Diskussion:Höchstpersönliches Recht

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Höchstpersönliches Recht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ich bin in keinster Weise einverstanden.

"Höchstpersönlich" ist tatsächlich etwas anderes als "persönlich", und zwar schlechtes Deutsch, ein Pleonasmus, ein "Schwarzer Rabe", eine "tote Leiche", ein "großer Riese und ein kleiner Zwerg". Das Wort "Höchstpersönlich" ist genauso ein unsinniges Wort wie "Letzterer" und "in keinster Weise". Persönlich reicht voll und ganz aus. Persönlich schließt für sich alleine gesehen IMMER eine Vertretung aus. Es sei denn, eine Vertretung ist gestattet, dann ist es aber nicht mehr "persönlich".
"Ich bin persönlich erschienen" = Dieser Satz kann nie und nimmer bedeuten, dass mein Vertreter kam. Diese Beispiele gibt es in unendlich großer Anzahl.
Falls eine Vertretung erlaubt ist, steht es bei "persönlich" immer dabei.
Käme ein normal denkender Mensch auf die Idee, dass ich mich bei einem Prozess durch meinen Rechtsanwalt vertreten lassen kann, wenn bei der Ladung zur Verhandlung "Das persönliche Erscheinen wird angeordnet." geschrieben steht? Kein Wort von höchstpersönlich, weil unsinnig.
Es ist also rechtlich nichts anderes als das sprchlich einwandfreie und auch juristisch korrekte "Persönlich". Daran ändern auch die Zitate zweier nicht namentlich genannter Webseitenverfasser und eines Schweizer (anderer Wortschatz) Urteils nichts.
Und eine kleine Boshaftigkeit kann ich mir nicht verkneifen: Wo der Kaiser "höchstpersönlich" zu Fuß hingeht, da gehe ich üblicherweise "nur" persönlich hin. Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 14:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

Im Artikel ist mehrfach von einem "Gesetz" die Rede. Ich darf ganz herzlich um den Wortlaut dieses ominösen Gesetzes bitten! Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 14:10, 28. Jul. 2012 (CEST)

Es handelt sich dabei tatsächlich um einen etablierten Rechtsbegriff, und ich baue den Artikel nachher noch aus. Einwände hätte ich lediglich wegen des Lemmas: Es sollte höchstpersönlich heißen (h. Recht, h. Rechtsgeschäft), die Substantivierung ist nicht üblich.--Aschmidt (Diskussion) 14:15, 28. Jul. 2012 (CEST)

OK. Ich bin auf die Nennung des Gesetzes gespannt. Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 14:19, 28. Jul. 2012 (CEST)

Rechtsbegriff ≠ Gesetzesbegriff. Darf ich Dich bitten, die Disk. entspannter anzugehen? Man sollte etwas von Rechtswissenschaft verstehen, um sich ein Urteil darüber erlauben zu können, ob es in dem Fach einen bestimmten Begriff gibt oder nicht. – Danke.--Aschmidt (Diskussion) 14:31, 28. Jul. 2012 (CEST)

Die substantivierte Form hatte ich gewählt, weil die zwei oder drei Links, die vor dem Artikel existierten, in substantivischer Form waren. Alle Links, die auf höchstpersönlich zeigen, meinen eine Fernsehsendung, die möglicherweise relevant genug für einen Artikel ist. Sollte der einmal existieren, wäre ohnehin eine Begriffsklärung notwendig, und ich denke, dem juristischen Begriff tut das Substantiv nicht weh, während der Titel der Sendung das Adjektiv ist.

Wenn das anders gesehen wird, habe ich gegen eine Verschiebung allerdings auch keine weiteren Einwände. -- Perrak (Disk) 15:14, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kleine Ergänzung zu Benutzer:Gruenschuh: Er scheint sich hier in der deutschen Wikipedia zu wähnen, dies ist aber die deutschsprachige WP. Davon ist auch Schweizer Deutsch ein wesentlicher Anteil. -- Perrak (Disk) 15:16, 28. Jul. 2012 (CEST)

Habe den Artikel ausgebaut und das Portal Recht um Meinungen gebeten. Nochmals danke sehr für den neuen Artikel. Es sind solche ganz grundlegenden Stichworte, an denen es uns beim Thema Recht bereits fehlt...--Aschmidt (Diskussion) 17:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wow, sehr schön! Ich habe zu danken ;-) Für den Anfang bei grundlegenden Stichworten ist es vielleicht von Vorteil, Laie zu sein, für Fachleute ist manches möglicherweise zu selbstverständlich. -- Perrak (Disk) 17:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

Dito danke für den Artikel. Wäre es noch möglich, einige Sätze zum Bereich der „höchstperönlichen Pflichten“ (z. B. Arbeitsleistung aus dem Arbeitsvertrag und der Haft-, Geldstrafe) einzufügen? --Horst Gräbner (Diskussion) 17:24, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Anregung, habe ich ergänzt. – Was machen wir mit § 201a StGB und mit dem Urheberrecht? ;) Habe gerade das Lehrbuch von Rehbinder überflogen und vermisse dieses Stichwort... --Aschmidt (Diskussion) 17:53, 28. Jul. 2012 (CEST)

„Urheberrecht“ als Teil des Privatrechts. Und zum Strafrecht einfach noch einen Abschnitt. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, es braucht mehr Vorbereitung. Beim Strafrecht etwa führt der Zugang beispielsweise über den Begriff des Rechtsguts, das durch eine Strafnorm geschützt ist. Es gibt höchstpersönliche Rechtsgüter, die gerade dem Geschädigten zustehen.--Aschmidt (Diskussion) 23:33, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich warte immer noch auf die Nennung desjenigen Gesetzes, in dem das Wort "höchstpersönlich" vorkommt. Ja, wir sind in der deutschsprachigen Wikipedia. In welchem deutschsprachigem Gesetz steht dieses Wort? Danke für eure (sprachlose) Antwort. Ich vermute, dass sich die Gesetze etwas besser ausdrücken können als Kommentatoren. Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 22:20, 28. Jul. 2012 (CEST)

§ 201a StGB. Und selbst wenn es da nicht vorkäme, kannst du im Internet diverse Urteile bundesdeutscher Gerichte finden. Hier ein Aktenzeichen: BAG 9 AZR 416/10 (weil ich es im Artikel gerade zitiert habe). In jedem Beruf und in jedem Fachgebiet kann es Begriffe geben, die auf den ersten Blick verwirrend, unlogisch, gegen den gesunden Menschenverstand sind oder was auch immer. Aber diese Begriffe gibt es halt mal und sie sind notwendig. Weshalb ist z. B. dem Urteil BAG 9 AZR 416/10 zu entnehmen. Die Vorinstanz hatte anders geurteilt, weil sie eben nicht von dem höchstpersönlichen Anspruch ausgegangen ist. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:43, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Gruenschuh: Siehe oben. Es ist ein rechtswissenschaftlicher Begriff.Aschmidt (Diskussion) 23:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebe mich höchstpersönlich geschlagen und bitte um Entschuldigung dafür, dass ich dem Gesetzgeber und den Juristen ein gewisses Sprachgefühl zugetraut habe. Ich bin deswegen über mich total enttäuscht und werde in keinster Weise mehr anzweifeln, dass letztere Wikipedianer, besonders alle letztesten höchstpersönlich die optimalsten Ausdrücke der deutschen Sprache zu würdigen wissen.
Ich habe mir die ganze Diskussion mit allen Kommentaren ausgedruckt, sitze gerade im kleinsten Zimmer meines Hauses und lese alles gewissenhaft durch. Noch habe ich die Blätter vor mir.... Gruß Gruenschuh (Diskussion) 14:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bsp. StGB (Einzelnorm): § 201a Verletzung des höchstpersönlichen Lebensbereichs durch Bildaufnahmen
(1) Wer von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt Bildaufnahmen herstellt oder überträgt und dadurch deren höchstpersönlichen Lebensbereich verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. [...]
(3) Wer eine befugt hergestellte Bildaufnahme von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, wissentlich unbefugt einem Dritten zugänglich macht und dadurch deren höchstpersönlichen Lebensbereich verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. [...]
Mit herzl. Grüßen an den Fragenden. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 22:52, 28. Jul. 2012 (CEST)

2. Bsp. EVZStG (Einzelnorm): § 13 Antragsrecht
(1) Leistungen nach § 11 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1 oder 2 oder Satz 2 oder 5 sind höchstpersönlich und als solche zu beantragen. Ist der Leistungsberechtigte nach dem 15. Februar 1999 verstorben oder werden Leistungen nach § 11 Abs. 1 Nr. 3 oder Satz 4 beantragt, sind der überlebende Ehegatte und die noch lebenden Kinder zu gleichen Teilen leistungsberechtigt. Leistungen können, wenn der Berechtigte weder Ehegatten noch Kinder hinterlassen hat, zu gleichen Teilen auch von den Enkeln oder, falls auch solche nicht mehr leben, von den Geschwistern beantragt werden. Wird auch von diesen Personen kein Antrag gestellt, sind die in einem Testament eingesetzten Erben antragsberechtigt. Sonderregelungen im Rahmen der International Commission on Holocaust Era Insurance Claims bleiben unberührt. Das Leistungsrecht kann nicht abgetreten oder gepfändet werden. [...]
Mit weiteren herzl. Grüßen an den Fragenden. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 22:58, 28. Jul. 2012 (CEST)

Danke, Suirenn, aber das führt uns nicht weiter. Es können sowieso nur Beispiele genannt werden, und das Strafrecht ist zu abseitig für sowas.Aschmidt (Diskussion) 23:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

3. Bsp. Gebührenordnung für Ärzte (GOÄ) GAO (Einzelnorm): § 2 Abweichende Vereinbarung
− [...] (2) Eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 ist nach persönlicher Absprache im Einzelfall zwischen Arzt und Zahlungspflichtigem vor Einbringung der Leistung des Arztes in einem Schriftstück zu treffen. Dieses muß neben der Nummer und der Bezeichnung der Leistung, dem Steigerungssatz und dem vereinbarten Betrag auch die Feststellung enthalten, daß eine Erstattung der Vergütung durch Erstattungsstellen möglicherweise nicht in vollem Umfang gewährleistet ist. Weitere Erklärungen darf die Vereinbarung nicht enthalten. Der Arzt hat dem Zahlungspflichtigen einen Abdruck der Vereinbarung auszuhändigen.
− (3) Für Leistungen nach den Abschnitten A, E, M und O ist eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 unzulässig. Im übrigen ist bei vollstationären, teilstationären sowie vor- und nachstationären wahlärztlichen Leistungen eine Vereinbarung nach Absatz 1 Satz 1 nur für vom Wahlarzt höchstpersönlich erbrachte Leistungen zulässig.
− Mit herzl. Grüßen und der Anmerkung, dass hier sowohl persönlich und höchstpersönlich vorkommt und unterschieden wird. --Rehnje Suirenn (Diskussion) 23:07, 28. Jul. 2012 (CEST)

Trennung zwischen Recht und RG

Also man sollte hier schon deutlich trennen zwischen Höchstpersönlichen Recht(-en) und Höchstpersönlichem Rechtsgeschäft. Das sind durchaus unterschiedliche Dinge, was im Eingangssatz dargestellt, aber dann nicht getrennt wird. Schlichtweg falsch ist zum Beispiel:

"Der Arbeitnehmer ist höchstpersönlich zur Erbringung der Arbeitsleistung verpflichtet, § 613 BGB. Aus diesem Grunde gehen beim Tod des Arbeitnehmers auch alle Ansprüche auf Befreiung von der Arbeitspflicht unter."

Da §613 "Im Zweifel" enthält handelt es sich um dispositives Recht. Heißt es kann zwischen den Parteien vereinbart werden. Wäre der "Arbeitnehmer", es heißt korrekt Schuldner, zur höchstpersönlichen Erbringung immer verpflichtet, müsste ein Unternehmer der Dienstleistungen erbringt also alles selbst machen?

Ich würde den Artikel komplett überarbeiten und den Entwurf dann erstmal zur Diskussion stellen? - Der Brockhaus ist für juristische Fragen auch nicht grade geeignet.

Abschließend: Der Unterschied zwischen Persönlich und Höchstpersönlich ist strittig. Dargestellt etwa: http://www.aev.de/pdf/12.06.AeV-Info.pdf auf Seite 2. --Daedalusus (Diskussion) 20:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Höchstpersönliche Arbeitslosmeldung

Kann ein rechtlicher Betreuer wirklich kein Arbeitslosengeld für seinen Mündel geltend machen? Es kann ja durchaus vorkommen, dass man z. B. aufgrund eines Schlaganfalls für längere Zeit nicht mehr in der Lage ist, seine Angelegenheiten zu regeln. Muss man sich dann wirklich im Krankenbett zum Amt schieben lassen um dort ALG zu beantragen? Das kommt mir komisch vor, vor allem angesichts der Tatsache, dass der Gesetzgeber diesen Fall mit dem § 15 SGB X eigentlich vorgesehen hat. -- Liliana • 22:15, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab dazu zufällig ein relativ frisches BSG-Urteil vom 23. Oktober 2014 (B 11 AL 7/14 R) gefunden, da heißt es wohl, zumindest bei der Nahtlosigkeit kann der Betreuer Arbeitslosengeld für seinen Mündel geltend machen, muss aber seinerseits persönlich erscheinen. Die Frage bleibt aber für die anderen Fälle, wo also ein Mündel "regulär" gekündigt wurde. -- Liliana • 01:15, 22. Okt. 2015 (CEST)