den Städten. Die Bolschewiki hatten das Stadt-Land-Problem massiv unterschätzt und versuchten es nun mit Gewalt zu "lösen". Aber das Problem war ja wirklich da - es scheint mir zu simpel, den Hunger und die Hungertoten umstandslos dem Terror in die Schuhe zu schieben (und gar fünf Millionen ...). Schon mehr Überzeugungskraft hat das beim Holodomor, aber auch da scheint mir das ja durchaus reale Problem forcierter Industrialisierung reichlich obenhin behandelt. (und auch da sind m.E. die "Opferzahlen" sehr hoch angesetzt.) Das sind alles eigentlich nicht die Themen des Artikels, und deshalb glaube ich auch, dass das recht gut zu "heilen" wäre.

Bereits mehrfach ist ja angemerkt worden, dass es im Artikel an Erklärungen fehlt. Dieser Kritik schließe ich mich an. Ich finde es lobenswert und gut, sich zunächst mal auf die Fakten zu stürzen; aber wenn es dabei bleibt, entsteht leicht ein schiefes Bild. So weit erst mal.--Mautpreller 21:44, 29. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein paar Anregungen: Die ежовщина müsste m.E. mit Jeschowschtschina, nicht Jeschowtschina transkribiert werden. щ wird (wenig lautgetreu allerdings) gewöhnlich mit schtsch wiedergegeben. - Schlögel bringt den Terror mit dem Vorhaben der Sowjetwahlen in Verbindung (und der sehr schmalen Legitimationsbasis des Regimes). Das könnte man erwähnen. - Ebenso hätte die Volkszählung mehr als den kurzen Punkt verdient. Und auch die Etablierung einer neuen Generation unter Stalin sozialisierter "Führer" (per Liquidation der alten Bolschewiki und Schaffung einer neuen "Kultur") hätte mehr als eine Randnotiz verdient.--Mautpreller 22:07, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hi Mautpreller, vielen Dank für Deine Hinweise. Zu den einzelnen Punkten meine Antworten:

• Es gibt keine „Logik“ in der Geschichte. Insofern kann man Stalin nicht aus der „Logik der Oktoberrevolution“ ableiten. Das macht der Artikel auch nicht. Es gibt Kontinuitäten. Und auf die Terrorkontinuität bis hin zur Oktoberrevolution macht der Artikel auf Basis der Fachliteratur kurz aufmerksam. Die Rede von einem Terror in jakobinischer Tradition ist nach meinem Eindruck überhaupt nicht gedeckt durch den Forschungsstand. Werth will auch nichts beweisen. Er ist jemand, der sich mit der Gewaltgeschichte der Sowjetunion auseinandersetzt. Seine Arbeiten erfreuen sich in der Fachliteratur höchster Wertschätzung.
• Ob das Einmalige von „1937“ noch nicht genügend herausgearbeitet ist, muss ich mir noch einmal ansehen. Ich glaube es eigentlich kaum. Was der Artikel vermeiden will ist die Schockstarre, die solche Ereignisse auslösen können. Es nutzt nichts, vor „1937“ wie vor einem Zeichen des Bösen zurückzuschrecken. So lässt sich nichts erreichen, keine Erkenntnis gewinnen. Gewaltausbrüche bleiben so undurchleuchtet. Der Artikel geht stattdessen dem nach, was war. Sein Anliegen ist es, die Hintergründe, Traditionen, die Geschehnisse vorn (Schauprozesse) und die Ereignisse hinten (Massenoperationen) auszuleuchten. Die Sowjetmenschen haben von „1937“ nur geflüstert. Das ist heute nicht mehr nötig. Das Vorhaben, das der Artikel unternimmt, ist keine Pionierarbeit. Es ist vielmehr nur der Nachvollzug dessen, was die Fach- und Übersichtsliteratur zum Thema uns an Erkenntnissen präsentiert.
• Die genannten Zahlen basieren ausnahmslos auf seriöser Literatur. Jede einzelne ist abgesichert. Da wird nichts nach oben hin übertrieben. Welche Zahlen sind es eigentlich, die „nicht über jeden Zweifel erhaben“ sind? In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass die Bolschewiki auf dem Land lange Jahre überhaupt keine Macht hatten. Von Legitimation wollen wir gar nicht erst reden. Außerhalb der Städte begann für sie Feindesland. Darum haben sie gegen die Bauern mehrfach Krieg geführt. Der erste dieser Kriege war der in den Jahren des Bürgerkriegs und unmittelbar danach. Diese ganz eigene Agrarpolitik der Bolschewiki wird für die Hungertoten verantwortlich gemacht. Nicht von mir, sondern von der Literatur. Die NEP hat gezeigt, dass es anders geht und Erfolge möglich sind, wenn man statt auf Gewalt auf Marktmechanismen setzt. Dieses Zugeständnis war für Extremen unter den Bolschewiki unerträglich, mit ein Grund, warum das Experiment der NEP schließlich abgebrochen wurde. Stattdessen wurde der zweite Krieg vom Zaun gebrochen: Die Entkulakisierung. Die hohen Opferzahlen dieser Vernichtungspolitik sind seriöser Literatur entnommen. Der Zusammenhang von Holodomor, Entkulakisierung und Kollektivierung der Landwirtschaft ist in dieser Literatur ebenfalls unbestritten.
• Zum Thema „Erklärungen für den großen Terror“ bin ich im Hintergrund bereits bei der Arbeit. Wichtig ist jedoch, sich hier auf Studien und Überblicksdarstellungen zu verlassen, nicht auf Hypothesen. Schlögel, dessen Studie „Terror und Traum“ unschätzbar ist, stellt zum Thema Wahlen nur eine Hypothese auf. Er gibt an anderer Stelle selbst an, dass zum Zusammenhang von Terror und Wahl noch keine harten Studien vorliegen. Nur Fingerzeige, Hypothesen. Ich selbst finde sie ungemein interessant. Aber ich muss klar haben, dass es sich nur um Vorstudien von Theorien handelt, bislang ohne wenig Substanz. Vielleicht schenke ich dieser Hypothese im Abschnitt über die Forschungslage noch Raum. Man könnte dort Studien zum Zusammenhang von Terror und Wahl als Desiderat ausweisen.

Zum Thema Wahlen und Terror habe ich heute im Abschnitt über die Forschung etwas nachgetragen. --Atomiccocktail 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

• Die Volkszählung ist in ihrem Zusammenhang mit dem Großen Terror aus meiner Sicht ausreichend erwähnt: Die Statistiker wurden erschossen, weil Stalin andere Zahlen erwartet hat. Auch dieser Umstand und die "Lehre", die Stalin und die seinen aus den Antworten zur Religion gezogen haben, ist bereits im Artikel erwähnt.
• Dass durch den Terror eine willfährige Schicht junger Funktionäre ans Ruder kam, kann ich noch stärker betonen. Das im Schlusssatz zu erwähnen, könnte wirklich ein wenig zu dünn sein.

Zur Kaderrevolution ist ein neuer Abschnitt unter "Folgen" eingefügt. --Atomiccocktail 15:23, 4. Jul. 2010 (CEST)

Beste Grüße --Atomiccocktail 23:55, 29. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Atomic, vielleicht muss ich meinen zentralen Punkt doch noch klarer ausdrücken. Wenn Du ein Ereignis wie den Großen Terror beschreiben willst (und erst recht wenn Du Erklärungen wiedergeben willst), bewegst Du Dich einmal im Gegensatzpaar Intentionalismus/Funktionalismus. Du bewegst Dich aber auch im Gegensatzpaar Kontinuität und Bruch. (Das ist im Übrigen beim Holocaust nicht anders.) In der Form, wie der Artikel momentan dasteht, schlägt er sich auf die Seite der Kontinuität. Und er betont eine bestimmte Kontinuität, die Kontinuität des (roten) Terrors von der Oktoberrevolution bis zum großen Terror. Das ist zunächst mal nicht falsch, es wird aber falsch (oder genauer: es wird POV), wenn diese Kontinuität allein dasteht (abgesehen davon, dass hier nur eine bestimmte Kontinuität dargestellt wird) und die Momente des Bruchs fehlen. Du nennst jetzt, in Deiner Antwort, selbst einige (NEP etwa). Das wirkt sich bemerkenswerterweise nicht in den zentral zum Lemma gehörigen Passagen des Artikels aus, sondern in der (richtigerweise) eher kurz resümierenden Vorgeschichte. Durch deren Auswahl erscheint hier so etwas wie eine Genealogie, die gerade in Abwesenheit von Erklärungsmustern selbst wie eine Erklärung wirkt. Das halte ich nicht für gut. Es wäre doch wichtig, die Konturen der Diskussion um Kontinuität und Bruch nachzuzeichnen, und das hieße m.E.: vorsichtiger mit der Konstruktion einer Vorgeschichte umzugehen.

Ich hatte ja auf Hannah Arendt hingewiesen, die sehr wohl einen grundsätzlichen Unterschied (ums Ganze!) zwischen der autoritären Diktatur und der totalitären Diktatur macht. Es ist doch nicht umsonst so, dass sich für die Terrorwellen vor 1937 recht gut mehr oder weniger rationale Erklärungen finden lassen, während 37/38 viele Leute unmittelbar an Wahnsinn denken lässt (Zivilisationsbruch). Im Übrigen gibt es für Erklärungen auch in Studien und Überblickdarstellungen nur mehr oder weniger erklärungskräftige und empirisch gestützte "Hypothesen", darüber hinaus wird man wohl kaum kommen, wenn man nicht der Meinung anhängt, Geschichte sei, "wie es eigentlich gewesen".

Letztlich ist man vom äußerlichen Wahnsinn der ausufernden Bluttaten erschüttert, wenn man sich mit mass crime befasst. Das sind betroffene Zeitgenossen natürlich auch, für die das Geschehen wie ein gewaltiges Unwetter gewirkt haben mag. Die Fachleute nähern sich dem Gegenstand nun aber mit immer mehr Ruhe. Sie finden immer mehr "Ratio" im Geschehen. Sie finden auch die Kontinuitätslinien und untersuchen die bereits für den Terror ausgebauten Institutionen und Strukturen, z.B. die Tscheka oder die detaillierte Erfassung aller potentiell "unzuverlässigen Elemente" in den Registraturen. Wie ihre Kollegen vom Reichssicherheitshauptamt haben die NKWD-Bürokraten außerdem Statistiken geführt, auch das Quotenwesen ist Ausdruck von "Plansollratio". Mittlere Kader haben auf vielfältige Weise "dem Führer zugearbeitet". All das ist nicht meine Beobachtung, sondern die der Fachliteratur. Eine Diskussion um "Kontinuität und Bruch" habe ich in der Literatur, die ich gelesen habe (siehe Verzeichnis), nicht gefunden. Auch in den gesonderten Darstellungen zur Forschungsentwicklung bin ich bislang noch nicht darauf gestoßen. Ein größeres Werk dazu lese ich jedoch gerade (Alter Litvin and John Keep: Stalinism. Russian and Western views at the turn of the millennium, Routledge, London [u.a.] 2005, ISBN 0-415-35109-X). Vielleicht findet sich da noch was. Wenn aber nichts zu finden ist, werde ich hier nicht anfangen, selbst Thesen dazu aufzustellen, denn das ist meiner Meinung nach nicht mit den Prinzipien dieser Enzyklopädie zu vereinbaren. Arendt gehört hier meiner Meinung überhaupt nicht rein. Sie hat sich nicht mit dem Großen Terror befasst. Konnte sie auch gar nicht, denn die Massenoperationen konnte sie nicht kennen. --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Zugegeben, ich hab mir die Forschungsliteratur nicht angeguckt (außer Schlögels Werk). Aber wird in der von dir gesichteten Literatur tatsächlich nirgends diskutiert, wie weit "Kontinuitätsstränge" zur Interpretation reichen und inwieweit hier etwas ganz Neues, bisher nicht Dagewesenes ins Spiel kommt? Wird diese Standardfrage (die ja etwa zum Holocaust und der Endlösung oft und oft diskutiert wurde) in der Literatur wirklich gar nicht gestellt? Und was Rationalität angeht: Rationalisierung in der Ausführung ist nicht identisch mit Rationalität der Motive. Zu Arendt: Klar, sie kannte nur die "Außenseite" des Terrors. Ungeachtet dessen scheint mir ihre Deutung durchaus relevant (inwiefern würde sie sich durch neuere Erkenntnisse verschieben?). Das finde ich aber nicht so zentral.--Mautpreller 13:21, 30. Jun. 2010 (CEST)

Also mir ist nicht aufgefallen, dass die Frage "Kontinuität und Brüche" ausführlicher besprochen wird. Ich hab natürlich nicht die ganze Literatur zur Geschichte der SU gelesen. Die Literatur ist mit Recht vorsichtig, wenn die SU-Propaganda behauptet, es sei eine Stärkung der "sozialistischen Gesetzlichkeit" angezeigt. Das gab es 1934 nach der Entkulakisierungskampagne. Zugleich gab es es aber von oben Signale, in der "Wachsamkeit" nicht nachzulassen. Stalin fabulierte was vom Klassenfeind, der in den letzten Zügen liegen würde und darum zum Äußersten bereits sei. Die Führung - so die Literatur - gibt also bestenfalls uneindeutige Signale. Genosse Wyschinski ist übrigens genau an dieser Stelle immer nur der Diener seines Herrn. Wenn Stalin was von der Stärkung des Rechts posaunen lassen will, macht das Genosse W. Wird ein Freisler gebraucht in Schauprozessen, dann macht es W ebenfalls. Und wenn nach 1938 der NKWD erneut in die Schranken verwiesen wird, ist W mit von der Partei. Es gibt hier nur die Kontiunität des gewissenlosen Oppertunismus und Zynismus sowie der Suprematie Stalins, über alle scheinbaren Richtungswechsel (von Brüchen nicht zu reden) hinweg. Meine Wahrnehmung der Literatur ist, dass der Großer Terror als Höhepunkt exzessiver Gewalt gedeutet wird: Er ist ein Peak, der Höhepunkt; als Ausdruck von Terror steht er aber nicht allein. --Atomiccocktail 13:45, 30. Jun. 2010 (CEST)

Was ich mit Zahlen und Kausalitäten meine: ich meine die Zahlen der Hungertoten und die unmittelbare monokausale Zurückführung auf den Terror. Ich guck gern mal selber nach. Grüße --Mautpreller 10:16, 30. Jun. 2010 (CEST)

Das sehe ich mir auch noch mal an. Vielleicht ist mir da ja auch ein Fehler unerlaufen, "...Kontrolle ist besser!" :-) --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab nachgesehen: Die Zahl von 5 Millionen Hungertoten 1922/23 und 25 Millionen Hungernden ist bei Werth (S. 123) - hier englische Ausgabe nachlesbar. Die Zahl zum Holodomor ist den angegebenen Stellen bei Werth und bei Hildermeier entnommen, sie ist doppelt abgesichert. --Atomiccocktail 12:21, 3. Jul. 2010 (CEST)

(Ich kann leider kaum helfen, aber wo es angesprochen wird: ich habe mich über die Genauigkeit von manchen Zahlenangaben gewundert, zum Beispiel 5665 Geistliche im Jahr 1941. --Erzbischof 10:30, 30. Jun. 2010 (CEST) )

Dies dürfte sich aus den aufgefundenen Dokumenten herleiten - da seh ich nun wieder gar kein Problem.--Mautpreller 11:31, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab diese Zahlen aus den Büchern, die in FN 49 angegeben sind. Die vier Autoren sind Experten für das Thema "Großer Terror". --Atomiccocktail 12:46, 30. Jun. 2010 (CEST)

"Provinz"

Prozesse außerhalb des politischen Zentrums Moskau werden in der Fachliteratur als Schauprozesse in der Provinz bezeichnet. Eine Google book Suche mit "provincial show trials" oder "Schauprozesse in der Provinz" zeigt das. Von "abwertend" kann keine Rede sein. --Atomiccocktail 00:13, 5. Jul. 2010 (CEST)

Verallgemeinerung?

Ich will während der Kandidatur jetzt nicht groß im Artikel herumpfuschen, deshalb nur hier als Notiz: Im Abschnitt zum Ukas 00447 steht: „Im Laufe dieser Zeit baten die lokalen Partei- und NKWD-Führer Moskau immer wieder um die Erhöhung der Quoten.“ Das klingt für den Leser so, als hätten quasi alle regionalen Parteiorganisationen um Quotenerhöhung gebettelt. Das sollte relativiert („manche“? „einige“?) oder, noch besser, hinzugefügt werden, dass eben auch auf regionaler Ebene hier und da die Quoten nicht erfüllt und die ganze Säuberung bewusst hintertrieben wurde. Meines Wissens ist das auch keine neue Erkenntnis nach Öffnung der Archive, sondern wird schon (mit konkreten Beispielen) in Chruschtschows Geheimrede erwähnt. — ^PDD — 00:41, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe das dt. Standardwerk zum Befehl Nr. 00447 leider derzeit nicht auf dem Tisch. (Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge: Massenmord und Lagerhaft. Die andere Geschichte des Großen Terrors (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 1), Akademie Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-05-004662-4.) Dort gibt es gegen Ende eine bilanzierende Tabelle, die meiner Erinnerung nach über Duzende von Seiten geht, weil sie bis ins Detail erläutert wird. Hier müsste ich noch einmal nachsehen, welches Gebiet nach aktuellem Forschungsstand nicht nach einer Quotenerhöhung nachsuchte bzw. wo keine Belege dazu bis heute gefunden wurden.

Ich hab im Moment nur einen Artikel zur Hand von 2001: Rolf Binner, Marc Junge: Wie der Terror „groß“ wurde, in: Cahiers du monde russe, Jg. 42 (2001) H, 2–4 , S. 557–613 (PDF). Dort finden sich folgende Aussagen:

• Die beigefügte, keineswegs vollständige Tabelle enthält Belege dafür, daß bis Mitte Dezember 1937 neben dem Westlichen Gebiet, Georgien und Omsk noch 16 andere Gebiete, Regionen, Republiken um Erhöhung der zugewiesenen Repressionsquote nachsuchten, einige selbst mehrere Male.
• Pauschal kann gesagt werden, daß den 22 Territorien bereits nach Prikaz 00447 die höchsten Kontingente “antisowjetischer Elemente” zugewiesen worden waren. Die meisten von ihnen hatten auch Nachfragen um Erhöhung der Quoten nach Moskau gerichtet.
• Vom 1. Februar 1938 bis zum Ende der Operation am 15. November haben das Leitungsgremium der Partei bzw. die NKVD-Zentrale mehr als der Hälfte der im Politbürobeschluß vom 31. Januar genannten Gebiete, Regionen und Republiken zumindest noch einmal neue, z. T. drastisch erhöhte Repressionsziffern zugewiesen.

(Seitenangaben zum PDF erspare ich mir: einfach die Datei mit der Zeichenfolge „erhöh“ durchsuchen).

Von einer Nicht-Erfüllung des Befehls ist mir nichts bekannt. Die Geheimrede vom XX. Parteitag ging nicht auf den Befehl 00447 oder andere Massenoperationen ein. Die Partei- und Staatsführung hatte gute Gründe, sich darüber auszuschweigen. Der Befehl wurde erst 1992 in der Zeitung Trud veröffentlicht. Grüße --Atomiccocktail 08:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Die Angaben aus Binner reichen ja bereits, um aus dem „die lokalen“ ein „einige lokale“ o. ä. zu machen. Wenn 3+16 „Gebiete, Regionen, Republiken“ um Erhöhung der Quoten nachsuchten und da es ja mehr als 30 Republiken (Unionsrepubliken ca. 15, Autonome SSRs ca. 20) und „Gebiete“ und „Regionen“ nochmal deutlich mehr gab, handelt es sich offenbar um eine Minderheit, während dein Satz das Gegenteil suggeriert. Die Geheimrede Chruschtschows behandelt zu großen Teilen die „Repressalien“ der Jahre 1937/38; damit ist die auf Prikas 00447 beruhende Operation gemeint, auch wenn sie dort nicht so genannt wird. (Die Sache mit lokalem Funktionärswiderstand gegen den Befehl steht tatsächlich nicht bei Chruschtschow; ich versuche mich zu erinnern, wo ich das gelesen habe... :-) — ^PDD — 18:04, 5. Jul. 2010 (CEST)

Chruschtschows hat kein Wort über den Befehl 00447 verloren. Ein solcher Hinweis hätte in Erdbeben verursacht. Daran konnte er kein Interesse haben. Ich ändere die Formulierung zur Quotenerhöhung, wenn ich noch einmal bei Binner, Bonwetsch, Junge: Massenmord und Lagerhaft nachgesehen habe und sich dabei herausstellen sollte, dass aus bestimmten Gebieten keine solchen Bitten kamen. --Atomiccocktail 19:50, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube du spielst die Geheimrede da etwas herunter; sie hat ohne Wenn und Aber ein Erdbeben verursacht, und alles was 00447 beinhaltete kommt auch in der Geheimrede vor. In der mir vorliegenden Ausgabe (Die Geheimrede Chruschtschows, Dietz, Berlin 1990) ist die Rede auf S. 8–85 abgedruckt; auf S. 24–44 gehts ausschließlich um die Massenrepressalien 37/38, und der größte Anteil davon (1,5 Millionen Verhaftungen, davon knapp die Hälfte ermordet) entfällt ja bekanntlich auf den Befehl 00447. Dass du die Rede nicht als Literatur verwendest, ist sinnvoll, da es inzwischen sehr viel besseres und detailierteres gibt, aber ich war davon ausgegangen dass du sie kennst :-) — ^PDD — 20:35, 5. Jul. 2010 (CEST) PS: Welche weitere Recherche erforderlich ist, um herauszufinden, dass 19 nicht annähernd die Hälfte von weitaus über 50 ist, ist mir unklar, aber ich vertraue da deiner Kompetenz.

Die Rede liegt in zuverlässiger Form online vor. Daraus nur zwei für uns wichtige Passagen:

• Und gerade in dieser Periode (der Jahre 1935 bis 1937) kam es zur Praxis der massenweisen Repressalien von Staats wegen, zuerst gegenüber den Gegnern des Leninismus: gegenüber den Trotzkisten, Zinov'evleuten und Bucharinleuten, die schon seit langem politisch von der Partei zerschlagen waren, später auch gegenüber vielen ehrlichen Kommunisten, gegenüber denjenigen Parteikadern, die die schwere Last des Bürgerkrieges sowie der ersten und schwierigsten Jahre der Industrialisierung und Kollektivierung auf ihren Schultern getragen hatten, die aktiv gegen die Trotzkisten und Rechtsabweichler um eine leninistische Parteilinie gekämpft hatten.
• Das Zentralkomitee, das über zahlreiche Fakten verfügt, die von der brutalen Willkür gegenüber den Kadern der Partei zeugen, hat eine Parteikommission aus Genossen Pospelov, Aristov, Švernik und Komarov bestellt und beauftragt, genau zu untersuchen, auf welche Weise die Massenrepressalien gegen die Mehrheit der Mitglieder und Kandidaten des CK der Partei, das vom XVII. Parteitag der VKP(b) gewählt wurde, möglich wurden. Die Kommission machte sich mit einer großen Anzahl von Materialien aus den Archiven des NKVD und mit anderen Dokumenten vertraut, und sie stellte zahlreiche Fakten fest über fabrizierte Anklagen gegen Kommunisten, falsche Beschuldigungen, schreiende Verletzungen der sozialistischen Gesetzlichkeit, als deren Folge unschuldige Menschen umkamen. Aufgedeckt wurde, daß viele Parteiarbeiter, Sowjet- und Wirtschaftsfunktionäre, die in den Jahren 1937/1938 als "Feinde" angesehen wurden, in Wirklichkeit niemals Feinde, Spione, Schädlinge u. ä. gewesen sind, daß sie tatsächlich immer ehrliche Kommunisten waren. Aber man hat sie angeschwärzt, und manchmal hielten sie die barbarischen Foltern nicht aus und beschuldigten sich selbst (unter dem Diktat der mit Fälschungen arbeitenden Untersuchungsrichter) sämtlicher schwerer und unwahrscheinlicher Verbrechen. Die Kommission hat dem Präsidium des CK ein umfassend dokumentiertes Material über die Massenrepressalien gegen die Delegierten des XVII. Parteitags und die Mitglieder des von diesem Parteitag gewählten Zentralkomitees vorgelegt. Diese Materialien wurden vom Präsidium des Zentralkomitees begutachtet. Das Zentralkomitee hält es für notwendig, dem XX. Parteitag grundlegende Fakten zu dieser Frage darzulegen.

Ich sage es frank und frei: Die Rede Chruščev ist in Bezug auf den Großen Terror ein Dokument der Verlogenheit. In dieser Rede bezeichnet Chruščev allein Kommunisten als Opfer des Terrors. Dabei stellten diese nur eine Minderheit der Verbannten und Erschlagenen. Chruščev selbst erwähnt keine einzige der Massenoperationen. Gerade sie waren es, die einfache Bürger zu Hunderttausenden der Verfolgung auslieferten. Auch der Befehl Nr. 00447 wird wohlweislich ausgespart. Wenn Chruščev ihn erwähnt hätte, hätte er selbst seine Rolle als Einpeitscher in Moskau erwähnen müssen. Er war es, der die höchsten Quoten für Mord und Lagerhaft forderte. Er hätte auch weitere Diener Stalins nennen müssen, die sich wie Stalin um die Durchsetzung der Massenoperationen in der Provinz kümmerten und die wie Stalin lange Mordlisten abzeichneten - und die 1956 noch in Amt und Würden waren. Die Fachliteratur sieht es heute so, dass Chruščev mit seinem Wissen ganz bewusst hinter dem Berg hielt, um die Partei aus dem Schatten Stalins, nicht aber um die „Wahrheit“ ans Licht zu bringen. --Atomiccocktail 21:35, 5. Jul. 2010 (CEST)

Anfragen/Bestätigungen Quotenerhöhungen überall? Nach der detaillierten Tabelle bei Rolf Binner, Bernd Bonwetsch, Marc Junge: Massenmord und Lagerhaft. Die andere Geschichte des Großen Terrors (Veröffentlichungen des Deutschen Historischen Instituts Moskau, Bd. 1), Akademie Verlag, Berlin 2009, ISBN 978-3-05-004662-4, S. 589–662, die ich mir jetzt noch einmal angesehen habe, gibt es kein Gebiet, das nicht um eine Erhöhung der Quoten nachsuchte. Diese Tabelle enthält alle bislang aufgefundenen Anfragen bzw. Bestätigungen zu solchen Zusatzwünschen. Interessant in diesem Zusammenhang: Immer dort, wo die Quellenlage besonders gut ist (bspw. Ukraine, Kasachstan), weil die Archive zugänglich sind, finden sich solche Anfragen/Bestätigungen in den Monaten des Terrors mehrfach. --Atomiccocktail 13:00, 7. Jul. 2010 (CEST)

"Antisowjetisch"

Glückwunsch zu diesem Artikel. Kleiner Hinweis: Ich bin über das Wort "antisowjetisch" in der Einleitung gestolpert. Dieses Wort ruft in seiner Erklärungsbedürftigkeit beim unbedarften Leser ohne Vorwissen (grob geschätzt: weit mehr als die Hälfte) vermutlich ein riesiges Fragezeichen hervor, und es wird auch in der Einleitung nicht weiter erläutert. mE ist dieser Begriff aber einer der Schlüssel zum "Warum" bzw. zur Motivation des Ganzen, und diese Frage stellt sich der Leser bei einem derart monströsen Vorgang zweifellos bereits bei der Lektüre der Einleitung. Folglich steht er recht ratlos, und kann sich dann durch den (lobenswerterweise) langen Artikel arbeiten, um sich dieses Warum zu erarbeiten. Zwar bietet der folgende Abschnitt "Hintergrund und Vorgeschichte" einen Einblick in die Ursachen, aber ich befürchte dass dessen Komplexität und Informationsfülle viele Leser bereits abhängt. Wie man dies löst, dafür habe ich auf die Schnelle kein Patentrezept. Aber es wäre wünschenswert, wenn die Einleitung in dieser Hinsicht schon eine Hinführung bieten könnte. Pittigrilli 14:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

Deutsche

Im Abschnitt ethnische Säuberungen wird als Opferzahl der Deutschen Operation 55.005 Personen angegeben, von denen 41.898 erschossen wurden und 13.107 eine Haftstrafe zwischen fünf und zehn Jahren erhielten. Im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen#Vor dem Zweiten Weltkrieg wird für die Jahre 1937/38 alleine für die Ukraine von 122.237 Deutschen Toten sowie 72.783 zu Haftstrafen von zumeist 10–25 Jahren Verurteilten gesprochen. Kann es sein, dass es zu diesen Opferzahlen unterschiedliche Erkenntnisse gibt, oder beruhen die in dem anderen Artikel verwendeten Zahlen auf veralteten Forschungsergebnissen / Schätzungen? Grüße, --Joe-Tomato 10:13, 8. Jul. 2010 (CEST) p.s. Vielleicht könnte in diesem Artikel auf den Artikel Geschichte der Russlanddeutschen verlinkt werden.

Ich bin nicht sicher: Die Zahl im Artikel „Der Große Terror (SU)“ bezieht sich eindeutig auf die Opfer, die in den NKWD-Stastiken allein dem NKWD-Befehl Nr. 00439 zugerechnet werden. Die Zahl der Deutschen aus der Ukraine, die in die Lager geschickt bzw. erschossen wurden könnte eine zusammengesetzte Zahl sein: 1) Deutsche, in der Ukraine lebend, nach Befehl NKWD-Befehl Nr. 00439 repressiert plus 2) Deutsche in der Ukraine lebend, die nach dem „Kulakenbefehl“ (NKWD-Befehl Nr. 00447) repressiert wurden. --Atomiccocktail 12:23, 8. Jul. 2010 (CEST)

Unstimmigkeit

Im Teil "Kulakenoperation" steht:

Auf der Grundlage des NKWD-Befehls Nr. 00447 wurden schließlich insgesamt circa 800.000 Menschen verfolgt, rund 350.000 von ihnen wurden erschossen.[62]

Ref: Zahlen nach Binner, Bonwetsch, Junge, Massenmord und Lagerhaft, S. 661 f.

In Kulakenoperation steht:

Heutige russische Historiker schätzen, dass allein bei der „Kulakenoperation“ nahezu 820.000 Personen verhaftet, davon 437.000 bis 445.000 erschossen worden sind.[91]

Ref: Werth, The NKVD Mass Secret Operation n° 00447 (August 1937 – November 1938), S. 5 (abgerufen am 24. August 2010).

Andere geben etwa 800.000 Verhaftete und rund 400.000 Erschossene an.[92]

Ref: Siehe z. B. Binner, Bonwetsch, Junge (Hrsg.): Stalinismus in der sowjetischen Provinz, S. 11.

Bitte die Unterschiede entweder erklären oder korrigieren, möglichst noch vor Ablauf der Kandidatur von "Kulakenoperation" (könnte sonst als gravierener Einwand gewertet werden). Jesusfreund 10:18, 25. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe es gerade hier und dort verändert. Die Spanne von 350.000 bis 400.000 ist nun in beiden Artikeln mit den Belegen drin. --Atomiccocktail 11:08, 25. Dez. 2010 (CET)

Andere Quellen

In dem Opferzahlenteil werden zwar divergierende Schätzungen erwähnt, aber ihre Begründungen werden nicht konkretisiert, es wird konkret nur auf Hildermeier und Bonwetsch rekurriert. Die Diskussion über die Zahlen selber ist nicht konkret dargestellt.

Eventuell findet man hier dazu mehr; deutsche Übersetzung gibt es offenbar auch, siehe Fußnote 6. Jesusfreund 13:24, 25. Dez. 2010 (CET)

Hier (S. 253 und Fußnote 57) andere, anscheinend recht genaue Zahlenangaben. Jesusfreund 13:58, 25. Dez. 2010 (CET)

Es reicht meiner Meinung nach, die Spannweite der Opferzahlen mit reputablen Forschern anzugeben. Vor genauen Zahlen wird in der Literatur mehrfach gewarnt. Die sow. Statistiken täuschen Genauigkeit vor, sie sind aber nicht genau, weil viele Sachen einfach nicht berücksichtigt worden sind. Man sollte auf den sowjetischen "Kult der Zahlen" nicht hereinfallen - Forscher warnen davor. Aus diesem Grunde fährt man besser mit geschätzen Angaben aus der Forschung. --Atomiccocktail 14:40, 25. Dez. 2010 (CET)

Müsste man nicht den Leser über genau diese Warnung vor genaueren Zahlen informieren, damit sich nicht irgendwann einer ebenso wundert wie ich, dass in anderen reputablen Quellen (Büchern zum Stalinismus, denen man als Laie erstmal keine Qualitätsmängel ansieht) genaue Zahlen genannt werden, diese hier aber nicht vorkommen? Jesusfreund 14:46, 25. Dez. 2010 (CET)

Vom Prinzip schon. Nur kommen solche quellenkritischen Aussagen in der Literatur oft nur beiläufig vor. Ich hab jetzt keine Aussage direkt im Kopf, die ich mit Seitenzahl und Fußnote angeben könnte. Das Problem der Zahlen verdeutlicht schön die Tabelle über die "Sowjetunionweite Verfolgungsstatistik" zum NKWD-Befehl Nr. 00447 in Binner, Bonwetsch, Junge (Massenmord und Lagerhaft). Die Tabelle geht von Seite 589 bis S. 662. Dann kommen die Fußnoten dazu: Das sind sage und schreibe 465. (Seite 662 bis 682.). In der Einleitung zu dieser Tabelle sagen die drei Autoren, dass die Statistik die bisher umfangreichste Datensammlung zu 00447 sei. (Seite 587). Auf der Folgeseite sagen sie, dass die Zahlen trotz aller Sorgfalt aufgrund der komplizierten Quellenlage nicht vollständig und nicht das letzte Wort seien. (siehe hier - sollen wir daraus was machen? --Atomiccocktail 15:38, 25. Dez. 2010 (CET)

Einleitung

Hallo Atomiccocktail,

wie gewünscht, schlage ich hier eine Ergänzung der Einleitung vor. Es fehlt die deutliche Benennung der Täter bereits am Anfang des Textes (Stalin/Politbüro, Staatspolizei NKWD als ausführendes Organ). Außerdem würde ich einen Satz über den Forschungsstand aufnehmen (Totalitarismus versus „Revisionismus“) sowie die unterschiedlichen Angaben der Opferzahlen erwähnen, die in den politischen Debatten jahrelang eine zentrale Rolle gespielt haben.

Im weiteren Text wird nicht deutlich, dass es hinsichtlch Lenins Theorie und Praxis unterschiedliche Positionen gibt. Du nennst nur diejenige, die von einer direkten Linien zwischen Lenins Äußerungen zum Terror und der Praxis der Großen Säuberungen ausgeht. Da sollte - in der Wikipedia-Terminologie - NPOV durch Ergänzung eines anderen Forschungsergebnisses hergestellt werden.

Es bleibt dabei: wie im Votum geschrieben, ein ausgezeichneter Artikel.

Freundliche Grüße --Anima 16:27, 9. Jul. 2010 (CEST)

Danke Anima für die Hinweise. Das mit Lenin durchdenke ich noch einmal, wiewohl ich meine, dass der heutige Forschungsstand zum Terror bei Lenin und seinen Folgen klar ist. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:41, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ein Teiljob ist davon erledigt (letzter Absatz Einleitung). --Atomiccocktail 16:59, 9. Jul. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht hast du die Einleitung optimiert. Vielen Dank. --Anima 23:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkungen

Hi, Atomiccocktail,

wie meistens hab ich begeistert deinen Artikel - wenn auch spät - gelesen. Ein paar stilistische Verbesserungen hab ich gleich eingearbeitet. Dann hab ich den Stil vergessen und war mehr und mehr inspiriert vom Thema selbst.

Kleine Anmerkungen:

• Im Zuge der Entkulakisierung wurde auf ein Instrument zurückgegriffen, das bereits im Bürgerkrieg angewendet worden war: In jedem Distrikt des Landes entschieden Gremien aus jeweils drei Personen außergerichtlich darüber,

wurden die dreiköpfigen Gremien wieder neugegründet oder bestanden sie seit dem Bürgerkrieg weiter und wurden nun aktiviert?

• Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, wo zukünftig die Hebel anzusetzen waren.[24] - nämlich wo? Besser wäre sicher: Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, dass künftig der Hebel bei XXX anzusetzen sei.

Das Instrument der Troikas wurde reaktiviert, es war nicht in den Jahren seit 1917 nicht durchgängig im Einsatz. Zum Hebel: Aus meiner Sicht ist im Artikel an dieser Stelle deutlich, was gemeint ist: Die Vertreter der Partei weigerten sich, eng mit den NKWD-Leuten zusammenzuarbeiten. Hier sah Jeschow ein Problem, hier werde man ansetzen müssen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wichtigere Fragen:

• In dem Artikel wird nicht erwähnt, dass offenbar tatsächlich eine Atmosphäre der Angst vor Verschwörung erzeugt worden war, so dass "einfache Menschen" überall und in jedem schnell einen Spion, Agent und Volksfeind sahen. Gerade diese Angst, die Überraschung, wer alles zum Volksfeind werden kann, ist ein großes Thema in der sowjetischen Literatur und in Filmen, die über diese Zeit entstanden sind. Kann man das mit der wissenschaftlichen Literatur belegen und einfügen?

Das muss ich mir überlegen. Die Literatur zum Alltag in den Terrormonaten ist unübersichtich. Ferner müsste ich mir noch mal ansehen, wo im Text ich eine entsprechende Passage unterbringe. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Daran anschließend eine Kritik. Der Artikel hat eine ganz offensichtliche Perspektive: die der zentralen Direktiven aus Moskau. Die lokale Perspektive erscheint mir sehr dünn. Der Artikel erwähnt zwar mehr als einmal, dass die lokalen Troikas um eine Erhöhung der Opferquote gebeten haben, die Gründe dafür aber bleiben im Dunkeln. Hier zeigt sich ganz deutlich, dass der Anstoß zwar aus Moskau kam, die Initiative jedoch durchaus auch bei den lokalen Regionen und Institutionen lag. Was waren die Motive? Politische Profilierung? Anerkennung? Materielle Vorteile? Aufstiegsoptionen?

Diese Perspektive ist die der aktuellen Forschung. Die Annahme, die die „Revisionisten“ getroffen haben, bestand darin, dass die Peripherie den Terror ausgelöst hat. Das ist eine Annahme, die mittlerweile als falsch zurückgewiesen wird. Start, Richtungswechsel und Ende des Terrors sind eindeutig von Stalin und seiner Entourage vorgegeben worden. Die Gründe für die Erhöhung? „Sozialistischer Wettbewerb“ und dem Führer zuarbeiten. Materielle Vorteile gab es meines Wissens nicht. Die Regionen hatten an zwei Stellen Spiel: a) quantitativ: Sie können die Quoten nach oben treiben, wo die "letzte Obergrenze" war, war unklar. b) qualitativ: Sie konnten vor Ort bestimmen, wer in welche der beiden Kategorien gehörte. Chruschtschow meldete zu Beginn beispielsweise die höchste Quote. Er wollte den Befehl 00447 unbedingt nutzen, um gegen „Kriminelle“ vorzugehen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Für mich sind auffällig viele der namentlich erwähnten Opfer Juden. Waren Juden als Opfer auch besonders gefährdet?

Juden als definierte Zielgruppe des Terror gab es nicht. Juden werden erst gegen Ende von Stalins Herrschaft zum Ziel einer Repressionskampagne („Kosmopolitismus“). --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Warum wurde mit Beria der Terror so plötzlich beendet?

Dazu sagt uns die Forschung nichts. Jedenfalls nichts Konkretes: Einige vermuten ohne lange Ausführungen oder Quellen, Stalin sei sich auf einmal der Destruktivität bewusst geworden. Andere sagen, der Terror sei nicht mehr beherrschbar gewesen. (Das ist aber wenig überzeugend, schließlich wurde er auf Kommando gestoppt.) Wieder andere glauben, Stalin sei am Ziel gewesen (welches das genau ist, bleibt dabei unklar). Baberowski (Der rote Terror, S. 202) schreibt knapp dazu: „Niemand wird je erfahren, was den Diktator dazu veranlasste, das Morden einzustellen." --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Gibt es irgendwelche Informationen über Widerstand?

Nein. Es ganz vereinzelt Hinweise darauf, dass einzelne NKWDler sich anfangs weigerten mitzutun. Aber solch ein vereinzelter Widerstand wurde sofort beseitigt. Organisierten Widerstand hat es nicht gegeben. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Ich finde die These, es habe hier ein Generationenwechsel in den Führungsschichten stattgefunden, sehr interessant und überzeugend. Gibt es auch Forschungen dazu, dass Frauen die Gelegenheit benutzt haben, in bis dato männliche Ämter und Führungspositionen einzusteigen?

Nein. Thesen über einen Aufstieg von Frauen sind mir nirgendwo begegnet. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Inwiefern war diese Säuberung auch eine soziale Revolte? Wurden nur Alte durch Junge ersetzt oder wurde auch eine bestimmte privilegierte Funktionärsschicht durch soziale Aufsteiger, und wenn ja, welche, abgesetzt?

“Revolte“ klingt nach Impuls von unten. Das war es nicht. Aufsteiger gab es in der Wirtschaft/in den Betrieben durch die Stechanow-Bewegung jener Jahre. Die Stoßarbeiterbewegung und der Terror hängen zwar zusammen, sie sind aber nicht dasselbe. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

• Die Folgen der Säuberung in der Armee sind - wohl wegen des zeitnahen Zweiten WK - dargestellt. Welche Folgen hatte die Säuberung in Wirtschaft, Wissenschaft, Kunst?

Teile der Wissenschaft waren zerstört, z.B. Genetik, Geologie oder Astronomie. In der Wirtschaft? Schwer zu sagen: Einige Forscher sagen, dass das Management anschließend straffer zu führen war. Dazu muss man wissen, dass die Gesetzgebung zur Disziplinierung der Arbeiter am Arbeitsplatz immer drakonischer wurde. Disziplinierungserfolge sind also keine reinen Erfolge von Terrormaßnahmen, sondern sind auch Ergebnis der rigiden Fabrikgesetzgebung. Folgen in der Kunst? Dazu kann ich nichts sagen. --Atomiccocktail 10:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den tollen Artikel, bei dem ich mal wieder viel gelernt habe. -- perlenklauben 23:44, 24. Jul. 2010 (CEST)

Liebe Perlenklauben, du stellt sehr gute, sehr interessante Fragen. Ich schaffe es heute nicht mehr, sie zu beantworten. Aber ich erledige das so rasch ich kann. Danke für dein Lob. Grüße --Atomiccocktail 01:08, 25. Jul. 2010 (CEST)

Kandidatur (4. bis 26. Juli 2010)

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert. Die Exzellentkandidatur läuft noch bis zum 24. Juli, die Kritiker bekommen demnach 10 Tage Zeit, ihre Bedenken zu erhärten.--F^ecchi (Bewertung) 16:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

Der Große Terror – auch als Große Säuberung (russ. Большая чистка, Bolschaja Tschistka) oder Jeschowtschina bezeichnet – war eine umfangreiche Verfolgungskampagne in der Sowjetunion. Er dauerte von Herbst 1936 bis Ende 1938, im engeren Sinn von Juli 1937 bis Mitte November 1938. In diesen Monaten kam es zur umfassenden Anwendung exzessiver Gewalt gegen Personen, die beschuldigt wurden, sich antisowjetisch zu betätigen. Allein von Mitte 1937 bis Ende 1938 wurden etwa 1,5 Millionen Menschen verhaftet. Rund 750.000 von ihnen wurden erschossen, der Rest in die Lager des Gulag oder in Gefängnisse eingewiesen. Die umfassenden Repressionsmaßnahmen gelten in der Geschichte der Sowjetunion sowie in Bezug auf die wiederholten Säuberungswellen der Stalin-Ära als Höhepunkt einer Kette von Gewaltmaßnahmen.

Nach einem umfangreichen Review stelle ich heute diesen Artikel zur Wahl. Er ist entstanden, weil ich bei der erstmaligen intensiveren Beschäftigung mit der sowjetischen Geschichte festgestellt habe, dass dieses Zentralkapitel der Gewaltgeschichte des 20. Jahrhunderts in der de.Wikipedia im Grunde nicht vorhanden war. Es fand sich nur ein Artikel, der allein die Repressionen gegen die Kader behandelte – mithin ein Erkenntnisstand, der fast 20 Jahre hinter dem der aktuellen Forschung zurück liegt.
Ist der Artikel in der derzeitigen Form auszeichnungswürdig? Für konstruktive Kritik bin ich offen. --Atomiccocktail 19:41, 4. Jul. 2010 (CEST)

kleiner verbesserungsvorschlag: ich würde statt "750.000" "ca. die hälfte" oder etwas in der art sagen, zusammen mit der formulierung "der rest ..." erweckt das (bei mir) zuerstmal den eindruck, dass mehr erschossen als in lagen oder gefängnisse gebracht wurden. grüße, --itsdermitderpöhsensignatur (bewerten? | verbessern?) 19:45, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Unklarheiten in der Einleitung. Die habe ich jetzt so geändert. Es ist richtiger und ich hoffe, nun auch verständlicher. --Atomiccocktail 19:58, 4. Jul. 2010 (CEST)

ne, mir gings eigentlich darum, dass deutlich wird, dass ca. die hälfte erschossen wurde. ansonsten aber nach durchlesen auch  Exzellent. auch als absoluter laie wie ich kriegt man die thematik wunderbar erklärt. grüße --itsdermitderpöhsensignatur (bewerten? | verbessern?) 20:00, 4. Jul. 2010 (CEST)

nach [3] einen formulierungsvorschlag gemacht. ok so? grüße, --itsdermitderpöhsensignatur (bewerten? | verbessern?) 20:07, 4. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Ganz klar. Die Thematik wird ausführlich abgehandelt, der Artikel ist stilistisch gut geschrieben, klasse bebildert und vorbildlich referenziert. Ich habe mich wie andere auch im Review geäußert und bin auch nochmal drübergegangen. Anregungen wurden aufgenommen und teils umgesetzt, ich sehe nun keine relevanten Kritikpunkte mehr. Das ist großes Kino ... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent zweifellos, Glückwunsch zu der Darstellung, liest sich atemberaubend (und ist eigentlich nichts für diesen schönen Sommertag...). Inhaltlich kann ich - aus Mangel an Kenntnis - nichts beitragen; mir fiel nur noch Kleinkram auf (sorry, hatte euer ausführliches Review verpasst, darf hier aber noch anmerken?):

• im Abschnitt "Ermordung Kirows" ist folgender Satz missglückt: Unwiderlegbare Beweise für diese Wahlfälschung gibt es bislang weder für die These der Wahlfälschung noch für die These einer Beteiligung Stalins am Kirow-Mord.

• im Abschnitt "Repressionsmaßnahmen" bin ich über den abschließenden Satz vor dem folgenden Absatz gestolpert: Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, wo zukünftig die Hebel anzusetzen waren. [Absatz] Die Repression traf nicht allein Parteimitglieder. Die Maßnahmen nach dem Mord an Kirow führten auch zu ethnischen Säuberungen...(mit folgender Aufzählung) - da werden Stalins Überlegungen angedeutet, als Laienleser fand ich den Übergang zu den Maßnahmen indes etwas abrupt.

• im Abschnitt "Schauprozesse": lassen sich eventuell ein, zwei Beispiele (-->Orte?) für die Prozesse "in der Provinz" nennen? Oder gar Zahlen/Schätzungen, wie viele? (Ich persönlich finde derlei Konkretisierungen immer gut für die Anschaulichkeit, die Vorgänge bekommen für mich Orte, Ausmaße...)

• im Abschnitt "Mechanismen und Merkmale", unter "Trioka, Dwoika..." ein kleiner grammatischer Schnitzer: ...Strafvorschläge, die in analoger Weise zustande kamen wie die Urteile der durch NKWD-Befehl Nr. 00447 errichteten Troikas... sollte lauten: 'den Urteilen ... analog oder in gleicher Weise wie....

Beeindruckend die Literaturliste, ein wirklicher Gewinn! Fiel mir nach der Lektüre noch ein: Bin nicht ganz sicher, aber m.E. geriet die deutsche Ehefrau El Lissitzkys in diese Säuberungen und kam in ein Lager nach Sibirien? Sollte nicht auch der berühmte Archipel Gulag Erwähnung finden (oder überlas ich den)? --Felistoria 20:32, 4. Jul. 2010 (CEST) P.S.: Nee, Sophie Lissitzky-Küppers wurde 1944 verbannt. (Was die WP doch alles hat, toll...) --Felistoria 20:46, 4. Jul. 2010 (CEST)

Danke Felistoria für die Hinweise. In Bezug auf die Schauprozesse in der Provinz muss ich mal sehen, ob ich was nachliefern kann. Das Buch "Archipel Gulag" habe ich nicht gesondert angesprochen, weil es eine umfassende Verarbeitung der Repression in der SU ist, weit über den Großen Terror hinaus. Dieses Buch liegt auch weit weg von zeitgenössischen Verarbeitungen des Großen Terrors. Die anderen Hinweise habe ich gerade abgearbeitet, einen Ausdrucksfehler, den du nennst, hatte Uwe auch gesehen und schon verbessert. Grüße --Atomiccocktail 20:54, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Atomic, ja stimmt; das Verfahren ging weiter, das ist im Artikel auch gesagt. Hatte mich auch bei der Lissitzky-Küppers geirrt, aber irgendwie auch naheliegend assoziiert, oder? --Felistoria 21:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ja, diese Assoziationen sind auf jeden Fall naheliegend. Der Blutzoll der Avantgarde war sehr hoch. Zu den Schauprozessen in der Prozinz habe ich nun auch noch ein paar Orte/Regionen nachgetragen.--Atomiccocktail 21:26, 4. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent wie schon im Review. --S^[1] 21:17, 4. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Sucht seinesgleichen. --Hardenacke 21:34, 4. Jul. 2010 (CEST)

Gefällt mir nach einem ersten Überfliegen sehr gut. Mir fallen höchstens ein paar stilistische Anmerkungen ein, detailliert vielleicht nur am Beispiel der Einleitung:

• "Er dauerte" ist vom Genus her etwas holprig an den ersten Satz angeschlossen. Vielleicht besser "Der große Terror" wiederholen.
• "umfassenden Anwendung exzessiver Gewalt": Die doppelte adjektivische Vertstärkung wirkt etwas übertrieben. Vielelicht besser nur "umfassende" oder nur "exzessive", wobei ich am ehesten "exzessive" streichen würde. Nach meinem Sprachgefühl passt "Exzess" nicht zu einer ja sehr wohl durchorganisierten Kampagne.
• "etwa 1,5 Millionen Menschen" und "Etwa die Hälfte": Das zweite "etwa" besser durch "rund" oder "schätzungsweise" ersetzen.
• Schön wäre es auch, wenn man wenigstens einen der ersten Sätze ins Aktiv wenden könnte, was aber zugegebenermaßen nicht einfach sein dürfte.
• "Repressionsmaßnahmen": Warum nicht einfach "Repressionen". "Maßnahmen" ist so ein elendes Null-Wort.
• "in Bezug auf die wiederholten Säuberungswellen der Stalin-Ära als Höhepunkt einer Kette von Gewaltmaßnahmen.": Erstens schon wieder "Maßnahmen". Zweitens sollte man das "in Bezug" irgendwie ersetzen, wobei mir gerade nichts besonders Erhellendes dazu einfällt. Drittens bin ich mit der mit der "Kette von Gewaltmaßnahmen" nicht ganz glücklich. Zum einen erweckt das den Eindruck, dass die Geschichte der Sowjetunion nichts Anderes als eine Kette von Gewaltmaßnahmen gewesen sei, was ja doch etwas übertrieben wäre. Zum anderen wird mir die Verbindung zu den Säuberungswellen nicht klar genug: Sind die Säuberungswellen und diese Kette das gleiche? Ist die Kette ein Teil der Säuberungswellen? Oder sind umgekehrt die Säuberungswellen ein Teil der Kette? Um es kurz zu machen: Ich würde die Passage einfach auf "Höhepunkt der Gewalt" verkürzen.
• "Oft wurden sie in Schauprozessen verurteilt.": Wer "sie"? Die Eliten? Kann ja nicht sein, es wurden ja nicht ganze Eliten, sondern einzelne Menschen oder Gruppen verurteilt.
• "sorgten allerdings für eine weit größere Opferzahl": Erstens finde ich "sorgten für" etwas unangemessen, wenn es um die Ermordung von Menschen geht. Dann lieber das stilistisch an sich nicht so tolle "verursachten". Zweitens würde ich vielleicht am Ende noch "als die Prozesse" anhängen, damit klar ist, worauf sich der Zahlenvergleich bezieht.
• "Sie fanden unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.": Das finde ich etwas seltsam. Bezieht sich das auf die Schauprozesse? Dann wäre das aber widersinnig. "Schauprozess" heißt ja nicht nur, dass der Prozess eine Schau, also "geschauspielert" ist, sondern auch, dass er ein "Schaustück" ist, also zur Beeinflussung der Zuschauer bestimmt. Dann wäre der Ausschluss der Öffentlichkeit etwas seltsam. Oder bezieht sich das auf die "Massenoperationen"? Dann wäre der Begriff etwas daneben, weil "Ausschluss der Öffentlichkeit" ja normalerweise im Zusammenhang mit sonst öffentlichen politischen oder juristischen Verhandlungen steht, von denen die Öffentlichkeit nur in diesem speziellen Fall ausgeschlossen wird. Vielleicht einfach vor den vorherigen Satz ein "Geheim gehaltene" setzen oder diesen Satz ganz aus der Einleitung entfernen und später im Detail erläutern.
• "Terrormaßnahmen ": Maßnahmen, siehe oben

Insgesamt finde ich en gesamten Artikel leicht überverlinkt. Da sollte man nochmal kritisch überprüfen, ob Begriffe wie "Politik", "Wissenschaft", "Inszenierung" oder "Regisseur" und viele weitere tatsächlich verlinkt werden müssen. Asdrubal 22:38, 4. Jul. 2010 (CEST)

Hm. Ich glaube nicht, dass ich da viel ändern werde. Das sind Geschmacksfragen. --Atomiccocktail 23:13, 4. Jul. 2010 (CEST)

In der Einleitung habe ich einige Hinweise umgesetzt, die Hinweise auf andere Abschnitte zu übertragen, fällt mir schwer (Geschmack, blinder Fleck). Das Thema "Überverlinkung" prüfe ich bei Gelegenheit. Könnte man sicher was rausnehmen. --Atomiccocktail 23:27, 4. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent, ohne Zweifel. Die gerade angesprochene (Über)verlinkung ist allerdings wirklich manchmal eher lästig. Etliche links ("weltgeschichtlich" auf "Weltgeschichte", "Register" etc) führen nicht zu Artikeln, die wirklich etwas mit dem Thema zu tun haben. --UliR 23:19, 4. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent, aber die Links könnten auch ein parr weniger sein. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:21, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich habe ein paar Binnenlinks rausgenommen. --Atomiccocktail 13:43, 5. Jul. 2010 (CEST)

Ein paar Aspekte könnte man noch tiefschürfender angehen (s. Review), aber warum soll nicht bei einem Exzellenten noch Raum für Verbesserungen sein? Keine Bedenken, hier  Exzellent zu verteilen. --Prüm 19:38, 5. Jul. 2010 (CEST)

Dass das Thema endlich intensiv bearbeitet wird, finde ich sehr gut. Der Artikel zählte jahrelang zu den miserablen. Es ist auch schon sehr viel Material zusammengetragen worden, das steckt viel Arbeit drin. Das möchte ich ausdrücklich anerkennen. Trotzdem halte ich die Kandidatur für zu früh. Beim Durchlesen bin ich doch über zuviel gestolpert. Teils Kleinigkeiten, teil Wichtiges. Wenn der Artikel natürlich noch Fortschritte machen sollte bis zum Ende des Abstimmungszeitraums...

• Beispiele für Kleinigkeit (erster Satz):
  • der Terror war nun wirklich keine "Kampagne" (erster Satz des Artikels), sondern er entfaltete sich mit wirtschaftlichen, politischen und kulturellen staatlichen Maßnahmen.
  • Stalins Rolle in der Partei ist nun auch nicht der maßgebliche Punkt für den Terror, sondern das Stalinsche Herrschaftsystem im Staat.
• Beispiele für Wichtiges:
  • Man kann den Terror in einem Lexikon nicht losgelöst von den staaatlichen Maßnahmen schildern, diese wiederum nicht ohne die Aufgaben, um die es bei diesen Maßnahmen ging.
  • Die ethnischen Konflikte innerhalb der SU muß man erwähnen, wenn über ethnische Säuberungen berichtet wird
  • Dass im Westen nur die Schauprozesse gegen führende Politiker bekannnt waren, ist falsch. Stalins Zwangsarbeiterlager waren durchaus bekannt
  • Es fehlt eine Beschreibung, wie die westeuropäischen kommunistischen Parteien auf die politischen Säuberungen reagierten. Giro Diskussion 23:27, 5. Jul. 2010 (CEST)

Zu früh kommt hier gar nichts. Alles ist lange gereift. Ich weiß, wann es sinnvoll ist, auf dieser Seite Artikel vorzuschlagen.

• Das Wort „Maßnahme“ ist weiter oben in Bezug auf die Einleitung kritisiert worden. Den Großen Terror als Kampagne zu bezeichnen, ist nicht falsch. Wer sich mit sowjetischer Geschichte bzw. mit der Geschichte des Stalinismus befasst, der weiß, dass Gewaltkampagnen ein wichtiges Instrument der Herrschaft gewesen sind (nicht nur „Verwaltung“). Zur Begriffsverwendung bitte auch bei google books nachsehen mit den Stichworten „terror campaign Soviet union“ oder „Sowjetunion Terrorkampagne“.
• Ich hätte gern gewusst, welche ethnischen Konflikte es in den dreißiger Jahren bis zum Ausbruch des Großen Terrors gab.
• Im Artikel wird nicht gesagt, dass der Gulag unbekannt gewesen sei im Westen. Es wird – wie oft muss ich das eigentlich noch sagen? – dagegen wahrheitsgemäß referiert, dass die Massenoperationen (siehe Artikelabschnitt) unbekannt gewesen sind bis Anfang der 1990er Jahre.
• Ich habe keinen Buchtitel oder Aufsatz gefunden, der sich eingehender der Reaktion westlicher kommunistischer Parteien auf den Großen Terror widmet. In wenigen Nebensätzen wird gelegentlich mitgeteilt, dass die Genossen im Westen damals die Gewalt und die Prozesse argumentativ mittrugen. Die vom Stalinismus verseuchte Dimitrow-Truppe sorgte dafür. Je näher man allerdings dem Fegefeuer in Moskau kam, desto ängstlicher wurde man als nicht-sowjetischer Kommunist – „wann trifft es mich“?
• „Man kann den Terror in einem Lexikon nicht losgelöst von den staaatlichen Maßnahmen schildern, diese wiederum nicht ohne die Aufgaben, um die es bei diesen Maßnahmen ging.“ – ich habe keine Idee, was mir das sagen soll.
• „Stalins Rolle in der Partei ist nun auch nicht der maßgebliche Punkt für den Terror, sondern das Stalinsche Herrschaftsystem im Staat.“ – dito.
  --Atomiccocktail 23:52, 5. Jul. 2010 (CEST)

nur zu einer der Kleinigkeiten, die ich aufgeführt habe: Wenn man den großen Terror als "Kampagne" definiert und auf Stalin in seiner Rolle als mächtigstes Parteimitglied zurückführt, weist man ausschließlich auf die KPDSU als Ursprung des Terrors hin. Kampagnen waren nun mal Aufgabe der Partei. Wo finden sich die Akteure des Terrors aber wirklich? Der Terror spielte sich in den Teilen des Staates ab, die mit gegensätzlichen Interessen verschiedene Aufgaben der Industrialisierung bzw. Modernisierung zu bewältigen versuchten. Das war nun wirklich nicht nur die Partei, sondern das sind außerdem noch die Wirtschaftsbürokratie, die Armee, der Staatssicherheitsdienst, kurzum die ganze bis Mitte der 1930er Jahre entstandene Nomenklatura mit ihren widersprüchlichen Interessen. Mitte der 1930 Jahre, das ist auch die Zeit, zu der Stalin die Machtmittel seiner Herrschaft von der Partei zu lösen beginnt und auf sich selbst als obersten Sowjetführer konzentriert. Nicht mehr Diktatur der Partei, sondern seine eigene Diktatur, Stalins Diktatur. Mein Fazit zum ersten Satz, der den großen Terror definieren sollte und leider nur auf Stalin und die Partei verweist: einseitig, unhistorisch. Ich kenne eigentlich überhaupt keine Darstellung der Geschichte der SU, die so eine Herleitung des Terrors in den Jahren 1936-38 behauptet. Nicht mal in den 1950er Jahren des letzten Jahrhunderts, im dicksten Kalten Krieg, wurde sowas Plattes behauptet. Giro Diskussion 10:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der Begriff Terrorkampagne ist in der Literatur einer, der auch bezogen auf den Großen Terror verwendet wird. Das lässt sich – wie oben bereits erwähnt – mit Google Books leicht prüfen. Der Artikel selbst ist viel zu vorsichtig, um aus irgendeinem Solofaktor den Großen Terror herzuleiten. Man lese dazu einfach das Kapitel über die Forschungslage. So wird das nichts mit konstruktiver Kritik. --Atomiccocktail 10:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Der erste Satz lautet derzeit Der Große Terror ... war eine umfangreiche von dem damaligen Generalsekretär der KPdSU Josef Stalin veranlasste Verfolgungskampagne in der Sowjetunion.. Also monokausal durch Stalin. Vielleicht kann der Bezug auf Stalin aus diesem Satz einfach wieder raus; wie es auch im obigen Vorschlagstext der Fall war. --Zipferlak 11:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ach so! Ich verstehe jetzt einen Aspekt der Kritik: die Zuspitzung auf Stalin im ersten Satz. Ich hab sie rausgenommen, sie ist nicht von mir und erst seit gestern Abend drin gewesen. --Atomiccocktail 12:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Erstklassig. Habe ich schon im Review beobachtet. Dort wurden bereits alle Fragen, die ich vorher hatte, von anderen angesprochen. --Joe-Tomato 12:06, 6. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr gut - und das schließt ja weitere Verbesserungsfähigkeit nicht aus. Ich hätte mich gefreut, wenn Abschnitt 4 Entwicklung und Kontroversen der Forschung noch ausführlicher ausgefallen wäre, aber vielleicht ergänze ich selbst bei Gelegenheit noch was. --Φ 13:32, 6. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Umfassender könnte das Lemma nicht dargestellt sein. Nur eine Frage zum Satz: "Sie erfasste 15.000 und deutsche Familien" - was bedeutet das "und"? Ging da ein Satzteil verloren? – Filoump 16:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich schätze, da fehlt "polnische". Ich prüfe das noch einmal. Grüße --Atomiccocktail 16:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

Frage: Die Fomulierung des Unterabschnittes 2: Verfolgung, Verurteilung, Verbannung, Vernichtung erscheint mir persönlich polemisch. Das ist (sorry) net einer neutral formulierten Enzyklopädie angemessen, obwohl es zweifelsohne den Kern der Sache trifft. Mit dieser Überschrift wird hingegen der NPOV-Standpunkt verlassen, da man sich einer Terminologie mit ausschließlich negativ behafteten Begriffen bedient. Könnte man das net neutraler formulieren? Eventuell Umsetzung der Repressionen?? Ich weiß, das ist Kritik auf höchstem Niveau ;-) VG--Magister 01:06, 7. Jul. 2010 (CEST)

Polemisch? Das sehe ich nicht so. Ich halte diese Überschrift für eine treffende Zusammenfassung wesentlicher Charakteristika der Vorgänge. Als mir diese Formulierung vor Monaten einfiel, war ich durchaus angetan, weil sie die Umsetzung „auf den Begriff“ bringt. Aber natürlich auch, wegen der Alliteration. Das „härteste“ Wort ist sicher „Vernichtung“. Dieser Begriff ist aus meiner Sicht jedoch berechtigt, weil ihn die Fachliteratur ohne zu zucken verwendet. (Siehe kurz hier).

Einige Autoren gehen noch weiter und sprechen von einem Programm der „Endlösung“. Jörg Baberowski: Der Massenterror „war eine sowjetische Variante der ‚Endlösung’“ (Der rote Terror, S. 188). Karl Schlögel spricht von einer „Endlösung der sozialen Frage“ (Terror und Traum, S. 642).

Meiner Meinung nach ist durch die Analyse des Großen Terrors, die seit Anfang der 1990er Jahre neu aufgesetzt wurde, weil der Zugang zu einigen wichtigen Quellen möglich wurde, vieles ins Rutschen gekommen. Vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges ist es nicht Deutschland, dem das Prädikat zukommt, einen erbarmungslosen Massenmord an unerwünschten Menschengruppen ins Werk gesetzt zu haben. Dieser zweifelhafte Ruhm kommt der Sowjetunion zu. Allein der Große Terror führte dort in den Jahren von 1936 bis 1938 zu rund 750.000 Exekutionen. Das ist mass crime in einem unvorstellbaren Ausmaß. Grüße --Atomiccocktail 08:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Danke, für die ausführliche Antwort :-) Wie gesagt, es handelte sich um eine subjektive Empfindung. Da die Literatur nach Deiner Auskunft ähnliche Terminologie verwendet, kann ich hingegen mit gutem Gewissen votieren. Eine tolle Arbeit über lange verdrängtes dunkles Kapitel der Zeitgeschichte. HGW wünscht --Magister 09:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Also, bisher galt für mich AGF, aber nach diesem Polit-Kommentar des Hauptautors halte ich nunmehr die Auslassungen, unvollständigen Darstellungen und fehlenden Beschreibungen der Hintergründe nicht mehr für fehlende Kenntnisse, sondern für Absicht.  keine Auszeichnung. Giro Diskussion 09:56, 7. Jul. 2010 (CEST)

:Da ich eben gerade abstimmte und mir die Entscheidung bestimmt net leicht gemacht habe, würde ich ganz gern von Giro erfahren, wo konkret Unvollständigkeiten zu bemängeln, sowie Hintergründe ungenügend beschrieben sind? VG--Magister 10:27, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab mir das Verfassen des Artikels nicht leicht gemacht. Meine entsprechende Anfrage an Giro steht auf seiner Diskussionsseite. --Atomiccocktail 13:16, 7. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Per Schreiben, Phi und anderen. Leichtes Kopfschütteln @ Giro. Nicht wegen Deines Votings, aber es wird einfach nicht klar, was Du genau bemängelst.--bennsenson - ceterum censeo 10:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das merke ich. Lasst erstmal die Kandidatur und die damit verbundene Überarbeitung des Artikels durchlaufen, dann kann ich ja immer noch einen Satz Bausteine an die passenden Stellen packen und die Diskussionen beginnen. Muss mich allerdings noch aufmunitionieren, in meinen eigenen Regalen sind nur wenige Bücher, die auf das Thema eingehen. Aber ich muss meinerseits auch schon den Kopf schütteln über die naiven Rückfragen zu den Lücken des Artikels, die ich oben angesprochen habe. Nimm 2 Lücken: Die ethnischen Hintergründe (als wäre die SU dmals nicht von Großrussland-Chauvinismus befallen und regelrecht multirassistisch gewesen) und die ideologische Auseinandersetzung in den westeuropäischen KPs über den großen Terror. Der große Terror hat sogar noch in den linksradikalen Absplitterungen westeuropäischer KPs eine Rolle gespielt (wo übrigens auch der inzwischen gut konservative Karl Schlögel, der hier mehrfach angeführt wurde, sich seine Jugendirrtümer erlaubte). Eigentlich muß man sogar sagen, dass die Rezeption dieser Zeit der Säuberungen im Westen in regelrechten Wellen verlief. Kurzum, es fehlen im Artikel sogar ganze Abschnitte, die unbedingt zum Thema gehören. Giro Diskussion

Einschub: hab eben erst gesehen, dass Du schon oben konkret geworden bist. Hab diese Kritik versehentlich nicht Dir zugeordnet, Giro, da ich bei solchen Dingen auf die Sache und net die Urheber schaue. So ganz kann ich Deinen Standpunkt net teilen aber Du hast Dein Votum begründet. Meine naive Frage nehme ich hiermit zurück. VG--Magister 17:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte die Äußerung Giro (09:56, 7. Jul. 2010) nicht für eine Begründung, sondern mittlerweile für eine Unverschämtheit. Seine Drohung mit Bausteinen ebenfalls. Auf Nachfrage kommt nur eine herablassende Gegenfragen und die Bitte um mehr Zeit. --Atomiccocktail 18:14, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzung: Die Fragen hier zu Giros Edits sind im Kontext seiner "Bewertung" von Großer Terror (Sowjetunion) auch von Interesse. --Atomiccocktail 18:38, 7. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Der Artikel schafft eine ausführliche, extem detaillierter Bearbeitung des Artikelthemas. Der Inhalt befindet sich auf höchstem, wissenschaftlichen Niveau. Glückwunsch an den Autor. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Ausgezeichneter Artikel (siehe mein Vorredner).

Einige Anmerkungen nach dem Gegenlesen: Die Einleitung könnte verbessert werden. Sie stellt m.E. noch keine optimale Zusammenfassung des Gesamtartikels dar. Wegen der Länge des Textes und Komplexität des Themas schlage ich vor, einige zentrale Personen und Begriffe mehrmals zu verlinken, um die Laienverständlichkeit zu erhöhen. (Inzwischen erledigt von Atom., und zwar sehr gut) --Anima 14:11, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die o.g. Einwände wegen zu umfangreicher Verlinkung treffen nicht (mehr) zu. Der Gebrauch des Passiv und der indirekten Rede sind Geschmacksache, habe daher dazu keine Vorschläge unterbreitet, obwohl ich - wenn möglich - die aktive Form bevorzuge. Der Absatz über die zeitgenössische Rezeption könnte später etwas erweitert werden. Den Untergliederungspunkt: „Täter“ würde ich mir auf einer höheren Ebene wünschen. Unter "Denunziation" könntest du noch die gegenseitige Denunziation unter Parteimitgliedern bzw. kommunistischen Intellektuellen nennen. Herzliche Grüße und vielen Dank für den großartigen Artikel --Anima 16:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

Einige Hinweise hierzu: Zum einen: Für den großen Terror Lenin in der Einleitung verantwortlich zu machen, obwohl er vor Beginn mehr als 10 Jahre tot war, erscheint doch etwas "an den Haaren" herbeigezogen. Zum andern: Erklärungsversuche für den Großen Terror werden leider nicht angeboten, obwohl klar ersichtlich ist, dass er auf den Machtkampf zwischen Lenin und Trotzki (der lebte bis 1940 noch) zurückzuführen ist. Und hier nur die Fakten von Tötungen darzustellen, reicht einfach nicht, um ein historisches Verständnis der Vorgänge (Stellen in den Kontext der Geschehnisse) zu erreichen. Dann denkt jeder, Stalin wäre nur mordlüstern gewesen. Er wollte ganz klar als Primärziel Opposition beseitigen. Ich würde an diesen Stellen nochmals nacharbeiten. --88.71.69.60 21:00, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Rechtfertigung von Terror bei Lenin aufzuführen halte ich für plausibel. Aus der Rechtfertigung kommt die gerechtfertigte Tat, Die Revolution frißt ihre Väter. - Insgesamt spricht eine einfühlsamer fleißiger Spürgeist in diesem Arikel. Um die Einheitsabstimmungen mal zu stören, sage ich: Zwischen  Lesenswert und  Exzellent. Solide exzellente lesenswerte Arbeit!--Pacogo7 22:04, 8. Jul. 2010 (CEST)

Angel54 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der schon auf der Diskussionsseite von Gustav Noske herumtrollte und dieses Gezappel nach seiner finalen Sperrung als IP fortsetzt, hat schon mehrfach die alberne Behauptung aufgestellt, der kandidierende Artikel weise Lenin die Verantwortung für den Großen Terror zu. Dieses IP-Gehampel hat zur Halb-Sperrung der Diskussionsseite des Artikels über den Großen Terror geführt. Ferner behauptet Angel54, dem Artikel mangele es an Erklärungen für das Geschehen. Der Hauptautor/der Artikel hat hier nichts zu „erklären“. Die Forschung nennt eine Vielzahl von möglichen Ursachen. Diese werden in aller Knappheit im Kapitel zur Forschung referiert. Hier wird nicht irgendeine Wikifanten-Theorie zur sowjetischen Geschichte ausgebreitet. Hier ist entlang der aktuellen Forschungslage zu arbeiten. Was geschehen ist. --Atomiccocktail 22:04, 8. Jul. 2010 (CEST)

Du brauchst diese Form von Bestimmtheit und Schärfe um gute Artikel zu schreiben, aber hier färbt die fehlende Toleranz und der fehlende Gleichmut dieser lange zurückliegenden Zeiten auf den Autor in eigener Sache ab. ;) --Pacogo7 22:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Du hast vorhin selbst aufgrund der Edits, die dieser Beiträger im Artikel Noske vorhat, den Noske-Artikel vor Vandalismus geschützt. Ich habe keine Lust auf Hinterhergetrolle und faktenfernes Zeug. Ich plädiere für konsequentes sperren. Das verstehe ich unter Schutz der Qualität und Schutz von Autoren. --Atomiccocktail 22:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

Hmmmm. ;) :) *lächel* :) frag nochmal irgendeinen Dritten. - Du bist so verdammt auf dem richtigen Weg und so verdammt auf dem Holzweg. In den Autor des Terrors fährt der Geist des Terrors nicht hinein, aber dieser Geist färbt so schrecklich ab. ;) - Zu wenig Smileys auf meiner Tastatur, Mensch!--Pacogo7 22:31, 8. Jul. 2010 (CEST) ^^ so machen die Kiddies immer. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^. ^^. ^^. ^^.--Pacogo7 22:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

Zu wichtigeren Dingen: Pacogo7, wo fehlt dir denn was? Was würdest du dir noch an Veränderung/Ergänzung wünschen, um glasklar für "exzellent" zu voten? --Atomiccocktail 22:47, 8. Jul. 2010 (CEST)

Datei:Sergey Kirov at the 17th Congress of the All-Union Communist Party (Bolsheviks).jpg

eine Gegenstimme.

Es fehlt eine Gegenstimme. Der Artikel ist saumäßig gut. Irgendwie sagt mein Bauchgefühl, dass etwas fehlt, oder etwas zuviel ist... Freu dich über die halbe l-Stimme. Sie zurückzunehmen wäre wie eine Beleidigung gegen Dich.--Pacogo7 22:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

:-) --Atomiccocktail 23:22, 8. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent So ausführlich und kenntnisreich wünscht man sich einen exzellenten Artikel, da ist alles drin, was man wissen muß und das Angebot an Einzelnachweisen ist hervorragend. Wer es nicht so ausführlich mag, kann ja die gut zusammenfassende Einführung lesen - eine gelungene Kurzversion des Artikels. Mediatus 23:26, 8. Jul. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich habe mir lange überlegt, wie ich diesen Artikel bewerten soll. Irgendwie schmeckt er mir nicht. Ich kann einem Autor , der nach eigener Aussage nicht russisch kann, in diesem Fall nicht wirklich vertrauen. Wenn dann auch noch in dieser Bildunterschrift "за" mit "ja" übersetzt wird - gfoid ma net! --LeSchakal 03:22, 9. Jul. 2010 (CEST)

• Richtig ist, dass ich kein Russisch kann. Das ist hier kein Geheimnis.
• Bei der Bildunterschrift habe ich mich an die Informationen gehalten, die auf Commons zum Bild hinterlegt sind. (“The first page of the list of 346 persons to be executed. Number 12 is Babel Stalin's resolution: "за" (affirmative) January 1940“).
• Kein Russisch zu können, ist kein Hinderungsgrund, hier gute Artikel zur russischen Geschichte vorzulegen. Das geht insbesondere dann, wenn das Thema gut durch deutschsprachige oder englischsprachige Literatur erschlossen ist. Das geht auch dann besonders gut, wenn man im Lauf der Recherchen immer wieder Studien heranzieht, die die Fachdiskussionen zum Großen Terror in Russland referieren. Das war mir mehrfach möglich. Das Vorlegen guter Artikel ist auch dann möglich, wenn wichtige russischsprachige Arbeiten übersetzt worden sind – in meinem Fall ins Deutsche oder Englische. Um an dieser Stelle konkret zu werden: Im Artikel sind Arbeiten von Oleg W. Chlewnjuk, Nikita Petrov, Alter Litvin, Nikita Ochotin und Arsenij Roginskij herangezogen worden. Ich muss wohl kaum erwähnen, dass die anderen Forscher, deren Arbeiten ich ausgewertet habe, des Russischen mächtig sind. An bestimmten Punkten helfen mir schließlich die Wikipedianer, die Russisch können. Ihnen gilt mein großer Dank. --Atomiccocktail 08:50, 9. Jul. 2010 (CEST)

Jo, macht ma ruhig den Hauptautor fertig, der hats verdient... Isses denn normal, dass eine Kandidatur zum Spießrutenlauf wird? Jemanden mangelnde Sprachkenntnisse in Bezug zum Artikellemma vorzuwerfen is schon ein starkes Stück, ich denke beispielsweise net, dass ein Großteil unserer Altertumsspezis z.B. der ägyptischen Hieroglyphen kundig sind. Also stellen wir jetzt unsere exzellenten Ägyptenartikel in Frage? Im Übrigen kann nach russisch-deutschen Translationsregeln ein "за" durchaus mit "ja" übersetzt werden. Dieser russische Begriff bedeutet im Eigentlichen "für", hier also "dafür". Das wäre die treffende Formulierung gewesen. VG--Magister 13:41, 9. Jul. 2010 (CEST) (beherrscht ganz gut russisch)

Einschub: Nach Telefonat mit russischem Bekannten wurde ich näher informiert, daher kommt der Begriff "за" aus der gehobenen "Administrationssprache", bedeutet demnach "ja". Die Formulierung "Dafür" würde ich hingegen im Artikel belassen. Unser Beamtendeutsch is och net besser ;-) VG--Magister 14:56, 9. Jul. 2010 (CEST)

Nach so reiflicher Überlegung hätte der Benutzer LeSchakal auch den einen kleinen Fehler, den er angibt, selbst korrigieren können. Da das Fehlerchen aber mittlerweile durch den Hauptautor behoben wurde, hat sich die Sache wohl erledig. Meint --Joe-Tomato 14:16, 9. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Klasse Artikel, wie schon die Tragödie von Nasino. Ich hoffe du schreibst noch weitere Artikel zu diesem Themenkomplex. --Paramecium 13:57, 9. Jul. 2010 (CEST)

• Große Säuberung fände ich als Lemma besser, da ich es eigentlich bislang nur unter der Bezeichnung kannte. Aber letztlich ist es mir Wurscht. Der Artikel selbst ist grandios, um ihn zu verfassen muß man allerdings keine Russisch-Kenntnisse nachweisen. Ansonsten schon mal viel Spaß, wenn in Zukunft Artikel über die Mongolei oder Gabun verfasst werden.  Exzellent Marcus Cyron - Wikipedia:Literaturstipendium 01:29, 10. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Sehr informativer Artikel über einen grausamen Abschnitt der Zeitgeschichte. Als kleine Anmerkung: MMn könnten einige Listen noch in Fließtext umgewandelt und die NKDW-Befehle entlinkt werden. -- Alinea 12:35, 10. Jul. 2010 (CEST)

Die Listenpunkte waren anfänglich als Fließtext formuliert. Um etwas Auflockerung in der "Bleiwüste" zu haben, sind sie reingekommen. Die NKWD-Befehle zu entlinken, wäre falsch. Jeder Befehl ist relevant, zur Order 00447 kommt bald etwas. --Atomiccocktail 18:41, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wenn die NKWD-Befehle gebläut werden, ist es natürlich eine andere Sache. Listenform ist mir schon mal um die Ohren gehauen worden, daher die Anmerkung, siehe auch hier. Ändert ja nichts an der Wertung. -- Alinea 18:50, 10. Jul. 2010 (CEST)

Fuer mich anekdotisch schoen geschrieben. Die Opferezahlen brauchen eine Abgrenzung nach oben und unten, wie kommen hoechste und niedrigste Schaetzungen zustande, wo Listen nach einem subjektiven Prinzip von den Funktionaeren zusammengestellt wurden? Das Interesse fuer gesellschaftliche oder staendische Zusammenhaenge war in Russland stets gross. Die Positivkritik der Schriftsteller muss begruendet werden. Fuer Hammett war Sozialismus Rooseveltsche New Deal Politik und trotz aller Katastrophen deutlich positiver besetzt als die gleichzeitigen russischen Zustaende. Wie weit konnten sich diese Leute ein objektives Bild machen, und wie weit haben Beteiligte, zum Beispiel Wehner geschwiegen? -- Room 608 22:03, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ehrlich gesagt, Roomsixhu, mit diesen Hinweisen kann ich nichts anfangen. --Atomiccocktail 19:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die Zahlen sind zu apodiktisch. Es muss eine hoechste und eine niedrigste Angabe vorliegen und wissenschaftlich begruendet werden.

Wenn Du ueber Hammett, seine Zeit, sein Land und sein Leben nichts weisst, bau ihn nicht in den Artikel ein.

Als Beispiel fuer gruendliche Arbeit mit Zahlen empfehle ich mal einen Blick in das Buch ueber Wehrmachstjustiz von Wuellner/Messerschmidt.

Die Leute haben nach Wolfgang Leonhard spaeter sogar toleriert, wenn die eigene Mutter abgeholt wurde, warum sollten sie danach darueber aufrichtig berichten. Die Quellenlage muss eroertert werden, so liest sich das bestenfalls als zeitgeschichtliches Dokument. Zeitzeugen wie Wehner haben geschwiegen. Woher kommt dann die Wahrheit in Deinem Artikel?

Wie steht es mit literarischer Verarbeitung? -- Room 608 22:58, 11. Jul. 2010 (CEST)

Deine Kritik wirkt auf mich wie Erbsenzählerei. Wehner ist in der Frage Moskau 1937 umstritten. Aber hier nicht das Thema, bring das ein im Wehner-Artikel, wenn dir danach ist. Die Zahlen, die ich nenne, sind Stand der Forschung. Der Verweis auf ein Buch über Wehrmachtsjustiz - was hat das mit dem Großen Terror zu tun? Stimmt genau: Gar nichts. Was du mir mit Hinweisen auf Menschen und deren Mütter sagen willst - auch das bleibt leider völlig unklar. Ich hab nichts gegen Hammett, ich erwähne nur kurz, dass er zu jenen Prominenten in den USA gehörte, die die Moskauer Prozesse öffentlich rechtfertigten. (Im übrigen weiß ich sehr viel über die USA der damaligen Zeit.) Kleiner Tipp am Rande: Es geht hier nicht um Wahrheit. Es geht hier um verlässliches enzyklopädisches Arbeiten. --Atomiccocktail 23:35, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Literarische Verarbeitung? Spaeter?

Ich wuerde auch gerne etwas ueber die Todestrafe in der Justiz der Zeit erfahren, heute gibt es sie nicht.

Russland war kein Industriestaat, also die Ideologie war falsch, es war keine industrielle Produktion vorhanden und sie kam mit diesen Methoden auch nicht in Gang. Den Nachholbedarf wollte keiner zugeben.

Hitlers Wehrmachtsjustiz hatte etwas von vorauseilendem Gehorsam, was in dem russischem ratlosen Chaos nicht plausibel erscheint. Die letzten Absaetze geben ein wenig Licht. Die Wehrmachtsjustiz hatte dieselben Mehtoden, und auch eine Kriminalitaetssteigerung von Feldpostpaeckchendiebstaehlen die mit dem Tod bestraft wurde.

Angabe von Methoden waere hilfreich.

Auf eine Zahlenkritik gehst Du nicht ein. Im Artikel erwaehnst Du die Sozialisation, der russischen I. Weltkriegsteilnehmer. Natuerlich haben Deutschland und Russland aufeinander geschaut, seit Rapallo. Wieso keine Vergleiche, wer wen mit welchem Terror bei der nationalen Stange halten wollte. Beides waren zu der Zeit keine Gewinner. Stand der Forschung schoen und gut, dann gibt die halt nur einen zeitgeschichtlichen Artikel her. -- Room 608 23:40, 11. Jul. 2010 (CEST) Angabe von Mhtoden waer hilfreich. -- Room 608 23:40, 11. Jul. 2010 (CEST) + Angabe von Methoden waere hilfreich.

Ich lass das mal stehen jetzt. Ist zumindest amüsant. --Atomiccocktail 23:52, 11. Jul. 2010 (CEST)

Einige Begrifflichkeiten der Geschichte des grossen Terrors werden gebracht, die Bewertung des Sachverhalts aus einer Art Mittelmaß teile ich nicht. Die Haelfte oder das Doppelte von 750.000 ist sichere keine Erbsenzaehlerei, und aus Erfahrung weiss ich, das 0,4 bis 0,5 Prozent von etwas sehr viel sind. Warum kann man die Zahlen nicht nach oben und nach unten abschaetzen, so wirken sie voellig unkritisch. War zu der Zeit die Bevoelkerung ueberhaupt ordentlich gezaehlt, so etwas hat vorher bestimmt schon mal ein Zar initiiert. -- Room 608 00:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hier liegt nicht der Artikel "Opfer des Großen Terrors" vor oder der Artikel "Opfer des Stalinismus". Ich habe - ich sage es noch einmal - umfangreich Fachliteratur zum Thema "Großer Terror" gewälzt, allein das Literaturverzeichnis nennt mehr als 35 Titel. Ich arbeite, auch was die Zahlen angeht, auf Basis des Forschungsstandes. Mehr ist nicht zu verlangen. Was du mit "Bewertung aus einer Art Mittelmaß" meinst, habe ich nicht verstanden - der Artikel bewertet nicht. Er zeichnet nach. --Atomiccocktail 08:20, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab fast den Eindruck, dass ihr aneinander vorbei redet. Ich versuch's mal als neutraler Beobachter: Wird in der Forschung einheitlich von ziemlich genau 1,5 Millionen Verhafteten und 750.000 Erschossenen ausgegangen? Oder gibt es dazu verschiedene Schätzungen? Wenn ich mir angucke, dass die in Haft Verstorbenen mit 175.000 ± 14% angegeben werden, vermute ich eher Letzteres und kann Roomsixhus Punkt zumindest nachvollziehen: Weshalb werden Fixwerte (=eine Art Mittelwert) angegeben, und nicht die Ober- und Untergrenzen der Schätzungen? Viele Grüße, —mnh·∇· 13:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Debatte um die Opferzahlen wird in diesem Kapitel angesprochen. Es ist nach bestem Wissen erstellt. Was ist daran falsch oder ungenügend? --Atomiccocktail 13:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das geht ja vor allem auf den Unterschied zwischen älteren und neueren Schätzungen ein, nicht unbedingt darauf, in welchem Konfidenzbereich die heutigen liegen. Vielleicht sind sie ja so präzise, dass der mögliche Fehler marginal ist, kann sein, ich werd nicht das Gegenteil behaupten. In dem Fall: Punkt gedanklich abhaken und gut ist. Falsch/ungenügend ist aus meiner Sicht nix (ich schrieb ja schon, ich bin nur neutraler Beobachter), einen Moment über die Verlässlichkeit solcher Zahlen nachdenken, schadet aber auch nicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Da ich dem Publikum die Problematik eher klar mache als dem Autor, kann ich nur  keine Auszeichnung stimmen. Zusaetzlich finde ich den Artikel zaeh zu lesen, prinzipiell bin ich ueber die Katastrophe vorher schon im Bilde gewesen, was hier zusaetzlich gebracht wurde sind nicht zu hinterfragende Zahlen und Anekdoten, die ich ohne zu polemisieren, von einer Fernsehdoku erwarte. Ausserdem finde ich den Hinweis auf konstruktive Kritik hanebuechen, wenn bei den Zahlen die Fehlerbreite nicht konstruktiv ist. Wahrscheinlich ist die Literatur ebenso. Eine Einsortierung der russischen Verarbeitung haette ich mir gewuenscht, ich meine, gibt es Autoren ausser Solschenizyn oder Abram Terz, bei denen man erwarten kann, dass sie sich des Themas angenommen haben. Bei Malaparte Die Haut gibt es eine stark verzerrte Anekdote dieser Zustaende. Oder ist sie es nicht? Der Artikel hilft bei der Einschaetzung nicht weiter. -- Room 608 03:30, 18. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent – Der Artikel bietet eine umfassende und gründliche Behandlung des Themengebiets unter Wahrung der gebotenen Distanz. Er ist auf hohem Niveau geschrieben und angenehm zu lesen, auch ohne weitreichende Kenntnisse über Russland oder die Russische Sprache. Dazu eine wahrlich beeindruckende Quellenarbeit. Ein paar Kleinigkeiten sind mir aber noch aufgefallen:

• „Dieser Hinweis Jeschows zeigte Stalin deutlich, wo zukünftig die Hebel anzusetzen waren.“ – Hier stehe ich jetzt ein wenig auf dem Schlauch. Welcher Schluss lässt sich hieraus ziehen und wo müssen die Hebel angesetzt werden?

Die Formulierung meint, dass Stalin den NKWD mit mehr Macht ausstatten würde und jeden parteiinternen Widerstand gegen NKWD-Aktivitäten unterbinden würde - bis Genosse Stalin wieder anderer Meinung ist (ab Nov. 38) --Atomiccocktail 15:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

• „die Todeskandidaten wurden bis zuletzt nicht darüber informiert, wie das Urteil lautete.“ – Erfuhren sie überhaupt den Grund für ihre Verhaftung? (Das ist in solchen Verhältnissen ja auch nicht selbstverständlich.)

Ob sie über den Grund der Verhaftung informiert wurden, weiß ich nicht. Letztlich war es sowieso egal, denn die Verhaftungen erfolgten alle aufgrund erfundener Behauptungen. --Atomiccocktail 15:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt „XX. Parteitag der KPdSU“ kommt etwas zu früh. Hier fehlt dem Leser die wichtige Information, dass Stalin zu diesem Zeitpunkt bereits tot war. Darauf weist der Artikel erst zwei Absätze weiter unten hin.

Erledigt. --Atomiccocktail 15:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

• Der enormen Ausdehnung „krimineller“ Straftatbestände in den 1930er Jahren wird damit nicht Rechnung getragen. – Hier finde ich die Formulierung nicht ganz treffend. Es ist doch die enorme Ausdehnung des „Kriminalitäts“-Begriffs über das übliche Maß hinaus gemeint, der nicht Rechnung getragen wird, oder?

Erledigt. --Atomiccocktail 15:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

• Interessant wäre meiner Meinung nach noch die Erwähnung des Schicksals des ZK der deutschen KPD, vor allem weil hier mit Herbert Wehner ein prominenter Politiker der westdeutschen Nachkriegsgeschichte verwickelt ist. Mehr als ein „Da war doch was?“ erscheint mir aber nicht notwendig.

Ich habe da nichts nachgearbeitet, das Schicksal deutscher Kommunisten wird kurz gestreift im Abschnitt über die ethnischen Säuberungen. Wehners Moskau-Aufenthalt ist in der Forschung umstritten, dazu will ich mich nicht einlesen. --Atomiccocktail 15:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Grüße --Johnny S. 15:50, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hi Jonny S. Vielen Dank für die Wertung, die genaue Lektüre, die gemachten Verbesserungen und die Vorschläge. Ich denke, ich kann alle umsetzen. Beste Grüße --Atomiccocktail 16:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Keine Frage. Dank an die Autoren. --WolfgangRieger 19:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

 Abwartend Leider statt einer Auswertung nun Kritik an der Bebilderung. Mag sie noch so schön in den Artikel integriert, untertitelt und formatiert sein, so sollten in einem potentiell ausgezeichneten Artikel dennoch nur Bilder eingebunden sein, deren Bildrechte eindeutig unbedenklich sind. Die drei eindeutig durch Baustein gekennzeichneten bedenklichen habe ich entfernt, für die anderen mit unbekanntem Bildautor sollte evtl. noch einmal Rat von Bildrechtexperten eingeholt werden. Ein Artikel, auch ein exzellenter lebt in erster Linie vom Text und muß in manchen Bereichen (z.B. Filmartikel) fast gänzlich ohne Bilder auskommen, daher sehe ich auch hier noch alles offen, muß aber an dieser Stelle etwas Salz verstreuen. --Vux 02:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die fraglichen Bilddateien werden in vielen Wikipedias genutzt. Mir ist es vollkommen gleich, ob irgendjemand dort mal einen Warnbaustein dran geklatscht hat ohne irgendein Argument, warum. Blind irgendwelche Warnhinweise an Bilder zu kleben ist genauso nervig, wie sie blind/eigenmächtig rauszunehmen. Ganz besonders peinlich sind der Warnhinweis und das Entfernen beim Bild der Liste mit den Todeskandidaten (inklusive Isaak Babel). Hier gibt es genau gar nichts, was schützenswert wäre. --Atomiccocktail 08:32, 14. Jul. 2010 (CEST)

Für jene, denen es nicht "vollkommen gleich" ist. Die Versionsgeschichte der Bilddateien hält Hinweise über das Zustandekommen der Bausteine und ihren vorangegangene Vorlagen sowie über die Bots usw. bereit. Über die unterschiedliche Handhabung von Bildrechten anderswo und in dieser hiesigen Wikipedia kann der interessierte Benutzer etwas in Wikipedia:Bildrechte#Wikipedia_richtet_sich_nach_DACH-Recht erfahren. Wikipedia:Bildrechte#Bilder.2C_deren_Urheber_nicht_bekannt_ist gibt Hinweise auf Jahreszahlen ab denen die Verwendung einigermassen unbedenklich ist. Und wer es genau wissen will, kann versuchen zu jeder Bilddatei bei WP:UF nachfragen, dort antworten dann eventuell sachkundige Benutzer, denen so etwas nicht unbedingt gleichgültig ist. --Vux 01:06, 23. Jul. 2010 (CEST)

A'cock, bei den drei von Vux entfernten Bildern hat nicht "irgendjemand" "irgendwann" "ohne irgendein Argument" "mal" "irgendeinen Warnbaustein" "drangeklatscht", sondern der wird dort automatisch angezeigt, wenn man ein Bild mit dieser Lizenz aus der deutschen WP aus ansteuert. Warum? Weil Bilder mit diesem russischen Lizenzbaustein in D-A-CH zu 99% tatsächlich nicht genutzt werden können. Wer ist denn Urheber der drei Bilder? Ist er tatsächlich vor 70 Jahren verstorben? In anderen Ländern mag die Rechtslage anders sein, deswegen können die Bilder dort eben genutzt werden, bei uns hingegen nicht. Lass dich bitte auf WP:URF beraten, wenn du Vux nicht glaubst. Sicherheitshalber  Kontra, bis die Bildrechte geklärt sind. --Tolecro 20:19, 23. Jul. 2010 (CEST)

Solange an Dateidn wie dieser hier

Schöpfungshöhe? Klar ...

ein solcher Warnhinweis klebt, ist es müßig darüber zu diskutieren. Hier gibt es keine Schöpfungshöhe. Solange irgendwelche Programmierungen zu solchen Warnhinweisen führen, ignoriere ich das. --Atomiccocktail 20:43, 23. Jul. 2010 (CEST)]]

Ich muss mich korrigieren: Der Baustein wird nicht automatisch eingeblendet, sondern die WP:DÜP (?) hat mal automatisch die deutschen Bildbeschreibungsseiten solcher Bilder per Bot mit diesem Baustein versehen lassen. Bei dem von dir erwähnten Bild gehe ich davon aus, dass der Uploader einfach nur eine falsche Lizenz genommen hat. Anders sieht es mit den (sowjetischen) Bildern aus den Dreißigern aus (die deutschen müssten okay sein), da verstehe ich weiterhin nicht, wie man die guten Gewissens einbinden kann (und zwar alle, egal ob mit rotem Nicht-in-D-A-CH-Baustein oder nicht). --Tolecro 22:00, 23. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent umfangreich informativ in einem schwierigen thema, gut geschrieben --emma7stern 08:07, 14. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Nur einige Klug..en: was hat Silone genau gesagt, kriegt man das raus? Und Mission to Moscow könnte erwähnt werden - eventuell ausgelagert in einem eigenen Artikel über westliche Reaktionen auf den Stalinismus? Jedenfalls ist dieses Propaganda-Erinnerungsbuch MtoM des völlig unmöglichen US-Botschafters Joseph E. Davies und der darauf folgende Hollywood-Film doch das Beispiel für die unverantwortliche Wahrnehmung Stalins im Westen - und für die Propaganda der Roosevelt Administration, wenn nicht des Präsidenten selbst - und hat der späteren HUAC-Anklage gegen die Hollywood 10 mit zum Erfolg verholfen.--Radh 09:37, 14. Jul. 2010 (CEST)

NB: Ablehnende Äußerungen, die offensichtlich aus rein politischen Gründen erfolgen, wo die Autoren fröhlich zugeben, nie Fachliteratur auch nur von ferne angeschaut zu haben, aber genau wissen, wo der Artikel falsch liegen muss und dann fies mit "fehlenden Russischkenntnissen" kommen - ohne ein einziges Beispiel für einen Autorenfehler zu bringen, der in der russischen Fachliteratur nicht begangen wird...

Ich habe auch den Eindruck, daß Atomiccocktail auf Giros Kritik etwas sehr dünnhäutig reagiert hat. Aber, lange Rede, kurzer Sinn: Reine POV Bewertungen wie mMn die von Room 608 finde ich nicht akzeptabel.

Außerdem ist es doch generell wirklich die Frage, ob man Ansprüche einfach beliebig hoch schrauben darf. Eine WP-Artikel ist weder eine Habilschrift, noch eine Dissertation, sondern darf, soll, kann nur eine Zusammenfassung des (vor allem in unserer eigenen Kultur) verbreiteten anerkannten Wissens über einen Gegenstand sein (WP-Richtlinien). --Radh 07:32, 18. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent hätte gerne die Tradition von Terror aus russischem Mittelalter erwähnt gehabt. --Reti 13:11, 19. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Bewertung.
„Alles hängt mit allem zusammen“ – irgendwie. Ich habe zwischenzeitlich überlegt, auf die Narodniki zu verweisen. Ich habe es mir dann aber erspart, weil die Tradition des Terrors seit 1917 für den Artikel-Kandidaten wichtiger ist als jene aus dem 19. Jahrhundert. --Atomiccocktail 15:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent sehr ausführlicher Artikel. Artikel ist sehr lang, aber bei diesen schrecklichen Vorgängen ist eine ausführliche Erläuterung auch notwendig. --Jan Wellen 20:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wodurch rechtfertigt sich die Aufnahme von Isaak Emmanuilowitsch Babel in die Aufzählung der Opfer des Großen Terrors, der laut Einleitung bis „Mitte November 1938“ dauerte, obwohl Babel eher den „Säuberungen“ bzw. „Gewaltexzessen“ eines Lawrenti Beria im Mai 1939 zum Opfer fiel? Was ist mit Nikolai Iwanowitsch Wawilow, der bis 1940 Direktor des Instituts für Genetik der Akademie der Wissenschaften der UdSSR war? Und warum wird eine abgezeichnete Todesliste aus dem Jahr 1940, also auch schon aus der Zeit Berias, kommentarlos eingebunden? --LeSchakal 02:36, 23. Jul. 2010 (CEST)

• Es gibt keine Aufnahme von Babel im Artikel.
• Babel ist mit der Frau Jeschows gut bekannt gewesen. Als Jeschow in Ungnade fiel, wurde auch Babel vernichtet. Darum auch die Abbildung der Liste.
• Wawilow wurde bereite in den Monaten des Großen Terrors massiven Angriffen ausgesetzt und fürchtete aus diesem Grund Verhaftung und Bestrafung. --Atomiccocktail 14:03, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Frage bezog sich auf die Aufnahme Babels in *die* Aufzählung der Opfer, d.h. warum wurde er in die Aufzählung aufgenommen? Isaak Babel war mit Jeschows Frau sogar mehr als gut bekannt, er war auch mit Jeschow selbst gut befreundet. Ob er die Nähe zu Jeschows Umfeld aus Furcht vor Budjonnys Leuten oder aus Faszination an der Macht, der Unmoral und dem Geld suchte, darüber kann man streiten, ist allerdings nicht Thema. Eines ist allerdings klar: Er war *kein* Opfer der Jeschowtschina, wohl aber Opfer des stalinistischen Terrors.

Letzteres gilt auch für Wawilow. Er wurde zum Opfer des stalinistischen Terrors unter Beria, nicht der Jeschowtschina. --LeSchakal 15:16, 23. Jul. 2010 (CEST)

Schlögel berichtet in Terror und Traum auf S. 479, dass Babel in den Verhören denunziert wurde. Folter lag dem zugrunde. (Unter Folter denunzierte auch Babel andere). Alles bot sich für die Denutiation Babels an: seine Nähe zu Jeschows Frau, seine Nähe zu Jeschow, seine Kontakte zu ausländischen Verlagen. Seine kritische Haltung zum den Moskauer Prozessen ist dem NKWD bekannt gewesen. Ferner habe er seit langen an einem Buch über die Tscheka gearbeitet. Gründe genug, ihn über die Klinge springen zu lassen. Bei Barnes & Nobel wird zudem ein Buch geführt, das ihn im Titel als Opfer der Großen Säuberung benennt. Um sich mit Wawilow besser vertraut zu machen und um zu erkennen, welchen Pressionen er in den Monaten des Großen Terrors ausgesetzt war und wie ihn diese quälte, empfehle ich einen Blick in Peter Pringle, The murder of Nikolai Vavilov, dort Kapitel 23. --Atomiccocktail 21:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Ich gebe Dir bei Deinen Ausführungen 100%-ig recht, doch der Fehler liegt im Detail. Der „Große Terror“ (ich bevorzuge den Begriff Jeschowtschina) war nur ein Abschnitt im Terror der SU Stalins. Dieser Abschnitt ist auch lt. Einleitung genau abgegrenzt. Gerade der Biologenstreit ist ein Beispiel eines völlig anderen Abschnitts. Er begann zwar unter Jeschows NKWD-Leitung, aber der Machtwechsel beeinflusste ihn nicht.

Isaak Babel hatte jedoch mächtige Feinde, allerdings auch mächtige Freunde. Nachdem sich Jeschows Frau „selbst“ getötet hatte und dann auch noch Jeschow verhaftet und verurteilt wurde, wusste Babel, dass er keine Chance mehr hatte. Um der Folter, von der er durch seine Nähe zu Jeschow genauest bescheid wusste, zu entgehen, hat er fast allen Anschuldigungen zugestimmt. Er wurde sozusagen Opfer der Säuberungen des NKWDs Jeschowser Prägung. Der Terror ging nämlich 1939 ungebremst weiter. Das ist allerdings wieder ein anderer Abschnitt. Sonst müsste der Artikel „Stalins Terror“ heissen. --LeSchakal 00:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nicolas Werth, einer der führenden Experten für den Großen Terror, nennt beide, Babel und Wawilow, Opfer des Großen Terrors (Ein Staat gegen sein Volk…, in: Das Schwarzbuch des Kommunismus. Unterdrückung, S. 214). In der englischen Ausgabe ist das auf S. 200 dargestellt. --Atomiccocktail 08:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dann ist die Einleitung des Artikels (Der Große Terror – auch als Große Säuberung (russ. Большая чистка, Bolschaja Tschistka) oder Jeschowtschina (russ. Ежовщина, „Jeschow-Herrschaft“) bezeichnet – war eine von Herbst 1936 bis Ende 1938 dauernde umfangreiche Verfolgungskampagne in der Sowjetunion.) falsch. --LeSchakal 13:13, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nein. Sie ist präzise. Deine Einschätzung basiert auf dem Irrtum, dass in der maßgeblichen Literatur nur diejenigen als Opfer firmieren, die im Zeitraum 36 bis 38 verhaftet oder verurteilt wurden. Dem ist aber nicht so. --Atomiccocktail 13:40, 24. Jul. 2010 (CEST)

Dann verstehe ich <zitat>Auch die Gruppe der Schriftsteller, Publizisten, Journalisten und Theaterleute litt unter den Säuberungen. Rund 2000 Mitglieder des sowjetischen Schriftstellerverbands wurden verhaftet und zur Zwangsarbeit im Gulag oder zum Tode verurteilt. Zu den bekanntesten Opfern gehörten Ossip Mandelstam, Boris Pilnjak, Isaak Babel und Tizian Tabidse.</ zitat> wohl nicht. Bei den Geologen ein paar Sätze weiter unten wird genauer differenziert: Von Beginn bis Ende der Sowjetunion wurden insgesamt 968 Geologen Opfer von Verfolgung. Rund 560 bis 600 dieser Repressionen entfielen auf die Jahre 1936 bis 1938. --LeSchakal 16:13, 25. Jul. 2010 (CEST)

Gegen eine präzise Chronologie ist ja nichts zu sagen, aber da Stalin nicht 1938 vom Blitz erschlagen wurde, sehe ich den tieferen Sinn eigentlich nicht. Die jahre 1936 bis 38 werden halt als Fokus genommen, aber natürlich gab es vorher und nachher terroristische Verfolgungen?

 Exzellent Sehr schön. -- Picture8 ✉ ^{Bilderbewertung + -} 14:36, 23. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent --eNight 10:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Vielmehr kann man dazu ja wohl nicht mehr anmerken. Nur eine Frage hätte ich aus Interesse noch. Ich kann Simon Sebag Montefiores Stalin. Am Hof des Roten Zaren in der Literaturliste nicht finden. Findet sich darin gar nichts zum Thema oder wird das Buch, das ich nicht kenne, mittlerweile von der übrigen Fachwelt völlig abgelehnt? Wäre nett, wenn mir jemand diese Frage beantworten würde. LG, Jerry_W 12:35, 24. Jul. 2010 (CEST)

Montefiores Arbeiten werden sehr geschätzt. Das Vorwort zu dem Buch, das du ansprichst (Hof des roten Zaren) ist voll des Lobes. Vor allem deswegen, weil es eine bislang weitgehend vernachlässigte Seite der Stalin-Biografik in den Mittelpunkt rückt: Das Privatleben von Stalin und seinen Getreuen. Ich habe das Buch allerdings nicht auf den Großen Terror hin ausgewertet, ich habe überhaupt keine der vielen Biografien herangezogen. Die Spezialliteratur zum Thema Großer Terror ist umfangreich genug. --Atomiccocktail 13:53, 24. Jul. 2010 (CEST)

Alles klar! Danke für deine Antwort und LG, Jerry_W 16:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Phantastisch!! Liest sicher eher wie ein gutes Fachbuch oder eine Doktorarbeit als wie ein Artikel eines Hobbyprojekts. Pflichtlektüre für jeden der über die Geschichte des 20. Jhd. bescheid wissen will. Hervoragende Autorenleistung. Chaka KwaZulu 17:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

 Exzellent Toller Artikel. Ich würde mich freuen, wenn der Autor meine Anregungen (siehe Disk.) noch zu Erweiterungen und Abrundungen nutzen könnte. --perlenklauben 18:54, 25. Jul. 2010 (CEST)

Hi Perlenklauben, ich habe dir heute vormittag auf der Diskussionsseite des Artikels Antworten gegeben. Grüße --Atomiccocktail 21:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auswertung: Das Ergebnis dieser Diskussion ist sowohl quantitativ wie auch qualitativ eindeutig, der Artikel wird in die exzellenten Artikel aufgenommen. Die angesprochenen Bildrechtsfragen sind unabhängig von dieser Auswertung zu klären und Argumente, die einer entsprechenden Auswertung inhaltlich entgegen stehen, konnten von mir nicht erkannt werden. -- Achim Raschka 08:32, 26. Jul. 2010 (CEST)

Lenin in diesem Zusammenhang

ist insofern falsch, weil Lenin 1923 eine starke Gegnerschaft zu Stalin hatte. Hab ich mehrfach begründet und werd das demnächst ändern. --88.71.95.177 02:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Falls Sekundärliteratur dazu unbedingt gebraucht wird (hier zitiert nach David Shub, Lenin, S. 352f.): „ln einem unserer Aufrufe“ schreibt Trotzki, „wurde verkündet, daß jeder, der dem Feind Hilfe oder Trost gewährte, auf der Stelle hingerichtet würde. Die Links-Sozialrevolutionäre protestierten gegen diese Drohung. „Im Gegenteil“, rief Lenin aus „das ist es ja gerade, worin sich der wahre revolutionäre Charakter ausdrückt!

Glaubt ihr wirklich, daß wir siegen können ohne zu dem grausamsten Terror zu greifen?'" „Das war zu jener Zeit", sagt Trotzki, „wo Lenin uns bei jeder Gelegenheit einhämmerte, daß Terror unvermeidlich sei. „Wo ist eure Diktatur? Zeigt sie mir einmal. Was wir haben ist eine Mißwirtschaft, aber keine Diktatur. Wenn wir noch nicht einmal einen Mann erschießen dürfen, der Saboteur oder Weißgardist ist, was für eine Revolution ist denn das eigentIich?" Einmal, als Lenin einen Bericht über eine Reihe von Konterrevolutionären Anschlägen erhielt, wurde er wütend, stand von seinem Stuhl auf, ging nervös in seinem Büro auf und ab und rief aus: „Ist es denn unmöglich, unter uns einen Fouquier-Tinville zu finden, um unsere wilden Konterrevolutionäre zu zähmen?" Zeigt eindeutig, dass es Lenin nur um revolutionären Terror zu tun war, weil auch der Ankläger der jakobinischen Terrordiktatur erwähnt wird...Der Zusammenhang mit Stalins Terror ist damit hinfällig. --88.70.162.15 03:39, 11. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens: The Murder of Nikolai Vavilov: The Story of Stalin's Persecution of One of the Great Scientists of the Twentieth Century, hab ich auch grad mal nachgelesen bei Amazon - steht nicht das drin was drinstehen soll - jedenfalls nicht in Kapitel 23...--88.70.162.15 04:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die Haltung Lenins zum Terror wird durch die aktuelle Forschung anders beurteilt als das Common Sence im "Ostblock" war. Der Artikel befindet sich auf Höhe eben dieser Forschung. --Atomiccocktail 15:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder die gleichen "Plattitüden". Common Sense im Ostblock? Darauf weist bereits der Name David Shub hin...ich hätte gern, dass die aktuelle Forschung auch das belegt, was im Artikel steht, d. h. beweis mit irgendwem das Gegenteil...ich werd das sonst wieder ändern.--92.77.243.209 19:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Also ich denke, daß "revolutionärer" Terror kein Stück humaner als anderen Terror ist. Das Zitat von Shub zeigt ja deutlich die Traditionslinie von Lenin zu Stalin: "Terror ist unvermeidlich".--Margaux 20:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

@IP 88... „Zeigt eindeutig...“ Wir betreiben hier keine Quellenanalyse und keine Ersatzgeschichtsschreibung, sondern wir fassen den Stand der wissenschaftlichen Forschung zusammen. Und der vertritt in überwiegender Mehrheit die von Atomiccocktail dargelegte Sichtweise, soweit ich das aus meiner Perspektive beurteilen kann. Falls nicht, dann bitte auf relevante jüngere Literatur verweisen, in der erläutert wird, dass Lenins Terrorbegriff „nur revolutionär“ (was auch immer as heißen mag) war. --beek100 20:34, 23. Sep. 2010 (CEST)

(BK) Dann hätt ich gern von dir den Stand der wissenschaftlichen Forschung, @beek, ich habe bereits etwas vorgelegt - bitte anhand neuerer Forschungsergebnisse das Gegenteil beweisen. Sonst ändere ich wieder. Und "revolutionärer" Terror unterscheidet sich zumindest qualitativ vom "willkürlichen" Terror eines Stalin oder Hitler. Die Franzosen feiern immer noch den Beginn der Revolution 1789 als ihren Nationalfeiertag, schon vergessen? --88.71.92.88 20:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kennst du nicht den Unterschied zwischen Quelle und Darstellung? Keine gute Voraussetzung für eine Arbeit an einem historischen Artikel.... --beek100 20:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sach ma, was willst du mit damit sagen? Werd mal deutlicher...dass ich blöd bin?--88.71.92.88 20:52, 23. Sep. 2010 (CEST)

Nein, ich unterstelle keine Blödheit, aber dass dir eine wesentliche Voraussetzung für sachliche Mitarbeit fehlt, wenn du den Unterschied nicht erkennst. Du zitierst oben aus einer Quelle, deren Bedeutung du dann selbst zu ermessen versuchst. Das ist nicht unsere Aufgabe hier. Unsere Aufgabe ist es, die relevanten Darstellungen zusammenzufassen. --beek100 20:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht richtig. Ich zitiere hier D. Shub, der eine Biografie über Lenin geschrieben hat. Das ist wissenschaftliche Literatur...--88.71.92.88 21:02, 23. Sep. 2010 (CEST)

Du zitierst Shub, der eine oder mehrere Quellen zitiert (ich hoffe mal, dass er das tut) ohne analysierenden Charakter – das läuft auf dasselbe hinaus. Das ist keine Darstellung, sondern eine Quelle (hoff ich mal für Shub). --beek100 21:08, 23. Sep. 2010 (CEST)

Das läuft gerade nicht auf dasselbe hinaus - was du mir hier unterstellen willst, ist hanebüchen. Shub war ein "rechter Menshewik", warum sollte er hier Sachen beschönigen? nachlesbar hier: http://www.jstor.org/pss/127613

--88.71.92.88 21:14, 23. Sep. 2010 (CEST) Und PS.: Du solltest eigentlich deine Sichtweise der Dinge belegen. Ich habe meine bereits belegt. Also, was ist jetzt mit Literaturangaben, lieber @beek?--88.71.92.88 21:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussagen zu „Lenin und der Terror“ sind über FN 7 und 8 belegt. Dahinter verbirgt sich nicht Literatur von gestern, sondern aktuelle. Lenin reinwaschen zu wollen, indem man hier (wieder) einen fundamentalen Unterschied zu Stalin konstruiert, fällt hinter den Forschungsstand zurück. Das ist keinesfalls unsere Aufgabe. --Atomiccocktail 21:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

(Es ist nicht notwendig, das @-Zeichen zu setzen, wenn du mich ohnehin ansprichst). Du hast überhaupt nichts belegt, du hast nur eine – tatsächlich oder vermeintliche (wahrscheinlich eine tatsächliche) – Quelle zitiert, die du dann selbst intepretierst. Ein Darstellung wäre es, wenn Shub schreiben würde: „An dieser Stelle sieht man, dass der Leninsche Terrorbegriff nur revolutionär war.“ Aber selbst dann würde Shub nicht das Kriterium „aktueller Kenntnisstand“ (siehe WP:Belege) erfüllen. Und du bist es, der eine Information im Artikel haben will und diese Information belegen muss, nicht ich. Insofern besteht bei mir auch keine Bringschuld betreffs Literatur. (Mal abgesehen davon dass der Artikel in der jetzigen Fassung eine umfassende Sichtung der relevanten Literatur erkennen lässt und gut belegt ist.) --beek100 21:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

"Lenin und der Terror" - welche Art von Terror? Das ist doch ein vollständig abstruser Zusammenhang, der Lenin für den stalinschen Terror verantwortlich macht, @AC - das ist doch außerordentlich schlecht historisch differenziert. Da guckt mach kurz mal, wer war vorher und schreibt dann einfach eine Traditionslinie fort. Das ist doch nach meinem Zitat einfach nicht richtig...dann kann man wirklich die Jakobiner als historisches Vorbild dort einbeziehen - was zugegebenermaßen "Quatsch" ist, was Stalin angeht.--88.71.92.88 21:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

@beek - Hier gilt immerhin "quid pro quo" - dh. ich belege etwas, du zeigst mir das Gegenteil - wenn du das kannst, ok. Sonst nimm meine Änderungen in Kauf...--88.71.92.88 21:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zum allerletzten Mal: Du hast keine Darstellung zitiert, sondern eine Quelle, du hast die nicht vorhandene Darstellung nicht belegt und dies noch weniger mit relevanter aktueller Literatur getan. Dreimal null gibt null und deswegen gehört die Passage, die nur deine persönliche Interpretation einer Quelle ist und nichts anderes, nicht in den Artikel. EOD. --beek100 21:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

@IP Vorschlag: Du bringst aktuelle Literatur bei, die zeigt, dass Lenin nach 1917 den Terror nicht mehrfach und nachdrücklich propagierte. Und du bringst außerdem aktuelle Literatur bei, die zeigt, dass sich Lenin bei dieser Haltung nicht im Einklang mit der Partei der Bolschewiki befand. Dann reden wir weiter. --Atomiccocktail 21:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

@AC, vollkommen blödsinniger Vorschlag: D. Shub schreibt auf S. 377 "Der angebliche Zweck des Roten Terrors war die 'Ausrottung der Bourgeoisie als Klasse'" (Zitat Ende). Und auch deine Literaturangaben reden vom "roten Terror" der dem weißen in dieser Zeit begegnen musste. Das hat alles nix mit "Lenin reinwaschen" zu tun. Andere Zeit, andere Umstände. Dass Lenin Stalins Herrschaft nicht wollte, mit der Begründung "er sei zu grob" nicht wollte, habe ich oben belegt...--88.71.92.88 22:11, 23. Sep. 2010 (CEST)Und PS: Ich habe ja gar keine Aussagen von dir gelöscht, dafür muss ich auch keine Belege bringen. Ich habe nur etwas eingefügt. Natürlich propagierte Lenin den Terror - der Einklang mit der Partei??? Großes Fragezeichen hinter dieser Aussage...--88.71.92.88 22:18, 23. Sep. 2010 (CEST)

WP:Belege:„ Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --beek100 22:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Und genau das sehe ich hier als erfüllt an. Da der Artikel bis zum 30. gesperrt ist, werde ich am 31. (kleiner Scherz am Rande) wieder ändern. Ich habe alles mit Sekundärliteratur belegt, was hier belegt werden muss. Eine Gegenposition ist für mich nicht erkennbar...--88.71.76.167 22:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Lektüretipp. --beek100 22:54, 23. Sep. 2010 (CEST)

Pshhh, wenn man weiter nix zu sagen hat...--88.70.185.69 23:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Stalin hatte gänzlich andere Vorbilder, wie dieser Artikel auf S. 84f. nachweist - Lenin wird hier für den stalinschen Terror nicht gebraucht: http://opus.kobv.de/ubp/volltexte/2009/2943/pdf/soz_pol_online_2009_03_16_btr04.pdf --92.77.244.201 15:00, 24. Sep. 2010 (CEST)

Was ist denn das für ein törichtes und zeitraubendes Diskussionsverhalten, liebe 92.77.244.201?! In dem Link wird überhaupt nichts "nachgewiesen" - das ist die Meinung einer jungen Polizeisoziologin, die vielleicht ganz interessant sein mag, aber doch die etablierte Forschung, wie sie in Fußnote 7 und 8 belegt ist, nicht widerlegen kann. In dem Aufsatz steht, dass alle russischen Regierungen sich einer Geheimpolizei bedienten, die in der Tradition der Opritschnina Iwans des Schrecklichen (1530-1584) stehen. Es geht also gar nicht darum, ob der stalinsche Terror in einem Zusammenhang zu dem Lenins steht, sondern um die russische Polizei-Tradition, die bald ein halbes Jahrhundert alt ist. Uns diesen Aufsatz als Beleg für deine These unterjubeln zu wollen halte ich für einen reichlich unverschämten Etikettenschwindel. Damit hast du gezeigt, dass du kein ernstzunehmender, intellektuell redlicher Diskussionspartner bist. Ich schlage vor, auf die Beiträge dieses Benutzers nicht mehr einzugehen. --Φ 15:18, 24. Sep. 2010 (CEST)

Da steht auf S. 84 dass Stalin ein Bewunderer dieses Mannes war, oder? Wie wärs dann mit J. Baberowski, Der Rote Terror,2003 S. 8 "Die Zerstörungswut des Stalinismus kannte keine Grenzen, niemand konnte dem Terror entgehen. Nicht einmal die Partei war am Ende noch ein Ort der Zuflucht. Sie zerstörte sich selbst. Und es war Stalin, der die unablässige Destruktion ins Werk setzen ließ." Steht da, dass Lenin diesen Terror veranstalten ließ? --88.71.73.199 15:39, 24. Sep. 2010 (CEST) Und PS.: Die Autorin ist eine eurer Autoren und hat wohl diesen Artikel in WP verfasst: Opritschnina.

Ja, liebe IP, in der Wikipedia schreiben eben Leute, die sich richtig gut auskennen mit dem, worüber sie schreiben. Bei dir ist das nicht so: Dass du nun noch gerade Jörg Baberowski anführst, um deine These zu untermauern, zeigt, dass du ihn nicht gelesen hast. Ganz offenkundig googelst du dir je nach Bedarf ein paar Zitate zusammen, die Kernthesen der Werke, aus denen sie stammen, nimmst du überhaupt nicht zur Kenntnis. Das ist peinlich. Jemand, der nachgewiesenermaßen so wenig Ahnung hat wie du, wird hier kein Gespräch auf Augenhöhe führen können. Lass es also bitte und lies erst einmal ein paar Bücher, zB das von Baberowski. --Φ 15:50, 24. Sep. 2010 (CEST)

Du bist hier etwas überheblich, liebe Phi. Das Zitat aus Barberowski stammt natürlich aus dem Buch. Erst schreibst du was von einer jungen Polizeisoziologin und nimmst überhaupt nicht wahr, dass die Autorin an der Uni Potsdam arbeitet - dann wirfst du mir vor ich würde hier rumgooglen. Ich kann dich auch beschimpfen, wenn du das gern möchtest...--88.71.73.199 16:06, 24. Sep. 2010 (CEST)

Jedenfalls werd ich das wieder ändern, sobald der Artikel frei ist. Ich fasse dies Ganze als WP:Theoriefindung von AC auf. Schluss mit lustig. Das Gegenteil will mal wieder niemand nachweisen, statt dessen kommen persönliche Beleidigungen...--92.77.250.227 16:39, 24. Sep. 2010 (CEST)

Für Änderungen muss ein Konsens bestehen, ein Konsens entsteht durch Überzeugungskraft. Atomiccocktail, Phi, ich – niemand ist hier von deinem Argument oder von deiner Fähigkeit, den Stand der wissenschaftlichen Forschung in dieser Frage zu überblicken, überzeugt. Deine Änderung wird revertiert werden und im schlimmsten Fall zu einer noch längeren oder dauerhaften Halbsperre des Artikels führen. Sinnlose Liebesmüh also. Das meinte ich mit dem Hinweis auf Sisyphos. --beek100 16:54, 24. Sep. 2010 (CEST)

Warum macht ihr nicht gleich eine Halbsperre für ein Jahr? Ihr seid doch Argumenten gegenüber sowieso nicht offen. Find ich persönlich sehr schlimm bei Autoren für ein Enzyklopedieprojekt. Wenn jemand das Gegenteil dessen, was da steht beweist, gibts nix außer Polemik. Meine Fähigkeit den Gegenstand der Forschung zu überblicken, habe ich in einem Studium nachgewiesen - euch gegenüber muss ich das nicht nachweisen. Ich habe noch ein wenig nachgelegt und nachgelesen - was von euch dreien kommt ist "heiße Luft". Sogar die angegebene Fußnote von AC habe ich widerlegt. Was denn noch?--92.77.244.137 18:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich ziehe euch den Kasten von oben gern nochmals hierher: Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 05.04.2004

Obwohl der "Kern der stalinistischen Herrschaft" "in der unablässigen Ausweitung exzessiver Gewalt" bestand - referiert unser Rezensent Joachim Foeller die These Jörg Baberowskis - habe "das Regime keine totale Kontrolle über die verschiedenen Gesellschaften und Lebensweisen seines Imperiums ausgeübt. Den Stalinismus betrachtet der Autor dabei als ein Phänomen, das wesentlich mit zwei Dingen verbunden ist: mit der Person Stalin selbst und mit Mordlust. Dagegen erhebt unser Rezensent Einwände: "Denn wesentliche Elemente des totalitären Systems hatte bereits Lenin geschaffen. An diktatorischen Persönlichkeiten mit ausgewiesener Mordlust herrschte in der Sowjetunion zur fraglichen Zeit kein Mangel, wie der Autor selbst eindrucksvoll belegt." Zweifelhaft findet Foeller auch die Behauptung Baberowskis, dass nach dem Tod Stalins "die Furcht aus den Köpfen und Seelen der Menschen gewichen sei". Dennoch würdigt unser Rezensent die Detailliertheit der Studie, denn sie erlaube es, ein "angemessenes Verständnis der Wirklichkeit des Stalinismus als Epoche" zu gewinnen; mehr noch: sie zeige, "wie Stalins Sowjetunion funktioniert hat". Bei Baberowski steht nichts davon - der Rezensent wird hier verwurschtet...--92.77.245.221 18:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag an beek und Phi: Wir ignorieren diese IP. Sie hat uns sowieso nichts von Bedeutung mitzuteilen. --Atomiccocktail 20:21, 24. Sep. 2010 (CEST)

Okay, aber meine letzte Antwort (nach BKL) setze ich noch.

Liebe IP, lies besser keine Rezensionen (und wenn dann aus Fachzeitschriften, nicht aus Zeitungen), sondern Primärtexte der betreffenden Autoren:

„Niemand wusste besser als die Bolschewiki selbst, dass ihre Herrschaft ohne Zustimmung auf unsicherem Grund stand. Sie fürchteten das Volk nicht weniger als ihre Vorgänger in der zaristischen Regierung, aber sie hatten weniger Skrupel, sich gegen alle Widerstände mit exzessiver Gewalt durchzusetzen. Man könnte auch sagen, dass es Schwäche war, die sie dazu verleitete, Gewalt immerzu und überall einzusetzen. Nur unter den Bedingungen des Krieges konnte eine solche Strategie erfolgreich sein, weil sie den Handlungsgesetzen des Krieges entsprach. Der Krieg war die Lebensform der Bolschewiki. Hätte es ihn nicht gegeben, hätten sie ihn erklären müssen, um zu tun, was sie tun mussten. Denn der Bürgerkrieg war ein Vernichtungskrieg, in dem nur siegen konnte, wer den Gegner vollständig auslöschte. So sahen es nicht nur Lenin und Trotzki, die sich mit der militärischen Niederlage der Weißen und der Bauern nicht zufrieden gaben. In ihrer Skrupellosigkeit und Gewalttätigkeit, ihrer Bereitschaft, der Vernichtungsrhetorik Taten folgen zu lassen, waren die die Bolschewiki allen Akteuren des Bürgerkrieges überlegen. [...] Staatsbildung als Kriegführung – so könnte man auf den Begriff bringen, worin für die Bolschewiki die Essenz des Sozialismus lag. Es waren die Erfahrungen der Revolution und des Bürgerkriegs, die ihnen die Gewissheit gaben, dass der Sieg am Ende den Gewalttätern gehörte. In diesem Sinne war der Stalinismus eine machtvolle Neuinszenierung der Oktoberrevolution und zugleich ihr krönender Abschluss.“ Jörg Baberowksi: Was war die Oktoberrevolution? In: Aus Politik und Zeitgeschichte. Nr. 44–45, 2007, S. 7–13, hier S. 12 und 13. (Hervorhebung beek100.) Können wir jetzt das Thema abschließen, welchen Zusammenhang Baberowski zwischen Stalin und Lenin und zwischen Stalinistischem Terror und den Ursprüngen der bolschewistischen Herrschaft sieht? --beek100 20:25, 24. Sep. 2010 (CEST)

Nein. Ihr geht auf meine Argumente nicht ein. Ich werde revertieren.--92.77.252.24 20:33, 24. Sep. 2010 (CEST) und am Schluss dieses Aufsatzes steht: "Lenin und Trotzki sind Pugatschow, Rasin, Bolotnikow, dem 18. und 17.Jahrhundert unserer Geschichte viel näher als den letzten Ideen des Anarchosyndikalismus". Was wollt ihr eigentlich gegen die derzeitige Forschungslage beweisen?--88.71.90.211 20:57, 24. Sep. 2010 (CEST)

Und auch bei Naimark (nächster Aufsatz im APuZ) gibt es diese Diffenzierung am Schluss zwischen Lenin und Stalin. Lesen bildet...--88.70.167.146 21:55, 24. Sep. 2010 (CEST) Gut, wenn ihr nicht lesen wollt, schreib ich explizit nochmal hierher was da steht: "Lenin mag bereit gewesen sein, leichtfertig zu töten, um seine Ziele zu erreichen. Stalin besaß die Persönlichkeit eines Völkermörders." (S. 20, APuZ, http://www.bpb.de/files/NYZRFT.pdf). Das ist historisch korrekt - hier irgendwelche Traditionslinien zu erfinden, nicht.--88.70.191.76 14:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Missbrauch Lenins

Die Anpatzerei gegen Lenin soll dieser am besten selbst zurechtrücken:

Man wirft uns die zerstörung vor, die unsere Revolution angerichtet haben soll ... Wer sind aber die Ankläger? Die Schleppenträger der Bourgeoisie - derselben Bourgeoisie, die in den 4 Jahren imperialistischen Krieges fast die ganze europäische Kultur zerstört und Europa in den Zustand der Barbarei, der Verwilderung und des Hungers versetzt hat. Diese Bourgeoisie verlangt jetzt von uns, dass wir die Revolution nicht inmitten dieser Zerstörung, nicht auf den Trümmern der Kultur, auf den vom Krieg verursachten Trümmern und Ruinen und nicht mit den durch den Krieg verwilderten Menschen durchführen. O wie human und gerecht ist doch diese Bourgeosie! Ihre Diener werfen uns Terror vor ... Die englischen Bourgeois haben ihr 1649, die franzosen ihr 1793 vergessen. Der Terror war gerecht und berechtigt, als die bourgeosie ihn zu ihren Gunsten gegen die Feudalherren anwandte. Der Terror wurde ungeheuerlich und verbrecherisch, als sich die Arbeiter und armen Bauern erdreisteten, ihn gegen die Bourgeoisie anzuwenden. Der Terror war gerecht und berechtigt, als er angewandt wurde, um eine ausbeutende Minderheit durch eine andere ausbeutende Minderheit zu ersetzen. Der Terror wurde ungeheurlich und verbrecherisch, als man daran ging, ihn dazu anzuwenden, JEDE ausbeutende Minderheit zu stürzen, als er im Interesse der wirklich gewaltigen Mehrheit, im Interesse des Proletariats und des Halbproletariats, der Arbeiterklasse und der armen Bauern angewandt wurde.

Die internationale imperialistische Bourgeoisie hat in „ihrem“ Krieg 10 Millionen Menschen gemordet und 20 Millionen zu Krüppeln gemacht, in einem Krieg, der darum geführt wird, ob die englischen oder die deutschen Räuber die ganze Welt beherrschen sollen.

Wenn unser Krieg, der Krieg der Unterdrückten und Ausgebeuteten gegen die Unterdrücker und Ausbeuter, in allen Ländern eine halbe oder eine ganze Millionen Opfer kostet, so wird die Bourgeoisie sagen, die Opfer ihres Krieges seien berechtigt, die unseres Krieges aber verbrecherisch.

...

Die Repräsentanten der Bourgeoisie begreifen wohl, dass die Abschaffung der Negersklaverei, der Sturz der Sklavenhalterherrschaft es wert war, dass das ganze Land lange Jahre des Bürgerkriegs, einen Abgrund von Zerstörung, Verwüstung und Terror, diese Begleiterscheinungen eines jeden Krieges, auf sich nahm. Jetzt aber, da es sich um eine unermesslich größere Aufgabe handelt, um die Aufgabe, die kapitalistische Lohnsklaverei abzuschaffen, die Herrschaft der Bourgeoisie zu stürzen – jetzt können und wollen die Repräsentanten und Anwälte der Bourgeoisie ebensowenig wie die Reformsozialisten, die von der Bourgeoisie eingeschüchtert worden sind und vor der Revolution Angst haben, nicht begreifen, dass der Bürgerkrieg notwendig und gerecht ist.

Auch hundert jahre später die ale Laier .. Terror .. von der bourgeosie ... nie und nimmer. Das wurde schön verdrängt. Der Terror ist ein kommunistisches Phänomen, und weitere dummdreistigkeiten werden von sich gegeben, wie ma sie hier nachlesen kann. Das Konzept des revolutionären terrors hat Lenin von der bürgerlichen Revolutionen. Dass wird hartnäckig unter den Tisch gekehrt, denn das passt nicht in das ideologische schulungsbild, das sich die Bourgeosie von der russischen Revolution und ihrer glorreichen ordnung zusammengesetzt hat. Terror = Kommunismus. imperialistischer, erster Weltkrieg: Notwendig. Russische Revolution: Verbrechen. (nicht signierter Beitrag von Tets (Diskussion | Beiträge) )

Benutzer:Tets wehrt sich dagegen, dass der Terror-Begriff auf die Kommunisten angewendet wird, Terror "von der bourgeosie" dagegen nicht vorkomme. Das ist einigermaßen abstrus, denn wieso sollte auch bourgeoiser Terror in diesem Lemma Platz finden? Das wäre dann die bekannte Schulhofargumentation: "Die andern ham aber auch, Frau Lehrerin"?

Dass es eine bolschewistische Terror-Tradition gab, wird in diesem Artikel mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, darunter Naimark, Werth und Hildermeier. Dass diese in ihren Büchern und wissenschaftlichen Texten im Lichte des ausführlichen Zitats des Meisters, das Benutzer:Tets uns hier präsentiert, eigentlich was ganz anderes hätten schreiben müssen, sei ihm als seine perönliche Meinung unbenommen. Für die Artikelgestaltung wäre eine solche Kritik an wissenschaftlichen Quellen aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:01, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube hier ging es wohl erstlinig darum einigen systemtreuen Autoren der Diskussionen hier auf der Diskussionsseite mal eine Denkanregung zu geben, damit mal die Einseitigkeit der Dinge in den Diskussionen hier angesprochen wird.--Gonzo Greyskull 18:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Solche Anregungen sind allenfalls von zuverlässigen Informationsquellen zu erwarten, Gonzo Greyskull. Primärquellen wie die oben zitierten goldenen Worte des Wladimir Iljitsch, der ja eingestandenermaßen stets parteiisch schrieb, sind gemäß WP:NPOV und WP:Q für die Artikelarbeit ungeeignet. Mfg, --Φ 18:20, 1. Nov. 2010 (CET)

"Systemtreue Autoren" - welch ein Müll. An dieser politisch einfältigen Schwarz-Weiß-Malerei, an diesem antiquierten Freund-Denken hat nur Carl Schmitt, der Kronjurist der Dritten Reiches, seine Freude. Aber bitte, jeder blamiert sich so gut er kann. Zur Sache: Der umstehende Artikel zeigt allein, dass der Terror Stalins 1936 nicht vom Himmel viel. Er gehört zur Geburtsgeschichte der SU. Lenin ließ Terror ausüben und predigte ihn. Stalin konnte daran anknüpfen – und tat es. --Atomiccocktail 18:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Du gibst mir ja mit deinem Beitrag indirekt recht. Stichwort: Schwarz-Weiß-Denken. Bürgerliche "Demokratie" - gut. Lenin - Terror - böse. Wer hat sich hier also blamiert?--Gonzo Greyskull 18:29, 1. Nov. 2010 (CET)

Wo ich dir in meinem Beitrag Recht geben sollte, erschließt sich mir nicht. Und wohl auch keinem Dritten. Es geht im umstehenden Artikel nicht um den Terror in der Französischen Revolution. Oder um den Gegenterror der Weißen im Russischen Bürgerkrieg. In den Kontext des Artikels "Großer Terror" gehört, dass es Lenin war, der den roten Terror predigte und in Permanenz rechtfertigte. Daran konnte Genosse Stalin anknüpfen. --Atomiccocktail 18:42, 1. Nov. 2010 (CET)

Du kämpfst um Artikelinhalte, die wohl Niemand hier anspricht. Vielleicht ein Ablenkungsmanöver? Es ging um die Disks hier auf dieser und anderen Diskussionsseiten.--Gonzo Greyskull 18:46, 1. Nov. 2010 (CET)

Diese Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels. Was haben deine Beiträge und der von Tets mit dieser Zielsetzung zu tun? Genau Null, scheint mir. Zieht also Leine und haltet mich nicht von der Arbeit ab. --Atomiccocktail 19:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Warum bist du dann hier, statt im Artikel? Schon komisch.--Gonzo Greyskull 19:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Um der Unterstellung entgegenzutreten, Lenin werde in diesem Artikel missbraucht. Solch albernes Zeug verbreiten - mit durchsichtigen Motiven - du und der Kollege Tets. --Atomiccocktail 19:18, 1. Nov. 2010 (CET)

Contra gebend: Besser "Weißwäscher" als einseitige Systemstütze.--Gonzo Greyskull 19:21, 1. Nov. 2010 (CET)

"Benutzer:Tets wehrt sich dagegen, dass der Terror-Begriff auf die Kommunisten angewendet wird" - stimmt doch nicht. Ich wehre mich dagegen die Geschichte des Terrors dort enden zu lassen, wo es beginnt unangenehm zu werden für manche, nicht wo es sinnvoll wäre. Ich wehre mich dagegen dass Terror hier nicht vernünftig theoretisiert wird, sondern moralisiert. Das nicht differenziert wird, sondern verallgemeinert. Das ausgeblendet wird, was nicht ins eigene Schema passt. Lenin spricht vom Terror im Bürgerkrieg. Er analysiert den terror als bestandteil von Bürgerkriegen. Es kann ja gerne jeder den gegenbeweis antreten, und den Bürgerkrieg zeigen, in dem es keinen Terror gab oder gibt. Da geht es nicht darum ob der moralisch gut oder schlecht ist, sondern da geht es darum wie ma mit diesem Faktum umgeht. Auch die bürgerlichen haben kein Problem mit gewalt und terror, er muss halt nur aus den richtigen Gründen oder für die richtigen Zwecke passieren, wenn es denn notwendig ist. notfalls begnügt ma sich damit, es als unerklärlich oder zusammenspiel schlechter faktoren zu erklären. Vollkommen anders verhält es sich jedoch, wenn da Kommunisten oder Sozialisten eine Revolution machen. Da gibt es keine Notwendigkeiten mehr. Erster Weltkrieg war nun mal so, aber die russische Revolution ist ein großes Verbrechen gewesen!

Der Totalitarismus der immer auch Staatsterroristisch agiert, ist etwas qualitativ anderes. dabei will ich garnicht behaupten, dass der Terror Stalins nicht die Vorgänge in Russland und der Sowjetunion, den revolutionären terror im Bürgerkrieg, als basis hätte. Wäre ja blöd. Ist geschenkt. auch wenn das sicher bei weitem nicht der einzige grund war. in deutschland hats auch ganz ohne kommunismus funktioniert zu dieser zeit! genauso blöd wäre es aber über die parallelen hinwegzusehen, die das vorgehen der Bolschewiki mit den bürgerlichen revolutionären terror gemein hat. denn der Terror während des Bürgerkriegs in Russland war dem revolutionären terror in Frankreich vom Wesen her viel näher, als der moderne totalitaristische Staatsterrorismus ala Stalin. Es ist einfach verkehrt diesen modernen Terror mit Lenin und den Kommunismus zu erklären. Es gibt auch den den nazistischen Totalitarismus. die ursprünge dieser Form des Terrors haben eine etwas tiefere und breitere gesellschaftliche basis als einzelne Personen die dafür verantwortltich gemacht werden. --Tets 19:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Deine affirmative Lenin-Auslegung interessiert hier nicht. Sie ist auch für unseren Lenin-Artikel nicht von Interesse, weil sei deine Privatmeinung ist. Solche gehören in ein Forum, nicht nach Wikipedia. Und sie interessiert auch deswegen nicht, weil in der wissenschaftlichen Literatur zum Terror in der Sowjetunion beide Großkopferten des bolschewistischen Terrors - Lenin und Stalin - intensiv besprochen und dabei aufeinander bezogen werden. Der umseitige Artikel orientiert sich am Stand der Forschung und nicht an der Privatmeinung irgendwelcher Wikipedianer, die sich persönlich der Ehrenrettung des Marxismus und seiner Großhelden verschrieben haben. Der Artikel macht im übrigen Lenin für nichts „verantwortlich“. Er zeigt aber die Kontinuität der Terror-Praxis und –Propaganda auf, die Lenin führend formulierte, die Partei dabei hinter sich wissend. --Atomiccocktail 19:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.[7] Er befand sich dabei im Einklang mit seiner Partei, der Kommunistischen Partei Russlands.

Diese Ausführungen sagen letztlich nichts aus. Es wird von "den" terror gesprochen, als würde es "einen" terror geben. Was denn der Lenin damit gemeint hat scheint unintressant. Was das zu dieser zeit bedeutet hat, damit soll der leser nicht belästigt werden. Er soll es wohl bewusst mit der heutigen bedeutung gleichsetzen. Was diese Sätze bezwecken sollen ist wohl eher moralische Entrüstung beim Leser, Schockierung, Verurteilung, denn Aufklärung über das wie und warum. Es geht in den Abschnitt auch nicht um eine kurze Genealogie des Terrors (moderne Terror entstanden mit der bürgerlichen gesellschaft, entwickelt im 20. Jahrhundert eine bestimmte hier relevante Sonderform, die totalitären systeme), oder auch nur um eine Genealogie des terrors in der Sowjetunion, sondern um Urteilssprechung, wobei den Angeklagten - zur Sicherheit - kein Mitspracherecht gewährt wird. --Tets 20:07, 1. Nov. 2010 (CET) nachtrag: besonders störend empfinde ich die fehlende Differenzierung zwischen den Terror im Bürgerkrieg und dem totalitären Terror. --Tets 20:12, 1. Nov. 2010 (CET)

+1. Gut formuliert.--Gonzo Greyskull 20:10, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich hab zwar nicht ganz verstanden, lieber Tets, welchem "Angeklagten" du hier ein "Mitspracherecht" einräumen möchtest (das ist hier ja kein Strafprozess, und wann hätten Angeklagte die denn auch?), aber dass du dich für eine Verbesserung des Artikels aussprichst, schon. Bring doch bitte zuverlässige Informationsquellen bei, die deine Sicht stützen, dann lässt sich sicher über eine weitere Verbesserung des Artikels reden. Dass Lenin nicht dazu zählt, wirst du einsehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Alternativ könnt ihr den Artikel auf WP:KALP auch zur Abwahl stellen mit Hinweis auf POV. Brief und Siegel: Ihr fallt auch dort durch. --Atomiccocktail 21:04, 1. Nov. 2010 (CET)

Er (Anm.: Der Artikel) zeigt aber die Kontinuität der Terror-Praxis und –Propaganda auf, die Lenin führend formulierte, die Partei dabei hinter sich wissend.

Im Artikel findet sich aber Recht wenig zu dem von Lenin formulierten Terror, oder zur Praxis während des Bürgerkrieges, wenn dieser so bedeutend für das Thema ist. Da findet sich über Lenin direkt nur die Anmerkung, dass auch schon dieser von „Volksfeinden“ sprach, und der Satz: „Der Terror als politisches Kampfinstrument wurde von Lenin nach der Oktoberrevolution wiederholt eindringlich propagiert.“ ich habe schon einmal gebeten, den leninschen Standpunkt genauer auszuführen und zu kontextualisieren, das wurde damals damit abgefertigt, der Artikel wäre so schon lang genug. Also ich bitte schon sich zu entscheiden, wenn Lenin denn so wichtig ist fürs Verständnis des totalitären Terrors unter Stalin, dann sollte das auch erklärt werden. Auch wenn der revolutionäre terror ein wichtiger Aspekt ist fürs Verständnis, so ist damit jedoch noch keinesfalls geklärt welche anderen Momente für totalitären Terror nötig sind/waren. Es ist ein gefährlicher Trugschluss, totalitäre Systeme auf die vermeintliche fehlgeleitetheit herrschender Gruppen zu reduzieren. Also: Will der Artikel im Abschnitt Tradition des Terrors, den terror meinetwegen nur in Russland und der Sojetunion umreissen, so gelingt das nicht. Weder liest ma etwas über die Narodniki, noch wird dargelegt woher Lenin sein Konzept hatte und was für Motive er damit verfolgte: Hannah Arendt, die wohl zumindest unter Personen, die nicht schon Obama für einen Kommunisten halten - nicht als Leninverehrerin gilt, wie es mir hier unterstellt wird, bezeichnet Lenin als letzten Erben der französischen Revolution. Mit seiner Motivation und seinen Überlegungen reiht er sich ein in die Reihe tragischer Fehlschläge in Tradition der französischen Revolution (On Revolution, S.66). Sie merkt auch an, dass Lenin noch nicht seinen Biographen gefunden hat, weil seine Rolle im 20. jahrhundert so mehrdeutig und komplex ist (ebd., S.65). Finde das merkt man auch hier in der Wikipedia. Die berechtigte Kritik an Lenin geht unter in einem Schwall von Verteufelungen. --Tets 00:28, 2. Nov. 2010 (CET)

„Schwall von Verteufelungen“. Was für ein Käse. Und die Rede davon, Lenin habe noch keine Biografen gefunden ist ebenfalls schlicht falsch. H. Arendt – wie lange ist die schon tot? Lenin ist hier nicht das zentrale Thema. Thema ist der Große Terror. Der fällt nicht vom Himmel. Es gibt bedeutende Traditionen in der bolschewistischen Politik und Propaganda, an die er anknüpfen kann. Und genau hier muss Genosse Lenin genannt werden. So macht es auch die Fachliteratur. Dass das Lenin-Verehrern nicht passt, ist völlig schnuppe. --Atomiccocktail 11:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Kategorien

Weil es da in den vergangenen Tagen einiges hin un her bei den Kategorie dieses Artikels gab, hier ein kleiner Hinweis auf WP:KAT: Die Oberkategorien werden nicht auch noch zusätzlich bei den Artikeln eingefügt. Man bedenke auch, es sind "nur" Kategorien, keine "Marker" und schon gar keine inhaltlichen Aussagen, die sollten im Artikel stehen.

Bei der Neuanlage der Kategorie:Opfer des Stalinismus (Sowjetunion) hat sich übrigens ergeben, dass es genügend Artikel für eine Themen-Kategorie:Großer Terror (Sowjetunion) oder eine Kategorie:Opfer des Großen Terrors (Sowjetunion) gibt. Eine Untergliederung bei mehr als 200 Artikeln in der Kategorie:Opfer des Stalinismus (Sowjetunion) wäre ohnehin angesagt. – Osika 23:49, 18. Nov. 2010 (CET)

@Atomic Opfer des Stalinismus (Sowjetunion) ist eine Unter-Unter-Kategorie von Stalinismus. Insofern greift Nr. 4 dieser Hinweise. Nun kann man gegen alle Richtlinien begründet verstoßen. Es sollte einem aber bewusst sein. --Minderbinder 23:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Der Fall hat sich schon erledigt. Denn diese Antwort an Osika kommt nach BK:

@Oskia: :Machen wir es so: Wenn du diese beiden roten Kategorien anlegst, und entsprechende Artikel einpflegst, dann mach das. Und dann passt die erste rote natürlich auch - meiner Meinung nach - auf diesen Artikel hier. Ich kann mir tatsächlich vorstellen, dass es jeweils genügend Artikel gibt, um die beiden Kats zu füllen. Also sorry und nichts für ungut. --Atomiccocktail 23:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Für beide, also eine Themen-Kategorie:Großer Terror (Sowjetunion) und eine Personen-Kategorie:Opfer des Großen Terrors (Sowjetunion) muss es aber auch genügend Artikel geben: Personenartikel sind genügend vorhanden; weitere Artikel, die in die Themen-Kategorie passen, bitte mal hier vorschlagen. – Osika 09:22, 19. Nov. 2010 (CET)

Eine Themen-Kategorie ergibt allerdings nur dann einen Sinn, wenn dann dort und nicht auch noch im Themen-Artikel die relevanten Oberkategorien eingepflegt sind.

@Atomiccocktail: Deine Entschuldigung wird akzeptiert, aber lass bitte, bitte die Finger von den Kategorien: Du hast offensichtlich keine Ahnung davon. – Osika 10:40, 20. Nov. 2010 (CET)

Keine Ahnung ist natürlich eine Übertreibung. Aber ich habe an der neuen Kat. heute morgen gesehen, wie das miteinander verbunden ist. Übernommen habe ich diese Art der Kategorisierung dann auch für den Art. NKWD-Befehl Nr. 00447. Vielleicht solltest du deine Umkategorisierungen auf der Disk. von Artikeln jeweils knapp aber sauber sauber begründen. Dann gibt den Stress nicht. --Atomiccocktail 10:52, 20. Nov. 2010 (CET)

"Sippenhaft" (erl.)

Ist nicht vielmehr Sippenhaftung gemeint? Es ging doch nicht immer nur um eine Haft, oder? --Asthma und Co. 13:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Du hast Recht Asthma - änderst du das bitte? Thx. --Atomiccocktail 13:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Gemacht. --Asthma und Co. 13:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Berliner Veranstaltungsreihe über den Stalinistischen Terror

Stalinistischer Terror in der Sowjetunion und in Osteuropa: Neue Forschungen zu Tätern – Opfern – Folgen. Vorträge und Diskussion

Es handelt sich um eine Vortragsreihe des Lehrstuhls Geschichte Osteuropas der Humboldt Universität zu Berlin (hier: Jörg Baberowski) und der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur. --Atomiccocktail 17:24, 9. Mai 2011 (CEST)

Vergewaltigungen

In diesem Artikel vermisse ich den Verweis auf die Vergewaltigungsorgien die während des großen Terrors ebenso präsent waren wie die Morde und Deportationen! Frauen die Verbrechen beschuldigt wurden sind häufig mehrfach von NKWD-Angehörigen vergewaltigt worden, nicht zu vergessen die Ehefrauen und Töchter beschuldigter Männer. --Exodianecross 13:16, 17. Mai 2011 (CEST)

Es hat Vergewaltigungen als Teil des Konzepts der Demütigung und der Folter gegeben. Ich habe davon in Bezug auf die Angeklagten in den Schauprozessen gelesen. Im Zuge der Massenoperationen sind mir Massenvergewaltigungen nicht bekannt. Hast Du Literatur zum Thema Vergewaltigung und Großer Terror? --Atomiccocktail 13:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich habe leider nur ein paar unsichere Quellen. Sogenannte Erlebnisberichte bei denen ich nicht sicher sein kann ob sie authentisch sind oder nicht. --Exodianecross 13:44, 17. Mai 2011 (CEST)

Wir brauchen dazu harte, belastbare Quellen. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich was dazu gelesen habe. Es war auch nur - quasi - ein Nebensatz. Ein Aufsatz, eine Studie zu diesem Thema, ein Buchabschnitt, ist mir gänzlich unbekannt. --Atomiccocktail 15:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Lob

Wirklich ein excellenter Artikel, dank an alle Autoren. --Edoe 13:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Danke. War ein gewaltiges Stück Arbeit. --Atomiccocktail 09:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

+1 - vielen Dank für die Arbeit! --Rabenkind·^{geschr. mit neo} 18:22, 21. Okt. 2011 (CEST)

Vergleichbare Ereignisse

Ich schlage vor, das Folgende als kleinen Absatz Vergleichbare Ereignisse dem Artikel hinzuzufügen:

Vergleichbare Ereignisse, die unter den Satz "Die Revolution frißt ihre Kinder" (Pierre Vergniaud) subsummiert werden können, mit spektakulären Schauprozessen und Hinrichtungen, haben auch in anderem Zusamenhang stattgefunden: z. B.

• die Guilliotionierungen engster Weggefährten Robbespieres während der französischen Revolution
• in der Nazi-Zeit die staatlich organisierten Morde des sog Röhmputsches
• die Schauprozesse „mit tödlichem Ausgang“ in Prag bzw. Budapest, zu Anfang der fünfziger Jahre, nach der Machtübername der Stalinisten: (betroffen waren die jeweiligen Außenminister, Rudolf Slánský bzw. László Rajk )
• sowie vergleichbare Ereignisse im maoistischen China der „Kulturrevolution“.

- MfG, Meier99 18:27, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist Theoriefindung und die ist, siehe WP:OR, nicht gewünscht. --Atomiccocktail 09:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

Abschnitt Hintergrund und Vorgeschichte ist tendenziell

Die geschichte müsste mindestens bei der französischen Revolution beginnen, die Lenin als Vorbild diente. Besonders weil es da schon einen Großen terror gab. Sonst ist die Abschnittsüberschrift fehlleitend. Der Terror war und ist eine historische Realität im Bürgerkrieg, dem sich keine Seite entziehen kann. Dass das fehlt, ist aber, nachdem ich schon öfters atomiccocktail darauf ansprach, kein zufall. Es passt ihm nicht in seine Interpretation. Er spart alle Ursprünge des terrors aus, damit erweckt er den Anschein, der Lenin hätte das erfunden, und aus seiner erfindung hätte sich der Stalinismus ergeben. das is aber ziemlich verkehrt. Stalinismus und Nationalsozialismus, kurz die beiden totalitären System par excelence, haben nicht zufällig zur selben Zeit bestanden. Den revolutionären terror, den Lenin propagierte, der hat mehr zu tun mit Robespierre als mit Stalin. --Tets 22:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Reine Theoriefindung. Die Fachliteratur weist heutzutage stets darauf hin, dass Genosse Lenin in scharfen Worten den Terror predigte und das Zentralinstrument des Terrors schuf, die Tscheka.
Und soll hier der Stalinismus etwa mit Verweis auf den Nationalsozialismus erklärt werden? Das ist ebenfalls Theoriefindung.
(Es hätte übrigens "tendenziös" heißen müssen...) --Atomiccocktail

Du fahrst jedes mal deine Platte ab. ich hab doch garnicht behauptet, lenin hätte den terror nicht propagiert. wie oft soll ich dir das noch sagen? ich nehme mal an, du schreibst hier garnicht für mich, sondern für das Publikum, das du mit deinen Nebelgranaten gewinnen willst. Anders kann ich mir nicht erklären, dass du jedes mal mit den selben Zeug kommst, von dem ich garnix schreibe. Lenin bezieht sich immer wieder auf die jakobiner, nicht nur in texten und reden, nach denen wurden sogar Strassen und Plätze in Russland benannt während der Revolution. Du hast doch sicher schon mal was von Totalitarismustheorien gehört? ich habe nicht geschrieben, das eine kann man mit dem anderen einfach erklären. lustig auch, dass du ja andauernd selbst den Nationalsozialismus mit dem Stalinismus vergleichst, wenn nicht gar gleichsetzt. aber nur wenn es dir halt ins Konzept passt. Hier redest du dann von Theoriefindung. Nein. Das diese Systeme durchaus im vergleich besser verstanden werden können, das ist keine Theoriefindung. Das nennt sich politische System im vergleich. müsstestdu ja wissen... Das sie nahzu gleichzeitig entstanden sind, das kannst du von mir aus als einen Zufall abtun. Ich "bezweifle" aber, dass dieser Standpunkt eine Mehrheitsmeinung innerhalb der Totalitarismusforschung darstellt... Totalitarismus wird gemeinhin als ein sehr neues Phänomen angenommen, absolute Kontrolle setzt auch ausreichend starke technische Kontrollmittel und ein absolutes Gewaltmonopol voraus, Dinge, die erst zu dieser Zeit so entstanden sind und die es vorher in der geschichte nie gab. Wenngleich einige auch Überlegungen dahingehend anstellten, ob nicht auch die Jakobinerherrschaft z.B. ein totalitäres System war. Genausowenig ist die Verbindung zur französischen Revolution eine Theoriefindung. --Tets 11:26, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Unterstellung, ich hätte den Stalinismus mit dem NS gleichgesetzt, ist dummes Zeug. Du hast dafür nicht einen einzigen Beleg. Deinen durchsichtigen Versuch, mich mit dieser Unterstellung zu diskreditieren, weise ich zurück. Die beiden Regime zu vergleichen, ist in der Wissenschaft gang und gäbe – ganz gleich, was man von der Produktivität dieses Vergleichs halten mag. Die absolute Kontrolle über die Gesellschaft hatte im Übrigen noch kein Regime dieser Welt. Deine Ausführungen zum Thema „Lenin und Jakobiner“ gehören im Übrigen gar nicht hierher, such dir dafür ein Marxismusportal außerhalb der WP. Danke. --Atomiccocktail 12:30, 27. Sep. 2011 (CEST)

Der Umgangston mit eingestreuten Kraftausdrücken ist wohl schon Standard bei dir. Lenin verfasste 1917 vor Ausbruch der Revolution den Artikel "Kann man die Arbeiterklasse mit dem <Jakobinertum< schrecken", inder er eine kommende russische Revolution als Fortsetzung und Vollendung der Jakobinerherrschaft charakterisiert. Trotzki gefiel dies jedoch nicht so gut und er bezeichnete deshalb Lenin spöttisch als "Maximillian Lenin" (das war schon 1904). Die Jakobiner waren für Trotzki "Utopisten, wir wollen die Repräsentanten objektiver Tendenzen sein. […] Sie hieben Köpfe ab, wir erfüllen sie mit Klassenbewusstsein." er warnt: "sie glaubten, dass einige Menschenhekatomben zur Errichtung eines Piedestals für diese ›Wahrheit‹ kein zu teurer Preis seien." Er warnt ähnlich wie Luxemburg: "dass die Diktatur des Proletariats ihnen als Diktatur über das Proletariat sich darstellt: nicht die selbsttätige Arbeiterklasse, die das Schicksal der Gesellschaft in ihre Hände nimmt, sondern die starke und mächtige Organisation, die über das Proletariat und durch es über die Gesellschaft herrscht, wird den Übergang zum Sozialismus sichern." Schon 1920 weisst „eine der zentralen Gestalten der französischen Revolutionsgeschichtsschreibung“ (wikipediaartikel), Albert Mathiez auf die gleichen Terrorkonzepte bei Robespierre und Lenin hin (Le bolchevisme et le jacobinisme). Auch Hannah Arendt (Über die Revolution, 1963) stellt die Analogie zwischen Rousseau und Marx sowie Robespierre und Lenin heraus und weisst darauf hin, das parallelen bestehen zwischen dem Terror bei Robespierre, Lenin und Stalin: "Nicht nur in der Französischen Revolution, sondern in allen Revolutionen, die ihrem Beispiel folgten, erscheint das Einzelinteresse als eine Art gemeinsamer Feind, und die Terrortheorien von Robespierre bis Lenin und Stalin nehmen alle als selbstverständlich an, daß das Gesamtinteresse automatisch und ständig in Feindschaft liege mit dem Einzelinteresse jedes einzelnen Bürgers." Selbst im Schwarzbuch des Kommunismus wird die These vertreten, Lenin nahm sich die schlimmsten Vorfälle der Jakobinerherrschaft zum Vorbild! Sehr interessant, da generierst du dich als Verkünder der wissenschaftlichen Wahrheit (was ich sage was lehrmeinung ist, das ist es), eine Position mit der freilich nicht nur viel Verantwortung, sondern auch Macht verbunden ist - und dann sowas... --Tets 18:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Für wissenschaftliche Betrachtungen des Großen Terrors sind Randbemerkungen von H. Arendt und ein Text von 1920 belanglos. Allein die Predigt des Terrors durch Lenin ist hier relevant. Nicht, wie er das vor sich selbst und seinen Genossen legitimierte. --Atomiccocktail 19:05, 27. Sep. 2011 (CEST)

XX. oder 20.

Google Books

• 20. Parteitag ==> Ungefähr 45.800 Ergebnisse
• XX. Parteitag der KPdSU ==> Ungefähr 325.000 Ergebnisse

Bitte also lassen. Danke. --Atomiccocktail 17:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Von wegen Googlebooks, wäre ja schön gewesen. Google ist kein Beleg, zumal Wikipedia unter den Treffern ist und du selbst deine Lieblingsschreibweise hier verbreitest. Eine Selbstreferenzierung ist das.--Gonzo Greyskull 20:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist das Google Books und nicht Google. Gonzo, was ist mit dir eigentlich los? Glaubst, du kannst mit diesem Quatsch punkten? Ist doch echt peinlich, was du da treibst. --Atomiccocktail 21:07, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn man genauer hinschaut: XX. Parteitag,20.Parteitag, hat XX.Parteitag keine Mehrheit, du Google-Schlauberger.--Gonzo Greyskull 21:49, 19. Dez. 2011 (CET)

• Du hast Google überhaupt nicht verstanden. Wundert mich nicht. Relevant ist die Zahl der jeweiligen Treffer.
• Dreist, aber für dich typisch ist der Versuch einer Manipulation a la Lukaschenko: du suggerierst in Bezug auf den 20. Parteitag: „Seite 45 von ungefähr 45.500 Ergebnissen“, obgleich du weiß, dass du auf der letzten angezeigten Seiten Folgendes findest: „Seite 47 von 461 Ergebnissen“. Statt Seite 47 wählst du ganz gezielt Seite 45, die vorletzte Seite, wo die Trefferangabe gut 1000 Mal höher ist. Macht man das für den "xx. Parteitag" (vorletzte Ergebnisseite), käme man auf „Seite 41 von ungefähr 324.000 Ergebnissen“. Wen glaubst du eigentlich mit solchen Taschenspielertricks zum Narren halten zu können? --Atomiccocktail 22:16, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist aber dein Link, mein Freund, nur ein paar Klicks weiter. Das ist wirklich peinlich AC.--Gonzo Greyskull 22:20, 19. Dez. 2011 (CET)

Lass mal gut sein, Gonzo. Google spricht gegen Dich, auch wenn du das niemals zugeben würdest. Es ist aber nur eines von mehreren Argumenten, die hier für die Beibehaltung von "XX. Parteitag" ins Feld geführt werden. Auf WP.3M ist der Fall notiert. --Atomiccocktail 22:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Erst Googlebooks, jetzt Google. Du bist ein Blender, Atomiccocktail. Zu Guttenberg hätte eine angebliche "Tatsache" nicht frecher präsentieren können. In der Wissenschaft geht beides und deine erfundene Mehrheit (unter seriösen Quellen!) ist so jedenfalls nicht belegbar. Echt peinlich für dich.--Gonzo Greyskull 22:28, 19. Dez. 2011 (CET)

Mein Freund, Google zeigt mehr Treffer für XX an, Google Books auch. Nix "Blender", spar dir deine Erfindungen. --Atomiccocktail 22:50, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie gesagt: Bloße Googletreffer sind kein seriöser Beleg und das ist dein Link, mein Freund, nur ein paar Klicks weiter. Das ist wirklich peinlich AC, du Googleschlauberger. Lies doch mal ein Buch statt dauernd nur zu googeln.--Gonzo Greyskull 22:53, 19. Dez. 2011 (CET)

Zähl doch mal: Allein für diesen Artikel habe ich 41 Bücher und Aufsätze herangezogen. Welche Bücher hast du für diesen Artikel genutzt, Gonzo? Ich gebe dir die Antwort: kein einziges. --Atomiccocktail 23:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Um so schlimmer für dich. Für Jemanden mit deiner Ausbildung ist das ein richtig peinlicher Akt gewesen. Ein gewöhnlicher Arbeiter weist den angeblich ausgebildeten Politikwissenschaftler auf Unseriösität und dergleichen hin.--Gonzo Greyskull 23:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Es besteht keine zwingende Notwendigkeit für eine sagen wir mal verbogene Verlinkung. In Wikipedia heißt der Artikel nunmal 20. Parteitag der KPdSU, die Schreibweise mit lateinischen Zahlen ist eine Weiterleitung. Verschiebe doch einfach den Artikel, wenn du deinen Dickkopf durchsetzen willst und dir die Sache so am Herzen liegt.--Gonzo Greyskull 19:41, 19. Dez. 2011 (CET)

An der Quelle heißt es: XX съезд КПСС - und auch aus der gesamten Literatur kenne ich es nur so. Auch in der dewiki klare Ansage: [4]. Ob der Artikel verschoben werden soll, ist allerdings dort zu diskutieren. --Hardenacke 19:52, 19. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist kein Beleg für Wikipedia.de. Ob 20. oder XX. ist wissenschaftlich völlig egal. Die KPdSU schrieb ihre Parteitage in lateinischen Zahlen, na und. Aufeinmal soll Selbstdarstellung von "links" relevant sein? Verschiebe den Artikel oder lass es.--Gonzo Greyskull 19:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Das war Dein Argument: In Wikipedia heißt der Artikel nunmal 20. Parteitag der KPdSU ... --Hardenacke 19:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Richtig, aber nur weil innerhalb der Wikipedia.de direkt verlinkt wird. Inhaltlich ist das völlig egal und daher ist diese Aktion sinnlos.--Gonzo Greyskull 20:01, 19. Dez. 2011 (CET)

Gonzo - lass bitte diesen Quatsch. Mich interessiert der Artikel "20. Parteitag" nicht. Natürlich muss der verschoben werden, das ist aber nicht meine Baustelle. Ich machs hier gleich richtig. --Atomiccocktail 20:00, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist Unsinn, wenn du es konsequent machen wolltest, hättest du nur den Redirect verlinkt, was sinnlos ist, weil beides richtig - daher Aktion sinnlos. Keine Verbesserung des Artikels.--Gonzo Greyskull 20:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Mein lieber Freund - man soll keine Redirects verlilnken, wenn man es besser weiß. Und ich wußte das bereits besser bei Anlage des GT-Artikels. --Atomiccocktail 20:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Greyskull - bist du auf eine Auszeit aus? Du hast hier nie auch nur ein Jota zur Verbesserung beigetragen. Nie. Und jetzt kommst mit diesem Mist um die Ecke? Was willst du eigentlich? Der Fall ist auf VM anhängig. --Atomiccocktail 20:06, 19. Dez. 2011 (CET)

Du hast keine inhaltlichen Argumente dafür dass diese Änderung nötig wäre. Daher wirst du jetzt persönlich.--Gonzo Greyskull 20:12, 19. Dez. 2011 (CET)

Dritte Meinung: mir kommt auch das XX. viel geläufiger vor und zweitens spricht nichts gegen "verbogene Verlinkungen". Mir ist unklar, warum manche die Wikipedia durchforsten und solche Redirects unbedingt auflösen wollen. --El bes 20:25, 19. Dez. 2011 (CET)

Die "römische Nummerierung" der Parteitage enstpricht der Originalschreibweise, was dann die Forschung mehrheitlich übernommen hat. --Wiki sib 20:37, 19. Dez. 2011 (CET):

Datei:Съезд КПСС 1986.jpg

Und wieso sind dann alle Parteitagsartikel in arabischen Ziffern? Bevor User auf die VM gezerrt werden sollte man sich da male einig sein! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:44, 19. Dez. 2011 (CET)

Wie bereits geschrieben: Das kann nur dort diskutiert (oder richtiggestellt) werden, nicht hier. --Hardenacke 20:49, 19. Dez. 2011 (CET)

(nach BK) Dritte Meinung: Die römische Zählung erscheint mir allemal die geläufigere. Die Hauptautoren der Parteitagsartikel sollten das mal ändern.
Gegen den Willen des Hauptautors hier eine im Grunde marginale Änderungen per Edit War erzwingen zu wollen, macht in der Tat einen sehr schlechten Eindruck. Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sieht anders aus. Gruß in die Runde, --Φ 20:51, 19. Dez. 2011 (CET)

Betreffend diesem XX. Parteitag musst du unseren Kollegen Jesusfreund fragen, der das im Jahr 2006 mit einer eigentlich nicht ganz zutreffenden Begründung von XX. auf 20. verschoben hat (siehe hier). Da dieser Kollege immer sehr bestimmend aufgetreten ist und man ihm deshalb ungern widersprochen hat, ist es eben dabei geblieben. Falsch ist jedenfalls keine der beiden Schreibweisen, obwohl die mit den römischen Ziffern in der Sekundärliteratur häufiger zu sein scheint. --El bes 20:54, 19. Dez. 2011 (CET)

In der Tat eine merkwürdige Begründung. --Hardenacke 20:56, 19. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag @ Gonzo: Wir beide verschieben den Artikel 20. Parteitag und säubern dann die "Falsch"verlinkungen. Wie wäre es? Hier gibt es ja keine Artikelarbeit zu leisten. Gib dir einen Ruck: Statt "Klassenkampf" mal "Weihnachtsfrieden" - oder so ... --Atomiccocktail 21:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Dritte Meinung: Ich würde XX. Parteitag bevorzugen, weil es einfach die geläufigere Variante ist. Der Artikel 20. Parteitag der KPdSU heißt wegen der besseren Auffindbarkeit des Lemmas so. Im Artikel selbst sollte es meiner Meinung nach bei XX. Parteitag bleiben. --Pincerno 22:29, 19. Dez. 2011 (CET)

• Meine Auffassung ist, dass gerade in solchen formalen Frage für eine Enzyklopädie noch ganz andere Regeln gelten können als "allgemein in der Literatur" steht. Die "römische" Schreibweise ist eher als eigenständiger Begriff zu sehen, die arabisch-numerische Schreibweise macht sich im Fliesstext besser. Ich tendiere beim Lemma für die "römische" Schreibweise, mein Argument ist aber, dass man in dieser Frage eher nicht an googlebooks-Treffer o.ä. gebunden ist. --Gamma γ 23:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Was haltet ihr davon, in der BSE 2.Auflage, Bd. 50 nachzuschauen, wie es 1957 (zwar schon unter Chruschstschow erschienen, aber trotzdem recht zeitnah) geschrieben wurde? Ich bin gerade zu faul, würde es aber in den nächsten Tagen nachholen, wenn Interesse besteht. --LeSchakal 00:17, 20. Dez. 2011 (CET)

Das wäre allemal interessant. Wiewohl wichtiger wäre, was in der Fachlit. verbreiter ist. Und da führt XX. --Atomiccocktail 00:25, 20. Dez. 2011 (CET)

Dein Googlebooks"beleg" sagt aber das genaue Gegenteil: XX. Parteitag,20.Parteitag. Während bei "XX." nach 42 Seiten (420) (Gesamtaufzählung, darunter inkl. ohne Vorschau) Schluß ist mit der Aufzählung, geht es bei "20." nach 45 Seiten (450) Volltext-Aufzählung mit Vorschau noch munter weiter.--Gonzo Greyskull 06:52, 20. Dez. 2011 (CET)

(sorry fürs Dazwischenquetschen) Ich persönlich finde die Symbolik hinter den römischen Zahlen spannender. Meiner Meinung nach sollten sie einen Weg zu CC (2*100 am Ende von КПСС) darstellen. Ist aber nur ein blöder eigener Gedanke. --LeSchakal 00:42, 20. Dez. 2011 (CET)

Genau für solche Fälle gibts die Regel, dass im Fließtext grundsätzlich keine üblichen Schreibweise durch eine andere ersetzt werden soll; würde man sich strikte daran halten, hätten derartige Auseinandersetzungen gar keine Grundlage. Das Lemma, unter dem der betreffende Artikel steht oder welche Variante die häufigere ist, spielt dabei keine Rolle. --Abderitestatos 00:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Zur Frage von LeSchakal: Die BSE 2.Auflage, Bd. 50, schreibt (natürlich) XX: [5]. --Wiki sib 11:25, 20. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Suche. Ich habe inzwischen auch noch weiter nachgeschaut. Brockhaus, 19. Auflage (1990) schreibt XX, ebenso wie Sándor Radó im Welthandbuch, Corvina Verlag: Budapest 1962 (Zitat S. 1110: „1956, 14.--25. Februar Der geschichtlich bedeutsame XX. Parteitag der KPdSU“) --LeSchakal 23:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Diskussion ist abgeschlossen. Alle Argumente waren eindeutig. Die Verschiebung in WP auf "XX. Parteitag ..." ist bereits erfolgt. Im Artikel ist sowieso immer die Form "XX. Parteitag ..." verwendet worden. --Atomiccocktail 23:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Warum so resolut? Für mich war diese Diskussion interessant, da ich mir Gedanken über die Zählweise der Parteitage machen konnte, allerdings immer noch nicht weiß, welcher Nebelkerze ich aufgessesen bin. --LeSchakal 23:34, 20. Dez. 2011 (CET)

Es ging nicht um eine inhaltliche Nebelkerze. Alles ist gut. --Atomiccocktail 23:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Im Prinzip ja. Wobei schon die Frage bleibt, warum das Rad da immer neu erfunden werden muß. Wenn man von Geschichte keine Ahnung hat, soll mans dann auch mal bewenden lassen. DA brauchts auch keine Vergleiche bei Googletreffern sondern einfach das Orientieren an Fachliteratur. Und nur weil mal ein früherer prominenter Wikipedianer seinen Kopf durchgesetzt hat, ist er nicht unfehlbar.--scif 19:16, 21. Dez. 2011 (CET)

Atomiccocktail hat seine Provokationen weiter fortgesetzt: 1, 2. Das ist ein Unding.

Zur Literatur von Fachleuten:

Wolfgang Leonhard und der "20. Parteitag" Wolfgang Leonhard

Wolfgang Wippermann und der "20. Parteitag": Wolfgang Wippermann

Iring Fetscher und der "20. Parteitag": Iring Fetscher

Manfred Hellmann (Historiker) und der "20. Parteitag": Manfred Hellmann

Norman Naimark und der "20th Congress": Norman Naimark

Auf den Seiten der Bundeszentrale für politische Bildung wird vom "20. Parteitag" geschrieben: Bundeszentrale für politische Bildung

Wie ich bereits anfangs und immerfort erwähnte gehen beide Schreibweisen gleichermaßen, eine behauptete qualitativere Verwendung und größere Forschungs-Verbreitung behaupten zu wollen, wie Atomiccocktail es getan hat, ist aber murks. --Gonzo Greyskull 22:33, 23. Dez. 2011 (CET)

Sag mal, Gonzo, langweilst du dich? Muss ja schlimm sein!

Es gibt beide Schreibweisen. Man kann nicht sagen, dass eine richtig ist und eine falsch. Daher gilt WP:RS#Freigegebene Varianten: „Änderungen aus einer zulässigen in eine andere zulässige Variante sind nur ausnahmsweise erwünscht.“

Du bist nicht der Hauptautor dieses Artikels, das ist, wie du weißt, jemand anderes. Deshalb sollten wir alle diesem Hauptautor mit Dankbarkeit und Respekt begegnen und seine Entscheidungen akzeptieren - oder wenigstens tolerieren.

Statt hier ausführlich nachzuweisen, dass man den Parteitag auch anders nennen kann, könntest du ja vielleicht auch selber mal einen Artikel als Hauptautor zur Auszeichnung führen. Dann würden wir dir mit Dankbarkeit und Respekt begegnen und deine Entscheinungen akzpetieren. Wär das nicht mal was?

Ich wünsche dir ein schönes Weihnachtsfest und Gottes Segen für das neue Jahr. --Φ 22:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Zitat: "Es gibt beide Schreibweisen. Man kann nicht sagen, dass eine richtig ist und eine falsch." - Willst du mich mit meiner eigenen Aussage belehren, Phi?

Ich habe hier gar nichts behauptet, das war Atomiccocktail. Dazu wiederhole ich mich zum x-ten male: "Wie ich bereits anfangs und immerfort erwähnte gehen beide Schreibweisen gleichermaßen, eine behauptete qualitativere Verwendung und größere Forschungs-Verbreitung behaupten zu wollen, wie Atomiccocktail es getan hat, ist aber murks"--Gonzo Greyskull 23:01, 23. Dez. 2011 (CET)

Ja.

Und?

Respektiere doch einfach die Meinung des Hauptautors, der es nun mal so haben will. Tut keinem weh, oder?

Und jetzt wieder sinnvolle Artikelarbeit. Weihnachtsgrüße, --Φ 23:07, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn Atomiccocktail es nicht nachweislich falsch begründet hätte, denn es gibt da kein "richtig"er, hätte es nie ein Problem gegeben. Die Maxime, dass Vieleditierer sich alles herausnehmen dürfen, ist keine gute und für das Projekt schädlich.--Gonzo Greyskull 23:12, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Maxime, dass man durch kleinliche Störaktionen, die offenkundig durch persönliches Ressentiment geleitet sind, andere Leute von der Artikelarbeit abhalten darf, ist bei weitem schädlicher. --Φ 23:16, 23. Dez. 2011 (CET)

Unsinn, "Störaktion" ist ein Kampfbegriff von Atomiccocktail. Du hast ein schlichtes Weltbild, dass auf Unwahrheiten und Halbwahrheiten beruht. Ist dir wohl nicht aufgefallen, dass ich vor Atomiccocktails Revert im Artikel, um seine Lieblingsschreibweise durchzusetzen, gar nichts ändern wollte. Erst nach Atomiccocktails oberflächlicher Googelei als Begründung wurde ein Editwar draus. Deine Heiligenverehrung ist also unangemessen.--Gonzo Greyskull 23:24, 23. Dez. 2011 (CET)

Du hast einen Edit War gegen den Hauptautor eines ausgezeichneten Artikels um eine belanglose Kleinigkeit geführt. Mir wäre das peinlich. Willst du nicht selber mal einen ausgzeichneten Artikel schreiben, anstatt dir mit solchen und anderen Aktionen nur Sperren einzufangen? Fröhliche Weihnachten, --Φ 08:58, 24. Dez. 2011 (CET)

Es zählt für dich also wenn Jemand mal einen Fehler macht, nicht wie er damit umgeht (Atomiccocktail weigert sich standhaft, die Unseriösität seiner falschen Behauptungen einzusehen und führt deswwegen sogar Editwar auf dieser Diskussionsseite), sondern dessen Verdienste aus der Vergangenheit?--Gonzo Greyskull 12:40, 27. Dez. 2011 (CET)

@Gonzo, du machst dich lächerlich. --Marcela 21:43, 27. Dez. 2011 (CET)

Nein. Es mag zwar ein nichtiger Artikelgrund sein als Ursprung der Auseinandersetzung, aber ich habe es satt dass Atomiccocktail in Wikipedia ständig seine PAs verewigen darf, während Kritik an seinen nicht seriösen Behauptungen vollständig zensiert wird.--Gonzo Greyskull 21:47, 27. Dez. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Atomiccocktail 20:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Dieser Streit sollte ins Humorarchiv verschoben werden. --Angemeldeter Benutzer 00:45, 3. Jan. 2012 (CET)