Diskussion:Haberfeldtreiben

Der Artikel ist fehlerhaft

Opfer waren kaum je Reiche. Ich kenn mich als Londoner mit den Miesbacher Verhältnissen damals recht gut aus: Hauptopfer waren fast immer Mägde. Und zwar schwanger gewordene Mägde. Das Haberfeldtreiben war meist ein organisierter Mob. Das Haberfeldtreiben diente dazu, Mägde samt ihrer Ansprüche bzw der Ansprüche der zu erwartenden unehelichen Kinder los zu werden und den Kindsvater vom Sorgerecht freizustellen bzw. einen Kuhhandel mit der Magd zu machen á la: entweder du akzeptierst diesen Betrag und gehst schwanger wie du bist weg oder wir kennen Leute, die dich übers Haberfeld treiben.

Gruß 172.176.161.173 Amaryllis

Als was bitte kennst du dich hier aus? --Itu 15:56, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ist er, aber anders als Du denkst

Hallo Amaryllis, ein Blick in die Bücher von Prof. Wilhelm Kaltenstadler oder Dr. Elmar Schieder oder Helga Ettenhuber oder Georg Queri oder Ulrich Rager oder, oder, oder hätte genügt, es besser zu wissen.

"Übers" Haberfeld wurde schon mal nie jemand getrieben. Jemandem wurde Haberfeld getrieben. Physisch blieben die Opfer unversehrt.

Mägden und Knechten war damals die Heirat nicht erlaubt. Aber Bauern brauchten Mägde und Knechte. Also sollten sich diese auch ruhig unehelich vermehren. Kritisch wurde es nur, wenn eine Magd von einem Bauern (standeswidrig!) geschwängert wurde.

Kapitel 5.11 in "Haberfeldtreiben und Obrigkeit" von Wilhelm Kaltenstadler trägt den Titel: Haberfeldtreiben gegen den "Kapitalisten" Baron von Eichtal. Dieser hatte in großem Stil Sägemühlen aufgekauft und man befürchtete die Bildung eines Monopols. Das Treiben vom 27. auf den 28.Oktober 1863 in Lengries bei Bad Tölz führte zum Rückzug des Barons aus jener Region. In den Texten vieler Treiben finden sich zudem Rügen gegen Bier- oder Milchpanscher oder anderweitige Betrüger. Die Treiben hatten also (neben der sittlichen) durchaus soziale oder wirtschaftliche Komponenten.

Hinweisen möchte ich auf auf das legendäre Treiben von Irschenberg, das aus zwei Gründen bemerkenswert war: 1. Wurde hier zum ersten mal seit etwa 100 Jahren einer Einzelperson getrieben 2. Galt dieses Treiben einem Pfarrer, der wiederholt sexueller Übergriffe überführt worden war.

Zu guter Letzt: Niemand "kannte Leute", die anderen Haberfeldtrieben. Das Phänomen Haberfeldtreiben hatte sein Zentrum vor allem in der ehemaligen Grafschaft Hohenwaldeck (entspricht heute etwa dem Landkreis Miesbach) in dieser Region geht man von bis zu 2500 aktiven Haberern aus. Das bedeutet: JEDER Bursche war ein Haberer. Man trieb nur nicht im eigenen oder im Nachbardorf - das wäre zu gefährlich gewesen.

Gruß, Phil

Ablauf und Betroffene

Was den Ablauf angeht, widerspricht sich der Artikel. Am Anfang heißt es, das Treiben hätte NICHT vor dem Haus der Betroffenen stattgefunden, unter "Ablauf" steht das aber gerade. Außerdem wüsste ich nach der obigen Diskussion gern, wer jetzt wirklich "oft" oder "zumeist" betroffen war, Reiche und Obrigkeit oder unverheiratete Schwangere. Und zwar auf der Basis der dokumentierten Sachlage statt der Behauptung von jemand, der sich angeblich "gut auskennt". --Bernardoni 20:03, 11. Okt. 2009 (CEST)

Mir sind diese Unzulänglichkeiten auch schon aufgefallen. Nach Wilhelmine von Hillern haben die Treiben sehr wohl vor dem Haus des Betroffenen stattgefunden, das aber nicht heißen muss, dass es nicht auch so gegeben hat, wie im Artikel beschrieben. Man muss es einfach etwas relativieren. Ich mache mich die Tage mal dran. —Lantus— 10:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Formulierung

"...dem oft Reiche oder Angehörige der Obrigkeit zum Opfer fielen, ...". "zum Opfer fallen"... - jetzt habe ich als unvedarfter Leser - der ich auch kein Rügegericht kenne - zunächst den Eindruck, es handele sich um eine Veranstaltung, bei der jemand (Reiche, Obrigkeit, ledige Schwangere) getötet wird. Ist das erwünscht? BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier. 21:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Unklarheiten

Der Artikel ist z.Z. zu diffus und unverständlich:

• Welche Strafen wurden wirklich verhängt?
  • Todesstrafe wie ~erwähnt  ??

--Itu 16:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Hinweis zu Filmtriologie "Sachrang"

Warum wurde der Hinweis zur Filmtriologie "Sachrang - eine Chronik aus den Bergen" einfach wieder gestrichen? Das erwähnte Haberfeldtreiben wird dort sehr ausführlich und nach meiner Meinung sehr detaillgerecht dargestellt. Also warum? Wenn ich keine gute Antwort bekomme, mache ich mir künftig nicht mehr die Mühe, Wikipedia zu verbessern. Wäre mir auch recht. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 10:02, 8. Sep. 2014 (CEST))

"Schwangere als Opfer" gemäß „eurer Fee Amaryllis“

2005 hat eine IP die unbelegte und völlig gegen die historische Realität laufende Behauptung an den Text geklebt, die Opfer seien „zumeist aber Frauen, die unverheiratet schwanger geworden waren.“ Das entspricht der ein paar Monate zuvor gemachten Zeitgeistkolportage – oder „Klarstellung von eurer Fee Amaryllis“ – einer anderen IP, die ihre Expertenschaft ungeniert logikfrei begründet mit „als Londoner“ kenne sie sich mit den „Miesbacher Verhältnissen damals“ aus. Ein solch offenkundiger Trollbeitrag blieb (mindestens) 12 Jahre bestehen, ungeachtet bereits 2006 eine dritte IP ausgesprochen fachkundig unter Verweis zahlreicher Autoren den trolligen Unsinn tatsächlich klarstellte. Klarzustellen wie es sein konnte, dass diese Desinformation trotzdem all die Jahre unbehelligt blieb, rührt leider an Tabubereiche der heutigen Zeit. Nun habe ich die Falschinfo nach knapp 142 Monaten mal zurückgestellt, ohne mir viel Hoffnungen auf die Beständigkeit der 'Löschung' zu machen. --Trollflöjten ^αω 15:56, 28. Apr. 2017 (CEST)

In Schieders Dissertation wird auf die Rolle hingewiesen, die das Haberfeldtreiben speziell gegen Frauen hatte, die eine illegitime Beziehung hatten. Darüber gibt es wohl auch noch neuere Literatur. Deshalb ist es nicht ganz falsch, auf Frauen hinzuweisen. Die Schwangerschaft als Merkmal ist aber unbelegt. Grüße --h-stt !? 17:04, 30. Apr. 2017 (CEST)

Es wurden aber doch genauso Männer wegen als unangemessen betrachtetem Sexual- oder Eheschließungsverhalten gerügt und dass Frauen insgesamt überwogen hätten, wäre mir neu. Btw: Die ebenso unbelegte und vage bleibende Aussage „oft Reiche oder Angehörige der Obrigkeit“ gehört mE auch raus. Gruß, --Trollflöjten ^αω 01:18, 1. Mai 2017 (CEST)

Edit War nicht erforderlich

Lieber h-stt, lieber Georg Hügler, ich freue mich über euer Interesse am Thema Haberfeldtreiben. Aber ich finde es schade, dass darüber gegenseitige Löschkriege beginnen. Ich denke jeder von euch hat Recht, je nach Blickwinkel. Man kann Das Thema Literatur weiter oder enger fassen, für beides gibt es Argumente. Es wäre schön, wenn ihr es erst hier oder woanders dikutiert, bevor ihr euch mit einem Löschkrieg das Leben schwer macht. Ich fand einige inhaltliche Themen des Artikels auch nicht gut, und hatte dazu eine eigene Meinung, weil es ein Thema war, mit dem ich mich als Student bei Dietz-Rüdiger Moser auch beschäftigt habe. So bin ich auf Elmar Schieder Kontakt gestoßen, den Haberfeldpapast in Deutschland. Ich sah seine Begriffsherleitung viel zu eng. Wir haben das solange diskutiert, bis wir einen Konsens gefunden haben. Inzwischen arbeiten wir z.B. beim Niederlandt-Projekt hervorragend zusammen. So etwas würde ich mir wünschen, wenn es euch auch gelänge.--HP Bergmann (Diskussion) 10:56, 9. Feb. 2020 (CET)

Ja super, wenn du so nah am Thema dran bist. Magst du deine Kenntnisse in den Text einbringen? Denn bisher haben wir uns ja "nur" drüber gezofft, welche Literatur sinnvoller weise anzugeben ist. Und das ist ja nicht der Sinn der Wikipedia. Es sollte uns gelingen, den Text zu verbessern. Ich habe grad in der BSB ein paar der Titel bestellt, die ich nicht selbst im Regal habe und kann in den kommenden Wochen gerne auf dieser Basis was beitragen. Habt ihr Zeit und Lust? Grüße --h-stt !? 14:21, 10. Feb. 2020 (CET)

Super, lieber h-stt, so wird's was! Mein eher geringes Wissen hierzu steckt schon drin, wenn du die Versionsgeschichte nach mir absuchst, siehst du, was ich schon mit Rücksprache von E. Schieder beitragen konnte. Bin schon lange aus dem Thema raus, Schieder eigentlich auch. Spannend wären neue Ansätze oder Erkenntnisse der Forschung. Das alte Zeug ist, glaube ich, schon abgegrast. Was ich nicht so ganz glauben will, ist, die lokale Bayrische oder alpenländische Beschränktheit. Das klngt so wie "Volksmund" von dem Dietz-Rüdiger immer gesagt hat, diesen Mund hat noch niemand geküsst. Wenn das eine, sagen wir Alpenraumspezialität ist, so könnte ich mir vorstellen, kam die mit Römern und dann hätte die Caper-Fell Theorie neue Nahrung. Cambodunum, Kempten liegt ja nicht weit und zwischen Weilheim und Kempten ist das Weinland, ein alter römischer landwirtschaftlicher Großbetrieb, wo Wein angebaut https://www.alpenrand-in-roemerhand.de/peiting.html wurde u.v.m. Und wenn die da so zivlisiert unterwegs waren, dann gab es auch "Subkultur". Bin sehr gespannt und freue mich auf deine Ergebnisse. Langs lang ist's her, dass ich die Stabi unsicher gemacht habe. Du könntest auch Schieder kontaktieren, der freut sich über seine Drittmeinung. Ich danke dir für's feedback VG --HP Bergmann (Diskussion) 17:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Interessant, daß der Begriff um Anno 1900 noch/schon in der Journaille-Sprache im Sinne von 'journaillistische Treibjagd gegen missliebige Politiker' verankert war. Der einflussreiche Journalist Theodor Herzl verwendet ihn dementsprechend in seinen vom überlebenden Vater herausgegebenen Tagebüchern: "Die Neue Freie Presse [Wien], die das Sprachenverordnungs-Haberfeldtreiben anführte, wird es wohl bald bitter bereuen, daß Badeni weg ist." (Quelle: Theodor Herzls Tagebücher - 02 Zweiter Band (1923), Buch-Seite 45, http://www.literature.at/viewer.alo?objid=12795&viewmode=fullscreen&scale=3.33&rotate=&page=50 ) Man sollte heutzutage aus dem alten Begriff keinen idolatrischen Klima-Kampf herleiten! Offenbar begann es als eine Art wohlmeinender Volkssport der Zeit, der sich nach mehr oder minder gesundem Volksempfinden gegen auffälliges moralisches, nicht-justiziables Fehlverhalten Einzelner wandte. Weil das Treiben - oder nennen wir es mal so: diese Art "Mahnwesen" - mit der Zeit teilweise selbst übertrieben wurde und in den Staatsbereich hineinragte, ging die Obrigkeit logischerweise von der Duldung zu Abwehr und Verfolgung über. Die Zuspitzung auf "Frauenfeindlichkeit" sollte herausgenommen werden. Eku-pilz

Dass solches Treiben häufig vor allem Frauen betraf, ist jedoch auffällig und nachgewiesen und sollte auch erwähnt bleiben. Man könnte "frauenfeindliches Herrschaftssystem" ggf. umformulieren-. --Georg Hügler (Diskussion) 06:27, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich stimme Ihnen zu. "Frauenfeindliches Herrschaftssystem" ist unsachlich und wertend. --NorddeutscherBund (Diskussion) 10:48, 30. Jun. 2021 (CEST)

SZ-Artikel von Hans Kratzer

Hans Kratzer schrieb einen Artikel, der am 25. Februar 2011 in der Süddeutschen Zeitung erschien. Eine leicht überarbeitete Fassung steht gegenwärtig (06.02.2024) auf msn: Link https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/seltsame-faschingsbräuche-und-traditionen-es-ist-gestattet-zu-lachen/ar-BB1hRntz, Überschrift Seltsame Faschingsbräuche und Traditionen: "Es ist gestattet zu lachen". Er nennt Benediktbeuern als Ort. Das liegt glaub ich knapp außerhalb des in unserem Artikel genannten Bereichs? Ist das seriöse Information? P.S.: msn-Links sind nicht sehr haltbar, hat jemand einen SZ-Link? --2003:6:33AE:3D55:29DC:E859:2ED3:80BF 17:56, 6. Feb. 2024 (CET)

Der Artikel erwähnt doch nur, dass es einen (jungen) Faschingsbrauch gab, ein "Haberfeldtreiben" zu spielen. Das bedeutet nicht, dass es in Benediktbeuern historische Haberfeldtreiben gab. Grüße --h-stt !? 22:50, 13. Feb. 2024 (CET)

ok --2003:6:33AE:3D35:B183:B94:A23E:35BF 18:12, 17. Feb. 2024 (CET)

Frauenfeindliches Herrschaftssystem? (erledigt)

Ist diese Begriffswahl nicht die abwegige Projektion einer heutigen politischen Strömung auf geschichtliche Ereignisse? In meinen Augen gehört sowas nicht in einen sachlichen Wikipedia-Artikel. Die vergangenen Jahrhunderte waren in vielerlei Hinsicht von problematischen "Herrschaftssystemen" geprägt, diese richteten sich aber gegen die arme, einfache, ungebildete Bevölkerung, und Leidtragende waren Männer wie Frauen. --62.143.47.0 07:59, 16. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe diese Information in der Klammer entfernt, da ich sie nicht verständlich und unbelegt war... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:30, 16. Jun. 2024 (CEST)