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Portal Diskussion:Recht/Archiv 2011-I

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Grossenhayn in Abschnitt Diskussionsarchiv dieser Seite

Fehlender Artikel: Pachtjahr

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Pachtjahr fehlt bislang als Artikel, insbesondere bei Landpacht-Verträgen ist immer wieder die Rede davcon, auch in § 594a BGB. Pachtzeit fehlt ebenfalls !? --blonder1984 18:53, 3. Jan. 2011 (CET)

Bischen was findet sich u.a. hier: Zinstag und hier Martinstag#Fr.C3.BChere_Bedeutung_im_Jahresablauf --Asurnipal 23:33, 3. Jan. 2011 (CET)
Ist aber nicht wo ich drauf hinaus will. Wann endet ein Pachtjahr ? Seite 4??; Oder gelten diese Zeitpunkte ? Was bewirkt ein Pachtjahr bzw sein Ablauf ?--blonder1984 19:50, 7. Jan. 2011 (CET)
Eine allgemeine Angabe ist nicht möglich. Es gilt in erster Linie das vertraglich Vereinbarte. Ist nichts vereinbart, dann kann eine am Pachtort übliche Regelung eingreifen, wenn es eine solche gibt. Laut Palandt, Kommentar zum BGB, § 594a Rdn 2 (gerade zur Hand: 66. Auflage 2007), ist häufig landesüblich der Beginn am 1.10. oder 11.11. (Martini). Da muss man sich erkundigen. Lässt sich kein Zeitpunkt eindeutig feststellen, gilt § 594a Abs. 1 Satz 3 BGB: im Zweifel ist Pachtjahr das Kalenderjahr. Dafür braucht es keinen eigenen Artikel, so etwas kann im Rahmen des Artikels Landpacht beschrieben werden. --DiRit ✉ 12:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Recht an stillgelegtem Bergwerksstollen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es eine Möglichkeit, das Eigentum an einem Stollen zu erwerben, obwohl dieser ja kein eigenes Grundstück/Flurstück darstellt? Oder muss/kann hier ein Erbbaurecht bestellt werden? Oder kann eine Nutzungsregelung gar nur über eine dingliche Vereinbarung (Dienstbarkeit, etc.) oder einen schuldrechtlichen Vertrag getroffen werden? Konkret geht es darum, einen alten (stillgelegten) Bergwerksstollen in einem Waldgrundstück für den Naturschutz (Fledermäuse, etc.) zur Verfügung zu stellen. Und wie ist die Sache im Hinblick auf Haftung wegen Standsicherheit und allgemeiner Verkehrssicherungspflicht? Der ursprüngliche Betreiber des Bergwerkes ist nicht mehr existent. Fragen über Fragen mit der Hoffnung auf ein klein bisschen Licht im (Stollen)Dunkel. Ich bin auf der Suche nach ersten Denkanstößen, eine konkrete Rechtsberatung wird noch eingeholt. Danke für die Mithilfe. Gruß Thogru Sprich zu mir! 16:23, 13. Jan. 2011 (CET)

Oh cool, in meiner Familie hat jemand so etwas ähnliches gemacht wie du... Dir geht es wohl darum, dass du möchtest, dass der Stolleneingang nicht ganz versiegelt ist, sondern man sozusagen frei rein- und rausflattern kann. Deine Frage wird beantwortet 1. grundsätzlich anders als du denkst tatsächlich durch das Immobilienrecht (BGB), 2. bezüglich der Rohstoffe durch das Bergrecht (BBergG) und 3. bezüglich der Einsturzgefahr durch das besondere Deliktsrecht für Gebäude (BGB) und ebenfalls durch das Bergrecht. Grundsätzlich gilt: Du musst das Land wohl kaufen oder mieten oder sonstwie das Nutzungsrecht erwerben. Wie du auf ein Erbbaurecht kommst ist mir unklar, so ginge es aber vielleicht auch. Ich würde dir aber empfehlen, das lieber dem Staat zu überlassen, vielleicht ist er ja mittlerweile Eigentümer des Stollens und hat auch Interesse am Umweltschutz (ask your local Rathaus or Regierungspräsidium). So, jeder weitere Satz ist böseböse. --Gnom 16:58, 13. Jan. 2011 (CET)

Qualitätssicherung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In der Qualitätssicherung stapeln sich die Einträge. Das liegt aber nichtmal daran, dass wir niemanden haben der sich darum kümmert, sondern viel mehr daran, dass niemand die Abschnitte als erledigt markiert. Manch ein Abschnitt wurde bearbeitet und lungert immer noch in unserer QS rum. Zum Beispiel dieser Abschnitt ist schon längst abgearbeitet, aber nie markiert worden. Ich wollte an dieser Stelle mal alle dran erinnern, dies auch zu tun. Jetzt haben wir unsere wunderschöne QS und sie wirkt so, als würde sich niemand um sie kümmern. -- Hannesbr100 17:42, 18. Jan. 2011 (CET)

Umtauschrecht oder Rücknahmepflicht???

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir zwischen Weihnachten und Neujahr einen Snowboardhelm bei einem Sportgeschäft gekauf, wo ich 1 Woche zuvor mir eine Snowboardbrille gekauft habe. Leider wurde ich beim Kauf des Helmes nicht darüber informiert, daß der Helm ein Jugendhelm ist und die von mir gekaufte Brille (es handelt sich um ein kleineres Geschäft, also es war bekannt, welche Brille ich gekauft habe) nicht auf den Helm passt. Ich hatte dann den Helm einmal kurz zum Boarden auf, allerdings hatte ich eine Sturmhaube darunter getragen, wobei ich dann feststellen mußte, daß die Brille runtergedrückt wird. Ich wollte dann den Helm umtauschen, da ich dazu dann erst feststellte, daß es sich um einen Judgendhelm handelt. Jetzt will der Verkäufer den Helm nicht mehr zurück nehmen, da er sagt, wenn ich den Helm schon mal auf hatte, kann er ihn nicht mehr verkaufen. Kann mir jemand helfen, wie die Lage rechtlich gesehen aussieht? Muß ich den Helm trotz falscher Informationen behalten? Über eine informative Antwort würde ich mich sehr freuen. Sigi

Sorry, wir dürfen hier keine Rechtsberatung anbieten. Nur so viel: Nicht so einfach wie man vielleicht denkt. Gruß, --Gnom 14:38, 19. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf Diskussion:Delegation (Betriebswirtschaft)#Verschieben nach Delegation (Betriebswirtschaft)

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin moin, könnte bitte mal jemand mit juristischem Sachverstand in die o.a. Diskussion reinschauen? Ich fühle mich als Historiker nur bedingt kompetent, dieses Kuddelmuddel mit weiteren Redundanzlemmata wie Delegieren, Delegierter etc. sinnvoll aufzulösen ;-) Danke & Gruß --UweRohwedder 16:57, 20. Jan. 2011 (CET)

"Delegation" ist IMHO kein juristischer Begriff in Deutschland. Aber darauf bezog sich die Anfrage wohl auch nicht. --Gnom 17:46, 20. Jan. 2011 (CET)
Nee, meine Anfrage rührte daher, dass der Begriff "Delegation" im betr. Artikel m.E. zu Unrecht als rein betriebswirtschaftliches Thema dargestellt (und jetzt auch noch so lemmatisiert) wird, obwohl es die beschriebene Problematik genausogut in öff.-rechtlichen Zusammenhängen (Behörden, Körperschaften etc.) gibt. Jetzt verständlicher? --UweRohwedder 09:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Lemmata für EU-Verordnungen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren49 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, Rechtsportal: Ich habe auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Politik/EU#Lemmata für EU-Verordnungen gerade einen Diskussionsstrang zur Lemmatisierung der EU-Verordnungen eröffnet und würde mich über weitere Meinungen freuen (um eine Verdoppelung der Diskussion zu vermeiden aber bitte dort und nicht hier). Grüße,--El Duende 12:29, 22. Jan. 2011 (CET)

Nachdem mich eine IP zu Recht darauf aufmerksam gemacht hat, dass man das Thema besser auf der Diskussionsseite für Namenskonventionen diskutieren sollte, habe ich die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen#Bezeichnung von EU-Verordnungen verschoben. Grüße,--El Duende 13:07, 22. Jan. 2011 (CET)

Problem

Wir hatten das Beispiel schon mal oben bei den Kats. Ich möchte es aber nochmal ansprechen: Wie unterscheiden wir zwischen a) Konzepten, die es international gibt und die wir hier unter ihrem deutschen Namen anführen und b) der konkreten rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland (A, CH), die eben auch diesen Namen trägt, aber international nicht verlinkt werden sollte? Bitte schaut in die Versionsgeschichte rein, die durch Verschiebungen jetzt hier gelandet ist: Ursprung (Stand: 12. November 2010) und heute Gebietskörperschaft mit vielen sinnvollen oder unsinnigen roten Links. Natürlich gibt es das Wort "Gebietskörperschaft" in Mazedonien nicht, so dass ein solches Lemma nie angelegt werden wird. Aber wir brauchen die Möglichkeit, im Artikel zu einem mazedonischen Ort zu schreiben, dass der Ort zu einem gewissen Zeitpunkt nach seiner Rechtsordnung als "Gebietskörperschaft" eingetragen/anerkannt/gegründet wurde. Konzept Gebietskörperschaft vs. der rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland. Wie gehen wir damit um? Wäre ein Artikel unter dem Hauptlemma sinnvoll, der aus den ersten beiden Absätzen der oben verlinkten Version vom 12. November besteht? Und darunter eine kurze Liste, wie in verschiedenen Ländern der entsprechende Begriff heißt, wenn und nur wenn es dazu bereits einen Artikel gibt? Dann aber nicht als BKL, weil es ja keine homonyme mehr wären. Dann könnte man im mazedonischen Ortsartikel entweder auf den Hauptartikel verlinken, der das Konzept Gebietskörperschaft erklärt oder - soweit einer existiert - auf einen Fachartikel zur mazedonischen Rechtsordnung. Die BKL ist jedenfalls untragbar. Grüße --h-stt !? 22:50, 20. Jan. 2011 (CET)

Natürlich gibt es das Wort "Gebietskörperschaft" in Mazedonien nicht, so dass ein solches Lemma nie angelegt werden wird. Aber wir brauchen die Möglichkeit, im Artikel zu einem mazedonischen Ort zu schreiben, dass der Ort zu einem gewissen Zeitpunkt nach seiner Rechtsordnung als "Gebietskörperschaft" eingetragen/anerkannt/gegründet wurde. Wenn es in Mazedonien (das wäre prüfen) keine Gebietskörperschaften gibt, wäre ein Link auch falsch. Insofern also alles ok. Wenn auf ein rechtliches Konzept aus Mazedonien verlinkt werden soll, brauchen wir einen mazedonischen Artikel. Der existiert, wie so viele Artikel in Wikipedia noch nicht. => Literatur sichten und etwas über mazedonisches Recht schreiben, notfalls reicht auch schon der Name, der per Rotlink eingebunden wird.
Konzept Gebietskörperschaft vs. der rechtlichen Ausgestaltung in Deutschland. Wie gehen wir damit um? Abgrenzung und Vergleich einschließlich rechtshistorischer Betrachtungen von Verwaltungsgliederung geschieht unter einem rechtsvergleichenden Artikel => Bibliothek aufsuchen, Literatur recherchieren und rechtsvergleichenden Artikel über Verwaltungsrecht schreiben, notfalls genügt das Lemma des rechtsvergleichenden Artikels für einen Rotlink. Ich kann leider nicht innerhalb von wenigen Wochen die ganzen rechtsvergleichenden und auslandsrechtlichen Artikel schreiben, die in zehn Jahren bisher nicht entstanden sind; aktuell bin ich mit law of country sports und jagdrecht ausgelastet. Es gibt hier eben überall noch viele, viele, viele fehlende Puzzleteile. --91.65.136.84 23:02, 20. Jan. 2011 (CET)
Diese Antwort ist inakzeptabel und genau das ist der Kern des Problems. Wir müssen unter dem deutschen Lemma Gebietskörperschaft darstellen können, was das Wort bedeutet. Und abhängig von der konkreten Ausgestaltung im deutschen Verwaltungsrecht. Wort und Konzept existieren unabhängig von der rechtlichen Ausgestaltung. Und den Bezug zu Mazedonien hast du schlicht nicht verstanden. Das Wort "Gebietskörperschaft", beginnend mit einem G, gefolgt von e, b, i, e, t, und so weiter gibt es in Mazedonien nicht. Das dürfte unbestritten sein. Das Konzept Gebietskörperschaft gibt es ziemlich sicher, da es auch in Mazedonien Territorien mit politischer Selbstverwaltung gibt. Wie die in mazedonischer Sprache heißen, entzieht sich meiner Kenntnis und ist für diese Frage irrelevant. Ich bestehe darauf, dass wir unter dem deutschsprachigen Lemma [[Gebietskörperschaft]] einen Artikel über das Konzept brauchen. Ohne Fokus auf die konkrete rechtliche Ausgestaltung im Verwaltungsrecht. Dass wir außerdem eine Vielzahl an Artikeln zu den jeweiligen nationalen rechtlichen Ausgestaltungen in aller Welt vertragen könnten, ist vollkommen korrekt. Diese werden dann ihre nationalen Bezeichnungen als Lemma tragen. Und "Gebietskörperschaft" muss ein Artikel über das Konzept sein, keine BKL. Ich schlage dringend vor, die ersten beiden Absätze der Fassung aus dem November wieder dort einzusetzen und Kategorien aus der Politikwissenschaft zu vergeben. Denn deren Zuständigkeit wurde mit der Änderung wiedermal negiert und verdrängt. Grüße --h-stt !? 14:44, 21. Jan. 2011 (CET)
Wir müssen unter dem deutschen Lemma Gebietskörperschaft darstellen können, was das Wort bedeutet. Und abhängig von der konkreten Ausgestaltung im deutschen Verwaltungsrecht. Steht in welcher Richtlinie?
Und den Bezug zu Mazedonien hast du schlicht nicht verstanden. Das Wort "Gebietskörperschaft", beginnend mit einem G, gefolgt von e, b, i, e, t, und so weiter gibt es in Mazedonien nicht. Das dürfte unbestritten sein. Das Konzept Gebietskörperschaft gibt es ziemlich sicher, da es auch in Mazedonien Territorien mit politischer Selbstverwaltung gibt. Hab ich sehr gut verstanden, nicht verstanden hast Du, dass wir laut FAQ (siehe Portal:Recht/FAQ#Warum_werden_manche_ausl.C3.A4ndischen_Rechtsinstitute_nicht_ins_Deutsche_.C3.BCbersetzt.3F) die in der deutschsprachigen Literatur übliche Übersetzung dafür wählen, dann ist es wieder eine BKL.
Und "Gebietskörperschaft" muss ein Artikel über das Konzept sein, keine BKL. Das ist ein Dogma, das in der Form schlicht unhaltbar und unwissenschaftlich ist. Diese Vorstellug wirft den Forschungsstand um 100 Jahre zurück! Das "Konzept" hat sich irgendwer irgendwann ausgedacht und irgendein Staat hat das Konzept irgendwann in die rechtliche Praxis übertragen, irgendein zweiter Staat hat es übernommen/abgewandelt/was auch immer. Spätestent mit dem zweiten Staat sind wir im internationalen Bereich, d.h. im Ressort Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung; Obacht: bevor jetzt das Argument kommt "also ist die Rechtsgeschichte zuständig": "Rechtsgeschichte und Rechtsvergleichung sind Holz vom gleichen Stamm. Sie sind Zwillingsschwestern." Auch die Politikwissenschaft kann da nicht drüber hinweg. Es gibt außer der Rechtsvergleichung keine Wissenschaft, die sich mit dem Vergleich der juristischen Konzepte mehrerer Staaten oder von heutigem und vergangenem Recht beschäftigt. Selbst wenn die Politikwissenschaft zuständig ist, bleibst du Literatur schuldig. Ergo: Solange nicht belegt ist, dass "Gebietskörperschaft" zur rechtsvergleichenden Metasprache gehört, kann dort mangels Literatur kein Artikel hin. Womit sollte der per Q und KTF belegt werden??? Selbst wenn Q und KTF nicht gelten würden, entstünde horizontale Redundanz zu einem rechtsvergleichenden Artikel. Sobald der Beleg da ist: bitte, aber ohne Literatur kein Artikel! Das System funktioniert ohne Probleme für Contract law, Obligationenrecht, Schuldrecht mit rechtsvergleichendem Artikel Vertragsrecht; funktioniert wunderbar mit Mietvertrag, Landlord and tenant law, Pachtvertrag mit rechtsvergleichendem Stub Immobiliarmiete (so mit dem BKL-Projekt abgesprochen), wird demnächst wunderbar für Beamter funktionieren (ebenfalls mit dem BKL-Projekt abgesprochen). Hier gilt nicht, was irgendwer sich wünscht, sondern per KTF was state of the art ist. --91.65.136.84 15:18, 21. Jan. 2011 (CET)
PS: Die Behauptung, dass es sich bei etwas um ein "globales Konzept" (was auch immer damit gemeint sein mag) handelt, setzt das Ergebnis bereits voraus. Will sagen: Wenn man behauptet, dass etwas ein "globales Konzept" ist, hat man bereits verglichen und ist offenbar zu einem Ergebnis gekommen. Woher wissen wir als Wikipedianer aber, ob etwas ein "globales Konzept" ist oder nicht? Wikipedianer dürfen nicht vergleichen per KTF, selbst wenn, ist dein Vergleich eine methodische Katastrophe, da sie statt von Problemen/Metasprache von Wörtern und Übersetzungen ausgeht. Wie stellst Du Dir das vor? Woher wissen wir, ob etwas ein "globales Konzept" ist und nicht bloßes Homonym? --91.65.136.84 15:36, 21. Jan. 2011 (CET)
Mit dem Bezug zum Homonym zeigst du, dass du das Problem noch immer nicht verstanden hast. Das Wort "Gebietskörperschaft (G, i, e, ...) gibt es in den fraglichen Sprachen nicht. Selbst ein verteilender Artikel würde sich daher nicht mit Homonymen befassen und wäre daher keine BKL. Und deine sonstigen Ausführen zeigen, dass du nicht in der Lage bist, die Brille des rechtsvergleichenden Juristen abzusetzen. Das Konzept Gebietskörperschaft gehört nicht den Verwaltungsjuristen sondern ist mindestens genauso ein politikwisschenschaftlicher Begriff. Dort bedeutet er: Territorium mit politischer Selbstverwaltung. Wie oben bei dem Kategorienzweig Naturschutz: Du kidnappst Begriffe für die Rechtswissenschaft und glaubst, diese rechtsvergleichend, nach Rechtsordnungen aufspalten zu müssen. Das ist Kidnapping, Hijacking, Geiselnahme. Unsere Leser haben das Recht unter dem Lemma [[Gebietskörperschaft]] einen Artikel vorzufinden, der das politikwissenschaftliche Konzept (Territorium mit politischer Selbstverwaltung) enthält. Wünschenswert wäre dann eine Liste mit Rechtsordnungen, den dortigen Rechts-Begriffen und der Ausgestaltung dort. Und "Gebietskörperschaft (Frankreich)" wird das selbstverständlich nicht sein, das Lemma wird vielmehr Collectivité territoriale lauten müssen. Damit entfallen auch alle Bezüge zu Homonymen, weil das selbstverständlich außerhalb des dt. Sprachraumes keine Homonyme mehr sein werden. Grüße --h-stt !? 18:15, 21. Jan. 2011 (CET)
Zustimmung zu H-stt. Rein lemmatechnisch macht, wie er richtigerweise ausführt, eine BKL keinen Sinn. --Benatrevqre …?! 19:00, 21. Jan. 2011 (CET)
Anstelle von Nebelbomben, PAs und Glaubenskenntnissen interessieren mich eigentlich seit geraumer Zeit nur folgende Fragen:
  1. Wo genau steht, dass ausländische Rechtsinstitute grundsätzlich unübersetzt bleiben? Bei Zivilgesetzbuch (Begriffsklärung) klappt die BKL auch wunderbar, obwohl die alle in Originalsprache anders heißen. Statt langer Erklärungen genügt eine Richtlinie.
  2. Mit welcher Literatur soll der Artikel geschrieben werden. Selbst wenn es sich um komparatistisch-politikwissenschaftliche handelt: Welche reputable Quelle schildert die internationale und historische Entwicklung des "globalen Konzepts" Gebietskörperschaft? Statt langer Erklärungen genügt eine ISBN mit Seitenangabe.
  3. Wo steht, dass Komparatisten in Politikwissenschaft und Rechtswissenschaft hier zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen? Deine wiederholten Behauptung, dass ich alles unter dem Aspekt des positiven Rechts sehen würde, ist einfach nur falsch. Es gibt kaum Juristen, die stärker interdisziplinär arbeiten als Rechtsvergleicher, beispielhaft: "[...] weil Wirkungsfaktoren aus dem gesamten Bereich des sozialen Lebens in die Betrachtung einzubeziehen sind, dies auch dann, wenn sie eigentlich den Forschungsgegenstand anderer sozialwissenschaftlicher Disziplinen bilden, etwa der Ökonomie, der Soziologie oder der Politikwissenschaft [...]" (Zweigert/Kötz, S. 32) --91.65.136.84 22:23, 21. Jan. 2011 (CET)
Deine Ausführungen über die Rolle der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft sind innerhalb der Rechtswissenschaft selbstverständlich vollkommen berechtigt. Du ignorierst aber systematisch und von Anfang an, dass die Rechtswissenschaft und das Recht überhaupt kein Selbstzweck ist, sondern eine Funktion in der Welt hat. Kurz kann man diese Dichotomie zusammenfassen in Sachverhalt - Tatbestand. Die Wikipedia befasst sich primär mit der Welt und erst sekundär mit der Darstellung der Welt in der Rechtswissenschaft. "Gebietskörperschaft" ist primär ein Begriff aus der beschreibenden Politikwissenschaft, weil es ein Begriff aus der Welt ist. Die Rechtswissenschaft befasst sich nur mit dem rechtlichen Aspekt. Dein Ansatz, die Ordnungskriterien des Rechtsvergleichs auf die primäre Darstellung anzuwenden, war von vorne herein verfehlt. Die rechtsvergleichenden Artikel haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, aber nur unterhalb beschreibender Artikel aus der Perspektive der Welt. Der Artikel [[Gebietskörperschaft]] muss daher den Inhalt "Territorium mit politischer Selbstverwaltung" enthalten und soweit vorhanden zu einzelnen Darstellungen konkreterer nationaler rechtlicher Umsetzungen führen. Und die Namenskonventionen erkläre ich dir hier nicht, die kannst du unter dem Link gerne selbst nachlesen. Deine Annahmen zu Übersetzungen sind falsch. Bezüglich aller Lemmata die auch außerhalb der Rechtswissenschaften existieren, spreche ich deinem Konzept die Hoheit ab. Der zentrale Artikel darf nicht nach rechtsvergleichenden Kriterien aufgebaut sein. Darunter sind dann einzelne, nach Rechtsordnung getrennte und rein juristische Artikel erwünscht. Nochmal diskutieren sollten wir, was wir mit Lemmata machen, die Ordnungskriterien der Rechtswissenschaften beschreiben (Bereicherungsrecht, Strafrecht): Ich glaube, dass das Konzept der FAQ auch hier nicht die Bedürfnisse der Leser erfüllt, die zunächst eine Einführung brauchen bevor man ihnen sagen kann, dass die konkreten Regelungen sich nach Rechtsordnung zu sehr unterscheiden, um sie in einem Artikel darzustellen. Aufgrund der Namenskonventionen bestehe ich aber darauf, dass dies nie in Form einer BKL umgesetzt wird. Grüße --h-stt !? 14:01, 23. Jan. 2011 (CET)
Mannohmann, ich glaub ich werd verrückt, mir wird grade einiges klar:
Du ignorierst aber systematisch und von Anfang an, dass die Rechtswissenschaft und das Recht überhaupt kein Selbstzweck ist, sondern eine Funktion in der Welt hat. Die rechtsvergleichenden Artikel haben ihre Berechtigung in der Wikipedia, aber nur unterhalb beschreibender Artikel aus der Perspektive der Welt. Viel klarer und krasser kann man gar nicht zu erkennen geben, dass man trotz monatelanger intensiver Erklärungsversuche meinerseits, nicht, und zwar überhaupt gar nicht, verstanden hat, wie Rechtsvergleichung funktioniert. Ich zitiere wörtlich aus den FAQ: „Rechtsinstitut [="Recht"]und diesem von diesem geregelter Lebenssachverhalt [=vulgo "Welt"] sind also streng voneinander zu unterscheiden. Ausgangspunkt jeden Vergleiches ist weder ein bestimmtes positivrechtliches Rechtsinstitut und erst [recht] nicht dessen Name, sondern die Funktion, die ein Rechtsinstitut in einer Rechtsordnung erfüllt, ein bestimmter Sachverhalt [≠ Tatbestand, so wörtlich!], ein konkretes soziales oder wirtschaftliches Problem [="Welt"!], das zwingend in jeder Rechtsordnung vorkommt und gelöst werden muss.“ Die Rechtsvergleichung beschäftigt sich also gerade nicht mit dem "Recht", sondern mit der "Welt". sondern eine Funktion in der Welt hat JA! Ganz genau. Denk mal scharf nach warum die Methode der Rechtsvergleichung auch "funktionale Methode" heißt, möglicherweise weil sie sich mit den Funktionen von Recht in der Welt beschäftigt? Tut mir leid, aber Dein Beitrag steht schon sprachlich so krass im Gegensatz zu dem, was ich hier seit Monaten erkläre, dass es echt schwer fällt, Dich das Gesicht wahren zu lassen, siehe auch Benutzer:Decius/Wikipedia_ist_im_Bereich_der_Geistes-_und_Sozialwissenschaften_gescheitert#Formalismus_statt_Kompetenz. Warum schreib ich hier FAQs, erstelle riesige Tabellen, um dann so einen Unfug zu hören?!
"Gebietskörperschaft" ist primär ein Begriff aus der beschreibenden Politikwissenschaft, weil es ein Begriff aus der Welt ist. Wenn der Begriff, um in Deinem Jargon zu bleiben, aus der "Welt" käme, gäbe es ihn a priori überall auf der Welt. Genau das ist zu belegen.
Der zentrale Artikel darf nicht nach rechtsvergleichenden Kriterien aufgebaut sein. Mit welcher Literatur (ISBN?) aus welcher Wissenschaftsdisziplin Du den Artikel schreiben willst, ist immer noch vollkommen unklar, trotz mehrfacher Nachfrage. Meine Fragen oben bleiben leider unbeantwortet. --91.65.136.84 14:57, 23. Jan. 2011 (CET)
Herzlichen Dank, dass dir endlich klar wird, mit welcher Kritik hier von Anfang an deinem Auftreten entgegen gebracht wird. Deine Ausführungen, nach denen ausgerechnet die rechtsvergleichende Rechtswissenschaft die Aspekte der Welt berücksichtigen würden, zeigen allerdings, dass du nach wie vor im Elfenbeinturm gefangen bist. Denn slbstverständlich werden die nach deinem Rezept gestalteten rechtsvergleichenden Artikel nicht dem primären Informationsbedürfnis unserer Leser nicht gerecht, die aus der Welt und nicht der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft kommen. Deine Vorstellungen sind innerhalb deines Türmchens völlig korrekt und haben auch einen Platz in der Wikipedia - aber nicht unter den primären Lemmata, dort müssen wir die Erwartungen der Leser befriedigen, nicht die der Wissenschaft im Türmchen. Grüße --h-stt !? 15:15, 23. Jan. 2011 (CET)
Die Antwort auf die Literatur- und ISBN-Frage wird sehnlichst erwartet. Welche Disziplin ist denn jetzt zuständig? Wo muss ich im Bibliotheksregal nachschauen? Nur eine klitzekleine ISBN und schreib sofort den Artikel.
Wenn das Deine Kritik war, frag ich mich, warum Du sie schon in so krassem sprachlichem Widerspruch zu den FAQ gestaltet hast. Jeder normale Mensch, der Deine Kritik liest und sprachlich mit den FAQ vergleicht (Stichworte "Funktion", "Sachverhalt", hätte sich wirklich geradezu aufgedrängt, darauf einzugehen), kommt höchstwahrscheinlich zu dem Ergebnis, dass Du die FAQ entweder nicht gelesen oder nicht verstanden hast.
In einem grade aktuellen Meinungsbild, dass höchstwahrscheinlich mit 99 zu 1 % ausgehen wird, heißt ein Argument so schön "Die Inhalte entsprechend einem vermuteten Leserinteresse zu gestalten, widerspricht dem Ziel einer Universalenzyklopädie." Schöner könnte man auch in den Worten Kuebis (Betreff: "Manche lernen es nie") sagen: „Populärwissenschaftliche Allgemeinenzyklopädie? [„Meine Rechte als Mieter“ oder „Jura für Nichtjuristen“ zum Nachschlagen? Mir läuft es gerade eiskalt den Buckel herunter. Wikipedia – es kommt darauf an, was man daraus macht.“]. Bei Ansichten wie Deinen kein Wunder, dass die naturwissenschaftliche Wikipedia mittlerweile akzeptiert, ja gelobt, die sozialwissenschaftliche verspottet wird. --91.65.136.84 15:33, 23. Jan. 2011 (CET)
PS: die aus der Welt und nicht der rechtsvergleichenden Rechtswissenschaft kommen. Um es noch mal ganz ganz klar zu sagen: Die Rechtsvergleichung beschäftigt sich mit der "Welt"! Abgesehen davon: Die rechtsvergleichenden Lemmata werden ohne Probleme gefunden: 421 Treffer für einen rechtsvergleichenden Artikel? Nicht schlecht gegenüber 831 Treffern für einen nationalen, scheint so ganz ok zu sein.
PPS: Denn slbstverständlich werden die nach deinem Rezept gestalteten rechtsvergleichenden Artikel nicht dem primären Informationsbedürfnis unserer Leser nicht gerecht. Weiter oben hast Du noch geschrieben, dass sich niemand beschweren würde, wenn alle Artikel wie Bereicherungsrecht geschrieben wären (hier); dabei handelt es sich um einen rechtsvergleichenden Artikel. Was denn nun? --91.65.136.84 15:51, 23. Jan. 2011 (CET)
Wir beide kommen hier zu nichts mehr. Ich bitte dringend einige Kollegen, sich zu Wort zu melden. Ich beharre nach wie vor dabei, dass wir mit einer völligen Aufspaltung unsere Leser vor den Kopf stoßen und die Aufgaben einer Enzyklopädie im Interesse wissenschaftlicher Schönheit verletzten. Die Definition einer Gebietskörperschaft als Territorium mit politischer Selbstverwaltung ist eben unabhängig von der konkreten rechtlichen Ausgestaltung in einer oder mehreren Rechtsordnungen. Und ein Artikel auf dieser Basis ist dringend erforderlich, um aus Gemeindeartikeln in aller Welt darauf verlinken zu können, auch wenn es keinen Artikel zur konkreten rechtlichen Ausgestaltung in der betreffenden Rechtsordnung gibt. Ich verlange ein Linkziel Gebietskröperschaft, auf das ich bei einer US-Ortschaft verlinken kann, wenn es im Geschichtsabschnitt um die Eintragung als incorporated place geht. Genauso bei kanadischen oder mazedonischen Ortschaften. Uns bricht kein Zacken aus der Krone, wenn wir keinen Artikel zur rechtlichen Ausgestaltung der Gebietskörperschaft in Mazedonien haben, aber wir müssen unsere Leser darüber informieren, dass der jeweilige Ort zum Zeitpunkt X eine politische Selbstverwaltung erlangt hat. Grüße --h-stt !? 18:41, 23. Jan. 2011 (CET)
Unabhängig von einem bestehend oder nicht bestehenden Grundsatzkonflikt: In diesem speziellen Fall reicht ein Q und KTF-taugliches Buch/Aufsatz mit ISBN/ISSN und Seitenangabe und wir sind hier ganz schnell durch. Egal welcher Meinung wir oder irgendwer sonst ist: An Q und KTF kommt selbst für einen einfachsten weltweit gültigen Definitionssatz niemand vorbei. Besteht wenigstens darin Konsens? --91.65.136.84 22:47, 23. Jan. 2011 (CET)
Moin. Meld mich auch kurz zu Wort: Ist es möglich das Ganze kurz und knapp zu interpretieren ? Was soll es sein oder bleiben, eine BKL oder ein eigener Artikel (ohne jetzt alles auseinanderzupflücken) ? Danke & Gruss Gary Dee 23:05, 23. Jan. 2011 (CET)
"Staaten sind Gebietskörperschaften" schreibt z.B. der (Politik-)Prof.Dr. Chales B. Blankart, Föderalismus in Deutschland und Europa, Baden-Baden: NOMOS 2007, S. 14 (s.a. in http://www.wiwi.hu-berlin.de/Professuren/vwl/oef/dok/docs/Foed_D_und_E.pdf)
Auch der Ausschuss der Regionen der EU verwendet Gebietskörperschafen in so allgemeinem Sinn, dass auch US-Ortschaften darunter fallen würden, z.B. in http://europa.eu/legislation_summaries/regional_policy/management/g24228_de.htm
So sehr h-stt weiter oben zB zum Thema jus oder ius und lex getrollt hat, trifft es zu, dass manche Begriffe nicht nur als Rechtsbegriffe existieren, sondern in der Politologie oder Volkswirtschaft usw. andere, aus Jurasicht oft etwas allgemeinere, umfassendere Bedeutungen haben. Dann kann es politikwissenschaftlich zutreffend sein und dem politikwissenschaftlichen Stand entsprechen, unter dem Lemma Gebietskörperschaft einen Artikel ...bezeichnet in der Politikwissenschaft jedes Gebiet mit eigener Verwaltung... o.ä. zu verfassen. Unter einer Zwischenüberschrift kann es dann weitergehen: Rechtswissenschaftlich wird wie folgt unterschieden... ... und weitergeleitet. --Neznamkuda 11:47, 24. Jan. 2011 (CET)
Hm, h-stt meint, das Wort "Gebietskörperschaft" bezeichne ein rechtsvergleichend valides Konzept, das unter dem Lemma auch abgehandelt werden sollte, das deutsche Verständnis mus dann eben unter "Gebietskörperschaft (Deutschland)" abgehandelt werden. So lange h-stts Prämisse stimmt, dass es das Konzept "Gebietskörperschaft" als "Territorium mit Selbstverwaltung" oder so rechtsvergleichend oder auf internationaler (!) politikwissenschaftlicher Ebene gibt, ist das auch richtig.
UHT fordert für ebendiese Prämisse zu Recht einen Beleg ein, bei dem ich (naiv) glaube, dass er einfach zu finden sein wird. Aber UHT hat Recht: Ohne Beleg bleibt es wegen WP:Q/WP:TF bei einer bloßen BKL.
Ob die von Neznamkuda angebotenen Belege ausreichen, vermag ich nicht zu sagen. Ich habe bei meiner eigenen (juristischen) Recherche noch nichts gefunden. --Gnom 13:44, 24. Jan. 2011 (CET)
Sicher kein Beleg aber ein starkes Indiz für die politikwissenschaftlich relevante und fast allumfassende Sicht und das auch noch in einer Rechtsnorm - § 25 SolvV und der folgende Abschnitt 1 --87.160.128.31 16:25, 24. Jan. 2011 (CET)
§ 25 SolvV ist deutsches Recht, hilft uns also nicht weiter. Die Frage, die wir hier zu beantworten versuchen ist, ob man den Begriff verwenden kann, um ein politik- und rechtswissenschaftliches Phänomen auf globaler Ebene zu beschreiben. --Gnom 17:31, 24. Jan. 2011 (CET)
schon klar, nur zeigt es das der Begriff auf recht relevanter Ebene in deutsch - wenigstens in Deutschland - absolut global gesehen wird, die Norm betrifft nämlich nicht (nur) "deutsche" Gebietskörperschaften --87.160.146.236 18:20, 24. Jan. 2011 (CET)
Wenn es wirklich nur an einem Beleg fehlt:

„Gebietskörperschaft, eine Körperschaft des öffentlichen Rechts, deren Hoheitsbereich durch einen räumlich abgegrenzten Teil eines Staatsgebiets bestimmt wird - im Unterschied zu Körperschaften wie Universitäten, die auf Mitgliedschaft gründen. G. im engeren Sinne sind vor allem die Gemeinden und Kommunalverbände, wie Kreise und Bezirke, im weiteren Sinne auch die Gliedstaaten eines Bundesstaats, z.B. in der Bundesrepublik Deutschland die Bundesländer und in der Schweiz die Kantone. Mitglieder einer G. sind die Bewohner des jeweiligen Gebietes, im Gegensatz zur Personalkörperschaft [...] und zur Realkörperschaft, [...].“

– Manfred G. Schmidt: Wörterbuch zur Politik. Alfred Körner, Stuttgart, 2010, Seite 281
Die Erwähnung der Schweiz zeigt, dass die Definition international angelegt ist. Reicht das als Beleg? Hierfür war jetzt der Gang in eine hinreichend große Bibliothek erforderlich, dort reichte aber der Griff ins Regal zum ersten, passend aussehenden Buch. So wird es auch bei anderen Begriffen sein: Die Rechtswissenschaft darf nicht den Alleinvertretungsanspruch erheben, abgesehen von rein juristischen Ordnungskriterien (Bereicherungsrecht), haben fast alle Gegenstände der Juristerei einen Fuß im "richtigen Leben" (Sachverhalt und Tatbestand), so dass es in all diesen Fällen auch die Interessen der anderen Seite zu berücksichtigen gilt. Grüße --h-stt !? 14:10, 25. Jan. 2011 (CET)
Die Erwähnung der Schweiz zeigt, dass die Definition international angelegt ist. lol. Es geht nicht um "international", sondern um "weltweit". Dass es Gebietskörperschaften außerhalb Deutschlands gibt bestreitet überhaupt niemand. Schweiz ist ürigens deutscher Rechtskreis. Analog könnte man aus der Existenz von Verwaltungsakten in Deutschland und Frankreich schließen, dass es die überall geben muss. Das ist logisch nicht zulässig. Um einigermaßen von weltweiter Geltung einer Definition sprechen zu können, erwarte ich wenigstens Nennung anglo-amerikansicher Staaten. Wobei ich auf das common-law-Verständnis von "Körperschaft" ehrlich gespannt bin.
eine Körperschaft des öffentlichen Rechts Über die weltweite Existenz des öffentlichen Rechts hab ich hier schon einiges geschrieben. Diese Art der Definition ist ein starkes Indiz, wenn nicht Beweis dafür, dass sich die Definition, analog denen des Brockhaus, ausschließlich auf den deutschsprachigen Raum bezieht.
Manfred G. Schmidt: Wörterbuch zur Politik Soweit ich das sehe, ist das Buch sowas wie der Creifelds auf politisch, ergo nicht reputabel. Die Quelle würde man jedem Studenten im ersten Semester in der Seminararbeit anstreichen. Statt eines Lexikoneintrags hatte ich eher eine mindestens hunderseitige Monographie gedacht, für die irgendwer mit seinem Namen grade steht.
Sachverhalt und Tatbestand. Wie oft noch? Die Rechtsvergleichung beschäftigt sich nach Deiner Definition mit – richtig: Sachverhalten, hat also ein Bein im richtigen Leben, gehört also nicht zur Rechtswissenschaft in Deinem Verständnis. Diejenigen, die hier kidnappen, sind die deutschen Juristen, deren Vorstellung es übersteigt, dass die Systembegriffe (Tatbestände) des deutschen Rechts nicht naturrechtlich vorgegeben und universal gültig sind, sonderm rechtliche Konstrukte zur Lösung sozialer Probleme sind, ergo nicht als Ordnungskriterien einer Universalenzyklopädie taugen. Eine Gebietskörperschaft ist keine soziales Problem, politische Selbstverwaltung oder was auch immer schon. So einfach. --91.65.136.84 14:42, 25. Jan. 2011 (CET)
PS: Zur Verdeutlichung nochmals die bisher offenbar unbekannte Tabelle, wie sich daraus ergibt ist Bereicherungsrecht in diesem Sinne kein „juristisches Ordnungskriterium“, sondern eine Zusammenfassung von untersuchten Lebenssachverhalten, die aus praktischen Gründen zufällig den gleichen Namen wie ein deutscher Systembegriff trägt.
Sachproblem („Welt“, „Sachverhalt“) Funktion (Metasprache) („Welt“, „Sachverhalt“, zufällige Namensgleichheit mit Rechtsgebieten/-instituten aus praktischen Gründen möglich) Funktion wird in Deutschland abgedeckt durch („Recht“, „Tatbestand“) Funktion wird in England und Wales abgedeckt durch („Recht“, „Tatbestand“)
A und B vereinbaren, dass A dem B ein Auto übergibt und B dem A im Gegenzug Geld übergibt Kaufvertrag Kaufvertrag (Deutschland) Kaufvertrag (England und Wales)
A will den B erschießen, die Kugel verfehlt ihr Ziel. Strafbares Verhalten vor Tatvollendung Versuch (Deutschland) Attempt (England und Wales)
A lässt den B gegen monatliche Geldzahlung in seinem Haus wohnen Immobiliarmiete Mietvertrag (Deutschland) Landlord and tenant law (England und Wales)
??? ??? (Behauptung: Gebietskörperschaft) Gebietskörperschaft (Deutschland) ???

--91.65.136.84 14:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Bist du sicher, dass du noch lösungsorientiert diskutierst? Wie wäre es mit einem zweiten Angebot, diesmal mit Anwendung auf Frankreich:

„Gebietskörperschaft: eine Körperschaft des öff. Rechts mit einem territorial definierten Zuständigkeitsbereich. Die Art ihrer Mitgliedschaft (Wohnsitz, Sitz einer juristischen Person) unterscheidet die G. von anderen öff.-rechtlichen Körperschaften wie Personalkörperschaften, Realkörperschaften oder Verbandskörperschaften. Das Verhältnis der einzelnen G. innerhalb eines politischen Systems bestimmt den Grad seiner Zentralisierung. In D versteht sich das Gefüge von Bund, Ländern, Gemeindeverbänden und Gemeinden als Ausdruck der vertikalen Gewaltenteilung. Innerhalb Europas findet sich in Frankreich das auffälligste Gegenbeispiel. Dort bilden Staat, Regionen, Départments, und Gemeinden das hierarchische Gerüst des Znetralstaats“

– Ulrike Rausch: Gebietskörperschaft. In: Dieter Nohlen, Rainer-Olaf Schultze (Hrsg.): Lexikon der Politikwissenschaft. Beck, München, Vierte Auflage 2010, Band 1, Seite 292

Deine Zurückweisung von Fachwörterbüchern halte ich für nicht akzeptabel. Natürlich ist der Creifeld maßgeblich für die juristische Verwendung eines Begriffs. Genauso sind das Schmidt und Nohlen/Schultze für die Politikwissenschaft. Wenn schon ein ein oder zweibändige Fachwörterbuch den Begriff definiert und international anwendet, dann ist deine Position vollständig widerlegt. Gebietskörperschaft ist ein etablierter politikwissenschaftlicher Begriff und er wird in der Politikwissenschaft unabhängig von der Bundesrepublik Deutschland verwendet. Wir können also einen netten kleinen Artikel Gebietskörperschaft auf dieser Grundlage schreiben und darin dann soweit vorhanden auf Fachartikel zur rechtlichen Ausgestaltung in verschiedenen Staaten verweisen. Und so können wir das auch bei allen möglichen anderen Begriffen machen, die in der Politikwissenschaft oder einem anderen Feld verwendet werden. Die generelle Deutungshoheit des Rechts ist jedenfalls dann zurückzuweisen, wenn diese zu einer Aufsplitterung des Artikels entgegen den Interessen unserer Leser führen würde.

Ergänzend verweise ich noch auf zwei Buchtitel, die mir für diese Frage passend erscheinen: „Die Rolle der regionalen und lokalen Gebietskörperschaften im Entscheidungsprozess der Europäischen Union“ ISBN 978-3-631-56580-3 und „Das Klagerecht regionaler Gebietskörperschaften im Europarecht“ ISBN 978-3-8329-5514-4 - beides wissenschaftliche juristische Literatur, die den Begriff selbstverständlich für alle EU-Mitgliedsstaaten verwenden.

Die Tabelle da unten hat mit dem Problem doch überhaupt nichts zu tun. Sie zeigt vielmehr, dass du wirklich unsere Fragestellung nur aus deinem kleinen Blickwinkel betrachtest und die Ansprüche an einen Artikel in einem Enzyklopädieprojekt offenbar bis heute nicht verstanden hast. Grüße --h-stt !? 18:07, 25. Jan. 2011 (CET)

H-stt, bitte mäßige dich etwas. Zum Inhalt deines Beitrags: Dir ist es nicht gelungen, UHT zu widerlegen, denn widersprach deiner These nicht, sondern forderte schlicht eine Quelle für deine Prämisse. Dass du schreibst, du habest ihn widerlegt, zeigt, dass du seine Argumentation offenbar nicht ganz nachvollzogen hast. Niemand hat in dieser Diskussion je behauptet, dass die "Deutungshoheit des Rechts" irgendeine Aussage träfe. Das Recht zeigt uns nur, dass man eben Begriffe nicht so ohne weiteres global verwenden darf. Und dass er eine Quelle in Frage stellt, ist sein gutes Recht, denn anders als du meinst ist zum Beispiel der Creifelds wirklich keine Autorität. Ich denke aber, dass du insbesondere auf der Grundlage der zweiten Quelle einen kurzen Artikel anlegen kannst. UHT müsste nun den Gegenbeweis antreten. (Zu den beiden letztgenannten Büchern: Von ihrer Überschrift her könnten sie sich auch nur mit deutschen Gebietskörperschaften auf europäischer Ebene befassen. Ich werde sie mir mal anschauen.) --Gnom 18:48, 25. Jan. 2011 (CET)
Das führt wieder zu einem dieser unsäglich peinlichen Miniartikel. Wer einen Stub schreibt, sollte wenigstens die Literatur angeben, mit der er lesenswert werden.
Wie wäre es mit einem zweiten Angebot, diesmal mit Anwendung auf Frankreich Ich habs oben schon geschrieben. In Deinen tollen Kindergartenwörterbüchern steht bestimmt auch eine tolle Definition von Verwaltungsakt drin und niemand bestreitet, dass es die in Deutschland und Frankreich gibt. Dass mit dieser Literatur trotzdem nie ein sinnvoller Artikel draus werden kann, ergibt sich schon daraus, dass Verwaltungsakt in Frankreich völlig anders definiert ist.
Natürlich ist der Creifeld maßgeblich für die juristische Verwendung eines Begriffs. Das ist nicht dein Ernst, oder? Jeder Student, der versucht damit Studienarbeiten zu schreiben, wird höchstens mitleidig belächelt. Glaubst du im Ernst, für eine Kommentierung im Staudinger würde jemand die Definition des Creifeld für relevant halten? Im Creifeld steht bestimmt auch eine tolle Definition von Schuldrecht drin, trotzdem ist Schuldrecht natürlich eine BKL. Offenbar herrschen hier auch deutliche Differenzen auf welchem Niveau eine Universalenzyklopädie schreiben sollte. Wörterbücher sind nicht mal Universitätsniveau. OMA schreibt für OMA, das wird toll! Ganz nebenbei: Tertiärliteratur (was Wörterbücher sind) ist gemäß KTF äußerst problematisch.
wenn diese zu einer Aufsplitterung des Artikels entgegen den Interessen unserer Leser führen würde. Zu einer unmöglichen Aufsplitterung führt Dein konzept- und systemloses Einzelfallentscheiden. Beispiel: Natürlich beschäftigt sich auch die VWL mit Miet, z.B. der Wirkung von Mindest- oder Höchstmieten. Die Rechtsvergleicher trennen nach Immobiliar- und Mobiliarmiete. Nach Deinem "konzept" haben wir also einen Artikel "Mietvertrag", in dem irgendwas von den VWLern und Soziologen steht und einen Artikel Immobiliarmiete, in dem rechtsvergleichend geschrieben wird (das schließt soziologische und mikroökonomische Betrachtungen ein!). Genauso haben wir - je nach literaturlage - einen rechtsvergleichenden Artikel über politische Selbstverwaltung und dein tolles Artikelchen über Gebietskörperschaft (das leider nie über drei Sätze hinauskommen wird). Wer spaltet hier unsinnig auf? Wessen Konzept schafft systematisch Redundanzen?
Und so können wir das auch bei allen möglichen anderen Begriffen machen, die in der Politikwissenschaft oder einem anderen Feld verwendet werden. Könntest Du bitte darlegen, wie sich das in obige Tabelle einfügt? Wenn man mir schon vorwirft, nicht lösungsorientiert zu sein, bin ich gespannt, wie weit dein Wille zur konstruktiven Mitarbeit reicht: Bitte stelle anhand obiger Tabelle dar, an welche Stelle politikwissenschaftliche und soziologische etc Artikel gehören oder mach anhand einer Tabelle einen in sich konsistenten Gegenvorschlag vielen Dank! Ich befüchte allerdings, dass ich vergeblich hoffe.--91.65.136.84 18:53, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich weiß nicht, ob es hier so eine gute Idee ist, aber wenn ich mal weiter Schiedsrichter spiele: UHT, auch du könntest höflicher bleiben. Bitte beachte auch, dass wir hier nicht die Welt von heute auf morgen retten müssen, sondern es vielleicht besser ist, wenn wir erst einmal einen kleinen Stub anlegen. Ich versuche, auch noch ein bisschen Literatur aufzutreiben. Wir schreiben hier nämlich auch für die Soziologen und Politikwissenschaftler und für OMAs sowieso. Von wegen Schritt für Schritt und gemeinsam und so. Gruß, --Gnom 19:07, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich bestreite grundsätzlich die Relevanz der von dir aufgestellten Tabelle, deshalb werde ich selbstverständlich nicht versuchen, meine Vorstellungen in diese einzubauen. Alleine, dass du wieder auf die Tabelle zurück kommst, zeigt, dass du noch immer, und trotz ausdrücklichem Hinweis, nur einen eingeschränkten Blick auf die Fragestellung hast. Es geht hier nicht darum, wie ein rechtsvergleichender Rechtswissenschaftler das gesamte Recht der Welt diskret anordnen kann, sondern wir schreiben hier eine Enzyklopädie auch für „Soziologen und Politikwissenschaftler und für OMAs“ und verwenden daher nicht die Ordnungskriterien von rechtsvergleichenden Rechtswissenschaftlern. Fachwörterbücher benutze ich für Wikipedia-Themen übrigens dann, wenn ich deren spezifische Nische brauche. Nämlich einen ersten Zugriff auf ein Thema oder Begriff. Bitte vergiss nicht: Genau das ist auch die Aufgabe der Wikipedia. Grüße --h-stt !? 19:38, 25. Jan. 2011 (CET)
Wieso ist es hier bei euch so kompliziert eine knappe erklärbare Antwort zu bekommen ? Ich habe ausdrücklich ein wenig oberhalb mit der klaren Definition meiner Frage, mit einer klaren Definition einer Atwort gerechnet. Was geschieht ? Ein unklares Giägendeil, stattdessen werden andere als Troll dahingestellt. Kann bitte jemand jetzt so nett sein, und eine klare Stellung dazu einnehmen ? Bitte. Gary Dee 20:51, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich bestreite grundsätzlich die Relevanz der von dir aufgestellten Tabelle, deshalb werde ich selbstverständlich nicht versuchen, meine Vorstellungen in diese einzubauen. Sollst Du auch gar nicht. Bitte erstellt doch Deine eigene Tabelle, in der dargelegt wird unter welchem Lemma welche Wissenschaft zuständig ist und wie Redundanz vermieden wird, als Beispiele erbitte ich mir Mietvertrag und Bundespräsident. Ganz frei, ganz nach Deinem gusto. Meine Vorstellungen sind bekannt, insoweit war ich offensichtlich konstruktiv, nun bist Du dran mit der Vorstellung eines Gesamtkonzepts.
Um wieder mal zum klassischen Paradigma Bundespräsident zu kommen. Was genau unterscheidet unseren jetzigen Fall von diesem? Politikwissenschaftlich relevant: beide, Artikel zu Bundespräsident und Gebietskörperschaft in Fachwörterbüchern: vorhanden, Artikel in Fachwörterbüchern verweisen auf Österreich und Schweiz: ja. Wo ist der Unterschied?
Fachwörterbücher benutze ich für Wikipedia-Themen übrigens dann, wenn ich deren spezifische Nische brauche. Ich weiß nicht wie viele Diskussionen bei den Wiwis zur Relevanz des Gablers geführt wurden, der Konsens der ständigen Portalmitarbeiter (jan eissfeldt, Millbart, Meisterkoch, Karsten11) dürfte sein, dass das ab und zu ganz nett ist, aber zumindest für komplexere enzyklopädische Zwecke (Dissens) gemäß WP:RW nicht brauchbar. Ich sehe keinen Grund, warum die hiesigen Qualitätsstandards hinter denen Wiwistandards zurückbleiben sollten. --91.65.136.84 21:06, 25. Jan. 2011 (CET)
Mit wem redest du ? Ist das Absicht oder Ignoranz ? Gary Dee 21:17, 25. Jan. 2011 (CET)

Kompromiss-Vorschlag

Er redet mit h-stt.
Nach Lektüre von Oliver Hübner, Die Rolle der regionalen und lokalen Gebietskörperschaften im Entscheidungsprozess der Europäischen Union, ISBN 9783631565803 ist mir klar, dass dort der europäische Gebietskörperschaftsbegriff (kein Zitat, meine eigene Begriffsfindung), in Deutschland auch „weiter Gebietskörperschaftsbegriff“ (Zitat) genannt, verwendet wird. Er entstammt Art. 300 EUV und heißt auf englisch schlicht "body" und auf französisch "collectivité". Ich weiß nicht, wie uns das weiterhilft. --Gnom 23:07, 25. Jan. 2011 (CET)
Weshalb ihr so grandios aneinander vorbeiredet, ist grob gesagt Folgendes: Der Jurist UHT verlangt vom Politologen h-stt zu Unrecht, dass der Politologe für die Politikwissenschaften die Rechtsvergleichungstabelle anerkennt usw. Die Begriffsverwendung in Poltik muss aber mit der Metasprache in Rechtsvergleichung nichts zu tun haben. Und h-stt verlangt vom Juristen UHT zu Unrecht, dass in einem im Wesentlichen rechtlichen Artikel Aussagen stehen, die in Jura reine TF wären, in Politologie dagegen wissenschaftlich korrekt sein mögen. Vorschlag zur Güte, beliebig auf andere Begriffe anwendbar:
Gebietskörperschaft bleibt BKL und lautet künftig:
Gebietskörperschaft bezeichnet
Dann kann h-stt seinen gewünschten Artikel als Gebietskörperschaft (Politik) anlegen und beliebig von jeder US-Ortschaft usw. darauf verlinken. Ob der Artikel wissenschaftlich richtig und gut bequellt ist, mag das Politik-Portal beurteilen, ggf. stellt von dort jemand Löschantrag. Wir Juristen sind natürlich nicht ohne Weiteres kompetent für die Frage, welche Handbücher man in Politologie heranziehen kann.
Eine rechtliche Vertiefung wird h-stt dem Leser sicherlich dadurch ermöglichen, dass - zumindest unter siehe auch auf die BKL verwiesen wird, ebenso wie aus den juristischen Artikeln.
Nach UHT müsste eine solche Vorgehensweise im Groben zwingend sein. Wenn schon Gebietskörperschaft (Deutschland) und Gebietskörperschaft (Österreich) nur Homonyme sein sollen, müssen es Gebietskörperschaft (Politik) und Gebietskörperschaft (Recht) erst Recht sein und aufgespalten werden.
--Neznamkuda 11:47, 26. Jan. 2011 (CET)
Von meiner Seite aus: Ein guter Vorschlag! Wenn die Politikwissenschaftler den Artikel haben wollen, steht dem nichts im Wege. --91.65.136.84 12:44, 26. Jan. 2011 (CET)
Kleine Einschränkung: Gebietskörperschaft (Recht) möchte ich eigentlich auch als Rotlink erst angelegt wissen, sobald wenigstens irgendein Aufsatz oder sonstwas aus der vergleichenden Verwaltungswissenschaft den Gebrauch dort belegt, gleichermaßen natürlich auch für Staaten, von denen wir rechtlich noch nichts Genaues wissen. Also:
Gebietskörperschaft bezeichnet
Siehe auch:
--91.65.136.84 12:50, 26. Jan. 2011 (CET)
Dass Gebietskörperschaft (Recht) nur angelegt werden soll, wenn das für Rechtsvergleichung der richtige Begriff ist und er erläutert wird, genauso wie Gebietskörperschaft (Politik) nur angelegt werden sollte, wenn das in der Politologie der richtige Fachbegriff ist, versteht sich von selbst. Nach allen in dieser Diskussion bereits zusammengetragenen Belegen aus dem amtlichen Gebrauch im Rechtsverkehr der EU einerseits und aus politikwissenschaftlichen Werken andererseits habe ich aber an beidem zurzeit keine erheblichen Zweifel.
--Neznamkuda 21:38, 26. Jan. 2011 (CET)
Komm ich nochmal zurück um Folgendes - vor allem @ UHT und Gnom - loszuwerden: ich hoffe, ihr versteht jetzt mittlerweile an diesem Beispiel Gebietskörperschaft, was Nichtjuristen hier mit Kollateralschäden, Porzellanladen usw. gemeint haben. Viele Lemmata sind NICHT NUR juristisch, selbst wenn der Artikel so klingt. Weiteres (zurzeit noch fiktives) drastisches Beispiel: Der Artikel Betrieb bräuchte mE dringend ein QS-Bapperl und wirft lauter unterschiedliche Betriebsbegriffe zusammen. OMA könnte auf die Idee kommen, es ginge allein um die Begriffverwendung im deutschen Wirtschaftsrecht, im deutschen Arbeitsrecht, im EU-Recht und in der Umgangssprache. Trotz aller Mängel hängen möglicherweise die Wirtschaftswissenschaftler an diesem Artikel und haben wahrscheinlich hundertfach darauf verlinkt. Sie wären verständlicherweise verärgert, wenn sie eines Tages nach Überarbeitung dieses seinem Wortlaut nach rechtlichen Artikels durch UHT nur noch eine BKL etwa dieser Art vorfinden:
Betrieb bezeichnet
Denn dabei fehlen dann z.B.
Auch wenn die meisten dieser Aspekte davon im dürftigen heutigen Ausgangsartikel Betrieb gar nicht da standen, und auch wenn das Zusammenwerfen von Homonymen aus BWL, VWL, ABO-Psych. (d.i. Arbeits-,BETRIEBS-,Organisationspsychologie) usw. TF sein mag, meinen dann die WiWis nicht zu Unrecht, die Juristen hätten den "auch-ihren" Begriff gekidnappt, ihre (zZ dürftigen) Artikelinhalte unter dem zZ gemeinsamen fächerübergreifenden Lemma gelöscht und daraus eine rein juristische BKL gemacht.
In dieser Diskussion oben habt ihr, Gnom und UHT, darauf leider in Nichterkennen des fächerübergreifenden Problems (auf Betrieb übertragen) noch so reagiert: Der sich beschwerende Betriebswirt solle doch erstmal durch wissenschaftliche Fundstellen nachweisen, dass der Begriff Betrieb in der wissenschaftlichen Rechtsvergleichung metasprachlich für Stätten der Leistungserstellung in der ganzen Welt verwendet werde. Aber das braucht er nicht zu tun, denn natürlich ist Betrieb in der Betriebswirtschaft ein Fachbegriff, der einen eigenen Artikel Betrieb (BWL) verdient. Wenn die Betriebs- und die Volkswirte ihre unterschiedlichen Definitionen von Betrieb in einen Artikel werfen wollen, wie es Meyer und Brockhaus ja auch tun, obwohl es sich nach unserem Verständnis um Homonyme handelt, mögen sie das tun. Ob es einen Artikel Betrieb (WiWi) oder zwei Artikel Betrieb (BWL) und Betrieb (VWL) geben sollte, geht uns Juristen nichts an.
Aber dass es NICHT einen einzigen Artikel Betrieb geben kann, der grob lautet: Betrieb bedeutet alles mögliche und hat in BWL, VWL, Psychologie, Wirtschaftsrecht (Deutschland) und Arbeitsrecht (Schweiz) lauter unterschiedliche Bedeutungen, die im Folgenden mal alle zusammen umrissen werden. Die grobe Idee des Begriffs ist dabei in jeder Wissenschaft, dass es ein Ort sei, an dem irgendwie Menschen arbeiten...,
sondern dass und warum die WiWis für diesen Auch-Rechtsbegriff überhaupt ein WiWi-Klammer-Lemma anlegen sollten, müsste ihnen (und allen anderen Fachbereichen) außerhalb des Portals Recht vernünftig nahe gelegt werden. Ansonsten darf UHT über weiteren Ärger aus anderen Fachbereichen weder ärgern noch wundern oder frustriert werden. UHT, du hast ja im Prinzip Recht, aber es ist ein steiniger Weg, allen verständlich zu vermitteln, warum Meyer und Brockhaus alles unter einem Lemma zusammenwerfen können und wir das wegen KTF nicht ansatzweise dürfen.
--Neznamkuda 23:09, 26. Jan. 2011 (CET)
Viele Lemmata sind NICHT NUR juristisch, selbst wenn der Artikel so klingt. - ja, aber bitte nicht den viel nahe liegenderen Artikel Recht vergessen, der nicht mal eine korrekte Definition enthält. Da heißt es: In der allgemeinsten Bedeutung ist Recht * im objektiven Sinn und * im subjektiven Sinn. Diese Unterscheidung ist eine des positivistischen geschriebenen Rechts. Es ist also nicht die allgemeinste Bedeutung von Recht. Auch die Römer haben einmal ius nicht als Rechtsanspruch verstanden, sondern als eine immaterielle Sache ohne Geltungsanspruch, wobei dabei der objektive Gehalt der Sache zählt, also wörtlich objektiv und nicht positivistisch subjektiv. Gegenwärtig überlege ich nur, wie ich es Juristen beibringen muss. --Infracent 13:31, 27. Jan. 2011 (CET)
Zurück zum konkreten Fall [[Gebietskörperschaft]]: Die obige Beschreibung von Neznamkuda mit den Klammerlemmate (Politk), (Recht), (Deutschland) zeigt das Problem auf, löst es aber IMHO noch nicht zufriedenstellend. Mein Vorschlag ist viel einfacher, denn wenn UTH und Gnom mal kurz in sich gehen, werden sie feststellen, dass die politikwissenschaftliche Verwendung des Begriffs auch juristisch nicht falsch ist. Vielmehr ist sie identisch mit dem Inhalt, den man aus den konkreten Ausgestaltungen in verschiedenen Rechtsordnungen "vor die Klammer" ziehen kann. Das ist auch kein Wunder, denn genau so ist der politikwissenschaftliche Begriff schließlich entstanden, die haben den ja nicht frei erfunden, sondern das real existierende Konzept in verschiedenen Staaten angeschaut und die Gemeinsamkeiten nennen sie eben in deutscher Sprache "Gebietskörperschaft". Und genau darauf will ich hinaus: Wenn die rechtsvergleichenden Rechtswissenschaftler für ihre Disziplin beanspruchen, dass nur sie ein anerkanntes Konzept hätten, die Vielfalt der Rechtsordnungen zu erfassen und darzustellen, dann ist das in soweit falsch, als eben auch die Politologen, Soziologen, Verwaltungswissenschaftler, WiWis und so weiter Ausschnitte des Rechts übergreifend über die einzelnen Rechtsordnungen benutzen und dafür Begriffe und Darstellungen haben. In der Wikipedia müssen wir diese Konzepte ernst nehmen. Was Meyer und Brockhaus "darf", "dürfen" wir eben genauso, wenn wir nur die jeweils geeigneten Quellen benutzten, die nicht immer juristische sein müssen. Im Fall [[Gebietskörperschaft]] kann also die politikwissenschaftliche Definition auf das Lemma selbst (ohne Klammerzusatz) und unter dem Text können dann Links zu spezifischen, juristischen Ausgestaltungen einzelner Rechtsordnungen hin. --h-stt !? 13:41, 27. Jan. 2011 (CET)
Wenn Du Dir Meyer oder Brockhaus oder sonstige Wörterbücher zum Thema "Mietrecht" anschaust, wirst Du feststellen, dass die "Mietrecht" in DACH beschreiben. Das gleiche gilt für Deinen "Beleg" oder den Creifeldts.
dass die politikwissenschaftliche Verwendung des Begriffs auch juristisch nicht falsch ist. Vielmehr ist sie identisch mit dem Inhalt, den man aus den konkreten Ausgestaltungen in verschiedenen Rechtsordnungen "vor die Klammer" ziehen kann. Der Beleg dafür, dass genau das von irgendwem (wenn doch: Name?) getan wurde ist nicht erbracht. Ein politikwissenschaftliches Wörterbuch ist Tertiärliteratur, d.h. es fasst den Forschungsstand zusammen. Wenn hierzu tatsächlich ein Forschungsstand existiert, dürfte es ja überhaupt kein Problem sein, hierzu auch politikwissenschaftliche Studien über den internationalen politologischen Vergleich zu finden (die ich wirklich gerne lesen würde), in einem zitierfähigen Lexikon findet man üblicherweise Literaturangaben. Meine These ist nach wie vor, dass das Lexikon nicht zitierfähig ist und die Definition der DACH-Juristen nur unhinterfragt übernimmt, genauso wie der Brockhaus die DACH-Definitino von Mietrecht ungefragt und international falsch übernimmt.
Das ist auch kein Wunder, denn genau so ist der politikwissenschaftliche Begriff schließlich entstanden, die haben den ja nicht frei erfunden, sondern das real existierende Konzept in verschiedenen Staaten angeschaut und die Gemeinsamkeiten nennen sie eben in deutscher Sprache "Gebietskörperschaft". Genau das zu tun ist per Definition komparativ. Die komparative Methode anhand eines tertium comparationis benutzen die Kriminologen, die Rechtsvergleicher, die allgemeine Staatsrechtslehre etc. etc. Im Bereich Strafrecht holen sich deshalb die Rechtsvergleicher von den Kriminologen und Soziologen, im Bereich Verwaltungs- und Verfassungsrecht üblicherweise in Zusammenarbeit mit den Politikwissenschaftler/Staats- und Verwaltungswissenschaftlern. Solche Arbeiten entstehen in der Regel in breiten interdisziplinär und komparativ arbeitenden Forschungsprojekten. Der Contract law I-Band der IECL ist zu 3/4 nicht von Juristen sondern von Historikern, Anthropologen, Soziologen etc. geschrieben. Über sozialistisches Recht lässt sich ohne Philosophiestudium im Prinzip gar nicht sinnvoll schreiben.
Beleg für übereinstimmende Begrifflickeit im Vergleichenden Verfassungsrecht und der allgemeinen Staatslehre: "Die Schwierigkeiten einer solchen Begriffsbildung [d.h. die Metasprache] dürfen allgemein nicht unterschätzt werden. Im Bereich des Vergleichenden Verfassungsrechts ist ein entsprechender Begriffsapparat allerdings bereits vor der Allgemeinen Staatslehre entwickelt worden; der Rechtsvergleicher wird auf diesen Fundus [...] zurückgreifen können. Im angeführten Beispiel [[[Bundesrat]] in Deutschland, Österreich und der Schweiz] bieten sich zwanglos die Begriffe der "zweiten Parlamentskammer" oder [...] "Länderkammer" an [...]." (Wieser, Verfassungsrecht S. 23).
Der Vorwurf mangelnden interdisziplaren Verständnisses ist für mich eher was für mein persönliches Kuriositätenkabinett. "Draußen" schmähen mich die Juristen normal als "ökonomischen Imperialisten" und die Ökonomen als "philosophierenden Meta-Ökonomen". Insofern ist der Vorwurf, alles durch die Juristenbrille zu betrachen für mich eher erheiternd.
Nach allen in dieser Diskussion bereits zusammengetragenen Belegen aus dem amtlichen Gebrauch im Rechtsverkehr der EU einerseits und aus politikwissenschaftlichen Werken andererseits habe ich aber an beidem zurzeit keine erheblichen Zweifel. Die Rechtssprache der EU ist selbst autonom auszulegen, d.h. die einer eigenen Rechtsordnung. Fast schon ein Examensklassiker ist die Frage, welchen deutschen "Gerichte" "Gerichte" iSv. Art. 267 AEUV sind, woraus man messerscharf schließen kann, dass "Gericht" nicht gleich "Gericht" ist. Weitere Fälle finden sich zu Hauf über die google-Suche "Richtlinie autonom auszulegen". --91.65.178.140 14:17, 27. Jan. 2011 (CET)
PS: Meine Einverständnis mit der von Neznamkuda vorgeschlagenen BKL besteht fort. --91.65.178.140 14:22, 27. Jan. 2011 (CET)
PPS: Vielleicht hilft uns das hier weiter: Hugo Preuss: Gemeinde, Staat, Reich als Gebietskörperschaften: Versuch einer deutschen Staatskonstruktion auf Grundlage der Genossenschaftstheorie. Berlin 1889. Hatte das Ding noch nicht in der Hand. Der Titel klingt aber eher so, als ob "Gemeinde, Staat und Reicht" als "Gebietskörperschaften" ein völlig neuer Ansatz wäre, den erst die "Genossenschaftstheorie" möglich gemacht hat. Werd es mir besorgen und bin sehr gespannt. --91.65.178.140 14:43, 27. Jan. 2011 (CET)
Kannst du das bitte auf unter ein Drittel kürzen? Ich habe kein Interesse daran, deine langatmigen Ausführungen auch nur zu lesen, geschweige denn zu verstehen, durchdenken oder gar zu beantworten. Schon der erste Blick lässt mich vermuten, dass du weitgehend überhaupt nicht zur aktuellen Fragestellung schreibst. Grüße --h-stt !? 15:03, 29. Jan. 2011 (CET)
Kann ich gerne: Steht nämlich alles, in Q. Dein Beleg belegt nicht Deine Aussage. Ergänzungsweise zieh ich auch gern mal die Mindeststandards der Wiwis heran:
  • zeitliche Einordnung/Entwicklung (z. B. wann kam der Begriff/die Methode auf? Wer gilt als „Schöpfer“?), bislang unbekannt
  • fachliche Einordnung in das Fachgebiet (z. B. Controlling im Rahmen der Betriebswirtschaftslehre), bislang unbekannt
  • wesentliche Bestandteile, Strömungen oder/und Formen sowie Bewertung durch andere wirtschaftswissenschaftliche Strömungen bislang unbekannt
  • Literaturhinweise (auf Standardwerke und grundlegende Fachbeiträge), ein politikwissenschaftliches Lexion als Standardwerk und fachlegender Fachbeitrag zur Gebietskörperschaft? nicht im Ernst.
  • Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte. nicht erfüllt.
Nochmals vielen Dank für die Recherchearbeit, die Gnom und ich jetzt dank Deiner Initiative an Deiner Stelle übernehmen können. Wikipedia – toll! ein anderer macht's! --91.65.176.48 15:41, 29. Jan. 2011 (CET)
PS: ISBN 978-3-531-15748-1, entstanden am Berliner Institut für Stadtforschung und Strukturpolitik, vorschau bei google, ist:
  1. ein politikwissenschaftliches Buch. Ergibt sich aus der Katalogisierung in mehreren Universitätbibliotheken und der Besprechung in mehreren politikwissenschaftlichen Zeitschriften.
  2. rezipierte Literatur, vgl. etwa die Besprechung in der Zeitschrift für vergleichende Politikwissenschaft 02/2008 von Thomas Leuerer („fundierte[n] und hochinteressante[n] Studie“, „historische[r] und soziologische[r] Tiefe“), somit zitierfähig und reputabel
schreibt auf S. 24:
„In der [...] kontinentaleuropäischen Rechtstradition werden der Staat wie die Kommunen als mit Rechtpersönlichkeit ausgestattete Gebietskörperschaften begriffen. [...] Ganz anders das im Common Law wurzelnde angelsächsische Rechtsdenken. Diesem ist die Vorstellung vom Staat oder von den Kommunen als eigenständige Rechtspersönlichkeit [...] völlig fremd.“
Damit dürfte die These von der "internationalen Konzeption" vorläufig als widerlegt gelten. --91.65.176.48 17:06, 29. Jan. 2011 (CET)

EILT! Beamter BKS

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hab die BKS Beamter, Artikel Beamtentum jetzt durchgezogen

  • bitte DRINGENST zumindest mal für die wichtigsten Staaten + EU kompetente lemmata ansetzen , sonst gibt es einen skandal, wenn nichts im angebot ist (ruhig rotlinks, um so eher kommt was aus fachkundiger hand)
  • und überlegen, ob man die Geschichte des Beamtentums in Deutschland nicht gleich auslagert, statt den artikel so erbärmlich rumstehen zu lassen (HRR können wir imho noch im allgemeinen artikel lassen, "Deutschland" beginnt im 19. Jh.
  • und ob man Staatsbediensteter und Staatsdienst nicht in Beamtentum gleich mitsubsummiert, und alle details im kontext klärt - alternativ ebenfalls BKS am lemma (Öffentlicher Dienst)

--W!B: 13:16, 20. Jan. 2011 (CET)

PS: zu österreich: gibts noch einwände gegen Kategorie:Beamtenrecht (Österreich) → Kategorie:Dienstrecht (Österreich) (also ohne vertragsbedienstete Staatsbedienstete nach Privatrecht), sonst stell ich mal verschiebeantrag mit hinweis auf die diskussion dazu --W!B: 13:29, 20. Jan. 2011 (CET)

en:Beamter lässt mich zweifeln, ob wir das richtige Lemma für einen weltweit rechtsvergleichenden Artikel schon gefunden haben. Kenne mich da nicht aus und bin im Moment zu tief in die Jagdrechtsvergleichung und das law of country sports verstrickt asl dass ich Reserven hätte mich schlau zu machen.
Die Kat-Verschiebung ist imho ok, wenn die österreichischen Juristen das so bestätigen. --91.65.136.84 13:53, 20. Jan. 2011 (CET)
danke fürs ergänzen - en:Beamter ist offenkundig deutschlandlastig und kein kriterium, im gegenteil, hat die selbe kur nötig wie hier (en:Beamter (Germany))
der allgemeinartikel dort ist ist en:Civil service bzw. Public Service, und offenkundig genau das, was unser Artikel Beamtentum werden soll - dass jede wikischwester den allgemeinen sachverhalt unter einem wort ihrer sprache behandelt, erstaunt ja nicht, jedenfalls hab ich die beiden aufeinander verlinkt
jedenfalls sollte noch:
dann kann sich jede länderfachgruppe selbst überlegen, den beamten bei uns eigenständig oder im kontext Öffentlicher Dienst (STAAT) oder umgekehrt abzuhandeln - hauptsache die links passen: jedenfalls, für das deutschsprachige ist das beamtentum offenkundig nur eine unterbegriff des öffentlichen dienstes, da es seit langem auch einen privatwirtschaftlichen zweig hat --W!B: 11:23, 30. Jan. 2011 (CET)

back to the roots

um nochmal auf den standpunkt des laien zurückzukommen (ich komme aus dem Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten) dazu: jedenfalls kann das rechtsprojekt nicht ein prominentes lemma in eine BKS umwandeln, ohne zumindest einen rotlink für einen allgemeinartikel welcher art auch immer anzubieten: wir hatten das bei Beamter diskutiert und noch oben in evidenz - das ist keine frage von rechtsangelegenheiten, sondern eine der dientsleistung am kunden (OMA) und auch des inneren friedens: radikalkuren müssen der community immer vermittelt werden, und ihr vorteil auch für alle, leser wie mitautoren, in der anwendung tag für tag bewiesen werden, sonst verliert man den respekt der allgemeinenheit (wir haben diese erfahrung im BKS-projekt gemacht, es dauert jahre, bis sich die überlegenheit eines systems auch beweist: heute bestreitet kaum mehr unsere klaren und formal strengen BKS)
jedenfalls, auf was soll, wenn da jetzt eine BKS Gebietskörperschaft steht, derjenige mitautor, der sich definitiv nicht festlegen will auf einen staat (oder kann), verlinken: imho müssen zumindest lemmata wie

  • Innerstaatliche Verwaltungsgliederung (→ Verwaltungseinheit) sic, das ist der allgemeinbegriff der Gebietskörperschaft, nicht 1:1, aber für 90% der fälle - und die restlichen 10 kann man sich dann eh überlegen, ob man nicht doch eigentlich nur einen landesspezifischen terminus im kopf hat (ein österr. Bezirk ist eine verwaltungsgliederung, aber eben genau keine Körperschaft, das sich nur Bund, Länder und Gemeinden)
  • Territorium + Hoheit (Staatsrecht)/Selbstverwaltung + Körperschaft des öffentlichen Rechts, fachsprachliche übertragung von "Gebiet" und "Körperschaft" - das kann man vorerst unter siehe auch eintragen, langfristig werden sich präzisere ziele zur rechtsgeschichtlichen entwicklung des begriffs finden

im angebot finden - und wenn man sonst gar nichts hat (wenn man die BKS macht, bevor man mit der rechtsvergleichenden materie vertraut ist), muss man halt ein lemma Gebietskörperschaft (Rechtsvergleichend) ansetzen - selbst, wenn es später einen besseres lemma gibt, zielen diese links (die ein fachfremder autor, der in der BKS nachschlägt, dann in seinen artikeln einbaut) nie mehr falsch, weil man es einfach redirecten kann
es ist einfach so, dass der quirlige ameisenhaufen WP immer viel schneller ist als die fachgruppen - bitte nie vergessen: eine BKS muss in allererster linie die frage beantworten: wo erfahre ich bitteschön was darüber? (das ist der zweck einer enzyklopäde, aspekte können unbeantortet bleiben), und in zweiter linie immer was zum teufel soll ich den verlinken (das ist ein sachzwang, den uns das wikisystem auferlegt, das muss sie immer tun): beantwortet die BKS diese beiden fragen nicht, ist sie kaputt: also immer zumindest ein algemeinlemma von anfang an, sonst gibts langfristig nur chaos und böses blut .. und: nie fachinterne diskrepanzen auf den endkunden abwälzen (auch da haben wir unsere erfahrungen machen müssen) --W!B: 11:57, 30. Jan. 2011 (CET)

Wenn ich mir diese Problematik anschaue, dann gilt für mich das, was ich auch schon oben zu den Kategorien gesagt habe: UHT hat zwar gut Argumente, sollte sich aber bemühen, etwas pragmatischer an die Sache heranzugehen. man wird sonst nicht dem Leser und auch nicht den anderen Fachbereichen gerecht. Wir haben hier zwar das Problem der unterschiedlichen Rechtsordnungen, das sollte aber nicht dazu führen, alles einer rechtsvergleichenden Systematik zu unterwerfen. --Alkibiades 13:17, 30. Jan. 2011 (CET)
Natürlich hat UHT gute Argumente, dass wir nicht bei unseren Rechts-Artikeln so tun sollten, als wäre die Darstellung deutschen Rechts unter allgemeinen Lemmata völlig ausreichend. Aber die vermeintliche Lösung, nämlich erstmal alle Inhalte nach Rechtsordnungen zu splitten und auf Klammerlemmata (aus dem deutschen Rechtsbegriff mit dem Klammerzusatz der Rechtsordnung) zu verschieben, hieß das Kind mit dem Bad auszuschütten. Insbesondere, weil die rechtsvergleichende Rechtswissenschaft doch gerade die Parallelität der Begriffe verneint. Rechtsthemen müssen wir unter ihrem Namen darstellen, nicht unter dem halbwegs unpassenden deutschen Äquivalent plus einem Klammerzusatz zur Rechtsordnung. Dieser Ansatz war von vorneherein verfehlt und muss beendet bzw revertiert werden. Wichtig ist vielmehr dass wir unter exklusiv deutschen Rechtsbegriffen darauf hinweisen, dass die Ausführungen nur für Deutschland gelten und auf die entsprechenden Artikel zu anderen Rechtsordnungen (incl A und CH) verweisen. Wenn ein Begriff aber identisch in mehreren Rechtsordnungen (zB D, A, CH oder UK, USA) verwendet wird, dann stellt sich die wirkliche Aufgabe: Kann man einen Teil der Beschreibung "vor die Klammer" ziehen und unter dem Begriff als Lemma direkt darstellen? In der Regel wird das gelingen, vielleicht muss man wie im Beispiel oben politikwissenschaftliche Literatur oder soziologische, WIWIs oder ähnliches heranziehen. Grüße --h-stt !? 18:11, 2. Feb. 2011 (CET)
Das erste Grundproblem Deiner Ausführungen zur Systematik ist, dass die Meinungen von Wikipedianern zu inhaltlichen Fragen per KTF nicht relevant sind. Hinter dem bislang umgesetzten System steht aber der überwältigende Konsens der vergleichend arbeitenden Sozialwissenschaften; Wikipedia ist eine Enzyklopädie kein Rechtsratgeber für Laien. Nur weil wir auf deutsch schreiben, heißt das in keinster Weise, dass deutsche Systembegriffe irgendeinen Vorrang vor anderen genießen. Wenn Du andere Vorstellungen von einer Enzyklopädie hast, steht es Dir frei diese per Meinungsbild der Community zu unterbreiten: "Soll Wikipedia ein Ratgeber für Rechtslaien werden?" oder so. Per WWNI ist KTF bislang ein unverhandelbarer Grundsatz, OMA nettes Beiwerk und gilt hauptsächlich für Artikeleinleitungen. Ob etwas Konsens oder zumindest rezipiert im wissenschaftlichen Diskurs ist, können wir relativ leicht nachprüfen. Was Oma sich vorstellt, weiß kein Mensch; "intuitiv" glauben die meisten Omas vielleicht auch, dass Schuldrecht mit Schulden zu tun, d.h. sowas wie Insolvenzrecht ist. Intuitiv kann sich unter "Bereicherungsrecht" kein Nichtjurist irgendwas vorstellen. Trotzdem kämen wir nie und nimmer auf die Idee, das auf "intuitive" Lemmata zu verschieben. Intuitiv ist die Erde eine Scheibe und intuitiv "geht morgens die Sonne auf". Wenn wir uns über Oma uneins sind, können wir den Konflikt mangels widerlegbarer These nicht über Diskussion lösen, wir können uns prügeln, wir können uns duellieren, wir können Schere, Stein, Papier spielen; enyzklopädisch ist keine dieser Lösungen. "Vor die Klammer ziehen" ist Vergleichung, dazu noch ausgesprochen schlechte Vergleichung und Wikipedianern per KTF nicht gestattet, zumal es systematisch Redundanzen zum entsprechenden komparativen Artikel schafft. Ein brauchbarer und wissenschaftlich belegbarer Gegenvorschlag wurde heute nicht erbracht. Tausende von wiederholt gestellten Fragen bleiben leider unbeantwortet.
Das zweite Grundproblem ist, dass Du bislang keinen einzigen Beleg für Behauptungen zur "Gebietskörperschaft" bringst. Das gebrachte Lexikon ist deutschlandlastig und übernimmt wortwörtlich die Definition der deutschsprachigen Juristen. Für den Beleg hättest Du Dir den Bibliotheksgang sparen können. Reputable politikwissenschaftliche, soziologische oder sonstige sozialwissenschaftliche Literatur, aus der man einen Artikel länger als als zwei Sätze schreiben könnte, wurde nicht gebracht. Die Wiwis sind übrigens noch weitaus strenger per WP:RW mit ihren Ansprüchen an Literatur im Dissens.
Jedenfalls bleibt es jetzt an Gnom und mirhängen, vielleicht was Rechtshistorisches für einen institutionelle Darstellung zu finden. Wer hier so ein Theater veranstaltet, sollte wenigstens sauberes Recherchehandwerk beherrschen die notwendige Sorgfalt bei der Literaturauswahl walten lassen.
Ergo: Mit Theoriefindung kein Systemrevert. Ohne Literatur kein Artikel. Mehr gibt's als Zusammenfassung meinerseits nicht zu sagen --Beste Grüße aus dem Elfenbeinturm Benutzer:UHT 18:38, 3. Feb. 2011 (CET)

Neue Kategorie "Rechtsgeschichte (Ungarn)"

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo an alle,

für einen Artikel von mir bräuchte ich analog zu den existierenden Kategorien wie "Rechtsgeschichte (Deutschland)" usw. eine entsprechende Kategorie "Rechtsgeschichte (Ungarn)".

Von der Sache her sollte das aufgrund der Parallelität zu anderen Staaten ja unstrittig sein.

Aber wie läuft das ab, diese Kategorie einzurichten? So, wie ich das verstanden habe, soll ich mich an den Fachbereich Recht, also hierher wenden. Stimmt das oder aber könnt Ihr mir sagen, wohin ich mich wenden muss?

--Uli 02:17, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich hab' die Kategorie jetzt einfach angelegt. Scheint hier ja unkontrovers zu sein. ;-) --Uli 17:12, 1. Feb. 2011 (CET)
Jo, wir sind zuständig. Aber ja, mach einfach ;-) Entschuldige die späte Reaktion. --Gnom 19:32, 1. Feb. 2011 (CET)
Kein Problem, ich hab's währenddessen ja gemacht und es hat auch gar nicht wehgetan. ;-) --Uli 22:54, 1. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien juristischer Fachliteratur

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die allgemeinen Relevanzkriterien sind nicht gerade aufschlussreich wenn es um juristische Fachliteratur geht. zu dem Werk liegen mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil vor; sind keine wirklichen Ausschlusskriterien, da oftmals auch juristische Dissertationen in den einschlägigen Fachzeitschriften behandelt werden. Diese aufzunehmen kann aber kein Sinn einer Enzyklopädie sein. Besteht Interesse die Relevanzkriterien den juristischen Besonderheiten anzupassen? Ich werde hier einen Versuch starten, sodass wir am Ende ordentliche Relevanzkriterien haben, die auch etwas aussagen und die uns das Arbeiten erleichtern. Meine bisherigen Bemühungen und Ideen sind an der Frage, ob etwas relevant ist, komplett gescheitert. Deshalb (und bereits aus der reinen Nichtexistenz) ergibt sich für mich eine Nachfrage nach RK für unseren Bereich der wir auch nachkommen sollten.

In meinen Augen sollte eine grundlegende Unterscheidung nach Art des Werkes statt finden:

  • Dissertationen sind zumeist so spezielle Literatur, dass sie wohl kaum in ein Lemma gefasst werden können. Außerdem wird hier kein enzyklopädischer Wert liegen. Dissertationen sind somit nicht relevant
  • Gesetzessammlungen sind relevant.
  • Gesetzeskommentare sind relevant.
  • Handbücher sind relevant. Sie haben meist eine enorme Bedeutung in der Praxis und können auch für Nichtjuristen/Laien sehr informativ sein (ich denke da nur an das Fachanwaltshandbuch Verkehrsrecht das mir mit vielen Statistiken und allgemeinen Informationen auch außerhalb der Juristerei viel genützt hat).
  • Fachzeitschriften weiß ich nicht genau. Einerseits haben sie alle einen gewissen enzyklopädischen Wert. Andererseits ist bei der Masse bestimmt eine Unterscheidung nach Auflagenstärke sinnvoll. Außerdem richtet sich manche Zeitschrift an einen "relativ kleinen" Interessentenkreis. Hat die Rheinische Notarzeitschrift eine enzyklopädische Relevanz?
  • Lehrbücher stellen das A- und O- der juristischen Literatur dar. Und einige von Ihnen sind in Studium und Lehre zum Standard geworden. Aber ich kenne auch ausgebildete Juristen die in der alltäglichen Praxis sehr viel mit Medicus BGB AT oder Brox/Walker BGB AT arbeiten. Jedoch gibt es auch vielen Unsinn in Bereich der Lehrbücher. So sind z.B. Fallbücher, Skripte und nicht zuletzt für viele (nicht jedoch für mich) die Bücher von Rolf Schmidt absolutes Teufelszeug. Wo zieht man hier die Grenze? Was ist mit "Exoten" wie Polizei- und Ordnungsrecht Hessen (Kohlhammer Verlag)? Und wie kommt man zum Schluss auch auf ein vernünftiges Lemma bei Büchern wie Römische Rechtsgeschichte von Meder oder Öffentliches Baurecht von Stollmann? Diese sind ja gleich auch die Bezeichnungen für die jeweilige wissenschaftliche Disziplin.

Die oben genannten Überlegungen lassen sich auch durch andere Kriterien ergänzen:

  • In der wievielten Auflage erscheint ein Werk? Ein vor 15 Jahren erschienes Buch von dem heute immer noch keine 2. Auflage auf dem Markt ist wird wohl kaum relevant sein. Aber wo macht man die Grenze? 3. Auflage? 4. Auflage?
  • Wie alt ist die aktuellste Auflage? Obwohl ich dieses Kriterium sehr kritisch sehe, schließlich muss ein Buch ja auch nur überarbeitet werden, wenn sich am Gesetz oder der Materie etwas ändert. Die oben angesprochene Römische Rechtsgeschichte von Meder wird auch immer aktuell bleiben (sofern nicht komplett neue Erkenntnisse der Rechtsgeschichte zutage treten). Vielleicht sollte dieses Kriterium aber irgendwie mit in die Bewertung der Relevanz einfliessen?
  • Auch wäre es möglich, nur bundesweit interessante Literatur aufzunehmen. Damit würden oben angesprochene Exoten wie Polizei- und Ordnungsrecht Hessen einfach rausfallen.

Vielleicht wäre es aber auch angebracht, wenn man im Bereich juristischer Fachzeitschriften oder sogar im Bereich der Lehrbücher nach dem Einzelfall urteilt. Bevor ein neuer Artikel verfasst wird sollte erst die Gemeinschaft hier im WikiProjekt Recht gemeinsam die Relevanz feststellen.

Soweit meine Gedanken. Die lustige Diskussionsrunde ist hiermit eröffnet. --Hannesbr100 16:46, 31. Jan. 2011 (CET)

Brauchen wir Relevanzkriterien? Kannst du ein Beispiel geben für einen Artikel über juristische Fachliteratur, der wegen Irrelevanz gelöscht wurde? --Gnom 20:03, 31. Jan. 2011 (CET)
Ich halte es schon für sinnvoll, darüber nachzudenken, was einen eigenen Artikel kriegen soll und was nicht, und ich bin weitgehend deiner Meinung, Hannes. Die enzyklopädische Relevanz ist aber nicht unbedingt mit der Relevanz in der täglichen Arbeit gleichzusetzen: Ein Werk, das nach 15 Jahren noch keine neue Auflage hat, mag für die praktische Arbeit allmählich unbrauchbar werden (von historischem Interesse mal abgesehen), aber es könnte zu seiner Zeit das maßgebliche Werk gewesen sein, das nunmehr nicht mehr fortgeführt wird (Autor verstorben, Konkurrenzwerk eines anderen Verlages erschienen, was auch immer).
Auch "nur bundesweit interessante Literatur" halte ich für keine gute Idee - mal abgesehen davon, dass wir keine bundesdeutsche, sondern eine deutschsprachige Version der Wikipedia bearbeiten. Es könnten daher auch juristische Fachbücher in anderen Sprachen relevant sein (auch wenn sie sich auf juristische Fachgebiete außerhalb des deutschsprachigen Raums beziehen).
Und letztlich halte ich es für unverzichtbar, dauerhaft flexibel zu bleiben. Ich lehne es entschieden ab, innerhalb des Portals zusätzliche Relevanzkriterien in Beton zu gießen, die dann für alle kommenden Autorengenerationen verbindlich sein sollen (sowas nachträglich wieder aufzubrechen ist erfahrungsgemäß schwer bis unmöglich).
Sich Gedanken machen: ja, unbedingt. Neue, verbindliche Regeln aufstellen: nein, auf keinen Fall. --Snevern (Mentorenprogramm) 07:35, 1. Feb. 2011 (CET)
Da stimme ich Snevern zu. Zudem halte ich den Großteil der vorgeschlagenen Kriterien für unbrauchbar: insbesondere eine strikte Regelung nach Art der Publikation halte ich für äußerst kontraproduktiv. Einzelne Aufsätze etwa können durchaus Gegenstand eines Artikels sein, wenn sie zB besonderes Aufsehen erregt oder eine wichtige Debatte in Gang gebracht haben. Gesetzessammlungen und Kommentare dagegen können im Einzelfall nach der Logik der allgemeinen Relevanzkriterien klar irrelevant sein. Falls tatsächlich mal jemand einen Artikel zu einem Werk mit fraglicher Relevanz anlegen sollte, sollten wir die Sache lieber anhand des Einzelfalls entscheiden als hier Kriterien in Stein zu meißeln, die wir später nicht mehr loswerden. -- toblu [?!] 17:02, 1. Feb. 2011 (CET)
+1 Wobei auch für Dissen und Habilschriften gelten kann, was Du zu Aufsätzen ausführst. Es kommt auf den Einzelfall an. Demgegenüber fallen mir sehr viele Kommentare oder Lehrbücher ein, die gant sicherlich keine "enzyklopädische Relevanz" haben.--Aschmidt 10:16, 2. Feb. 2011 (CET)
Okay. Ich kann eure Einwände verstehen. Aber viel wichtiger als RK in Stein zu meißeln war mir auch, eine Diskussion anzustoßen in der man sich hier einiger Problematiken der besonderen Relevanz juristischer Fachwerke bewusst wird. Von daher nehme ich gerne Abstand von meinem oben gemachten Vorschlag, würde mir aber wünschen, dass die Diskussion weitergeführt wird. Ich habe nämlich keinerlei Vorstellungen davon, was für Literatur wirklich relevant sein könnte. Besonders schwer fällt mir dabei eine grundsätzliche Unterscheidung zu treffen zwischen Studienliteratur, die von allen Studenten vergöttert - also besonders beliebt sind aufgrund der Einfachheit der Sprache oder der besonderen Kürze des Werkes als grundlegenden Einstieg - wird (nehmen wir nur das Ganze einfache Beispiel Strafrecht Allgemeiner Teil von Fritjof Haft; dieses Buch wird wohl kaum ein Gericht in der Bibliothek stehen haben) und Literatur, die in der Praxis eine besondere Rolle spielen, die einem im Studium aber nie begegnen. Ähnliches lässt sich auch bei den Fachzeitschriften feststellen: Hat eine Ausbildungszeitschrift eine Relevanz? Und auch bei Gesetzeskommentaren lassen sich solche Unterscheidungen treffen. So finde ich den Sodanschen GG-Kommentar absolut klasse: einfach, unkompliziert, auch für Laien geeignet. Aber hat das Werk eine Relevanz? (noch krasseres Beispiel: die einschlägigen Studienkommentare) Und auch bei den "Klassikern" fällt es schwer, allein eine gute Unterscheidung zu treffen. Man schaue nur mal auf die 71 Publikationen von Dieter Medicus in der Deutschen Nationalbibliothek. Wo lässt sich da eine Grenze zwischen Bürgerliches Recht, Grundwissen zum Bürgerlichen Recht und BGB Allgemeiner Teil ziehen? Fragen, über Fragen, über Fragen ... --Hannesbr100 14:54, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob jemand überhaupt Artikel über die von dir erwähnten Monografien schreiben will. Um meine oben gestellte Frage nach irrelevanten Literaturartikeln selbst zu beantworten und ein Beispiel für bestehende RK in diesem Bereich zu liefern: Ich betreue ja die Artikel über die deutschsprachigen Law Reviews. Dort hat es sich eingebürgert, dass alle Law Reviews einen Artikel bekommen, wenn sie ein paar Ausgaben lang erschienen und in einigen wichtigen Bibliotheken nachgewiesen sind. Nachweise in den (teilweise epischen!) Löschdiskussionen: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7. Gruß, --Gnom 15:39, 2. Feb. 2011 (CET)

Man sollte vom Normalfall ausgehen. Relevant: Staudinger, Palandt, JuS etc., Esser und Larenz zum Zivilrecht. Nicht relevant: Alles, was die wiss. Diskussion/ die Rspr. nicht entscheidend geprägt hat (Medicus, Brox, Wessels/Bearbeiter, Lackner, Jauernig, Pieroth/Schlink...). So auch für Dissen/Habilschriften.--Aschmidt 15:47, 2. Feb. 2011 (CET)

Medicus und Brox nicht relevant? Das halte ich für ziemlich restriktiv... -- toblu [?!] 18:52, 2. Feb. 2011 (CET)
Ich wäre bei der Relevanz auch gerne ziemlich strikt. Es bringt doch nichts, wenn wir hier Buchhandelskataloge abbilden. Bücher zu denen es keine wissenschaftliche Rezeption gibt, sollten auch keine Artikel haben. Das Gesamtwerk eines Autors und seine Bedeutung können doch in den Personenartikel, da brauchen wir keine einzelnen Artikel zu seinen Büchern. Grüße --h-stt !? 19:15, 2. Feb. 2011 (CET)
Medicus und Brox sollen nicht relevant sein? Den grundlegenden Gedanken, dass man strikt sein sollte kann ich nachvollziehen. Aber so strikt? Schließlich sind die beiden Standartliteratur. Gnom hat oben auf die Löschdiskussion zur Marburg Law Review verlinkt. Ich habe mir das aktuelle Exemplar vorhin gekauft und bin fleißig am Blättern. Und wenn ich mir das Ding so anschaue kann ich nicht nachvollziehen, wieso bei Fachbüchern dann verlangt wird, sie müssten die wissenschaftliche Diskussion/die Rechtsprechung entscheidend prägen (frei nach Aschmidt). Ist da nicht irgendwie etwas nicht in der Waage und unausgeglichen? --Hannesbr100 19:44, 2. Feb. 2011 (CET)

Man kann ja zu den Relevanzkriterien insgesamt unterschiedlicher Meinung sein. Meinem Verständnis nach lassen sie aber auf jeden Fall das Darstellen solcher Informationen zu, die für einen ausreichend großen Personenkreis von Interesse sind. Und Brox und Medicus gehören nun einmal zu den ersten Titeln, mit denen jedes Jahr viele tausende Studienanfänger konfrontiert werden. Für die sind ein paar grundlegende Informationen zu den genannten Büchern dann durchaus „relevant“... -- toblu [?!] 20:04, 2. Feb. 2011 (CET)

Und Brox und Medicus gehören nun einmal zu den ersten Titeln, mit denen jedes Jahr viele tausende Studienanfänger konfrontiert werden. – Aber das rechtfertigt noch lange nicht einen eigenen Artikel für solche Bücher, der sie auf die gleiche Stufe wie einen Staudinger stellen würde. Dies soll eine Enzyklopädie sein, kein OPAC und auch keine Sammlung von Rezensionen oder ein "Best of Jurastudium". Wenn wir hier Artikel über Medicus oder Brox schreiben, können wir auch "Prüfe Dein Wissen" nicht mehr draußenhalten, und das wäre sozusagen der Bauchnabelfussel der Rechtswissenschaft.--Aschmidt 22:51, 2. Feb. 2011 (CET)
Selbst wenn... Dieter Bohlen ist ein Bauchnabelfussel der Musikgeschichte und trotzdem relevant ;-) -- toblu [?!] 23:03, 2. Feb. 2011 (CET)
Virtuelles Papier sparen muss hier niemand. Und wegen der allgemeinen RK gibt es hier Leute, die ihre gesamte CD- und Plattensammlung als Sammlung relevanter stubs reinstellen ("...war 1986 eine Woche lang auf Platz 97 der belgischen Charts!"). Wenn tatsächlich irgendjemand Artikel wie Schuldrecht AT (Brox-Lehrbuch) anlegen und darin ausführen will, wie meisterlich es Brox in 80. Auflage gelinge, das Gesetz mit den gleichen Worten in gleicher Länge nachzuerzählen, und wie freundlich es solche Fachkreise, die es erst noch werden wollen, aufgenommen hätten, mag er das tun. Solche immerhin sachlichen Informationen müssen uns so wenig stören wie Artikel über Zweitligaeinwechselspieler und Pornodarsteller, die die Welt auch nicht braucht. Die nicht zitierfähigen "leicht gemacht"-Werke uÄ verfehlen die allgemeine RK-Hürde ohnehin schon mangels Fachrezensionen und dadurch, dass Hartmut Braunschneider, Egbert Rumpf-Rometsch und andere Autoren ihrerseits wohl nicht relevant wären. Daher bin ich auch gegen eine weitere Einengung der RK allein für den Bereich Recht. --Neznamkuda 13:03, 3. Feb. 2011 (CET)

Zitierfähige Literatur

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Mit-Autoren, ich finde in den juristischen Beiträgen immer wieder Literatur zitiert, die nach wissenschaftlichen Maßstäben nicht zitierfähig ist, also Grundrisse für Studenten, Anfängerlehrbücher, Repetitorienskripte, Paukbüchlein etc. Gibt es schon eine allgemeine Wikipedia-hM über die Frage was zitiert werden sollte, kann und darf? --Noisl 15:28, 2. Feb. 2011 (CET)

Kannst du Beispiele liefern? Und sind Anfängerlehrbücher wirklich nicht zitierfähig? --Gnom 15:39, 2. Feb. 2011 (CET)
Sicher, Wikipedia:Belege. Wikipedia:Zitate meinst Du wohl weniger. --Infracent 15:41, 2. Feb. 2011 (CET)
Wäre sehr dafür, unbrauchbare Belege zu entfernen und durch bessere zu ersetzen, wenn sie zur Hand sind. "Grundrisse für Studenten, Anfängerlehrbücher" sind nicht von vornherein unbrauchbar, auch Kurzlehrbücher können wissenschaftlichen Wert haben; "Repetitorienskripte, Paukbüchlein" sind aber schon bedenklich.--Aschmidt 15:49, 2. Feb. 2011 (CET)
Außer bei reinen Skripten (Alpmann, Hemmer, Richter *schauder!* etc.) sollte man auch hier nicht zu streng sein. Lieber eine bestimmte Meinung mit dem Brox belegen (selbst wenn der im Grunde nur weiterverweist) als sie unbelegt zu lassen. -- toblu [?!] 18:57, 2. Feb. 2011 (CET)
Gegen einen Beleg mit Brox hätte ich auch nichts einzuwenden, aber ein großes Lehrbuch (soweit es das heute noch gibt, wenn ich so an die letzte Buchmesse zurückdenke...) oder ein größerer Kommentar mit Hinweis auf Streitstand etc. wäre natürlich besser.--Aschmidt 22:54, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich denke man sollte danach fragen, weshalb man ein Buch zitiert. In vielen Artikeln gibt es den Abschnitt "Literatur". Dort findet man keine Zitate, die einzelne Aussagen belegen sollen. Es geht vielmehr darum dem interessierten Leser mitzuteilen, wo er den aktuellen Stand in diesem Fachgebiet nachlesen kann. (So jedenfalls mein Verständnis, das ich ja hier zur Diskussion stellen möchte.) Im Artikel Gesellschaftsrecht (Deutschland) wird deshalb völlig zu Recht der Karsten Schmidt aufgeführt, der eben das für sich in Anspruch nehmen kann. Der Brox (von dem ich selber einen halben Regalmeter besitze, wenn auch etwas älter) dagegen ist ein Buch, das sich an den Exanmenserfordernissen von Jurastudenten orientiert.Das ist etwas völlig anderes.

Um nochmal ein Beispiel zu bringen: In eben genannten Artikel zB habe ich dieses Werk gelöscht: "Eugen Klunzinger: Grundzüge des Gesellschaftsrechts. 15. überarbeitete und erweiterte Auflage. Vahlen, München 2009, ISBN 978-3-8006-3579-5". Bislang hat sich noch keiner beschwert. Vor einiger Zeit habe ich aus dem Artikel Steuerverfahrensrecht das Buch "Edmund Hemmer, Achim Wüst: Abgabenordnung: Steuerschuldrecht. Steuerverfahrensrecht. Hemmer/Wüst 2007, ISBN 978-3-896347-23-7 " gelöscht. Das ist ein völlig unqualifiziertes Repetitoriumsskript. Da gab es aber heftigen Widerstand. Und irgendwer hat meine Änderung rückgängig gemacht. So findet man das Buch jetzt wieder. --Noisl 09:54, 3. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich des Abschnitts Literatur gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Auch da ist das meiste natürlich besser als nichts, statt eines Repetitorskripts sollte aber auf jeden Fall lieber entsprechende Fachliteratur zitiert werden. ME muss es sich dabei gar nicht unbedingt um riesige Grundlagenwerke handeln, im Gegenteil dürfen Kurzlehrbücher dort durchaus genannt werden, wenn sie gut und anerkannt sind; kaum ein Leser hat etwas davon, wenn er zum allgemeinen Teil des Strafrechts nur den Roxin empfohlen bekommt... In jedem Fall sollte dort eine Auswahl getroffen werden, die gewissen qualitativen Ansprüchen genügt und auf Leser zugeschnitten ist, die weitere Informationen suchen. -- toblu [?!] 10:17, 3. Feb. 2011 (CET)

Anforderungen an Lemmata

Wieso glaubst du, dass diese eine Aussage irgendwie endgültig wäre? Die Gründung einer municipality heißt im Englischen incorporation, das US-Recht fasst verschiedenste Formen der Kommune unter incorporated place zusammen, es gibt die City of London Corporation und so weiter. Natürlich sind Gebietskörperschaften in den unterschiedlichen Rechtsordnungen sehr verschieden rechtlich ausgestaltet. Das Common Law hat (wie du aus deiner Beschäftigung sicher zur Genüge weißt) auch über lange Zeit und weitgehend bis heute nur sehr verschwommene Vorstellungen von sich selbst. Eine so exzessive Nabelschau der Rechtswissenschaft mit Katalogisierung und Strukturierung ist sehr, sehr deutsch. Ich bleibe dabei: Der Begriff wird in den Politikwissenschaften mit dem genannten Inhalt verwendet. Ich belege das mit den beiden Wörterbüchern und das muss dann auch reichen. Wenn du eine Rechtsordnung in Papua-Neuguinea findest, die wirklich keine Gebietskörperschaften kennt, steht das dem Artikel auch nicht entgegen, das der Begriff ja nicht ubiquitär sondern nur international verwendet werden muss, damit er für die Wikipedia als rechtsordnungs-übergreifendes Lemma tauglich ist. Grüße --h-stt !? 19:07, 29. Jan. 2011 (CET)
Wieso glaubst du, dass diese eine Aussage irgendwie endgültig wäre. Du darfst das gerne widerlegen.
Die Gründung einer municipality.. Die Meinung des Wikipedianers zur rechtspersönlichkeit im common law interessiert hier überhaupt niemanden per ktf.
Eine so exzessive Nabelschau der Rechtswissenschaft. Ich weiße nochmals darauf: Es handelt sich um politikwissenschaftliche Literatur, entstanden an einem politikwissenschaftlichen Institut, unter Verwendung soziologischer, historischer und politikwissenschaftlicher Methoden (um Recht geht es dadrin nicht), reviewt in politikwissenschaftlichen Zeitschriften, bei den Juristen findet man das Buch erst gar nicht, in juristischen Zeitschriften ist mir keine Besprechung bekannt.
Ich belege das mit den beiden Wörterbüchern und das muss dann auch reichen. Da du aus Bayern kommst, dürfte Dir der Grundsatz "Ober schlägt Unter" bekannt sei: Will sagen: Rezipierte, spezialisierte, wissenschaftliche Sekundärliteratur schlägt nicht-zitierfähige Tertiärliteratur
Der Begriff wird in den Politikwissenschaften mit dem genannten Inhalt verwendet. Als Jurist bist Du ja Experte für die politikwissenschaftliche Verwendung.
Will sagen: Irgendwann ist der Zeitpunkt gekommen, an dem man seinen Irrtum eingestehen sollte. --91.65.176.48 19:17, 29. Jan. 2011 (CET)
Vielleicht sollten wir über ein wesentlich allgemeineres Thema sprechen, denn unser Dissens geht ja über den Einzelfall hinaus. Du führst ein Buch an, das die Anwendung des Konzepts Gebietskörperschaft im Common Law verneint. Was soll die Folge davon sein? Selbst wenn das Common Law keine Gebietskörperschaften kennen würde, warum sollte das der Aufnahme eines entsprechenden Artikels im Wege stehen? Das Konzept Gebietskörperschaft braucht keine 100% Deckung der globalen Landfläche, um hier einen Artikel zu rechtfertigen. Es genügt vollkommen, dass das Konzept rechtsordnungs-übergreifend verwendet wird. Selbst wenn die USA keine Gebietskörperschaften kennen würden, wäre ein Artikel Gebietskörperschaft immer noch ein legitimes und wertvolles Linkziel aus einem US-Ortsartikel, wenn und soweit dort die incorporation angesprochen wird, um auf das entsprechende Konzept im deutschsprachigem Raum zu verweisen. Wir ganz weit oben auf dieser Seite schon mal geschrieben: Nicht nur 1:1-Beziehungen sind in der Wikipedia valide und wertvoll, sondern auch eine 0.85:1,15-Relation kann dem deutschsprachigen Leser relevante Informationen vermitteln. Und ich bitte ausdrücklich um weitere Stimmen, nicht unbedingt zu den Details, sondern zu den großen Linien. UTH und ich werden uns nämlich da vermutlich nicht einig. Grüße --h-stt !? 20:27, 29. Jan. 2011 (CET)
Ganz einfach: Es gibt ein rechtsvergleichendes Lemma zu diesem Themenkomplex, wie auch immer sein Name ist. Gnom und ich (und wenn es so weiter geht einige Lehrstühle in Deutschland) sind dabei herauszufinden, wie dessen Name ist. Dort steht genau das, was Du Dir wünschst, nur dass nicht nur die Länder eingebezogen werden, deren Konzept zur Lösung des politischen Problems "Gebietskörperschaft" heißt, sondern alle wichtigen Rechtsordnungen der Welt. Zu diesem Artikel ist Dein geplanter Artikel in weitesten Teilen horizontal vollredundant.
Analogie: Bundespräsident ist eine BKL. Man könnte dort auch einen Artikel schreiben, über die Staatsoberhäupter weltweit; offensichtlichi will aber niemand die englische Königin unter Bundespräsident erklären. Man könnte dort auch einen vergleichenden Artikel über die Länder schreiben, die einen Bundespräsidenten/federal president/ähnliches als Staatsoberhaupt haben. Auch das ist nicht sinnvoll, weil der Vergleich von der Zufälligkeit des Namens abhängig gemacht wird. Also steht der weltweite politikwissenschaftliche Vergleich unter Staatsoberhaupt.
Welcher Unterschied besteht zwischen Bundespräsident und Gebietskörperschaft?
Ist es ein Dogma, dass dort ein Artikel stehen muss? Wenn ja, könne wir uns nämlich die weitere Diskussion sparen. Wenn nein: Wodurch bist du widerlegbar? --91.65.138.107 21:40, 29. Jan. 2011 (CET)
Nicht nur 1:1-Beziehungen sind in der Wikipedia valide und wertvoll, sondern auch eine 0.85:1,15-Relation kann dem deutschsprachigen Leser relevante Informationen vermitteln. Wir schaffen eine 1:1 Deckung durch weitmaschige funktionale Vergleichspunkte, wie z.B. "Staatsoberhaupt". Dieser weltweite Vergleich "aus einem Guss" hilft dem Leser am meisten und vermeidet unnötiges "Zerhacken" eines Themenkomplexes. Deine "0.85:1,15-Relations"-These müsstest Du erst reputabel belegen. --91.65.138.107 21:43, 29. Jan. 2011 (CET)
Jetzt verstehe ich dank des Beispiels mit dem Bundespräsidenten einen weiteren Teil deiner Argumentation. Meine Antwort: Die BKL ist selbstverständlich vollkommen inakzeptabel und ich werde sie im Anschluss an diesen Beitrag sofort durch einen kleinen Text ersetzen. Denn du berücksichtigst auch hier nicht, dass "Bundespräsident" nicht nur die konkrete rechtliche Ausgestaltung ist, die sich natürlich in den beiden Staaten unterscheidet und daher zwei Artikel braucht, - "Bundespräsident" ist auch ein Amtsstitel des Staatsoberhauptes, eine Bezeichnung, und diese ist zunächstmal in beiden Staaten identisch (B, u, n, d, e, s, p, ...). Daraus kann man bereits einen minimal Artikel machen, der dann zu den konkreten Ausgestaltungen auf die - um das nochmal ausdrücklich zu sagen - auch von mir sehr geschätzten Spezialartikel zu verweisen. Aber dass wir einen Artikel Staatsoberhaupt haben, rechtfertigt nicht den Verzicht auf einen (kleinen) Artikel "Bundespräsident". Grüße --h-stt !? 15:36, 4. Feb. 2011 (CET)
Das Beispiel Bundespräsident findet sich an prominenter Stelle in den FAQ. Ich find's persönlich wenig kollegial respektive eine ziemliche Unverschämtheit mich hier über Wochen ekrlären zu lassen, was Du an anderer Stelle zu faul bist nachzulesen. Du hast offenbar die FAQ kein einziges Mal gelesen! --Beste Grüße aus dem Elfenbeinturm Benutzer:UHT 15:47, 4. Feb. 2011 (CET)
Was ist es außer Vandalismus, wenn jemand im vollem Bewusstsein des Dissenses eine über sieben Jahre problemlos bestehende BKL, die darüberhinaus paradigmatischen Charakter für das Gesamtsystem hat ohne jeglichen Beleg vollredundant umwandelt? Aber eine Krähe ... --Beste Grüße aus dem Elfenbeinturm Benutzer:UHT 16:00, 4. Feb. 2011 (CET)

Schon sehr bezeichnend und entlarvend, wie Benutzer:UHT hier einerseits ständig seinen Privattext "FAQ" als Konsens, nein, sogar als verbindliche Richtlinie verkauft [1] und anderseits jede abweichende Auffassung als Vandalismus beschimpft. Und wenn ihm gar nichts mehr einfällt, muss dann noch im Hinterzimmer gebettelt werden [2]. --Der kleine Schreiberling 20:02, 4. Feb. 2011 (CET)

Kategorisierung EU-Recht in nationalem Recht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich fand da Verordnung (EG) Nr. 44/2001 (Brüssel I), die in Kategorie:Internationales Zivilverfahrensrecht (Deutschland) steht, und dachte mir, jede EU-regel in jedem EU-land zu katalogisieren, ist doch irgendwie unsinnig - dann finde ich aber Zivilverfahrensrecht (Europäische Union), und das ist schon auf drei staaten verteilt, und da sind die rechtsgebiete doch recht unterschiedlich - Internationales Zivilverfahrensrecht (Deutschland) | Öffentliches Recht (Österreich) | Privatrecht (Frankreich) - und es wirkt sinnvoll. ist es also geplant, das so für das gesamte gemeinschaftliche recht durchzuziehen, auch wenn dann zum schluss 30 oder 40 solche kategorien (fiktiver endausbau der EU und der WP) bei jeder verordnung stehen? oder ist ein unterschied zwischen einem artikel zu einem rechtsgebiet (Zivilverfahrensrecht), und einer einzelnen rechtsquelle (Verordnung (EG) Nr. ..)? dann würden aber in Global harmonisiertes System zur Einstufung und Kennzeichnung von Chemikalien oder Genfer Konvention an die 200 rechtssysteme stehen, es gibt eine ganze menge rechtsregeln, die überall verbindlich sind --W!B: 03:46, 6. Feb. 2011 (CET)

hängt davon ab, ob man Europarecht als Rechtsgebiet oder als Rechtsordnung betrachtet, was beides wissenschaftlich vertreten wird afaik. Die Frage hatte ich hier im Portal schon mal gestellt, leider ohne Antwort. Viel lustiger wird die übrigens Sache bei völkerrechtlichen Verträgen mit über 100 Vertragsstaaten; hätte allerdings den Vorteil, dass man bei jedem Staat alle gezeichnete Verträge und bei jedem Vertrag sofort alle Vertragsstaaten sieht; hinzu kommt das lustige Problem, dass es monistische und dualistische Staaten gibt. Alles schon mal angesprochen ... leider ohne Resonanz. --UHT 07:57, 6. Feb. 2011 (CET)

Massenverbrechen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Was ist ein Massenverbrechen bzw. ein Massenverbrecher? Kann man darüber mal einen Artikel mit einer Definition anlegen, falls es darauf eine Antwort gibt?

Laut Auskunft wird der Ausdruck vornehmlich oder ausschließlich für Massenmord verwendet.

Näheres würde mich dennoch interessieren. – – Simplicius 20:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Juristisch ist der Begriff IMHO nicht belegt, das sieht BerlinerSchule wohl ganz richtig. Die zuständige Fachwissenschaft, die so einen Begriff dennoch verwenden könnte ist die Kriminologie, die ich hier aber nicht vertreten kann. --Gnom 16:32, 7. Feb. 2011 (CET)

Statuslehre (Recht) und Reflexrecht

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor fast einer Woche habe ich den Artikel Statuslehre (Recht) komplett anhand Quellen überarbeitet. Im gleichen Arbeitsgang legte ich den Artikel Reflexrecht an, der allerdings noch nicht bestätigt, geschweige denn von jemandem angeschaut wurde. Beide Artikel gehören zur Kategorie:Verfassungsrecht. Könnte sich das hier jemand mal kurz anschauen? Meci im Voraus --Iovialis 18:42, 27. Jan. 2011 (CET) ≥

Habe gerade Reflexrecht ein bisschen überarbeitet und ergänzt. Wäre dankbar für zeitnahes Sichten. --Neznamkuda 10:01, 9. Feb. 2011 (CET)
Bei Statuslehre (Recht) erscheint der erste Satz unter Inhalt verunglückt: geht Jellinek davon aus, dass die Persönlichkeit eines Individuums eine Relation desselben zum Staat ist.
Meinst du: dass die Persönlichkeit eines Individuums nur relativ zum Staat besteht
oder: dass die Persönlichkeit eines Individuums eine Relation desselben zum Staat hat
Oder ist tatsächlich die Persönlichkeit das Verhältnis ? Das ist dann aber gemäß Folgesatz der Status und nicht die Persönlichkeit... --Neznamkuda 12:53, 15. Feb. 2011 (CET)
@Neznamkuda: Merci für Deine Durchsicht! Bei Jellinek heißt es im Original (Seite 78 unten/ 104 im PDF):
Die Persönlichkeit ist theoretisch eine das Individuum qualifiziernde Relation desselben zum Staate. Sie ist juristisch daher ein Zustand, ein Status, an den das einzelne Recht anknüpfen kann, der aber selbst nicht Recht ist. [79/105] Ein Recht hat man, Persönlichkeit ist man. Das Recht hat ein Haben, die Person ein Sein zum Inhalt.
Das heißt für mich: Der Status ist die (das Individuum qualifizierende) Relation von Personlichkeit zum Staat --Iovialis 14:11, 15. Feb. 2011 (CET)

Freiheitsrechte vs. Bürgerrechte

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Findet sich hier vielleicht jemand, der Bürgerrechte und Freiheitsrechte in den beiden Artikeln voneinander abgrenzen könnte? Setzt sich eine Bürgerrechtsbewegung nicht für Freiheitsrechte ein? Ich bin jedenfalls hinreichend verwirrt. Dank und Gruß, --Oreg 15:02, 14. Feb. 2011 (CET)

Oh, da kann man nicht abgrenzen, denn das sind verschiedene Ebenen. Das Gegenteil von Bürgerrechten sind Menschenrechte. Menschenrechte stehen allen Menschen zu, Bürgerrechte eben nur Bürgern ("Menschen mit Pass"). Natürlich sind alle Menschenrechte auch Bürgerrechte, da ja alle Bürger auch Menschen sind. Beispiel: Das Wahlrecht ist ein Bürgerrecht, das Recht auf Leben ist ein Menschenrecht. Das Gegenteil von Freiheitsrechten sind Gleichheitsrechte (und auch Verfahrensrechte). Freiheitsrechte besagen, dass der Staat (oder auch andere Menschen) dir bestimmte Dinge nicht verbieten darf. Gleichheitsrechte beinhalten eben quasi einen "Anspruch auf Gleichberechtigung". Alles sehr schwierig. Auch ich habe das Standardwerk natürlich nicht gelesen. Frage beantwortet? Gruß, --Gnom 15:09, 14. Feb. 2011 (CET)
Gnom hat ja schon etwas gesagt, aber vielleicht hilft noch die Statuslehre von Jellinek etwas weiter. Freiheitsrechte sind ein Teil der Bürgerrechte; man nennt sie auch "Abgrenzungsrechte". Eine Bürgerrechtsbewegung setzt sich nicht zwingend für Freiheitsrechte ein, denn wenn zum Beispiel ein Grundeinkommen gefordert wird, geht es um sogenannte Leistungsrechte (Leistungen des Staates gegenüber seinen Bürgern). Das Problem der Menschenrechte ist, daß sie eher formal sind als tatsächlich "einklagbar", weil es keine wirkliche Instanz (Gericht) gibt, wo man sie einfordern kann (der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist ein Ansatz). Empfehlenswert hierzu: Hannah Arendt und das Recht, Rechte zu haben. Vielleicht hilft das weiter? --Iovialis 18:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Danke Euch beiden. Ich glaube, ich verstehe schon ein bisschen mehr, aber ganz durch bin ich noch nicht.

  • Bürgerrechte sind offenbar keine rein moralischen Rechte, sondern Rechte, die die Gesetze eines Landes seinen Bürgern tatsächlich zusprechen. Bürgerrechtler kämpfen demnach dafür, dass diese Rechte auch wirklich umgesetzt werden (wie in der DDR) oder dass sie auch Minderheiten gewährt werden (z.B. Afroamerikanern). (Ich glaube daher allerdings kaum, dass jemand eine Lobbygruppe für ein Grundeinkommen als Bürgerrechtsbewegung bezeichnen würde.)
  • Freiheitsrechte hingegen sind offenbar zunächst mal moralische Rechte, die den Anspruch erheben, von jedem Staat garantiert oder zumindest nicht eingeschränkt werden zu sollen -- ähnlich den Menschenrechten. Im Idealfall werden sie gesetzlich verankert wie im deutschen Grundgesetz.

In der politischen Diskussion in Deutschland werden beide Begriffe meist im Zusammenhang eines Eingriffs in die Bürgerrechte / Freiheitsrechte durch Lauschangriff, Vorratsdatenspeicherung etc. verwendet, z.B. hier in der Presse: [3], [4].

Ich bin sicher, Ihr habt dazu noch Kommentare? ;-) --Oreg 21:25, 14. Feb. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass eine saubere Abgrenzung zwischen diesen Begrifflichkeiten nicht möglich ist, sondern es auf den konkreten Kontext und die Rechtsquelle ankommt. Nehmen wir z.B. die Vereinigungsfreiheit. Das Grundgesetz gewährleistet dieses Recht in Art. 9: "Alle Deutschen haben das Recht, Vereine und Gesellschaften zu bilden." Auf Grund seiner systematischen Stellung handelt es sich bei diesem Recht um ein Grundrecht. Die Begrenzung auf "Deutsche" knüpft an den Status als Deutscher an, also an die Bürgereigenschaft. Die Vereinigungsfreiheit ist aber auch ein klassisches Freiheitsrecht, nämlich ein Abwehrrecht des Einzelnen gegen den Staat. Um jetzt die Verwirrung komplett zu machen: Nach Art. 11 Abs. 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention hat jede Person das Recht, "sich frei mit anderen zusammenzuschließen; dazu gehört auch das Recht, zum Schutz seiner Interessen Gewerkschaften zu gründen und Gewerkschaften beizutreten." Das Recht, mit anderen eine Vereinigung zu gründen, ist somit auch ein Menschenrecht. Nicht jedes Bürgerrecht ist aber auch ein Menschenrecht oder ein Freiheitsrecht. Alles klar? --Stepsch 23:25, 14. Feb. 2011 (CET)
Oreg, mit dem Begriff "moralische Rechte" stellst du es so dar, als gäbe es diese Rechte einfach, ohne dass der Staat sie garantiert. Nein, das ist falsch. Ein Recht gibt es erst, wenn es einem eingeräumt wird - durch den Staat, durch die UN oder so. Der Begriff "Freiheitsrecht" sagt außerdem über dieses Problem nichts aus. Wenn man ein Recht "gottgegeben" sieht, dann nennt man es ein Naturrecht. So zum Beispiel die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten: "We hold these truths to be self-evident, that all men are [...] endowed by their Creator with certain [...] Rights [...]." --Gnom 09:18, 15. Feb. 2011 (CET)
Obwohl viele Politiker Juristen sind und obwohl der "einfache Bürger" sich auf seine Rechte beruft, fragen sich die wenigsten, was Recht überhaupt ist, wer es denn gewährt und vor allem: wozu. Eine klare Abgrenzung der Begrifflichkeiten ist, so wie Stepsch schreibt, eigentlich unmöglich und so gesehen auch nicht notwendig. Moral und Ethik sollten aus Sicht des Einzelnen zwar eine Rolle spielen, tun es allerdings in der Realität der Rechtssprechung kaum. Menschen- und Bürgerrechte gehen aus der Idee von Naturrechten hervor (jeder Mensch hat aufgrund seiner Geburt gewisse Rechte - daher die Ewigkeitsklausel der Grundrechte im GG). Das Naturrecht wird allerdings seit dem Rechtspositivismus (Strömung seit dem Beginn des 19. Jahrhunderts) angezweifelt - nur das ist Recht, was eine Rechtsordnung als Recht definiert (lat. positum = gesetzt). Vergessen wird allerdings bei der Diskussion ums Recht, daß Rechten auch Pflichten gegenüberstehen (vgl. Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten). Literatur hierzu:
Entsprechend gibt's viel zum Thema zu lesen, was man auch tun sollte, um das Thema zu verstehen. --Iovialis 09:28, 15. Feb. 2011 (CET)
Kelsen, Schmitt, was für ein Spaß! Ich hoffe, wir verwirren Oreg hier nicht zu sehr. --Gnom 10:40, 15. Feb. 2011 (CET)
Richtig deftig würde doch erst, wenn wir noch auf Humes Gesetz verweisen und damit alles Recht in Frage stellen würden ;-) Dabei finde ich John Searles Argumentation eigentlich recht interessant --Iovialis 10:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Natürlich gibt es "Rechte" einfach, ohne dass der Staat sie garantiert in der engeren Form von Recht "an sich". Das weniger Lustige ist doch, dass hier und überall mit dem Wort "Recht" verschiedene Sachen angesprochen werden, nämlich
a) ein Anspruch, der durch eine gesetzgeberische Macht bestimmt wird und dementsprechend durchgesetzt werden kann (Rechtspositivismus) und
b) ein Anspruch, der von der Vernunft an sich geboten ist, an das Miteinander appelliert, aber vom gesetztem Gesetz nicht oder nicht automatisch gewährt wird, weil da noch jemand ist (vom Staat befugt), der dann der Vernunft dienen müsste, 1) es aber nicht tun muss, wenn er die Wahl hat zwischen reiner Vernunft und reinem Gesetz oder 2) es nicht tun kann, wenn die Vernunft gar gleich gesetzlich verboten ist, was ja nicht gerade selten ist. (Hans Kelsens Standardwerk "Reine Rechtslehre" hat mit diesem Recht -an sich- nichts zu tun. Kelsen ist Rechtspositivist und bezieht sich in seiner "Lehre" nur auf das positive Recht. Der Titel "Reine Rechtslehre" ist insofern genau das Gegenteil von dem, was drin steht, aber Studenten glauben es zunächst wörtlich nehmen zu dürfen, bis sie vielleicht nach vielen Jahren aufgeklärt werden.)

Wenn in der Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten steht: "We hold these truths to be self-evident, that all men are [...] endowed by their Creator with certain [...] Rights [...]." drückt sie nichts anderes aus als diesen Begriff des Rechts -an sich-, weil es unter vernünftigen Menschen keinen Sinn macht, etwas anderes zu behaupten, was nicht der Wahrheit -an sich- folgt. Jemand würde sich dabei nur in logische Widersprüche verstricken. Nur was nützen uns die Grundsätze der Vernunft, wenn an den Institutionen Magistrate sitzen, die letztlich nur über die rechtspositivistische Geltung ihrer herrschenden Rechtsauffassung entscheiden, sich also einfach über die Vernunft hinwegsetzen können oder gar wollen - und müssen? Da der Begriff des Rechts an sich, also der reinen Vernunft, nicht vereinbar ist mit dem des geltenden Rechts (wenn die Normen des Gesetzgebers der Vernunft aus Eigeninteresse immer wieder Abbruch tun) steht der Rechtspositivismus ständig auf Kriegsfuß mit dem Recht an sich (=dem Vernunftrecht). Das Vernunftrecht müsste letztlich dem Staat die Kompetenzen und die Geltung des Rechts entziehen und natürlich auch den Berufsstand der Rechtspositivisten angreifen, der dem Staat dient. Der Rechtspositivist Bernhard Windscheid meinte 1904 daher in seinem Standesdünkel "Die Aufgaben der Rechtswissenschaft" (Leibzig: Dunker&Humbolt S.105) sinngemäß, die Vernunft wäre in der Wissenschaft als irrig erkannt. Die Aussage spricht für sich. Es fragt sich nur, wie er das ganz alleine herausgefunden hat - ohne die Vernunft. Schönen Gruß --Usualnoble 14:55, 15. Feb. 2011 (CET)

Okay, bitte hilf mir: Inwiefern widersprichst du dem bisher Gesagten und wie kommen wir der hier behandelten Frage näher, was der Unterschied zwischen Freiheits- und Bürgerrechten ist? --Gnom 15:19, 15. Feb. 2011 (CET)
Schau Dir einfach die beiden Rechtsbegriffe an. Bürgerrechte setzen Bürger und Bürger einen Staat und Staat positives Recht voraus. Freiheitsrechte entstammen dagegen kategorisch der Naturrechtslehre und dem Vernunftrecht und sind vor-staatlich zu verstehen. Ein gut ausgebildeter Jurist kapiert das natürlich i.d.R. nicht. --Usualnoble 15:47, 15. Feb. 2011 (CET)
Ich denke, Oregs weniger rechtsphilosophischer Herangehensweise entspricht es eher, Freiheitsrechte sehr wohl als positive Recht in Abgrenzung zu den Gleichheits- und Verfahrensrechten zu sehen. --Gnom 15:53, 15. Feb. 2011 (CET)
Du solltest Dich mal a bisserl mit Aufklärung beschäftigen. http://de.wikipedia.org/wiki/Freiheit#Aufkl.C3.A4rung --Usualnoble 16:32, 15. Feb. 2011 (CET)
@Usualnoble: Den Tonfall würde ich doch bitten, etwas zu mäßigen. Außerdem spricht nichts dagegen, daß Natur- und/oder Vernunftsrecht in die positive Rechtssprechung einfließen. Nichts anderes fordern doch die eingangs angesprochenen Bürgerrechtsbewegungen. Freiheitsrechte mögen zwar vernünftig klingen, entstammen aber nicht kategorisch aus der Natur- und/oder Vernunftsrechtslehre. --Iovialis 16:01, 15. Feb. 2011 (CET)
Welcher Tonfall? --Usualnoble 16:32, 15. Feb. 2011 (CET)
Was dagegen spricht, dass Natur- und/oder Vernunftrecht in die positive Rechtssprechung einfließt, ist nicht die Vernunft, sondern, dass es damit nichts zu tun hat, außer ein paar politischer Fakten, die aber mit der Logik des Freiheits-Begriffs nichts zu tun haben. Vernunftrecht ist philosophisch und begrifflich negativ und beschreibt, was man nicht tun soll (Stehlen, Morden, Betrügen, etc.). Positives Recht erlaubt das Gleiche in Gesetze gekleidet (Steuern, Krieg, Geldmonopol)--Usualnoble 16:32, 15. Feb. 2011 (CET).
@Usualnoble:Jemandem zu raten, er solle sich zuerst mit Aufklärung beschäftigen; "gut ausgebildeten Juristen" zu unterstellen, sie würden etwas nicht kapieren; das hälst Du für einen Tonfall guter Umgangsformen? Von welcher Freiheit sprichst Du eigentlich? Vielleicht verstehe ich deshalb Deine Freiheitslogik nicht. Mein Standpunkt ist: Recht ist dazu da, Freiheit zu schützen; aber die Freiheit Recht zu sprechen, kann dazu genutzt werden, um Freiheit zu beschränken. Zweiteres ist insofern notwendig, wenn meine Freiheit in die Freiheit eines anderen eingreift. Eine Rechtsgarantie (durch einen Staat und dessen positives Recht) kann gewisse Vorteile haben; das Problem: sie kann auch Nachteile mit sich bringen. Ihering meinte übrigens: Der Gesetzgeber soll denken wie ein Philosoph, aber reden wie ein Bauer. Demokratie mit ihrem Mehrheitswahlverfahren bringt aber wohl kaum Philosophen an die Macht, da das Gerede der zu Wählenden keine Unterscheidung zuläßt, ob sie nun Philosophen oder Bauern sind. Deshalb bringt Dein Ruf nach Aufklärung in dieser Diskussion zur Klärung der Frage, worin der Unterschied zwischen Freiheits- und Bürgerrecht besteht, nur bedingt etwas. Wäre der Bürger an wahrer Freiheit für alle interessiert, würde sich die Angelegenheit einfacher ausgestalten; aber dem Bürger scheint eher seine eigene Freiheit (zu/von) wichtig. --Iovialis 17:18, 15. Feb. 2011 (CET)
Iovialis, das ist alles sehr kompliziert auseinander zu klamüsern.
Jemandem zu raten, er solle sich zuerst mit Aufklärung beschäftigen - In dem Link stehen wichtige Informationen.
sie würden etwas nicht kapieren - das ist ein Erfahrungswert mit Rechtspositivisten. Es ist unschwer zu erkennen, wie ich darauf komme. Ich lass mich gern vom Gegenteil überzeugen.
die Freiheit Recht zu sprechen, kann dazu genutzt werden, um Freiheit zu beschränken. - was willst Du damit sagen? Freie Menschen würden sich zuliebe sowieso ihre Freiheit einschränken, um andere Freiheit, die daraus entsteht, zu bekommen.
Freiheit zu beschränken ist insofern notwendig, wenn meine Freiheit in die Freiheit eines anderen eingreift - was hat das mit den unterschiedlichen Rechtsbegriffen zu tun? Nichts! Die Freiheit über das positive Recht zu beschränken, zielt über das Ziel hinaus und macht den Bock (d.h. den Hasser der Vernunft) zum Gärtner.
Eine Rechtsgarantie (durch einen Staat und dessen positives Recht) kann gewisse Vorteile haben; - nur für den Staat.
sie kann auch Nachteile mit sich bringen - nur für die Bürger.
Dein Ruf nach Aufklärung - Das ist kein Ruf nach, sondern da stehen wichtige Informationen, wie Kant und Mill negatives Recht verstehen.
der Bürger - "den Bürger" gibt es nicht. Jeder von uns hier, hat unterschiedliche Auffassungen. Enzyklopädisch sind Grundlagen der Rechtsphilosophie in Naturrechtslehre, alter Rechtsgeschichte und klassischen Liberalismus sowie Libertarismus. Da steht überall in ähnlicher Weise, was man klassisch unter Freiheitsrecht versteht und vom Rechtspositivismus plattgetreten wird. Deswegen hat der Rechtspositivismus aber nicht recht oder sei begrifflich enzyklopädischer. --Usualnoble 18:10, 15. Feb. 2011 (CET)
Wie schön, Infracent ist zurück! :-) -- toblu [?!] 18:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion scheint etwas aus dem Ruder gelaufen zu sein. Fazit, wo ich zustimme: Bürgerrechte setzen Bürger und Bürger einen Staat und Staat positives Recht voraus. Freiheitsrechte entstammen dagegen einem überpositiven Rechtsgedanken und sind sowohl mit, als auch ohne Staat denkbar. --Iovialis 19:11, 15. Feb. 2011 (CET)

naja, überpositiv ist allerdings ungenau. Sicher werden Freiheitsrechte oft positiv gegen den Staat formuliert, aber rein philosophisch ist das unbrauchbar. Schopenhauer z.B. besteht auf negativem Recht, weil man Freiheit immer nur einschränkt und sich dran vergreifen kann. Nur dann kommt die Polizei. Das mir dem überpositiv ist zwar gut belegbar, begrifflich ist es aber tautologisch oder wer soll die Polizei bezahlen, wenn A sie gegen B ruft. C etwa? --Usualnoble 19:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Vielen Dank für die vielen kompetenten Beiträge! Mit meiner letzten Zusammenfassung habe ich offenbar schon richtig gelegen, habe durch die Diskussion aber noch Terminologie hinzugewonnen. Was ich ein moralisches Recht nannte, wird also unter den Begriffen Naturrecht, Vernunftrecht oder auch überpositives Recht diskutiert. Dazu zählen die Menschenrechte und als Teil dieser eben auch die Freiheitsrechte. Wenn sie in positives Recht übernommen werden, wie z.B. im deutschen Grundgesetz, werden sie einklagbar. Bürgerrechte existieren hingegen nur als positives Recht. Das ist genau die Abgrenzung, die ich gesucht habe. Danke Euch allen, --Oreg 14:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig, Oreg, bis auf zwei wichtige Kleinigkeiten. Freiheitsrechte sind erstens nicht automatisch einklagbar, wenn sie im GG stehen, weil sie durch sogenannte verfassungsimmanente Schranken einfach komplett aufgehoben werden können. (Das betraf z.B. die Steuerverweigerer aus Gewissensgründen nach Nato-Doppelbeschluss und Kriegseintritt Jugoslawien, und das betrifft die ganzen Eltern, die Homeschooling betreiben.) Die allermeisten Leute wissen das überhaupt nicht und meinen, Freiheitsrechte wären durch das GG supi bürgerfreundlich bestimmt, aber weit gefehlt! Die zweite Sache ist folgende: wenn Freiheitsrechte in geschriebenes Recht positiv gesetzt werden, bedeutet dies nicht, dass sie vorher nicht soziologisch oder juristisch wirksam waren. Das hängt von der jeweiligen Rechtsgeschichte ab, wie es vorher üblich war, z.B. als Gewohnheitsrecht. Vielmehr bedeutet das Staatsmonopol der Legislative, dass es qua Existenz und Monopolanspruch zunächst alles Recht aufgehoben haben muss muss, bevor es Recht neu beschließen kann. Freiheitsrechte im positiven Recht bedeuten also nicht, dass sie vorher nicht gelebt wurden und ein Novum und Fortschritt der Rechtsgeschichte seien. Ansonsten weiter so. --Infranoble 15:16, 17. Feb. 2011 (CET)

Kategorie:Meuterei

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...habe ich erstmal etwas tiefer im Seefffahrtskatbaum einsortiert, unter Kategorie:Seerecht befürchte aber, daß das eurer Systematik nicht wirklich entspricht. Deswegen habe ich mich bei Kategorie:Piraterie jetzt erstmal zurückgehalten. Kann vielleicht mal jemand draufschauen oder hat jemand bessere Ideen? Gruß, --CeGe Diskussion 17:05, 16. Feb. 2011 (CET)

So wie ich das sehe, sind da einzelne historische Ereignisse aufgelistet; wenn das stimmt, passt es am besten in Kategorie:Seerechtsgeschichte. Beste Grüße --UHT 18:00, 16. Feb. 2011 (CET)
Grundsätzlich auch gerne-Trennung der Militär und Seefahrtsmeutereien? Und die Piraterie? --CeGe Diskussion 23:58, 16. Feb. 2011 (CET)
Piraterie hat imho nur sehr indirekt juristische Aspekte, bin da aber kein Experte. kategorie:kriminalität halte ich für ausreichend, wenn niemand mit vertiefter Kenntnis der Materie Widerspruch erhebt. --UHT 00:18, 17. Feb. 2011 (CET)
PS: Evtl passt bei Meuterei noch die Kategorie:Strafrechtsgeschichte --UHT 00:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Habe gesplittet Kategorie:Meuterei in der Schifffahrt als Unterkat zu Meuterei, dann gem. deinen Vorschlägen zugeordnet, Kategorie:Piraterie ist ins Sammelbecken Jura/Krimi für Schiffe gefallen. Gehe hier dann von der Beobachtung --CeGe Diskussion 10:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Artikel 21 Abs. 1 Satz 2 GG als Grundrecht?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Um juristisch fundierte Meinungen wird ausdrücklich gebeten. Diskussion siehe dort. Danke. --Benatrevqre …?! 18:18, 3. Mär. 2011 (CET)

Ist umstritten, habe mal ein paar kB Text aus dem BeckOK reinkopiert, der das ganz gut zusammenfasst. --Gnom 19:17, 3. Mär. 2011 (CET)

Sichtung von Johann Michael Franz Birnbaum

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, ich wurde Benutzer Diskussion:Flominator#Reichsuniversität Löwen hier gebeten, o.g. Artikel zu sichten. Allerdings habe ich meine Zweifel, ob uns dieses eingefügte Essay so weiterbringt. Kann einer von euch bitte mal danach schauen? Danke und Gruß, --Flominator 16:59, 5. Mär. 2011 (CET)

Hm, der Abschnitt über die Rechtsgutsverletzung ist (wenn er zutrifft, was ich aber nicht weiß!) durchaus relevant. Beim biografischen Teil bist du hier aber eher im falschen Portal, oder? Vom Stil her muss da natürlich was getan werden. Ich persönlich würde sichten, falls kein UV-Verdacht besteht und mangels eigener Zeit einen QS-Baustein setzen. --Gnom 18:51, 5. Mär. 2011 (CET)
Danke für die Einschätzung. Den Artikel habe ich nun in die QS eingestellt und freue mich hier über Verbesserungsvorschläge. --Flominator 17:59, 7. Mär. 2011 (CET)

„aus … wird üblicherweise wie folgt zitiert“

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Häufiger ist mir jetzt ein solcher Abschnitt aufgefallen. Bei den juristischen Zeitschriften steht dann, wie diese zitiert werden (sollen). Aber ist es nicht eher so, dass die Zeitschriften für ihre Autoren festlegen, wie in ihnen zitiert werden soll? Beispiel: Heute Abend hätte ich fast den Edit einer IP revertiert, die in AfP – Zeitschrift für Medien- und Kommunikationsrecht in die Fundstellen ein „S.“ eingebaut hat, weil mir das aus aller juristischen Literatur, die ich kenne, noch nicht untergekommen war. Ich habe dann aber ein bisschen recherchiert und festgestellt, dass diese Zeitschrift selbst tatsächlich so zitiert ([5], PDF, 102 KB, dort auf Seite 2). Aber wenn nun ein Aufsatz daraus beispielsweise in der NJW zitiert wird, wird er doch nach deren Regeln zitiert, oder? (Sobald ich mal ein solches Zitat finde, schreibe ich es…) Deshalb aber meine Frage: Gibt es schon irgendwie Regeln oder eine Übersicht dazu, wie mit solchen Absätzen umgegangen werden soll? Wir zitieren ja auch nach dem Schema Zeitschrift Jahr, Anfangsseite. (Wie eigentlich, wenn ich dann auf eine bestimmte Seite verweise? Ich mache es privat immer mit dem BVerfG durch [], aber das ist wegen Wiki-Syntax etwas aufwendig). --Jaer 23:43, 3. Mär. 2011 (CET)

Nimm statt eckiger Klammern doch einfach runde: (…) --Benatrevqre …?! 09:23, 4. Mär. 2011 (CET)

Wieso brauchst du Regeln, wie du zitieren sollst? Zitiere so, dass es verständlich ist und deine Leser das Zitierte schnell finden, ein „S.“ ist da gar nicht mal so schlecht =) --CJB 09:59, 4. Mär. 2011 (CET)

Es geht mir auch weniger um Regeln, wie ich zitieren soll, das mache ich dann schon ganz automatisch. Für mich steht eher die Frage im Raum, ob solche Absätze denn sinnvoll sind – eben weil jeder eine andere Zitierung wählt. Und ich will auch keine Kritik daran übern, wenn jemand mit S. arbeitet oder meinetwegen auch alles ausschreibt. Es geht nur um diese Abschnitt in Artikeln. --Jaer 11:00, 4. Mär. 2011 (CET)
Ich halte diese Abschnitte auch nicht für sinnvoll. Hier wird etwas als allgemeingültig behauptet, was nicht allgemeingültig ist. Z.B. werden Entscheidungen in vielen Fachzeitschriften immer noch ohne Aktenzeichen zitiert. Darüber hinaus kann man sich sehr wohl streiten, ob vor dem S. nicht ein Komma hingehört und man kann sich die Frage stellen, ob man das S. nicht gleich ganz weglassen kann (Gleiches gilt für das Komma hinter der Autorenschaft/Gericht). Bei jeder Publikation gilt der Grundsatz der Einheitlichkeit. So darf man keineswegs die Zitierweise aus dem Artikel NJW mit der oben genannten im AfP-Artikel mischen. Auch der NJW-Artikel ist hier inkonsequent, weil er suggeriert, dass Gerichtsentscheidungen nur mit Komma zitiert werden können und in der gleichen Publikation Aufsätze mit S. Darüber hinaus stelle ich gerade fest, dass der NJW-Artikel einen sachlichen Fehler enthält. Der Spruchkörper wird höchst selten angegeben. Ich wäre daher dafür, diese Abschnitte aus den Zeitschriftenartikeln zu entfernen, bzw. deutlicher zu machen, dass dies allenfalls häufig verwendete Zitierweisen sind. --Stepsch 15:31, 4. Mär. 2011 (CET)
Hm, das ist der Krieg der Verlage. Mit der Zeit setzt sich die offizielle Zitierweise der Beck-Produkte durch, die der Verlag seinen Autoren aufzwingt. Dass der Spruchkörper mitzitiert wird, ist aber völlig gang und gäbe (habe selbst schon tausendmal "BGH NJW" getippt). --Gnom 17:31, 4. Mär. 2011 (CET)
Du solltest nicht den Spruchkörper mit dem Gericht verwechseln. Der Spruchkörper ist der Senat/Kammer/Einzelrichter usw. Ein Zitat mit Spruchkörper wäre z.B. BGH (5. Senat) NJW 2010, 20. --Stepsch 18:58, 6. Mär. 2011 (CET)
Bei den juristischen Zeitschriften steht dann, wie diese zitiert werden (sollen). Aber ist es nicht eher so, dass die Zeitschriften für ihre Autoren festlegen, wie in ihnen zitiert werden soll? Die vom Verlag vorgeschlagenen Zitierweisen scheinen mir grundsätzlich ähnlich sinnvoll, wie Rechtschreibregeln. Sie sollen durch Standardisierung Missverständnisse vermeiden. Aus diesem Blickwinkel ist auch der Verlag die richtige Stelle für die Empfehlungen. Beispiele aus der Kommentarliteratur: es gab den Bärmann/Pick/Merle: WEG und den Bärmann/Pick: WEG, zwei verschiedene Werke, beide bei Beck erschienen. Wohl auch um die nicht seltenen Verwechslungen zu vermeiden, wird das erstgenannte Werk seit seiner 10. Auflage vom Verlag nur noch Bärmann: WEG genannt (bei den Zitierhinweisen wurde sogar ausdrücklich gebeten, eine bestimmte Zitierweise nicht zu benutzen). Unter Zweckmäßigkeitsgesichtspunkten halte ich es für angebracht, dass Verlage empfehlen, wie bei ihnen erschienene Werke zitiert werden sollten. --Immofried 17:16, 5. Mär. 2011 (CET)
Aber ist das denn der Fall? In einem Kommentar oder in einer Monographie findet man ja häufig am Anfang Zitierhinweise oder ähnliches. Aber bei Zeitschriften habe ich das noch nicht gesehen (oder nicht wahrgenommen). Woher stammen also die Informationen in diesen Artikel-Abschnitten? --Jaer 19:33, 5. Mär. 2011 (CET)
Das Problem ist, dass man niemals unbesehen diese Zitiervorschläge übernehmen darf. Man darf nicht in einer eigenen Publikation einmal Müller/Meier/Schulze StGB § 1 Rn 1 schreiben und dann wieder Meier in: Schmid et al. Strafgesetzbuch § 1 Rdn. 1 oder Müller NJW 2010, 5 und Schulze AfP 2009 S. 5. Die Zitierhinweise sind insofern sinnlos. --Stepsch 18:58, 6. Mär. 2011 (CET)

Es ist wohl die Frage zu unterscheiden, auf welche Weise Verlage ihren eigenen Autoren vorgeben, zu zitieren, um innerhalb desselben Verlagswerks ein einheitliches Escheinungsbild bei der Zitierung zu gewährleisten (also mehr eine Frage der Ästhetik) und inwiefern es im Übrigen allgemein gültige Zitierregeln gibt. Ersteres beantworten die Hinweise der Verlage. Bei letzterem dürfte es keine allgemeingültigen Regeln außer dem Hinweis auf die mehrheitliche Zitierung (was eben üblich ist) geben. Juristen benutzen das "S." für Seite meistens nicht beim Zitieren, aber auch das ist nicht immer selbstverständlich, siehe BGBl. I S. 1234 - eine absolut gängige Zitierweise fürs Bundesgesetzblatt. Ich würde es hier so halten, wie es Stepsch anregt, nämlich vor allem auf die Einheitlichkeit der Zitierweise innerhalb eines Artikels zu achten, und bei der Zitierweise grundsätzlich davon ausgehen, was die Mehrheit macht. Genauere Fundstellenseiten werden üblicherweise (da wars wieder) in runden Klammern, innerhalb von runden Klammern in eckigen Klammern angegeben, also BVerfG NJW 2010, 123 (125), und ...(vgl. BVerfG NJW 2010, 123 [125]). Das BVerfG arbeitet bei den eigenen Umdrucken ausschließlich mit spitzen Klammern, z.B. BVerfG NJW 2010, 123 <125> und steht damit ziemlich allein. --Opihuck 11:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich Benutzer:Jaer an: Ich glaube nicht, dass man eine Üblichkeit nachweisen könnte, wie man schon an der Diskussion hier sieht (und daran, dass die Einheitlichkeit der aus dem zitierenden Text hinausführenden Zitate weit wichtiger ist). Die Passagen also bringen nichts - richtig wäre allenfalls etwas wie "Der Verlag wünscht, dass die Zeitschrift folgendermaßen zitiert wird...", aber das hätte dann endgültig keinen sittlichen Nährwert mehr. --Sebastian V 00:42, 9. Mär. 2011 (CET)

Rechtsstatus von Schönheitsoperationen für Minderjährige

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Folgende Frage: 2008 wurde die Thematik ziemlich hochgekocht, es wurde von Seiten der Politik über ein Verbot selbiger debattiert, siehe hier oder hier. Was ist daraus geworden? Gab es Beschlüsse? Sind Schönheitsoperationen, also solche OPs ohne med. Indikation bei Minderjährigen irgendwie reguliert oder eingeschränkt? Ich gehe davon aus, dass die Einwilligung der Erziehungsberectigten vorliegen muss, aber sonst?--Buster Baxter 21:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Wir beantworten hier keine Rechtsfragen, sondern koordinieren die juristischen Artikel der Wikipedia. Mit deiner Anfrage bist du deshalb völlig falsch. Grüße --h-stt !? 12:51, 9. Mär. 2011 (CET)

Bewährung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich kopiere mal meinen Beitrag aus Wikipedia:Löschkandidaten/11._März_2011#Bew.C3.A4hrung_.28erl..29 hierher

Aktuell (nach LA) ist Bewährung jetzt BKS (mit Link auf Bedingte Strafe (Österreich), wobei der Artikel aber unter Bedingte Strafnachsicht steht) Bewährungsstrafe ist dagegen weiterhin Redirect auf Bewährung (Deutschland) ... ich würde anraten, das Thema auf Portal Diskussion:Recht anzusprechen, damit die Struktur und Lemmatisierung dort *in Ruhe* überdacht und ggf. verbessert werden kann

... Hafenbar 00:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Kinder-/Jugendschutz-Kategorien

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Ist eine solche Kat-Neuorganisation aus juristischer Sicht sinnvoll? --nb(NB) > ?! > +/- 09:38, 16. Mär. 2011 (CET)

(Rechts)verordnung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, schaut doch mal bitte auf WP:AAF vorbei, Abschnitt "Rechtsverordnung": Lemma und Weiterleitung tauschen. Grüße −Sargoth 19:04, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, die Auffassung von Sebastian V trifft zu. In der Praxis werden viele Verordnungen in den Gesetz- und Verordnungsblättern, auch im Bundesgesetzblatt, in den Titeln zwar tatsächlich nur als Verordnung bezeichnet. Im Fließtext von Gesetzen findet man dagegen häufiger den Passus "Die Bundesregierung wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung ... zu bestimmen.". Verfassungsrechtlich beruhen Verordnungen auf einer gesetzlichen Ermächtigung, die - wenn sie durch ein Bundesgesetz gegeben wird - zugleich die Voraussetzungen des Art. 80 GG erfüllen muss. Art. 80 GG spricht selbst von Rechtsverordnungen. Alle Verordnungen sind daher trotz ihrer insoweit verkürzten Bezeichnung Rechtsverordnungen (das ist zugleich der Hauptbegriff).
Ein Blick in die Länderverfassungen habe ich in der Kürze nur auf Hessen beschränken können. Die Hess. Verf. kennt in Art. 118 auch die Rechtsverordnung, nennt sie dort aber nur Verordnung. Ein Blick in JURIS zeigt, dass der Landesgesetzgeber gleichwohl in Parlamentsgesetzen von Rechtsverordnungen spricht, z. B. "Die Landesregierung legt durch Rechtsverordnung die Gemeinden ... fest." (§ 1 Abs. 2 Hessisches Gesetz zum Abbau der Fehlsubventionierung im Wohnungswesen (HessAFWoG) vom 5. Juni 1996 [GVBl. I S. 262]). Auch hier sind das Wort Verordnung und Rechtsverordnung synonym zu lesen, wobei der Hauptbegriff Rechtsverordnung ist.
Kurzum Rechtsverordnung als Lemma und Verordnung als Redirect auf Rechtsverordnung sind aus meiner Sicht o. k. Gruß --Opihuck 22:27, 6. Mär. 2011 (CET)
Ich habe den Artikel Verordnung überflogen und bin der Meinung, dass er sprachlich erst überarbeitet (und wahrscheinlich umgegliedert) werden müsste, bevor man ihn unter das Lemma Rechtsverordnung stellt, nicht zuletzt, weil z. B. auch EU-Verordnungen erwähnt werden. Ein schlichter Austausch des Lemmas kann nur Verwirrung erzeugen, weil die Bezüge nicht mehr stimmen. --Immofried 00:42, 7. Mär. 2011 (CET)
Stimmt, eine Umarbeitung wäre notwendig (davon ging ich allerdings auch aus). Das Problem sehe ich allerdings weniger beim EU-Recht (der Artikel verweist auf einen anderen Artikel), sondern mehr beim ausländischen Recht (Österreich, Schweiz), weil das dort anders sein kann und dies jemand machen müsste, der sich dort auskennt. Der kurze Abschnitt Landesrecht ist auch etwas irreführend, denn die Verordnungen nach den Polizeigesetzen der Länder, die dort auch angesprochen werden, sind keine Rechtsverordnungen nach Art. 80 GG oder dem Landesverfassungsrecht, sondern beruhen auf einer polizeirechtlichen Ermächtigung, heißen daher oft Gefahrenabwehrverordnung (Hessen, Rheinland-Pfalz, Sachsen-Anhalt), ordnungsbehördliche Verordnung (Brandenburg, Nordrhein-Westfalen, Thüringen) oder Polizeiverordnung (Baden-Württemberg, Bremen, Saarland, Sachsen). Dieser Sachverhalt passt in der Tat besser unter Verordnung. --Opihuck 08:27, 7. Mär. 2011 (CET)
Meinung von einem Unbedarften: Verordnung auf Rechtsverordnung verschieben und dann Verordnung (Begriffsklärung) auf Verordnung verschieben. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 10:02, 7. Mär. 2011 (CET)
An die Umarbeitung (inhaltlich in Richtung Rechtsverordnung) wollte ich mich machen, sah mich aber durch das Lemma dara gehindert, weil die ganzen anderen, "zufällig" auch als Verordnung bezeichneten Regelungen den Artikel insoweit verstopfen und dann nicht mehr unter Verordnung stünden. Ich bin nicht fit im technischen Umkrempeln von Artikeln. Alternativvorschlag wäre vielleicht, den Redirect zu entfernen, die Passagen zur Rechtsverordnung dem entsprechenden Lemma zuzuordnen und dann auch die anderen Unterbegriffe aus Verordnung auszulagern (Polizeiverordnung (=Ordnungsbehördliche VO) und EU-Verordnung gibt es ja schon separat). Dann bliebe Verordnung im Prinzip eine Begriffsklärungseite. M.E. verwirrt die gemeinsame Abhandlung der verschiedenen juristischen Themen unter dem Sammelbegriff jedenfalls mehr als sie nützt - und einen juristischen Alleinvertretungsanspruch hat sie wegen der Arznei-Verordnung eigentlich auch nicht.--Sebastian V 00:20, 9. Mär. 2011 (CET)
Und nun? Kompromissvorschlag, falls das geht: Weiterleitung bei Rechtsverordnung rausnehmen, den Inhalt von Verordnung dorthin kopieren und ich überarbeite ersteren und kürze den zweiten. Falls sich irgendwann mal ein Dogmatiker mit weiteren Verordnungen beschäftigen möchte, bleibt die Baustelle offen. --Sebastian V 22:56, 16. Mär. 2011 (CET)
Ich habe auf meiner Benutzerseite mal eine Artikelbaustelle Rechtsverordnung angelegt. Eine kurze Webrecherche legt allerdings zumindest den Schluss nahe, dass das Ding in Österreich und der Schweiz tatsächlich (nur) Verordnung heißt, während D. die Rechtsverordnung hochhält. Fragt sich, welche Schlüsse man daraus ziehen möchte... - ein Lebensprojekt wollte ich aus diesem Thema nicht machen - könnte mir dann auch vorstellen, es einfach beim alten zu belassen. ;-) --Sebastian V 01:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Aufenthaltsbewilligung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel Aufenthaltsbewilligung befasst sich nur mit einer ehemaligen Rechtslage in Deutschland. Die aktuellen Rechtstitel in der Schweiz und Österreich fehlen völlig. IMHO wäre hier eine BKL sowie eine Lemmaänderung fällig. --Kolya 15:37, 27. Feb. 2011 (CET) 14:35, 27. Feb. 2011 (CET)

Die ehemalige Rechtslage bleibt konkret relevant, wenn z.B. heute bei jemandem die Frage auftaucht, warum die 2002 bis 2004 in Deutschland mit Aufenthaltsbewilligung verbrachte Zeit heute nicht für die Einbürgerung zählen soll. Dann muss man schauen können, was das für ein Titel war. Im Übrigen vergeht Relevanz nicht. Von BKL halte ich nichts, Aufenthaltsbewilligung ist kein Oberbegriff. Das wäre z.B. Aufenthaltstitel. Ich habe jetzt in Aufenthaltsbewilligung im letzten Absatz aus dem Wort Aufenthaltserlaubnis einen Blaulink gemacht. Damit ist auch die heutige Rechtslage sofort auffindbar und verlinkt für jeden, der unter diesem vermeintlichen Oberbegriff die heutige Rechtslage gesucht hat. ((Wenn das mal eben jemand sichten könnte... Danke!)) Mehr ist aus Sicht des deutschen Rechts mE nicht zu veranlassen. Welche Terminologie in Österreich und der Schweiz verwandt werden, ob also nur von daher Klammerlemmata und doch BLK erforderlich würden, weiß ich nicht. --Neznamkuda 10:17, 1. Mär. 2011 (CET)
Sorry, hatte die Diskussionsseite beim Artikel vorher nicht gelesen. Wenn Aufenthaltsbewilligung in der Schweiz tatsächlich der Oberbegriff für alle Titel/Visa pp ist, dann natürlich Export in Aufenthaltsbewilligung (Deutschland) und Umwandlung in BKL. --Neznamkuda 10:28, 1. Mär. 2011 (CET)
Könnte man aber auch anders lösen: Wenn die Standard-Aufenthaltserlaubnis in Österreich und der Schweiz Aufenthaltsbewilligung heißt, würde ich das hier als aktuellen Rechtsstand an erster Stelle aufnehmen und erläutern. Aktuelles Recht hat Vorrang vor erloschenem Recht. Die deutsche Aufenthaltsbewilligung ist ein Relikt (das aber nach wie vor aus den oben genannten Gründen Bedeutung hat); hierfür genügt dann aber eine kurze Anmerkung am Ende des Artikels.
Das hier besprochene Problem ist leider ein Dauerproblem, das mir schon vielfach begegnet ist. Die meisten Autoren (so auch ich) schreiben aus der Sicht des deutschen Rechts und vernachlässigen dabei etwaige Begrifflichkeiten des österreichischen oder Schweizer Rechts, weil sie dazu mangels Kenntnissen nichts sagen können. Wenn es jemanden aus der Schweiz oder Österreich gibt, der die Rechtslage zu Aufenthaltsbewilligung in seinem Land gut darstellen kann, sollte er dies im Artikel tun. Ich wäre dann gerne bereit, den deutschen Teil des Artikels so umzuarbeiten, damit er zum österreichischen oder Schweizer Hauptteil sprachlich besser passt. Ich selbst kenne mich im Schweizer oder östereichischem Recht leider nicht aus. --Opihuck 11:01, 7. Mär. 2011 (CET)
Genau so geht es aber leider gerade nicht, weil Aufenthaltsbewilligung (Deutschland) und Aufenthaltsbewilligung (Schweiz) Äpfel und Birnen sind und jeweils eigene Artikel hinter einer BKL brauchen; vgl. die weiteren Diskussionen auf dieser Seite. --Neznamkuda 19:37, 20. Mär. 2011 (CET)
Kann ich nicht finden. Beides sind sehr ähnliche Begriffe (nämlich Aufenthaltstitel) und daher keineswegs "Äpfel und Birnen", eher zwei Apfelsorten. BKL sind da angebracht, wo völlig unterschiedliche Dinge behandelt werden. Aber wenn es dir Spaß macht: Auch mit BKL geht's Lebbe weiter ;-) --Opihuck 21:43, 20. Mär. 2011 (CET)
Wurde mittlerweile gefühlt ewig diskutiert, die Lösung ist (natürlich) BKL, vgl. Portal:Recht/FAQ --UHT 09:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Diskussionsarchiv dieser Seite

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier könnte mal die Übersicht mit der Vorlage:Archivübersicht mit einem Suchfeld ergänzt werden. --Grossenhayn 19:00, 27. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe das jetzt mit einer Inputbox umgesetzt. --Grossenhayn 00:23, 17. Apr. 2011 (CEST)
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