Portal Diskussion:Recht

Portal

Redaktion

Mitarbeiterportal

Diskussion

Richtlinien

Diskussionsseite Auf dieser Seite finden allgemeine Diskussionen im Fachbereich Recht statt, auch im Rahmen der Redaktion. Sie steht Lesern und Mitarbeitern für Fragen, Anregungen und Diskussionen zur Verfügung. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!

Bearbeitung des Portal:Recht

Wenn du dich an der Bearbeitung des Portals beteiligen möchtest, bist du herzlich dazu eingeladen – sei mutig. Hier ein paar Hinweise und Tipps für dich: Versuche, das optische Erscheinungsbild der Seite zu erhalten (oder auch zu verbessern, wenn du eine gute Idee hast). Sieh dir dein Ergebnis vor dem Speichern am besten mit der Vorschaufunktion an. Das Portal ist als Einstiegsseite gedacht, die einen Überblick über das Wikipediaangebot zu Rechtsbegriffen geben und die Orientierung erleichtern soll. Inhalte sollten daher auf ganz elementare und grundlegende Verweise beschränkt werden. Das Portal soll weder das Stichwortverzeichnis noch die systematische Übersicht ersetzen. Nach der Neugestaltung der Portalseite richtet sich das Portal:Recht jetzt hauptsächlich an die Leser. Für Mitarbeiter ist das WikiProjekt Recht gedacht. Dort befindet sich auch die Qualitätssicherung ({{QS-Recht}}) des Fachbereichs. Im Zuge der Einrichtung der Redaktion Recht wird allerdings über eine Neuanordnung der Inhalte des WikiProjekts Recht nachgedacht. Wenn du einen neuen rechtlichen Beitrag verfasst oder einen bestehenden grundlegend überarbeitet hast, zögere nicht, ihn hier in die Rubrik Neue Artikel sowie in das Stichwortverzeichnis einzutragen. Wenn du magst, kannst du auch eine kleine Information aus dem Artikel mit einem Link im Kasten Schon gewusst auf dem Portal eintragen. Wenn du einen Artikel im Themenbereich Recht schreiben oder überarbeiten möchtest, kannst du Fachliteratur in der Wikipedia Library finden. Der Zugriff auf mehrere juristisch relevante Portale erfolgt über einen Proxy, wenn die Mindestvoraussetzungen deines Wikipedia-Accounts vorliegen. Wenn du ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du darüber hinaus auch von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden. Abschnitt hinzufügen (Unterschreibe bitte mit --~~~~)

Einzelabschnitte

Zur leichteren Bearbeitung sind einige Abschnitte ausgelagert. Um nichts zu verpassen, sei empfohlen, diese Unterseiten ggf. deiner Beobachtungsliste hinzuzufügen. Was du beim Bearbeiten der einzelnen Unterseiten jeweils beachten solltest, steht in einem Kommentar im Quelltext, den du beim Bearbeiten angezeigt bekommst.

Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 21 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte. Automatische Archivierung Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel Archiv Archiv 2006-III • 2006-IV (quartalsweise archiviert) Archiv 2007-I • 2007-II • 2007-III • 2007-IV Archiv 2008-I • 2008-II • 2008-III • 2008-IV Archiv 2009-I • 2009-II • 2009-III • 2009-IV Archiv 2010-I • 2010-II • 2010-III • 2010-IV Archiv 2011-I • 2011-II • 2011-III • 2011-IV Archiv 2012-I • 2012-II • 2012-III • 2012-IV Archiv 2013-I • 2013-II • 2013-III • 2013-IV Archiv 2014-I • 2014-II • 2014-III • 2014-IV Archiv 2015-I • 2015-II • 2015-III • 2015-IV Archiv 2016-I • 2016-II • 2016-III • 2016-IV Archiv 2017-I • 2017-II • 2017-III • 2017-IV Archiv 2018-I • 2018-II • 2018-III • 2018-IV Archiv 2019-I • 2019-II • 2019-III • 2019-IV Archiv 2020-I • 2020-II • 2020-III • 2020-IV Archiv 2021-I • 2021-II • 2021-III • 2021-IV Archiv 2022-I • 2022-II • 2022-III • 2022-IV Archiv 2023-I • 2023-II • 2023-III • 2023-IV Archiv 2024-I • 2024-II • 2024-III • 2024-IV Ältere Diskussionen (Okt. 2003 bis Juni 2006)  Archiv 01 (28. Oktober 2003 bis 7. Mai 2005) Archiv 02 (23. März 2005 bis 22. Mai 2005) Archiv 03 (7. Mai 2005 bis 30. Juli 2005) Archiv 04 (8. Juli 2005 bis 29. August 2005) Archiv 05 (27. August 2005 bis 22. November 2005) Archiv 06 (25. November 2005 bis 16. März 2006) Archiv 07 (16. Marz 2006 bis 30. Juni 2006) Redaktion Recht und Soziales (2006 bis 2007)  Das Archiv der ehemaligen Redaktion Recht und Soziales vom 2. September 2006 bis 20. April 2007 ist unter Archiv Redaktion zu finden. Wie wird ein Archiv angelegt?

Interessanter Aspekt: Recht der Natur

Als Anregung, falls jemand das aufgreifen möchte: Ich lese hier gerade einen Artikel, der von Bestrebungen handelt, auch der Natur – beispielsweise einem Fluss – Rechte zuzugestehen. ("Im November 2020 befürworteten die Wähler in Orange County mit fast neunzigprozentiger Mehrheit einen Zusatz zu ihrer Gemeindeverfassung, der »das Recht der Natur« schützt."; "2017 erlangten vier Flüsse in Kolumbien, Indien und Neuseeland juristische Rechte"; siehe sz-magazin). Vgl. auch en:Earth Law Center. In der WP gibt es Artikel Tierrechte, Pflanzenrechte aber m.W. nichts zu Rechten der Natur an sich, also Flüssen oder Naturgebieten oder dergleichen. Falls es doch etwas gibt oder sich jemand imstande sähe, zu diesem Themengebiet in der WP etwas zu schreiben, würde ich es gerne lesen. Grüße --Carolin 09:50, 6. Jun. 2022 (CEST)

Liebe @Carolin, das ist tatsächlich eine interessante neue Entwicklung. Wenn du weiter graben willst, lies ruhig die Diss von Andreas Gutmann über die Rechtssubjektivität der Natur nach der Verfassung von Ecuador aus dem Jahr 2008: doi:10.5771/9783748926757 (CC-BY). Auffindbar in den Katalogen mit den Schlagwörtern Natur und Rechtssubjekt. Schönen Restfeiertag und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ergänzung: Das Thema ist m. E. noch nicht klar enzyklopädisch bearbeitbar, weil die rechtswissenschaftliche Bearbeitung gerade erst begonnen hat. Daher: Eher noch kein eigener Artikel, auch nicht bei Tierrechte etc., sondern einarbeiten ins Umweltrecht. Die Debatte begann mal in den 1980ern mit einem Urteil (VG Hamburg?) zur Beteiligtenfähigkeit der Seehunde in der Nordsee im Verwaltungsprozess und ging dann weiter über das Verbandsklagerecht nach der Aarhus-Konvention bis hin zu originären Rechten der Natur selbst. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:18, 6. Jun. 2022 (CEST)

Interessant. Ja, Umweltrecht sieht wie ein guter Anknüpfungspunkt aus… viele Grüße und genieß den Tag --Carolin 10:23, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, Carolin, siehe zum deutschen Recht auch Artikel 20a des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland#Natur als Rechtssubjekt. Beste Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:17, 6. Jun. 2022 (CEST)

Gruß in die Runde, ich habe diesen Ansatz nun nach bestem Wissen und Gewissen in Umweltrecht#Regelungsansätze erwähnt. Was Artikel 20a GG angeht, bin ich mir nicht ganz sicher, inwieweit diese Einstufung der Natur als Rechtssubjekt wirklich festgelegt bzw. durch Klagemöglichkeiten umgesetzt ist, das würde ich einem Rechtsexperten überlassen. --Carolin 13:41, 6. Jun. 2022 (CEST)

Hallo, nochmal, bisher ist es in Deutschland nur eine rechtspolitische Forderung. R2Dine (Diskussion) 14:42, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ja genau, Art. 20a GG dient in seiner heutigen Form dem Qualitätserhalt (Qualitätsverbesserung?) der Lebensumstände und der Interessen des Menschen auf lange Sicht, der abstrakte Naturschutz selbst ist dabei insoweit eine Kollaterale, als er ohne Rechtssubjektivität ausgestaltet ist. Ausschlaggebend wäre, dass der Natur oder deren Phänomen originäre Rechte eingeräumt würden. Darüber wird lediglich diskutiert. Und leider reicht das Bewusstsein der Kontinentaleuropäer auch (noch) nicht soweit – jetzt mal zivilrechtlich und damit für die gesellschaftliche Verankerung gedacht – einen anderen Weg einzuschlagen; rechtsphilosophische Nutzung der metaphysischen Determinante des Naturrechts, rechtspolitisch grundsätzlich ohnehin unerwünscht, hier aber bei Umsetzung mit hochwirksamem Spektrum. Andererseits: erster gravierender Diskussionspunkt wäre sogleich: der „Schutz der Natur“ stellt kein Gewohnheitsrecht dar, das beispielsweise aus dem prALR herausgelesen werden könnte. Dieses hätte da gewissenhafter vorgehen müssen ... ... was jetzt ein Scherz war. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:31, 6. Jun. 2022 (CEST)

Bin nicht so glücklich mit der Bearbeitung, habe aber gerade auch keine Zeit, in den ANR einzugreifen. Warteschlange. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:08, 9. Jun. 2022 (CEST)

 Info: Zu dem Thema gibts ein DFG-Projekt: Nature as a legal entity in Bremen mit einer länglichen Literaturliste. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Dort hat es inzwischen mehrere Änderungen gegeben; wir können das hier offen halten, bis du dazu kommst. Ergänzend wäre au0erdem eine kompetente Ergänzung in Rechtssubjekt#Arten von Interesse, wobei das ziemlich grundlegend ist und der Artikel "Rechtssubjekt" zudem einen QS-Banner hat. Ist bestimmt viel Arbeit, auch nicht dringend, sondern längerfristig von Interesse. Viele Grüße auch --Carolin 19:59, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nee, so einfach ist es nicht. Das sind alles nur Überlegungen. Ecuador ist ein Spezialfall im Zusammenhang mit der Dekolonisationsdebatte und ich kann nicht verallgemeinert werden. Ich sehe auch kein Lemma, das sich allgemein durchgesetzt hätte. In der Max Planck Encyclopaedia of International Law habe ich nichts dazu gefunden. YMMV. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 10. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin et @all: Tnasescu, Mihnea. Understanding the rights of nature: a critical introduction. Neue Ökologie, volume 6. Bielefeld: Transcript, 2022. https://www.transcript-verlag.de/978-3-8376-5431-8/understanding-the-rights-of-nature/. Open Access. – Außerdem gibt es ein problematisches Fragment Recht auf eine gesunde Umwelt. – Ich glaube, aus dem Thema könnten wir doch noch was machen. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:24, 15. Jun. 2022 (CEST)

@Carolin, @R2Dine, @Stephan Klage, schaut bitte mal hier: Rechte der Natur – Wenn Flüsse, Pflanzen und Tiere klagen könnten (mit Manuskript). Ein guter Überblick. Eine Querschnittmateria zwischen Ethik, Verfassungsrecht und Umweltrecht und -politik. Eigentlich ist es doch genug Material, um daraus einen Artikel zu machen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:34, 3. Okt. 2022 (CEST)

Ja, interessant. Das Manuskript nennt auch den Umwelt- und Verfassungsrechtler Jens Kersten. Man findet leicht ein Podcast zu Jens Kersten (ohne Manuskript), bei dem es ab ca. Minute 16 speziell über das subjektive Rechte für die Natur geht. So z.B. seine Aussage: "Die abstrakte Begründung geht dahingehend, dass man schlicht und ergreifend sagen kann: Wir brauchen diese Rechte, um uns selbst zu beschränken." (Zitat, 17:19). Viele Grüße --Carolin 07:16, 6. Okt. 2022 (CEST)

Aber nochmals: Das ist eine Außenseiter-Meinung und kann nur als solche gelesen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2022 (CEST)

Offenbar entdeckt nun auch die Rechtswissenschaft ihr ökologisches Gewissen. Zugleich wird dem Recht zugetraut, die Natur wirksam zu schützen. So weit, so gut. Allerdings braucht die Natur den Menschen nicht, um zu überleben, weil sie sehr anpassungsfähig und kreativ ist. Vor allem braucht sie dazu keine besonderen "Rechte". Sie behauptet sich ohnehin, ob sie es "darf" oder nicht - wenn auch nicht unbedingt in einer bestimmten Gestalt und so, wie wir sie heute kennen. Nach dem großen Vulkanausbruch auf La Gomera 2021 lässt sich z.B. eine ganz erstaunliche Regeneration der von der Lava verschütteten Flächen beobachten. Das ist bei indigenen Völkern anders. Wenn ein Volk ausstirbt, kommt es auch nicht wieder. Und der Mensch kann seine Verantwortung für umweltbewusstes Handeln auch nicht delegieren und auf die Natur projizieren, indem die Natur ihm sagen soll, was zulässig ist und was nicht. Oder besser gesagt, der Mensch der Natur diejenigen Rechte zubilligt, die sie ihm gegenüber dann zu ihrem Erhalt geltend machen kann. Das finde ich naiv und anmaßend zugleich - eine Art pseudoreligiöser Animismus. Trotzdem ein schönes Wochenende wünscht R2Dine (Diskussion) 08:26, 7. Okt. 2022 (CEST)

Schön formuliert. Natur unterliegt Naturgesetzen und ist autonom. Insbesondere organisiert sie sich selbst und ist emergent. Der Mensch hingegen hat ein Problem. Er unterliegt – im Sinne eines erkenntnistheoretischen radikalen Konstruktivismus – seiner stets persönlichen Wahrnehmung, selbst wenn er sich auf ein kollektives (Rechts-)Bewusstsein vereinbart. Er kann einen Menschen vertreten, er kann Schuld vielleicht auch irgendwann an eine Institution abgeben (siehe bislang weitgehend abgelehntes Unternehmensstrafrecht). Aber eines kann er nicht: er kann das Recht der Natur nicht erkennen. „Recht der Natur“ von Menschenhand geregelt ist widersinnig. Ebenfalls allen ein schönes WE. --Stephan Klage (Diskussion) 20:19, 7. Okt. 2022 (CEST)

Und Recht hat auch immer mit Interessen zu tun, die mithilfe des Rechts vertreten und durchgesetzt werden können. Die Natur hat allerdings keinerlei Interesse am Überleben der Menschheit oder dem Erhalt ihrer natürlichen Lebensgrundlagen. Sie kann ohne weiteres auf den Menschen verzichten, wie sie es viele Milliarden Jahre lang ja auch getan hat. Wie sagt der Kabarettist Philip Simon immer am Ende seiner Programme? „Genießen Sie den Klimawandel.“ ;-) R2Dine (Diskussion) 21:22, 7. Okt. 2022 (CEST)

...und mit dessen Kollegen Josef Hader etwas lakonisch ergänzt: „...es sind immer gefährliche Zeiten...“ VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:12, 8. Okt. 2022 (CEST)

Bleibt die Frage, ob aus dem Thema ein Artikel entsteht – früher oder später. Ich entferne nun auch den zuvor von mir gesetzten Baustein "nicht archivieren". Interessant ist die Thematik allemal. Grüße in die Runde, --Carolin 15:31, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ach, ich weiß nicht, lass doch den Baustein nochmal drin? Ich würde ihn gerne wieder setzen.

Bedenken sollten wir, dass der Aufhänger zumindest in der ecuadorianischen Verfassung nicht eine Spielart von westlichem Naturrecht ist, wie wir es kennen, sondern es handelt sich um eine Rezeption von indigenem Recht, das dort schon immer so galt. Die Natur wird dort traditionell als Rechtssubjekt gedacht.

Hierzulande gibt es eine rechtswissenschaftliche Diskussion, wie man das in unsere Rechtsordnung integrieren könnte, die mittlerweile schon so lange andauert, dass man sie referieren könnte.

Und die strategische Prozessführung von Umweltverbänden ist auch hinlänglich bekannt. Sie machen sich zum Anwalt der Natur, was eher in die Richtung geht, die Stephan Klage kritisiert hatte.

Das Lemma wäre Natur als Rechtssubjekt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ich würde das Thema schon auch im Blickfeld behalten, denn gerade Ecuador geht von einer völlig unterschiedenen Rechtsauffassung aus, die man darstellen könnte. Ebenso könnten die in Kontinentaleuropa an verschiedenen Ecken laufenden Diskussionen dargestellt werden. Zwingend aber unter eigenem Lemma, etwa gemäß @Aschmidts Vorschlag, denn Artikel wie „Naturrecht“ oder „Naturschutz“ sind blockiert. Ein Eintrag in „Naturrecht“ würde allerhöchste Konzentration erfordern, weil wir dann unweigerlich die Kategorie „Philosophie“ aufriefen.

Im Nachtcafé hatte Michael Steinbrecher gerade gestern die Frage (wirkte etwas beiläufig) in Richtung Sabine Leutheusser-Schnarrenberger und Frank Bräutigam ebenfalls aufgeworfen. Die ethischen und moraltheologischen (philosophischen) Hinterfragungen bewegen die Leute durchaus zunehmend.

Was ich letztlich für mich zum Ausdruck bringen wollte – um auch zur Ausgangsfrage zurückzukehren - ist, dass ich denkbar ungeeignet zur Artikelerstellung / -mitgestaltung wäre, weil ich mich in Artikeln ungern mit Spekulationen auseinandersetze und den sogenannten honeypots bewusst aus dem Wege gehe. VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:35, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ah, das ist gar nicht mal so spekulativ, es ist mittlerweile schon etwas, was wir in anderem Zusammenhang eine im Vordringen befindliche Meinung nennen würden. Ich könnte dazu durchaus einen Stub anlegen, aber erst im Verlauf der kommenden Woche, nicht dieses Wochenende (=WikiCon). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:02, 8. Okt. 2022 (CEST)

Ok. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:06, 8. Okt. 2022 (CEST)

@ Aschmidt: Ja, und das ist auch schon ein bisschen länger gar nicht mal so spekulativ. Zitat (Lynn Margulis. Der symbiotische Planet. Übersetzung aus dem Amerikanischen ins Deutsche Sebastian Vogel. Westend Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2021. ISBN 978-3-86489-907-2. S. 151.): „Unser aufgeblasenes moralisches Gebot, eine widerspenstige Erde zu zähmen oder unseren kranken Planeten zu heilen, zeigt nur unsere maßlose Fähigkeit zur Selbsttäuschung. In Wirklichkeit müssen wir uns vor uns selbst schützen.“ fz JaHn 20:05, 8. Okt. 2022 (CEST)

Das Amerikanisch- bzw. Englischsprachige ist ein gutes Stichwort: Es führt auf einen Überblicksartikel, schon von 2011, und auf en:Rights of nature. Viele Grüße --Carolin 06:22, 10. Okt. 2022 (CEST)

Ja, aber bitte Vorsicht: Die internationale Diskussion ist nicht mit der in DACH zu verwechseln oder zu vermischen. Im Übrigen ist das offenbar tatsächlich ein Honeypot. Ich bin mir noch nicht schlüssig, ob wir das machen sollten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:24, 10. Okt. 2022 (CEST)

 Info: Rechtssubjekt NaturWenn Flüsse, Seen und Tiere auf einmal klagen können. Würde Natur in Deutschland als Rechtssubjekt anerkannt werden, könnten in Zukunft Flüsse, Seen oder andere Ökosysteme vor Gericht klagen. Wäre es sinnvoll, ein solches Recht auch in Deutschland einzuführen? Ein Überblick über die Debatte. Deutschlandfunk, 4. August 2023. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2023 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Weitere Info: Die Natur als Trägerin subjektiver Rechte wurde neulich in Deutschlandfunk Kultur (Meinung & Debatte) thematisiert. Stichpunkte:

• „die Idee, dass da mehr sein könnte als nur ein Haufen unbelebter Materie“,
• die Forderung, „die Umwelt mit in die Verfassung aufzunehmen und den Ökozid […] zu einem Straftatbestand zu machen“ und
• eine geplante EU-Richtlinie zu Umweltstraftaten.

Siehe: Fritz Habekuß: Kommentar zum Verhältnis von Mensch und Natur: Zeit für mehr Zärtlichkeit. In: deutschlandfunkkultur.de. 6. September 2023; abgerufen am 18. September 2023.  Viele Grüße auch --Carolin 06:47, 18. Sep. 2023 (CEST)

@Carolin: Seit fast einem Jahr keine Meldung mehr; ich nehme an, hier wird auch nichts mehr kommen. Können wir hier schließen? --Opihuck 22:29, 14. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Opihuck: Von mir aus ja durchaus, allerdings geht die Frage hier eher an jemand anderes – @Aschmidt: Ist der Baustein für dich hier noch sinnvoll? Nach deinem Edit vom 08.10.2022 hattest du ihn nochmal hineingesetzt, nachdem er weg war. Die Diskussion bleibt ja auf jeden Fall im Archiv zugänglich, für den Fall, dass jemand in Zukunft etwas hierzu schreiben will. Viele Grüße --Carolin 21:15, 17. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Nachfrage, liebe @Carolin, ich denke auch, das können wir archivieren. Ich nehme den Baustein mal raus. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:49, 17. Sep. 2024 (CEST)

Problem mit Vorlage {{Entscheidung-D}}

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

┌──────────────────────────────────────────────┘
Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zitierregeln in Wikipedia:Belege/Recht

Pistazienfresser schrieb oben: Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. Korrekt. Das ist dort alles schon ziemlich angestaubt.

Um mal ein Beispiel zu nennen. Als ich studierte, hat man uns eingehämmert: Erst wird die amtliche Entscheidungssammlung zitiert, dann eine Fachzeitschrift und wenn das nicht möglich ist, ausnahmsweise Datum und Aktenzeichen. Bei den Printmedien wurden der Jahrgang, der Seitenbeginn und die genaue Fundstellenseite zitiert, also z. B. BVerfGE 71, 81 (92) oder NJW 1986, 1093 (1095). Es wurden keine Zusätze wie Bd., Seite, S. verwendet.

Seitdem haben die elektronischen Medien Einzug bei den Gerichten gehalten, jeder hat dort juris und jeder hat beck-online. Was machen die Richterinnen und Richter? Sie kopieren den Zitierlink von juris oder beck-online direkt in ihre Entscheidung. Seitdem wird das Gericht (manchmal auch der Spruchkörper), die Art der Entscheidung, das Datum, Gedankenstrich, Aktenzeichen, Gedankenstrich, Komma, das Wort "juris" oder "BeckRS" plus die Fundstelle, Komma, "Rn." (korrekt wäre: "Rdnr.") und die genaue Fundstelle in Form einer Zahl zitiert, also z. B.

BGH (4. Strafsenat), Beschluss vom 04.07.2023 – 4 StR 199/23 −, BeckRS 2023, 18300, Rn. 3.

BGH, Beschluss vom 4. Juli 2023 – 4 StR 199/23 –, juris, Rn. 3.

Zusätzliche Zitationen aus den Printmedien (NJW, NStZ, NVwZ usw.) kommen immer weniger vor (wozu auch? Sind doch alle in beck-online und juris enthalten). Völlig abgeschlagen: die amtlichen Entscheidungssammlungen. Nur noch eine Frage der Zeit, wann sie ihr Erscheinen einstellen oder auf online-Angebote übergehen. Es gibt auch keine Seitenangaben mehr, sondern nur noch die viel präziseren Randnummern, bei juris flächendeckend auch bei älteren Entscheidungen. Wer nur die alte Fundstelle, z. B. aus einem Kommentar, hat (z. B. BVerfGE 71, 81 [92]), trägt sie in die Maske von juris ein und erhält die heute üblichen Zitierangaben von juris geliefert (hier: BVerfG, Beschluss vom 22. Oktober 1985 – 1 BvL 44/83 –, juris) und muss jetzt nur noch gucken, welche Randnummer statt der früheren Seite passt.

In diese Richtung sollten wir uns bewegen, schon allein deshalb weil mit BVerfGE 71, 81 [92] der WP-Leser meist nichts anfangen kann. Hat er aber Datum und Aktenzeichen, hat er über eine Google-Anfrage eine Chance, auf den Volltext zu stoßen. Idealerweise ist er bereits im Artikel verlinkt. Vielleicht können wir uns ja in diese Richtung verständigen. --Opihuck 22:04, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke @Opihuck, dass du dies aufgreifst.

Mir erscheint noch immer wichtig, dass bislang noch einer in der 'amtlichen' Entscheidungssammlung veröffentlichten bzw. dafür vorgesehenen Entscheidung eine höhere Bedeutung zukommt bzw. zukommen soll. Eine gewisse redaktionelle Auswahl treffen wohl noch immer Fachzeitschriften. Daher würde ich die 'Papierfundstelle' auch bei aktuellen Entscheidungen als zusätzliche Information bei einem ausführlichen Beispiel im Moment nicht ganz streichen wollen.

Fundstellen/Angaben zu Datenbanken wie BeckOnline oder juris würde ich dagegen nur dann für erforderlich halten, falls die Entscheidung nicht online frei verfügbar ist [und auf diese URL oder einen Linksammlung bei dejure verlinkt wird] und die Randnummern nicht schon vom Gericht vergeben wurden. Bei einem kurzen Beispiel würde ich diese Angaben weglassen wollen.

Und jedenfalls beim Bundesverfassungsgericht besteht ein Bedeutungsunterschied zwischen Entscheidungen einer Kammer und denen eines ganzen Senates. Daher würde ich bei einem ausführlichen Beispiel für das BVerfG auch den Spruchkörper erwähnen.

Wichtigen Entscheidungen werden überdies später von der Literatur oder gleich vom Gericht selbst Namen gegeben. Diese Namen würde ich idealerweise in einem ausführlichen Beispiel auch erwähnen wollen und (soweit vorhanden) auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:41, 16. Nov. 2023 (CET)

Meine Ausführungen sollten nicht dahin verstanden werden, dass Printmedien nicht mehr zitiert werden dürfen. Natürlich muss das weiter möglich sein. Es ist (mengenmäßig) auch gar nicht möglich, alle Zitate aus der NJW oder aus BGHZ auf die vorstehende Zitierweise umzustellen. Was ich aber sagen will: Die Welt hat sich verändert. Was früher Printmedien leisteten, leisten heute die Onlinedienste. Irgendwann wird es keine NJW mehr geben. Und das ändert eben auch die Zitierweise. Früher waren - ich hatte es ja oben geschrieben - Datum und Aktenzeichenangaben eher die Ausnahme. Heute ist es zum Regelfall geworden. Darauf sollte eine Überarbeitung der Regeln stärker eingehen. --Opihuck 23:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Wir könnten (jetzt) einen Satz aufnehmen:

"Vorzugsweise sollten auch bei der Zitierung aus Entscheidungssammlungen und Fachzeitschriften die Angaben zu Datum und Aktenzeichen mit angegeben werden. Soweit vorhanden auch ein Name einer Entscheidung, der (soweit vorhanden) auf einen Artikel bei Wikipedia verlinkt werden kann, z. B.:

BVerfG, Urteil vom 24. September 2003 – 2 BvR 1436/02 – Lehrerin mit Kopftuch, BVerfGE 108, 282."

--Pistazienfresser (Diskussion) 01:44, 17. Nov. 2023 (CET)

Ich wäre dafür, neben der amtlichen Sammlung die allgemein zugängliche Veröffentlichungen zu verwenden, also im Falle der Bundesgerichte https://www.rechtsprechung-im-internet.de/ bzw. https://www.bverfg.de/ etc., und erst danach die Verlagsveröffentlichungen, und immer auch den ECLI, über den Konkordanzen zugänglich sind. Die könnten wir ggf. auf Wikidata einpflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:34, 17. Nov. 2023 (CET)

Andere Datenbanken außer dejure.org wie die von dir, @Aschmidt:, genannten sollten auf jeden Fall in einer Vorlage berücksichtigt werden. Ich pinge mal @Chewbacca2205: nach seiner mich sehr ermutigenden Aufräumarbeit in dem Thread eins drüber an. Wäre das technisch möglich? Eine Vorlage mit vielleicht den Essentials Gericht/Entscheidungsart/Datum/Aktenzeichen und dann einer Auswahl auf externe Zulieferer wie dejure.org, rechtsprechung-im-internet.de, bverfg.de und anderen frei zugänglichen Anbietern als Link zum Anklicken des Volltextes? Ich fände das großartig und wäre begeistert. --Opihuck 17:50, 18. Nov. 2023 (CET)

Zu den im Internet zugänglichen Veröffentlichungen steht bislang dort: "Ist die Entscheidung im Internet verfügbar, so empfiehlt sich zusätzlich eine Verlinkung." Möchtest du diesen Satz ändern und wenn ja, wie? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Ja, das geht. Der Parameter URL ist nicht auf ausgewählte Webseiten beschränkt. Daher können dort auch Datenbanken wie rechtsprechung-im-internet.de und bverfg.de eingetragen werden. VG Chewbacca2205 (D) 10:49, 20. Nov. 2023 (CET)

Das wäre super. Ich habe mal einen Entwurf geschrieben, wie ich mir die Zitationsregeln künftig vorstelle, siehe hier.--Opihuck 19:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Herzlichen Dank an @Chewbacca2205, @Pistazienfresser und @Opihuck für die Vorarbeit!

Nur diese Anmerkungen zu Opihucks Entwurf:

• Die Bezeichnung Printmedien finde ich nicht so gut, denn es gibt schon lange keine Zeitschriften mehr, die nur gedruckt erscheinen. Eher stellte sich die Frage, wie das Nebeneinander von Print und Online im jeweils anderen Medium abzubilden wäre. Deshalb würde ich hier schlicht von Parallelveröffentlichungen oder von Parallelfundstellen sprechen.
• Die Angabe des Datums folgt WP:DK.
• Der ECLI macht die Fundstelle zu einem Knoten im Netz aus Linked Open Data. Das könnte man ggf. noch aufnehmen.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:42, 20. Nov. 2023 (CET)

Schicker Entwurf. So komme ich vielleicht doch noch von meiner rudimentären SW aus alten Studientagen weg. @Aschmidt, gibst Du mir noch Nachhilfe zu Deinem letzten Punkt (Aufnahme / Knoten)? Spiegelt sich das konkret in der Vorlage? VG --Stephan Klage (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2023 (CET)

@Stephan Klage, nicht in der Vorlage, ein Zitat ist nur der Ausgangspunkt für solche Netze.

Wenn man es von der Erschließung her sieht, entspricht die Angabe des ECLI der ISBN eines Buchs oder des DOI bei einem Buch oder Aufsatz in einer virtuellen Bibliothek.

Identifier (DOI, GND, VIAF oder eben auch ECLI) sind untereinander und mit Titeldaten in Katalogen und sonstigen Datenbanken verknüpft. Letztere verweisen wiederum auf die eigentlichen Objekte, die sie beschreiben (Volltexte, Bilder etc.).

Das sind Linked Open Data, und sie bilden einen Teil des Semantic Web. Wikipedia ist ganz schwach in dem Bereich. Deshalb wurde Wikidata gegründet, aber das kam mindestens zehn Jahre zu spät und hat außerdem den Mangel, dass auch alle richtigen Angaben jederzeit von jedem massenhaft geändert werden können... --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:12, 20. Nov. 2023 (CET)

Nicht in der Vorlage, merci. Danke auch für die Ausführungen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:17, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich würde bei den Zeitschriftenkürzeln stärker darauf hinweisen, dass die Verlinkung der Zeitschrift aus Gründen der Allgemeinverständlichkeit geboten ist, notfalls sogar als Rotlink. Die allgemeinen Zitierregeln lehnen Zeitschriftenkürzel grundsätzlich ab. Auch in der KALP-Kandidatur von Mord (Deutschland) wurde kritisiert, dass der Belegapparat die für uns üblichen, für Nichtjuristen aber vermutlich unverständlichen Abkürzungen enthielt. Wenn wir Zeitschriften in Fußnoten mit den für uns üblichen Abkürzungen versehen, wofür einiges spricht, sollten wir die Langtitel der Zeitschriften zumindest als Wikilink angeben, damit Nichtjuristen wissen, wo sie die Fundstelle finden können. --Chewbacca2205 (D) 09:24, 21. Nov. 2023 (CET)

Grundsätzlich richtig, solche Abkürzungen sind aber bei medizinischen Artikeln absolut üblich und werden nicht moniert oder geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:28, 21. Nov. 2023 (CET)

Wollen wir die Entscheidung direkt im Volltext (über unterschiedliche Datenbanken) verlinken oder wollen wir den Link einheitlich auf dejure.org zeigen lassen? Im letzteren Fall würden wir zwar auch nach juris-Rn. zitieren, allerdings keinen Link auf juris bieten. Das hätte den Vorteil größerer Einheitlichkeit und vermittelte dem Leser etwas mehr Informationen, da dejure.org mehrere Datenbanken sowie verwandte Entscheidungen auflistet. --Chewbacca2205 (D) 09:34, 21. Nov. 2023 (CET)

Ich habe eure Änderungswünsche in die Vorlage eingearbeitet. Zu dir @Chewbacca2205:: Ich habe mir dejure.org genauer angesehen und festgestellt, dass zumindest 2023-Entscheidungen dort eher weniger im Volltext zu finden sind. Wenn ich das richtig verstehe, ist dejure.org auch nur eine Plattform, die dir sagt, auf welcher Datenbank du fündig wirst. Oft wird auf openjur.de verwiesen. Das ist nicht schlecht und sicher eine Hilfe, aber der Sinn des Links hinter den Daten einer Entscheidung sollte doch sein, den Leser unmittelbar auf die Entscheidung zu führen und nicht, ihn einer Plattform zu überlassen, wo er sich erst "durchklicken" muss. Gerade für juristische Laien ist das eher irritierend. Ich würde deshalb die hauseigenen Datenbanken der Gerichte als Fundstelle bevorzugen, beim BGH etwa https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/list.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&Sort=12288. Bei den Ländergerichten gibt es oft frei zugängliche Datenbanken, in Hessen z. B. die Landesrechtsprechungsdatenbank (LaReDa) https://www.rv.hessenrecht.hessen.de/bshe/search Wird man da nicht fündig, kannn man ja immer noch eine Volltextentscheidung verlinken, die auf dejure.org steht. dejure.org selbst würde ich dagegen nicht zitieren. --Opihuck 11:15, 21. Nov. 2023 (CET)

Würde es dem jeweiligen Bearbeiter überlassen wollen, ob direkt auf einen Volltext oder auf dejure verlinkt wird.

Vorteile des 'Umweges' über dejure sind zusammenfassende und vermutlich laiengeeignete Texte wie Pressemitteilungen oder Artikel bei LTO usw., Übersicht über den Gang der Rechtssache (also ggf. auch später bestätigende oder aufhebende Entscheidungen) sowie Entscheidungen, die die genannte Entscheidung zitieren (also abweichende oder bestätigende Entscheidungen). Und die Vorlage Rspr. führt schon über dejure.

Vielleicht können wir mal rechtswissenschaftliche Laien fragen, was sie bevorzugen würden. --Pistazienfresser (Diskussion) 00:38, 24. Nov. 2023 (CET)

Habe eben versucht, direkte Links auf Entscheidungen in der NRW-Datenbank zu setzten. Führte zu Fehlermeldungen, wonach ich diese wieder durch Links mit der Rspr-Vorlage auf dejure ersetzt habe. --Pistazienfresser (Diskussion) 06:56, 15. Dez. 2023 (CET)

An @alle: Wollen wir das hier noch weiterverfolgen oder es in der Versenkung verschwinden lassen? Ich habe das Gefühl, nennenswerte Ambitionen, den Vorschlag in die Tat umzusetzen, bestehen nicht. Ich habe schon mal den Nicht-Archivieren-Baustein herausgenommen. --Opihuck 22:33, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vertretbar. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:40, 14. Sep. 2024 (CEST)

Dann bleibt es halt auch bei neuen Belegen bei Az. anstelle vom (Gedanken-)Strich. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2024 (CEST)

Es müsste ein starker gemeinsamer Wille da sein, das angegriffene Projekt erfolgreich zu beenden. Wenn niemand nach neun Monaten sagt, "Lasst uns jetzt endlich mal Nägel mit Köpfen machen", um wenigstens einen kleinen Schritt in der Sache weiterzukommen, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Mehr als einen konkreten Entwurf aufzustellen, konkrete Lösungen und damit auch Verbesserungen anzubieten, kann ich nicht. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, und wie so vieles andere, wird eben auch das hier im Sande verlaufen, wenn der starke gemeinsame Wille etwas zu erreichen, fehlt. --Opihuck 17:28, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wir waren doch schon ziemlich weit gekommen. Das ist so lange her und bei mir hat sich so viel getan, dass ich mich nicht mehr erinnern kann, warum es ins Stocken kam. Nochmal ausformulieren? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:10, 25. Sep. 2024 (CEST)

Wollen wir einen Entwurf unter Portal:Recht/Entwurf-Belege ausformulieren? Würden wir dazu eine Kopie von WP:Belege/Recht mit Versionsgeschichte und Bearbeitern brauchen? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ja, versuchen wir es doch mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:47, 25. Sep. 2024 (CEST)

Nein. Bitte auch hier Bürokratieabbau. Ich habe meine Entwurfsseite freigegeben, sodass nun jeder Änderungen vornehmen kann. Wäre schön, wenn wir zu einem allseits akzeptierten Ergebnis kämen, das wir dann auf die Funktionsseite übertragen. --Opihuck 16:56, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für den Entwurf, Opihuck.

Der Link auf die Entscheidung in der Datenbank auf recht.saarland.de funktioniert auf diesem Entwurf nicht. Entsprechende Probleme mit Direktlinks auf solche Datenbanken der Länder hatte ich schon zuvor. Für mich spricht das Beispiel dafür, auch in Zukunft die Verlinkung auf die Datenbank bei dejure.org zu erlauben. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:45, 27. Sep. 2024 (CEST)

Die beiden Links (auf dieselbe Entscheidung) habe ich berichtigt. Ob der Fehler ein systematisches Problem ist, vermag ich nicht zu sagen. Der Vorschlag sieht ja die Verwendung auch anderer Fundstellen vor. Soll das ggf. ausgeweitet werden? Dann mache bitte einen konkreten Vorschlag im Entwurf. --Opihuck 18:26, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ja, auch meinerseits herzlichen Dank, lieber @Opihuck! Ich habe noch ein paar Kleinigkeiten hinzugepuzzelt und hoffe, es gefällt. Wir lösen unseren Reformstau auf, und das ist gut!   --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:37, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin mit dem Vorschlag insgesamt sehr einverstanden, würde aber gerne bzgl. der Zitierweise von Zeitschriften vorschlagen, etwas anders zu machen. Wir schreiben ja hier vor allem auch für Laien, die mit entsprechenden Zeitungskürzeln und den Nummern nichts anfangen können. Im Sinne einer Laienverständlichkeit wäre es wohl besser die Zeitschriften so wie in WP:ZR zu zitieren, zumindest aber den Namen der Zeitschrift auszuschreiben. Denn ich bezweifele, dass die Zitierweise für jeden Leser selbstverständlich ist, gerade für Leute, die keine akademische Vorbildung haben.--Ichigonokonoha (Diskussion) 18:06, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das wäre aber nicht zweckmäßig. Einerseits reicht es aus, den Artikel der Zeitschrift zu verlinken. Andererseits ist der Zug schon abgefahren, denn in anderen Fächern wird wirklich kryptisch abgekürzt, vor allem in der Medizin und in den Naturwissenschaften. Dort werden nicht einmal die Namen der Autoren vollständig angegeben. Also: Eine Fundstelle in NJW sollte allgemein nachvollziehbar sein. Dort steht dann per ZDB alles weitere, wenn jemand den Volltext nachlesen möchte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wäre dafür, Zeitschriftenabkürzungen immer zu verlinken (nicht nur beim ersten Mal im Artikel).

In der Schreibung mit in den Rechtswissenschaft und Datenbanken üblichen Abkürzung/Zitierung sehe ich den Vorteil, dass man damit auch in Texten in Literatur, Rechtsprechung und Internet suchen kann, ob dort diese Entscheidung zitiert wird. Zudem finde ich es ausgeschrieben recht unübersichtlich. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:32, 29. Sep. 2024 (CEST)

+1. Habe ich geändert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:38, 29. Sep. 2024 (CEST)

In meiner rechtshistorischen Bibliothek des Vertrauens werden gerade die römischen Ziffern bei den Signaturen abgeschafft, weil davon ausgegangen wird, dass die Studenten nicht mehr damit umgehen können. Also ich würde eher nicht davon ausgehen, dass für jeden Leser die übliche juristische Zitierweise so einfach zugänglich ist. Meines Erachtens sollten wir hier so zitieren, dass unser Publikum - und das besteht wohl überwiegend aus Nicht-Juristen - das versteht, ohne sich das noch anlesen zu müssen.

Aber ich kann auch den Punkt von Pistazienfresser nachvollziehen. Am Ende wäre ich zwar für mehr Barrierefreiheit, kann aber unter dem Gesichtspunkt auch damit leben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:25, 29. Sep. 2024 (CEST)

Danke für dein Entgegenkommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:31, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ist es eigentlich Absicht, dass z. B. in Hessischer VGH zweimal auf Hessischer Verwaltungsgerichtshof verlinkt wurde? --Pistazienfresser (Diskussion) 00:47, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke für eure Arbeit, die Entwurfseite sieht schon gut aus. Jetzt fehlen noch die Zitierweisen des EGMR und jene der Schweizer Gerichte. Soweit ich das überblicke, bin ich der einzige Schweizer im Portal – die CH-Gerichte kann ich also ergänzen. Den EGMR zitiere ich manchmal so: EGMR, 29.4.1988, No. 10328/83, Belilos g. Schweiz oder so Von Hannover v. Deutschland (Nr. 2), EGMR vom 7. Februar 2012 (Grosse Kammer), no. 40 660/08 und 60 641/08, §§ 104 ff.; manchmal auch nur X. g. Y mit Link auf das Urteil.--FWS AM (Diskussion) 07:04, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schön, derzeit aus der Ferne, die momentanen zusammenwirkenden Aktivitäten zum Thema zu registrieren. Dank an alle. Würde mich freuen, wenn in diesem formalen Bereich Gedeihliches entstünde. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:26, 30. Sep. 2024 (CEST)

Da ich wahrscheinlich auch der einzige bin, der sich hier mit Entscheidungen von Panels und Appellate Body beschäftigt, würde ich die Tage noch einmal einen Absatz zu deren Berichten einfügen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 30. Sep. 2024 (CEST)

Danke euch ebenfalls, das freut mich. Wobei – wahrscheinlich im Sinne von @Opihuck – unser Entwurf dadurch freilich wieder komplizierter wird. Deshalb würde ich mir vorstellen, dass wir – ähnlich wie bei dem Abschnitt zum Common Law – nicht alle denkbaren Fälle abdecken, sondern uns auch hier entsprechend knapp halten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:10, 30. Sep. 2024 (CEST)

Genau meine Meinung. Ich habe nur die allgemeinen Regeln, die freilich 99 % der Fälle abdecken, aufgeführt. --FWS AM (Diskussion) 13:25, 30. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe jetzt einen Passus zum Appellate Body und Panels hinzugefügt. Natürlich sollten wir nicht alle möglichen Regeln jetzt niederschreiben, aber wenn man schon dabei ist, kann man ja zu den wichtigsten Gerichten kurz etwas sagen.

Ich habe auch die Gliederung ein wenig umgestellt und die Regeln zu Schweizer Gerichten und die zu deutschen Gerichten unter nationale Gerichte zusammengefasst und die zum EuGH mit dem AB zu internationalen Gerichten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:58, 30. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank erst mal euch allen für die rege Beteiligung. Schön, dass wir vorankommen. Mit den meisten Änderungen von euch @Aschmidt: und @Pistazienfresser: habe ich keine Probleme. Der Abschnitt Panel und WTO Appellate Body von @Ichigonokonoha: irritiert mich ziemlich. Es geht um "Berichte" (??) der WTO. Sorry, wenn mir das gar nichts sagt (ich habe momentan auch nicht die Ruhe, mich in das einzuarbeiten). Was ist das? Ist die WTO ein Gericht, auf das Zitierregeln für staatliche Gerichte passen würden? Ich möchte davor warnen, die (knapp zu haltenden) Hinweise um alle Besonderheiten dieser Welt ausufern zu lassen. Wie oft werden WTO-Berichte in der WP in deutschen Rechtsartikeln zitiert? Bitte jetzt erst mal auf das Wesentliche konzentrieren, nicht auf die Krümel. Auch das DFB-Sportgericht und der CAS haben sicher Aktenzeichen und ihre eigenen Zitiergewohnheiten, sind aber auch nur "Krümel". Bitte! Wir "platzen sonst".

Zu den Schweizer Besonderheiten: Finde ich grundsätzlich gut, diese aufzunehmen, aber auch hier natürlich die Frage der praktischen Bedeutung. Bis auf den Beitrag Rechtsstaat (Schweiz) habe ich in fast 15 Jahren meines Mitwirkens noch nie ein Zitat eines Schweizerischen Gerichts gesehen. Gut, das kann sich, seitdem @FWS AM: in der WP mitwirkt, ändern, und die Schweiz als Staat ist eine andere Hausnummer als die WTO. Ich frage mich allerdings, ob es sich mit Blick auf den Einleitungslink nicht um die internen Vorgaben des Schweizer Bundesgerichts handelt, die bei der Abfassung der eigenen Gerichtsentscheidungen aus Gründen der Einheitlichkeit zu beachten sind. Solche Regeln haben auch die obersten deutschen Bundesgerichte, auch wenn das üblicherweise ein Internum bleibt und nicht veröffentlicht wird. Die Zitierweise in der Schweiz zu den Eigenjudikaten weicht stark von der in Deutschland üblicherweise in Literatur und Rechtsprechung verwendeten Zitierweise ab, insbesondere die Angabe nach dem "E" ist nicht selbsterklärend, und vieles kollidiert auch mit den Tipps im nächsten Abschnitt, die auf die deutsche Handhabung bezogen sind. @FWS AM: würde ich zunächst bitten mitzuteilen, ob die schweizerische Literatur und kantonale Rechtsprechung den Zitierregeln des Schweizer Bundesgerichts in der Praxis folgt (meine Vermutung, da die internen Zitierregeln des deutschen BVerwGs von den erstinstanzlichen VGs kaum angewendet werden: nein), und dann sollten wir weiterschauen. Danke nochmals für eure viele Mühe! --Opihuck 18:08, 30. Sep. 2024 (CEST)

Das sind zwar interne Vorgaben; Schrifttum und Rechtsprechung folgen dieser Zitierweise jedoch soweit ersichtlich. Ich habe mal einen StGB-Kommentar konsultiert und finde dort die Zitation mittels TPF – was ich vorher nicht kannte – 1'500 mal, analog bei BVGer. In WP zitiere ich jedoch fast ausschliesslich das Bundesgericht. Daher könnte man, wenn die Anleitung sonst zu lang wird, die Ausführungen zum BVGer und BStGer entfernen (das gilt m.E. übrigens auch für die WTO-Instanzen). Wir wissen ja, wie die „Krümel“ zu zitieren sind. --FWS AM (Diskussion) 18:24, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nun, die Welthandelsorganisation unterhält zwei internationale Gerichte, die Panels und den Appellate Body. Deren Urteile heißen einfach Berichte. Na ja, was die Frage der „Wichtigkeit“ angeht - im Wirtschaftsbereich unermesslich, aber wir wissen ja, wem wir da große Probleme zu verdanken haben. Dementsprechend gibt es bisher nicht so viele (meine Schätzung wäre so vielleicht an die 100 Zitierungen, davon alles bisher sehr unterschiedlich), aber mit steigender Tendenz - einer meiner Artikelschwerpunkte ist ja das WTO-Recht. Ansonsten würde ich es aber folgendermaßen sehen - wenn wir uns über eine Zitierweise - sagen wir mal, bei einem Staat oder einem internationalen Gericht - streiten würden, dann kann es (erst einmal) weg, aber solange es keine Uneinstimmigkeiten bzgl. der jetzt von mir (oder der von FWS AM) hineingeschriebenen Zitierweisen gibt, sehe ich kein Problem, diese auch einfach stehen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wenn die Seite ausufert, kann man die Angaben zu BStGer und BVGer löschen. Man müsste ohnehin die Struktur ändern, denn die Tipps gelten – wie @Opihuck anmerkte – nicht für die CH-Gerichte. Einige Ausführungen in diesem Abschnitt sind m.E. redundant, weil die Beispiele vorgeben, wie das Gericht zu zitieren ist. Die alpha-numerische Datumsschreibweise oder die Zitation der Fachzeitschriften gehen aus den Beispielen hervor, das muss man m.E. nicht ausbuchstabieren. Die Angabe Fachzeitschriften – sofern es sich nur um das gedruckte (oder online enthaltene) Urteil handelt – verstehe ich ohnehin nicht. Warum tut man das überhaupt? Und warum wird das BVerfG nicht einfach als BVerfGE 39, 1 (72) mit Link zitiert? Der Laie muss m.E. nicht verstehen, wie dieser kryptische Name zustande kommt, sondern nur Zugriff auf das Urteil haben. Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe keine Ahnung, wie das in Deutschland gehandhabt wird, und möchte euch auch nicht reinreden – nur ein Vorschlag. --FWS AM (Diskussion) 19:42, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Ichigonokonoha hat recht: Das Schrifttum über die Schiedsgerichtsbarkeiten von supranationalen Organisationen im internationalen Wirtschaftsrecht iat in den letzten zehn Jahren geradezu explodiert, nicht nur hinsichtlich der WTO, sondern auch der Weltbank, vor allem mit Blick auf Investitionsschutzstreitigkeiten und deren Zulässigkeit und Verbindlichkeit.

Insgesamt würde ich aber @Opihuck zustimmen, wenn er sich dafür einsetzt, nicht Regeln auf Vorrat zu schaffen, sondern sich am tatsächlichen Bedarf zu orientieren. Man kann ja dann später noch ergänzen, wenn sich Bedarf ergibt. Deshalb wäre ich dafür, den internationalen Bereich tatsächlich nur sehr knapp zu fassen, wie ich oben schon schrieb, jeweils etwa so wie den Abschnitt zur WTO, mehr nicht, und nur Beispiele anzugeben. Unser Schwerpunkt sind die deutschsprachigen Länder einschließlich der europäischen Gemeinschaftsrechts. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:38, 30. Sep. 2024 (CEST)

Jaja, die Schiedsgerichtsbarkeit wird immer wichtiger, weil die staatlichen Gerichte so lahm sind. Ich habe mich damit noch nicht so recht anfreunden können, brauche noch ein bisschen. Gibt es übrigens einen bestimmten Grund dort "v." statt "vom" (wie sonst auch) zu schreiben? Im Übrigen habe ich jetzt erstmal den Abschnitt Tipps aufgelöst und ihn in den Abschnitt zu den deutschen nationalen Gerichten eingefügt, um den Konflikt zur Schweiz aufzuheben. Der neue Abschnitt ist mir aber noch zu lang. Wer Straffungsmöglichkeiten sieht, bitte gerne kürzen. Noch eine Anmerkung, weil das im Schweizer Abschnitt vorkommt. Bei "Tz" = Teilziffer sträuben sich mir immer die Nackenhaare. Das Schweizer Bundesgericht mag das so machen, und viele andere Autoren tuns ja auch, aber: Das Wort Ziffer wird fast immer falsch verwendet (und so auch hier). Eine Ziffer ist nach dem Duden die Nämlichkeit der Zahl. Es gibt überhaupt nur 10 Ziffern: 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9. Ende. Eine "Ziffer 11" ist denklogisch ausgeschlossen. Aus Ziffern werden Zahlen oder Nummern gemacht. Die "Ziffer 11" ist in Wirklichkeit eine Zahl oder "Nr. 11", und die Zahl 11 besteht aus den zwei Ziffern 1 und 1. 11 ist aber niemals selbst eine Ziffer. SCNR. --Opihuck 21:24, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe einen Absatz entfernt, dessen Inhalt schon in einem anderen enthalten war. Was meinst du aber mit "Tz", Opihuck? Wo kommt das vor? --FWS AM (Diskussion) 21:49, 30. Sep. 2024 (CEST)

Einverstanden, ich noch einen weiteren. "Tz" = Teilziffer steht im Abschnitt WTO, nicht beim Schweizer Bundesgericht. Beim Schweizer Bundesgericht steht aber "Rz" = Randziffer, mithin dasselbe Problem. Eine "Rz 28" kann es nicht geben; das wäre dann eine "Rdnr. 28". Sorry für die Irritation. --Opihuck 22:04, 30. Sep. 2024 (CEST)

Nur am Rande: Bei den Weltbank/WTO-etc.-SGs sind wir im Völkerrecht, da geht es um etwas anderes. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:48, 30. Sep. 2024 (CEST)

Diskussion über Regeln zu Urteilsartikeln (vorher:Hinweis: Löschdiskussion zu Nicaragua v. Germany)

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────────────┘
Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Altbausteine

Ich bitte um Unterstützung. Nur vier Artikel sind seit 20 Jahren wegen Mängel gekennzeichnet. Drei davon behandeln Rechtsthemen. Ich bitte alle an Rechtsthemen interessierten Autoren, sich Wikipedia:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Deutschlandlastig/2004 anzusehen und zu prüfen, ob die Deutschlandlastigkeit beseitigt werden kann. Eine Aktualisierung wäre ein netter Nebeneffekt. --Kabelschmidt (Diskussion) 18:33, 3. Aug. 2024 (CEST)

@Kabelschmidt: Eine gute Lösung wäre, die Artikel nach Internetrecht (Deutschland), Fahrlässigkeit (Deutschland) und Prozesskosten (Deutschland) zu verschieben. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 12:22, 4. Aug. 2024 (CEST)

Das halte ich - sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte- für die einfachsten Varianten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:39, 4. Aug. 2024 (CEST)

Den Abschnitt Ökonomischer Fahrlässigkeitsbegriff sollte man dann in einen eigenen Artikel auslagern. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:46, 4. Aug. 2024 (CEST)

Gern!--Kabelschmidt (Diskussion) 15:53, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich wäre eher dafür, einen international ausgerichteten Artikel zum Thema Fahrlässigkeit zu erhalten, da Fahrlässigkeit ein Begriff ist, der in vielen Rechtsordnungen in ähnlicher Weise genutzt wird. Ein solcher Artikel könnte zunächst das Konzept der Fahrlässigkeit länderübergreifend und ohne Inbezugnahme nationaler Spezifika erläutert. in diesen Part könnte man auch den ökonomischen Fahrlässigkeitsbegriff integrieren, um eine Methode der Ermittlung von Fahrlässigkeit darzustellen. Im Anschluss könnte der Artikel die auf die Besonderheiten einzelner Rechtsordnungen eingehen. --Chewbacca2205 (D) 15:55, 4. Aug. 2024 (CEST)

Kannst Du diesen Artikel zeitnah erstellen? Bitte versteh' mich nicht falsch, aber wir wünschen uns sicher viele rechtsvergleichende Artikel und hatten bislang wenig Kräfte, die sich zu deren Erstellung in der Lage oder aufgelegt fühlten. -- Stechlin (Diskussion) 15:59, 4. Aug. 2024 (CEST)

In den nächsten Wochen voraussichtlich nicht, da ich zeitnah einige Abgabefristen bei Verlagen einhalten muss. Aber ich kann das gern in Angriff nehmen. Wenn es erstmal nur darum geht, den Baustein hinfällig zu machen, dürfte es schon genügen, den guten Ausführungen Stephans zur Fahrlässigkeit im deutschen Recht einen Abschnitt voranzustellen, der losgelöst von einzelnen Rechtsordnungen das Konzept und die rechtliche Relevanz (zivil- und strafrechtliche Haftung) der Fahrlässigkeit erklärt, bevor diese im Anschluss am Beispiel der deutschen Rechtsordnung im Detail beschrieben wird. Ich schaue mal, welche Literatur sich dafür nutzen ließe. --Chewbacca2205 (D) 09:13, 5. Aug. 2024 (CEST)

Dieses Werk ist zwar schon einige Jahrzehnte alt, aber hat einen vielversprechenden Titel: Die Abstufung der Fahrlässigkeit in der Rechtsgeschichte. Interessant erscheinen mir auch Verantwortung für unabsichtliches Handeln und Grenzen strafbarer Fahrlässigkeit im französischen und deutschen Recht --Chewbacca2205 (D) 09:24, 5. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank Chewbacca, für Deine Literaturtipps. HaJo Hoffmann (kannte ich bislang nicht, hat auch keinen eigenen Artikel?) geht laut seiner Gliederung die gesamte (römisch-rechtliche) Entwicklungsgeschichte des „Fahrlässigkeitsbegriffs“ seit dem justinianischen CIC an, also seit der Spätantike. Klingt für den Laien verkürzt, ist es aber nicht, weil – soweit nicht ausgesteuert (beziehungsweise überhaupt erhalten) – wurde etwa 1/6 der beiden wichtigen vorangegangenen Epochen der römischen Republik und des Prinzipats ja dort verarbeitet. Der Nachwelt steht kaum mehr als dieses Werk zur Verfügung. Viele andere spätantike Privatsammlungen (etwa die Kodizes Gregorianus oder Hermogenianus bzw. Theodosianus) wurden ja ebenfalls im CIC verarbeitet. Soweit zum Rückwärts der historischen Analyse, die von dem Buch sehr sicher ausgeht. Bezüglich des Vorwärts – ab der Spätantike also – lässt Hoffmann scheinbar nichts aus, denn sämtliche erheblichen Stadien der mittelalterlichen und neuzeitlichen Rezeptionsgeschichte (beginnend mit den bolognesischen Glossatoren bis zum Abschluss der Pandektistik und tief ins BGB hinein) werden von ihm ausgiebig wohl analysiert. Das ist für den rechtshistorisch Orientierten schon mal ein echtes Pfund! Bis heute ist in der rechtshistorischen Forschung alles interessant, was in den 1960er-Jahren geschaffen wurde, denn die Autoren konnten noch Griechisch und fließend Latein (Wieacker, Kaser, Liebs, um nur wenige zu nennen) und entwickelten Lehrbücher sehr umfassend. Seither wird eher ausschnittsweise rechtsmethodisch analysiert, weshalb ein neues Forschungsbuch sehr hilfreich wäre, ja. Langer Rede, kurzer Sinn: Es ließe sich ein schönes Lemma Geschichte der Fahrlässigkeit einziehen.

Bezüglich Pfefferkorn braucht man sicherlich Zeit und intensive Muße. Er scheint sich mit einem echten Rechtsvergleich auseinanderzusetzen, was ja stets Abweichungen der Systeme impliziert, soll der Vergleich fruchten. Bei entsprechender Würdigung ließe sich ein Lemma Frankreich aufbauen, wobei die Franzosen andererseits ja grundsätzlich dem gleichen römisch-rechtlichen Werte- und Rechtekanon der kontinentaleuropäischen Entwicklungsgeschichte folg(t)en, sieht man von Späßen wie etwa dem „Abstraktionsprinzip“ mal ab.

Wären schon mal zwei wichtige Sublemmata für einen Einheitsartikel. DeGruyter habe ich wegen Schweiz/Österreich mal durchforstet, erkenne aber keine sinnstiftenden Aufsätze, die uns weiterhelfen würden. Es geht um die Zeit, die uns als Autoren zur Verfügung steht. Ich selbst lebe gerade mit einer schweren familiären Belastung, würde mich aber zumindest an einem entwicklungsgeschichtlich orientierten Sublemma beteiligen. BG --Stephan Klage (Diskussion) 13:44, 5. Aug. 2024 (CEST)

Und vielleicht noch ein Nachtrag: Aus der Geschichte des Begriffs (mit Beginn der Rezeptionsgeschichte) lässt sich für Kontinentaleuropa viel herleiten, denn die verlief ja nicht symmetrisch, sondern früh beginnend in Italien, wo deutsche Studenten später hinreisten, selbst aber als ziemlich Letzte mit der Systematisierung begannen, also nach Frankreich, Portugal und Spanien und wem möglicherweise zudem noch. Das Gemeine Recht galt ja auch nicht überall; und doch gab es viele Überschneidungen. Savigny und Kollegen will ich andererseits nur andeuten. Vielleicht lässt sich bei Hoffmann schon daraus etwas destillieren. VG --Stephan Klage (Diskussion) 14:08, 5. Aug. 2024 (CEST)

Na ja, ein wenig Österreich ist auch drin.

sofern man diese Bausteine unbedingt auflösen möchte Nach 20 Jahren! Es sind die drei dienstältesten Wartungsbausteine im deutschsprachigen Wikipedia! Also ich habe noch Ehrgeiz für eine bessere Qualität. Bei Internetrecht habe ich schon Verweise auf ein nicht mehr existierendes Gesetz entfernt. Freilich fehlt mir das Wissen für weitere Verbesserungen. Ich würde mich eher um den vierten Treffer Chemiestudium kümmern.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:51, 4. Aug. 2024 (CEST)

Den Ehrgeiz für bessere Qualität habe ich auch - Deutschlandlastig ist aber meines Erachtens weniger ein Problem als fehlende Belege, grobe Lücken, etc. Anders gesagt - es gibt dringendere Dinge, die wir noch bearbeiten müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:01, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin da bei Chewbacca2205, denn unser Regelwerk sieht vor, dass Klammerlemmata allenfalls dann erwünscht sind, wenn Rechtsgebiete auch tatsächlich synoptisiert werden. Das ist aber nicht der Fall. Also sollte diese Idee ausscheiden, es sei denn ein Österreichischer oder Schweizer Rechtler schickt sich an, einen entsprechenden Artikel zu schaffen. Vielleicht werden dabei die vielen Gemeinsamkeiten aufgedeckt, die letztlich zu einem einheitlichen Artikel anstiften. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:26, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nun, ich habe mir den Artikel Prozesskosten angesehen und finde darin mehr Baustellen als nur eine Deutschlandlastigkeit. Um bei Deutschland zu bleiben, kennt das deutsche Recht den Begriff der Prozesskosten nur im Rahmen der Prozesskostenhilfe. Was in dem Artikel dargestellt ist, sind im Wesentlichen die Kosten des Rechtsstreits nach der Zivilprozessordnung. In diesen sind aber nicht die Kosten Nebenbeteiligter (Nebenintervenienten) enthalten. Über diese ist extra zu entscheiden. Es werden die Kosten von Patentanwälten behandelt, nicht aber darauf hingewiesen, dass in Arbeitsgerichtsprozessen erster Instanz Sonderregeln (kein Ersatz von Anwaltskosten und Zeitversäumnis, § 12a ArbGG) bestehen. Das Strafrecht wiederum kennt den Begriff der Kosten des Verfahrens, in denen die bei Gericht und Staatsanwaltschaft angefallenen Kosten enthalten sind, nicht aber die weiterer Verfahrensbeteiligter und auch nicht die des Angeklagten. Wie es in den anderen Zweigen der Gerichtsbarkeit aussieht, darüber möchte und kann ich mich mangels präziser Kenntnis nicht auslassen. Das alles spricht auch dafür, einen solchen Artikel präzise auf einen Staat auszurichten. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2024 (CEST)

Hi, ich habe gerade mal Internetrecht provisorisch erledigt. Vielleicht kann Toblu hier einmal drüber schauen, damit der aktuelle Platzhalter zumindest ein klein wenig mehr Gehalt hat? --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 18:59, 14. Aug. 2024 (CEST)

Aus Prozesskosten habe ich eine BKL gemacht und den Artikel nach Kosten eines Gerichtsverfahrens in Deutschland verschoben, analog zum bestehenden (und sehr beeindruckenden) Artikel Kosten eines Arbeitsgerichtsverfahrens in Deutschland. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:52, 2. Sep. 2024 (CEST)

Und auch Fahrlässigkeit habe ich verschoben und verwurstet. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 17:52, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke dir, lieber @Gnom. Bin ja immer froh, wenn sich ein anderer ums Kostenrecht kümmert. :) Was die Fahrlässigkeit angeht, wollen wir das Foto in dem Artikel belassen, oder ist das nicht doch etwas zu journlistisch geraten? Rettungsschwimmer abgelenkt am Handy. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Gnom: Bitte jetzt noch die 50+ Links auf die neue BKS Prozesskosten umbiegen. Dort, wo explizit deutsches Recht anwendbar ist, auf das neue Lemma, in den anderen Fällen müsste das wohl entlinkt werden, da kein allgemeiner Artikel zu Prozesskosten vorhanden ist. Ansonsten/Alternativ wäre wohl ein Artikel Prozesskosten mit allgemeiner Einleitung und Abschnitten zu D, A, CH ideal. Viele Grüße --Invisigoth67 (Disk.) 15:16, 3. Sep. 2024 (CEST)

Da sich an der Situation seit einer Woche nichts geändert hat und sie nicht so bleiben kann, ist wohl, wie ursprünglich, ein allgemeiner Artikel über die Prozesskosten die beste Wahl. Die Deutschlandlastigkeit wird sich ja hoffentlich beheben lassen, indem noch kurze Abschnitte zu A und CH hinzugefügt werden. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 15:54, 10. Sep. 2024 (CEST)

Mittlerweile hat dankenswerterweise ein anderer Benutzer begonnen, sich um das Umbiegen der Links zu kümmern, das Thema Prozesskosten ist daher für mich hier erstmal erledigt. --Invisigoth67 (Disk.) 16:42, 23. Sep. 2024 (CEST)

Relevanzkriterien Rechtsquellen

Liebe Angehörige des Portals Recht, wie sieht es mit der Relevanz von Rechtsquellen aus? Aktuell geht es um eine Behaltensentscheidung aus 2007 zur Zentralen Dienstvorschrift 46/1. Unkritisch denke ich ist, dass Gesetze und Rechtsverordnungen relevant sind. Aber wie sieht es mit Verwaltungsvorschriften aus, wie die ZDv eine ist bzw. war? Dort keine Relevanz, wenn nicht ausnahmsweise durch besondere Umstände gegeben? Wurde das schon mal diskutiert? Sollte man das vielleicht einmal in die Richtlinien des Portals oder vielleicht sogar in die allgemeinen RK von WP reinschreiben? Vielen Dank --Asperatus (Diskussion) 17:05, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin eher skeptisch, weil sich vermutlich nicht allzu viel mehr zu der Vorschrift schreiben ließe, als jetzt bereits im Artikel steht. Solche Vorschriften werden im juristischen Schrifttum recht selten rezipiert. Mir scheint es zweckmäßiger, die Dienstvorschrift im Artikel Musterung abzuhandeln. --Chewbacca2205 (D) 17:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Zum konkreten Einzelfall gab es bereits eine LD, die auf "Behalten" lautete. Ich sehe gegenwärtig bei der aktuellen Disk deswegen einen LAE-Vermerk. Einen akuten Fall dürfte es somit nicht geben. Aber die aufgeworfene Frage bleibt natürlich: Was bei juristischen Normen (im weitesten Sinne, also auch RL) relevant ist, ließe sich gerne diskutieren. Ich glaube allerdings, dass bei Gesetzen und Verordnungen die Relevanz herkömmlich unstreitig ist (obwohl man darüber ja auch manchmal durchaus streiten könnte - siehe z. B. die Zuständigkeitsänderungsverordnungen, bei der in 250 Fällen aus BMI nur das Bundesministerium für Heimat pp. gemacht worden ist). Bei RL würde ich das eher fallbezogen beurteilen. Es gibt durchaus RL, die so gesetzeskonkretisierend und wichtig sind, um die Rechtslage zu verstehen. --Opihuck 17:49, 23. Aug. 2024 (CEST)

Am Ende ist immer die Frage - zeitpberdauernd bedeutend. Verwaltungsvorschriften regeln, teilweise stärker, teilweise schwächer, diw Verwaltungspraxis. Damit würde ich auch grds. für solche Relevanz sehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:09, 23. Aug. 2024 (CEST)

Natürlich gibt es immer singuläre Vorschriften, die wegen ihres Regelungsgehalts oder Konfliktpotentials mediale Beachtung finden und somit das Relevantsprädikat verdienen. Als allgemeines Kriterium ist das halt eher ein Wartungsproblem. Wer hat Veränderungen im Auge und kann sie in den Artikel einpflegen usw. Trotzdem wäre ich hier in der Tendenz eher großzügig. -- Stechlin (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2024 (CEST)

-1. Eher ang auslegen. Eine untergesetzliche Rechtsnorm sollte bei der gesetzlichen Rechtsnorm behandelt werden. Niemand braucht eine Nacherzählung des Normtexts. Nur wenn es ausnahmsweise Literatur geben sollte, könnte man überhaupt etwas darüber Hinausgehendes über eine VV oder eine Satzung schreiben. Wenn ich nur an die himmelvielen VV im Sozialversicherungsrecht denke. Nein, bitte nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:42, 23. Aug. 2024 (CEST)

Tja, aber in der Praxis spielen sie dann doch eine Rolle. Die Verwaltung weist darauf hin; das Gericht nimmt sie zur Kenntnis, schaut, ob sie gesetzeskonform sind und nimmt in seiner Entscheidung dann darauf Bezug. Mehr als ein Mal passiert. --Opihuck 23:03, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hier gehts aber darum, ob man darüber einen eigenen Artikel schreiben kann, WP:ART, oder Einarbeiten. Schau dir doch bloß mal die fachlichen Weisungen der BA an. Ein Hinweis zur fachlichen Weisung zu § 55 SGB IX Unterstützte Beschäftigung gehört in den Artikel Unterstützte Beschäftigung. Und dann, bitte, enzyklopädische Ausführungen, also kein Ratgeber und keine Nacherzählung/Copy&Paste des Wortlauts. Oder denken wir ans Schulrecht. Eigene Artikel zu jedem bisschen Kleinkram, ohne jede litaratur dahinter – bitte von vornherein nicht tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:20, 23. Aug. 2024 (CEST)

Das mag im Einzelfall ja so sein. Aber die Frage war doch: Sind RL grundsätzlich irrelevant? Ich finde nicht. Manchmal haben sie ganz heftige Relevanz. Manchmal sind sie auch nur pillepalle. Man kann das nicht mit einem eindeutigen Ja oder Nein beantworten. Es kommt drauf an. --Opihuck 00:10, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ja. Aber das würde ich umgekehrt beschreiben: Ausnahmsweise relevant, aber grundsätzlich nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:14, 24. Aug. 2024 (CEST)

Zur Klarstellung: Es ging mir als Ersteller dieses Abschnitts auch um die grundsätzliche Frage. Der Einzelfall der ZDv 46/1 wird dann bei der Löschprüfung betrachtet. Mir fiel in diesem Zusammenhang nur auf, dass es wohl keine klaren Regelungen/kein klares Meinungsbild gibt (oder ich diese nicht gefunden habe). --Asperatus (Diskussion) 10:03, 24. Aug. 2024 (CEST)

Nicht jede Verwaltungsvorschrift ist relevant, aber diese besondere ist erstaunlich wirkungsmächtig im Bereich der medizinischen Begutachtung und ist in der Sozialwissenschaftlichen Forschung hinsichtlich Wehrgerechtigkeit und der Diskriminierungsparaxis der Bundeswehr von Homosexuellen. sуrcrо.педія 14:20, 24. Aug. 2024 (CEST)

@Asperatus: Kann deine Anfrage als beantwortet angesehen werden? --Opihuck 20:19, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich fände es schön, wenn man die allgemeinen Relevanzkriterien für Rechtsnormen niederschriebe. --Asperatus (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

Könntest du dann einen Entwurf erstellen, wie das aus deiner Sicht aussehen könnte bezüglich Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien, Verwaltungsvorschriften aus Bund, Ländern, Europa und dem Ausland? --Opihuck 22:26, 25. Sep. 2024 (CEST)

Relevanz Rechtsquellen: "Formelle Gesetze und Rechtsverordnungen von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind grundsätzlich relevant." Evtl. könnte man "von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden" auch weglassen, da nur diese Entitäten Gesetze und Rechtsverordnungen erlassen können. --Asperatus (Diskussion) 20:26, 26. Sep. 2024 (CEST)

Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also ich tue mich eher schwer mit Begriffen wie "große Bedeutung" oder "dementsprechenden Rezeption". Was heißt das? Also die Baunutzungsverordnung hat ja wohl eine große Bedeutung, hat das die Zweite Ausbürgerungsliste des Deutschen Reichs auch? Ich denke, keiner von uns möchte Artikel wie Chemikalien-Sanktionsverordnung, die dem Leser quasi nichts bringen. Aber zum einen ist das viel eher mit klaren Qualitätsanforderungen hinzukriegen (für Urteile hatte ich ja in einem Abschnitt oben mal einen Vorschlag gemacht) und zum anderen sollten RK möglichst klar sein, sodass wir weniger Diskussionen in den LD erzeugen. Ich wäre eher für den Vorschlag von Asperatus und dann zusätzlich für Qualitätsanforderungen, die klare Anforderungen an den Inhalt machen und an die Belegarbeit bzgl. der Nutzung von Fachliteratur. So sparen wir uns Relevanzdiskussionen (ist das jetzt schon genug Bedeutung - ist das jetzt genug Behandlung in der Fachliteratur) und können mit härteren Kriterien - erfahren wir etwas über den Inhalt? Ist alles mit Fachliteratur belegt? - arbeiten.

Was ansonsten in dem Vorschlag noch nicht berücksichtigt ist, sind kirchliches Recht, Völkerrecht und historisches Recht, wo wir natürlich nicht von formellen Gesetzen reden können. Ich versuche mir da mal Formulierungsvorschläge zu überlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:33, 27. Sep. 2024 (CEST)

Ja, gerne. Ich glaube auch, dass eine Aufteilung gut wäre, denn die Rechtsquellenlehre hat sich längst weiterentwickelt, gerade im internationalen Recht:

• Staatliche Rechtsquellen: Formelle Gesetze von Staaten, Gliedstaaten und Staatenverbünden sind relevant. Untergesetzliche Rechtsquellen sind nur relevant, wenn ihnen eine große Bedeutung für die Praxis zukommt, die sich in einer dementsprechenden Rezeption in der Fachliteratur zeigt (Behandlung in Lehrbüchern, Kommentaren oder in mindestens fünf Aufsätzen in Fachzeitschriften [oder in Schriftenreihen von Forschungseinrichtungen]).
• Supranationales Recht
• Völkerrecht
• Was machen wir mit dem transnationalen Recht?

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:07, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe mir mal überlegt, wie man am besten die Inhalte unter Kategorie:Historische Rechtsquelle zusammenfassen kann. Da ist mir folgendes in den Sinn gekommen: Alle bis 1900 erlassenen Rechtsquellen und Rechtssammlungen, die in der Literatur behandelt werden, sind relevant.

1900 habe ich als Grenze für den historischen Ansatz gewählt, weil in der deutschen Rechtsgeschichte doch häufig das Inkrafttreten des BGB eine bedeutende Grenze darstellt. Das Inkrafttreten des code civil wäre aber auch ein möglicher Anknüpfungspunkt. Meines Erachtens reicht bei historischen Rechtstexten die Behandlung in irgendeinem Werk der Literatur um von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen.

Was Völkerrecht angeht, würde ich alle Quellen des Völkerrechts nach Art. 38 IGH-Statut als relevant ansehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:11, 27. Sep. 2024 (CEST)

Der Wortlaut des Art. 38 IGH-Statut zieht für mich die Frage nach sich, wann sonst "die gerichtlichen Entscheide und die Lehren" relevant sein sollen. Würde mir hierzu eine wiederholte Rezeption in der Fachliteratur wünschen wollen (Wie ist das im Völkerrecht?).

Was ist in Wikipedia allerdings mit (aktuellen) Gerichtsverfahren, die schon erheblich in sonstiger Presse rezipiert wurden? Sind die als Verfahren, aber noch nicht als Entscheidung (und somit auch nicht als Rechtsquelle) relevant? --Pistazienfresser (Diskussion) 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Zu Gerichtsverfahren gibt es einige Abschnitte hier drüber einen Abschnitt, wo ich einen Vorschlag gemacht hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2024 (CEST)

Leute, das ist mir alles zu kompliziert. Rechtsquellen (Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge) sind grundsätzlich von Bedeutung, denn sie regeln unser tägliches Leben, mal mit einem größeren Adressatenkreis, mal mit einem kleineren. Jeder von uns ist in höchst unterschiedlichem Maße von Rechtsquellen akut betroffen, mal stark, mal mäßig und sehr oft überhaupt nicht. Soll denn, nur, weil eine Rechtsquelle nicht viele Menschen betrifft, die Relevanz fehlen? Woran wollen wir die Größe des nötigen Adressatenkreises festmachen? Soll ich, wenn ich eine Rechtsverordnung lemmatieren will, erst prüfen, wo und wie oft sich damit die Literatur bereits befasst hat? Da wäre die Coronavirus-Meldepflichtverordnung aber rausgefallen. Damals war sie für uns alle sehr wichtig, heute hat sie hingegen nur noch rechtsgeschichtliche Bedeutung. Was ich sagen will: Rechtsquellen in ihrer Bedeutung zu kategorisieren, führt zu absolut gar nichts. Da gibt es keinerlei rational irgendwie fassbare Kriterien. Rechtsquellen mutieren wie das Chamäleon seine Farbe wechselt: Erst wichtig, dann unwichtig, oder auch umgekehrt: erst unwichtig und dann mit einem Mal wichtig. Wer seine diesjährige Nebenkostenabrechnung erhält, wird sich erstmals mit den Kohlendioxidkostenaufteilungsgesetz, derzeit nur 17 tägliche Aufrufe, befassen müssen. Das bisher unwichtige Gesetz wird im Mietrecht ganz wichtig werden.

Kurzum: Was lemmatiert wird, hängt vom Interesse des Autors ab. Wenn sich einer durchringen sollte, über die - mein Lieblingsbeispiel - europäische Verordnung über die Mindestvermarktungsgröße von Taschenkrebsen zu schreiben: So what? Dann ist das eben so. Ist so was schon mal passiert? Wurde je auf eine Rechtsquelle ein Löschantrag gestellt? Das wird niemals passieren, glaubt mir, und deswegen sollte die Relevanz von Rechtsquellen für das Protokoll so knapp wie irgendwie möglich gehalten werden. Bürokratieabbau bitte auch hier. Ich kann den Wunsch von @Asperatus: nach Vollkommenheit der RK schon verstehen, dafür würde aber

"Gesetze, Verordnungen, Staatsverträge, internationale Konventionen, europäische Verordnungen und Richtlinien sind relevant."

vollkommen ausreichen. Es wäre die Festschreibung dessen, was ohnehin seit Jahrzehnten tägliche Praxis ist, auch ohne, dass wir das in den RK geregelt hätten. --Opihuck 15:54, 27. Sep. 2024 (CEST)

Also dem Vorschlag würde ich zustimmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:00, 27. Sep. 2024 (CEST)

Fein. --Opihuck 16:28, 27. Sep. 2024 (CEST)

Vorlagenübersicht

Wo kann man als Rechtslaie eine Vorlagenübersicht von euren Rechtsvorlagen lesen? Danke.--Sanandros (Diskussion) 21:47, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt die Kategorie:Vorlage:Wirtschaft und Recht, meinst du so etwas? --Pistazienfresser (Diskussion) 21:52, 18. Sep. 2024 (CEST)

Nein in der Kat ist doch zum Beuspiel Vorlage:§§ nicht drin.--Sanandros (Diskussion) 21:59, 18. Sep. 2024 (CEST)

Doch. Diese ist in der dort aufgeführten Unterkategorie: Kategorie:Vorlage:Datenbanklink Recht enthalten. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:05, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die Seite Wikipedia:Belege/Recht könne dir ggf. auch für den Einstieg helfen. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:07, 18. Sep. 2024 (CEST)

OK, aber fehlt bei Belege recht nicht die Vorlagen um gerichtsentscheide in so was einzupferchen?--Sanandros (Diskussion) 00:23, 20. Sep. 2024 (CEST)

Aber Danke die Seite meinte ich eigentlich.--Sanandros (Diskussion) 00:24, 20. Sep. 2024 (CEST)

Näher zu qualifizierende Klammerlemmata

Bei zwei Artikeln ist allein (Deutschland) zur Lemma-Ergänzung nicht ausreichend. Schlug jeweils Verschiebung auf "Lemma (Strafrecht Deutschlands)" vor (Siehe unter Diskussion:Versuch_(StGB)#Lemma und Diskussion:Einziehung_(Deutschland)#Lemma). "Lemma (deutsches Strafrecht)" wäre meiner Erinnerung nach wohl NS-Sprache. Nach den Richtlinien wäre wohl Versuch (StGB-D) und Einziehung (StGB-D) (obwohl der Artikel sich auch auf die AO bezieht) die Lösung, allerdings wurde Einziehung (Deutschland) kürzlich von diesem Lemma weggeschoben. Nach Richtlinien vorgehen oder neuere Erkenntnisse? --Pistazienfresser (Diskussion) 23:00, 19. Sep. 2024 (CEST)

Persönlich würde ich bei allen Strafrecht AT Lemmata den Klammerzusatz Strafrecht Deutschlands bevorzugen, weil sie ja meistens auch bei Tatbeständen des Nebenstrafrechts angewendet werden. Der Zusatz STGB-D würde dann nur Tatbestände des Besonderen Teils des StGB betreffen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:30, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann das Problem nachvollziehen und finde ein Lemma wie "Fahrlässigkeit (Strafrecht Deutschlands)" auch gut. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 15:45, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wird aber nicht praktikabel sein, weil insbesondere in Österreich sehr auf Deutschland geachtet wird und es üblich ist, die deutsche Rechtsprechung zu rezipieren. Deshalb ist die Trennung nach Rechtsordnungen schon im Lemma nicht allgemein und sauber durchzuhalten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Mit in diese Fallgruppe gehören neben den beiden oben genannten noch Einziehung (StGB-CH) und wohl auch Täter (Strafrecht). Falls man zu einer (neuen?) Regelung kommt, sollten diese beiden auch berücksichtigt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:26, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich denke, eine Regel sollte lauten, dass zunächst als Klammerzusatz der Staat genommen wird, und wenn das nicht geht, dann entweder das Gesetz, wenn es sich wirklich nur auf ein Gesetz bezieht (dann z.B. (StGB-D), oder, wenn es sich auf mehrere Gesetze bezieht, das Rechtsgebiet + Staat (Strafrecht Deutschlands)- --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:26, 24. Sep. 2024 (CEST)

Vgl. auch Abfindung (deutsches Arbeitsrecht) [war vorher Abfindung (Arbeitsrecht Deutschlands)]. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:59, 27. Sep. 2024 (CEST)

Verhältnismäßigkeitsprinzip

Gerne nehme ich als Wikipedia-Neuling jede konstruktive Kritik entgegen. Den wilden (haltlosen) und wiederholten Verdacht, der Artikel sei nicht originär und enthalte URV, halte ich indessen für wenig konstruktiv. Darauf einzugehen, ist mir schlechterdings nicht möglich. Immerhin ist die Rüge, dass die Passage "Der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit ist kein global anerkanntes Rechtsprinzip ... " viel zu sehr nach POV klinge, einerseits - wegen der Offenheit der wiedergegebenen Grundeinschätzung -  nachvollziehbar. Andererseits hatte ich - im Schlaglicht  der (im Artikel angeschnittenen) rechtsphilosophischen, rechtshistorischen und rechtspolitischen  Divergenzen - die beanstandete Passage für einen durchaus nachvollziehbaren Extrakt des heutigen Erkenntnisstandes gehalten, auch angesichts der höchst unterschiedlichen globalen Vorstellungen von Verhältnismäßigkeit-Angemessenheit-Gerechtigkeit. Tolerabel wäre natürlich eine "blassere" Darstellung. Sollte also die obige Passage als sachlich unzutreffend, zu originär oder als Wikipedia nicht angemessen empfunden werden, mag entweder deren Streichung oder eine  konkret andere/bessere Formulierung angeregt werden.

Ansonsten erfasst m.E. die - nach der Archivierung, Aschmidt (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2024 (CEST) fortbestehende - veröffentlichte Version mit drei kursorischen Einleitungssätzen, der Außerachtlassung von Art. 52 Abs. 1 Satz 2 GRCh sowie der Hervorhebung eines marginalen Meinungsstreites (Seiler-Kritik an der EGMR-Praxis) kaum die eigentliche Bedeutung des Themas und Verwertbarkeit des Artikels auch für juristische Zielgruppen.

Meine knappe Erwähnung der schweizerischen und österreichischen Rechtslage geschah im Hinblick auf die vorliegende Artikel-Fassung und wäre verzichtbar. In jedem Fall wird die entsprechende Thematik in dem mir entgangenen Artikel Rechtsstaat (Schweiz), zu 3.2 Verhältnismäßigkeit gründlicher und wikipedia-würdig erfasst (Rechtsstaat (Schweiz) . Mir ging es vorliegend mehr um das europäische Recht und dessen spezielle Relevanz für die EU-Mitgliedstaaten, namentlich für Deutschland.

Salutations amicales à tous - Mme. Thelielle Déchue --Mme. Thelielle Déchue (Diskussion) 15:52, 24. Sep. 2024 (CEST)

Je ne comprends rien? --Opihuck 17:32, 25. Sep. 2024 (CEST)