Diskussion:Hakenkreuzwald bei Zernikow

Der Artikel „Hakenkreuzwald bei Zernikow“ wurde im Januar 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 4.02.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

„Hakenkreuzwald“ ist kein etablierter Begriff → Nicht etablierte Termini. In der angegebenen Literatur heißt es: In der Uckermark wurde einst ein Hakenkreuz aus Bäumen gepflanzt. Auch im weiteren Text kommt der Begriff nicht vor. Er ist weder ein botanischer Begriff noch ein etabliertes Schlagwort.--Fiona (Diskussion) 07:39, 4. Jan. 2020 (CET)

Natürlich ist der Begriff etabliert, da braucht man ja nur mal zu gugeln. In den meisten (in ENen angegebenen) seriösen Medien wird das Waldstück als Hakenkreuzwald bzw im englischen als Forest Swastika bezeichnet, einmal als Hakenkreuz-Forst. Wissenschaftliche Literatur gibt es dazu - wohl kaum erstaunlich - nicht. Welches wäre denn wohl sonst das zu verwendende Lemma zu einem Waldstück, dass international durch Medien ging ? --Wistula (Diskussion) 12:20, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn in einigen Artikel journalistisch der griffige und effektheischende Ausdruck verwandt wurde, belegt das keine Begriffsetablierung.

Es gibt die Möglichkeit einen Artikel über den Wald zu schreiben und diese Geschichte dort einzuarbeiten (doch nicht unter dem Begriff). Dieser Artikel sollte gelöscht werden.

Oder du schreibst einen Artikel zum Thema Auswirkungen der NS-Ideologie in der Forstwirtschaft, der dann weitere Auswirkungen darstellen müsste. Das überlasse ich dir und deiner Recherche.--Fiona (Diskussion) 12:32, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich nehme den Artikel von meiner Beo. Bei SG? wird er nicht präsentiert.--Fiona (Diskussion) 12:33, 4. Jan. 2020 (CET)

Artikel zu kleinen Waldstücken sind zu recht nicht relevant. Was mehrfach, weltweit und belegbar durch Massenmedien ging, ist dagegen relevant. Die Regeln habe ich nicht gemacht. Wenn einem etwas persönlich nicht gefällt, gibt es natürlich 1000 Gründe, warum nicht geht. Da braucht man tatsächlich nicht weiter zu diskutieren. --Wistula (Diskussion) 12:41, 4. Jan. 2020 (CET)

Bitte verzichte auf ad personam Spekulationen. Die Kritik am Lemma ist regelbasiert. Du kannst meine Vorschläge ablehnen oder etwas draus machen. Das Gebiet heißt übrigens Kutzerower Heide.--Fiona (Diskussion) 12:48, 4. Jan. 2020 (CET)

Hat das Waldstück diesen Namen? Wird es in forstwirtschaftlichen, geografischen, historischen Fachartikeln so bezeichnet? Ausweislich der Quellennachweise nicht. --Fiona (Diskussion) 13:21, 4. Jan. 2020 (CET)

ungefragte 3M: Es handelt sich offenbar um ein namenloses Waldstück in der ansonsten unbewaldeten Kutzerower Heide. Lemma also entweder Waldstück in der Kutzerower Heide oder ein Artikel über die Kutzerower Heide mit entsprechendem Unterabschnitt zum Waldstück und der Problematik mit den ungünstig angeordneten Lärchen. Der Name "Hakenkreuzwald" taucht so tatsächlich nicht auf, es besteht die Gefahr ihn als Name für dieses geografische Objekt zu etablieren und das ist mit Sicherheit auch nicht in deinem Interesse, Wistula. --Dk0704 (Diskussion) 16:41, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn denn die realistische Möglichkeit besteht, dass noch weitere Hakenkreuzformationen in anderen Wäldern medienwirksam auftauchen (nicht anzunehmen), kann das Lemma unkompliziert auf Hakenkreuzwald (Kutzerower Heide) oder Hakenkreuzwald (Zernikow) verschoben werden; von mir aus auch schon jetzt. Der Begriff Hakenkreuzwald ist nun mal in Dutzenden seriösen (heisst: hier gem WP:BEL akzeptierten Quellen) und unseriösen Medien (hier nicht so gern gesehen und im Artikel auch nicht genutzt) verwendet worden, und zwar über einen Zeitraum von 10 Jahren. Insofern hat das Ding jetzt halt diesen Namen (ist ja auch griffiger als Waldstück mit Bäumen in Hakenkreuz-Anpflanzung), auch wenn das Thema bislang keinen Wissenschaftler interessiert hat und niemand ein entsprechendes Namensschild davor aufgestellt hat.

Die Diskussion ist - wie manchmal bei diesen Pfui-Themen - absurd. So wird in der SG-Disk mit dem Mangel an Eintragungen in seriösen Reiseführern begründet. Da fasst man sich schon an den Kopf: wieso sollte ein solches Waldstückchen in einem Reiseführer stehen - a) ist es grossteils abgeholzt, b) sieht man von unten nix, c) von oben auch nur an ein paar Wochen im Jahr und d) braucht es wohl keinen Versammlungsort an dieser Stelle.

@Dk0704: Nein, ich habe keinerlei Interesse an einem Artikel zu einem Wald (eh nicht relevant) oder der umgebenden Heide. Mir geht es um eine spezielle Bepflanzung, die Topos internationaler Berichterstattung geworden ist und Anlass zu diplomatischem Ärger gab. Sagt doch direkt, dass Ihr den Ausdruck Hakenkreuz nicht in einem Lemma sehen wollt, und sucht nicht nach irgendwelchen Gründen, das Pflanzungsthema in irgendeinem Absatz irgendwo zu verstecken. --Wistula (Diskussion) 18:40, 4. Jan. 2020 (CET)

Mal ein Vorschlag: Es geht ja im Artikel nicht um den Wald, sondern nur um die Anpflanzung. Wie wäre es denn dann mit einem Lemma wie Lärchenhakenkreuz in der Kutzerower Heide oder Baumhakenkreuz in der Kutzerower Heide --Redrobsche (Diskussion) 19:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Auch akzeptabel. Und es geht mir nicht darum das Thema zu verstecken sondern um die korrekte Bezeichnung eins geografischen Objektes (hier des Waldes). --Dk0704 (Diskussion) 19:39, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich halte es nicht für akzeptabel. Es insinuiert, dass die Anpflanzung in NS-Symbolik eine Besonderheit dieses Waldes war. Das Lemma „Baumhakenkreuz“ ist ebenso wie „Hakenkreuzwald“ eine Begriffetablierung. Das Thema wurde offensichtlich oberflächlich recherchiert und aus ein, zwei Zeitungsberichten ein Lemma gemacht. Vorschläge, die das Thema Anpflanzungen in NS-Symbolik in einem enzyklopädischen Artikel behandeln, wurden bereits gemacht. Doch das lässt sich nicht übers Knie brechen. Es erfordert Recherche nach wissenschaftlichen Quellen.--Fiona (Diskussion) 08:55, 5. Jan. 2020 (CET)

Alexander Demandt bezeichnete schon 2002 im Buch Über allen Wipfeln: Der Baum in der Kulturgeschichte das Waldstück als "Hakenkreuzwald" oder "Hakenkreuzwald in der Uckermark" wenn man die Bezeichnung des Ortes als Namensbestandteil ansehen möchte. Dieser kulturhistorischen Arbeit kann man sicher nicht vorwerfen, "griffige und effektheischende" Ausdrücke etablieren zu wollen, das würde nicht zuletzt auch gegen die Interessen des herausgebenden Böhlau Verlags gehen. Die Behauptung, bei der Bezeichnung "Hakenkreuzwald" handele es sich um Begriffsfindung, trifft also nicht zu. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:32, 5. Jan. 2020 (CET)

Bepflanzungen mit Lärchen in NS-Symbolik gab es nicht nur in der Uckermark, sondern auch in Hessen und anderen Bundesländern. Der Ausdruck kann also kein Namensbestandteil sein. Der Wald hat diesen Namen nicht. Ein Wikipedia-Artikel mit diesem Lemma würde ihn erst etablieren. --Fiona (Diskussion) 09:05, 6. Jan. 2020 (CET)

Selbst im Spiegel war zu lesen: Das Pflanzen solcher Symbole, so hatte Jens-Uwe Schade schon 2000 erklärt, sei während der NS-Zeit geradezu "eine Mode unter nationalsozialistischen Förstern gewesen". --Fiona (Diskussion) 09:10, 6. Jan. 2020 (CET)

Wenn sich weitere Baumpflanzungen in Hakenkreuzform finden sollten, die ebenfalls "Hakenkreuzwald" genannt werden und ausreichend medial rezipiert worden sind, ließe sich das Lemma einfach mit der Ortsbezeichnung in Klammern (z.B. "Hakenkreuzwald (Toronto)") oder ausgeschrieben ("Hakenkreuzwald in Toronto") präzisieren, Überblick und Unterscheidung würde eine BKS bieten.

Es behauptet auch niemand, dass der gesamte Wald den Namen "Hakenkreuzwald" trägt, sondern dass die Lärchenpflanzung in dem Waldstück in der Uckermark so bezeichnet wird. Mit der Präzisierung "Hakenkreuzwald in der Uckermark" (genau so bei Demandt zu finden) oder "Hakenkreuzwald (Uckermark)" wäre die Pflanzung eindeutig identifiziert mit einer Bezeichnung, die sich in ausreichend reputablen Medien findet.

Hast du ein alternatives Lemma, das ähnlich gut belegt ist? --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 02:11, 7. Jan. 2020 (CET)

@Fiona: Sei doch so gut und versuch sachlich zu diskutieren, Autorenbashing ist nicht die feine Art oder konstruktiv. Zu Deinen Beiträgen:
1) Es gibt über Hundert Bismarcktürme. Sie sind also ebenfalls keine Besonderheit eines speziellen Ortes. Dennoch haben sie alle ein Lemma, welches den Begriff Bismarckturm enthält. Ein Lemma wie Hakenkreuzwald (Zernikow) würde diesem Prinzip folgen. Umgekehrt ist das Hakenkreuz natürlich die Besonderheit dieses Waldstücks. Das Waldstück selbst ist uninteressant und nicht relevant.
2) Die von Dir genannte Regelung zu TF besagt u.a.: Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden. Nun haben Massenmedien die Bezeichnung genutzt und verbreitet, damit (sowie mit Google-Erfassung) wird bei de:WP der allgemeine Sprachgebrauch festgemacht. Die dort weiterhin geforderten etablierten Autoren dürfen bei Medien wie Tagesspiegel, Zeit (Christoph Drösser), Spiegel oder Süddeutsche vorausgesetzt werden. Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly hat darüberhinaus ein Werk aus dem reputierten Böhlau Verlag gebracht.
3) Es gibt 16 (!) Interwikiartikel zum Lemma. Ich habe deren Lemmata einmal mit GugleTranslate auf Englisch übersetzt:

• Forest swastika
• Swastika of the mount
• Swastika of the forest
• Swastika forest
• Forest Swastika
• Forest Swastika
• Forrest Svastika
• Forest swastika
• [HK-Symbol] grove
• [HK-Symbol] grove
• [HK-Symbol] grove
• Swastika Forest
• Swastika forest
• Swastika in the forest
• Swastika forest

Da stellen sich mir die Fragen:
1) Sind die alle doof ?
2) Haben die andere Regeln ?
3) Wissen wir es wieder mal besser ?
--Wistula (Diskussion) 12:23, 7. Jan. 2020 (CET)

3M: Das Lemma ist in der Literatur [1], [2] zu finden, auf Demand hatte oben schon jemand hingewiesen. Auch in der ZEIT und bei Spiegel online findet sich die Bezeichnung, alternativ wäre der vom Spiegel parallel verwendete Begriff Hakenkreuzpflanzung möglich. Von daher sehe ich hier keine Begriffsetablierung, da das im Artikel beschriebene Objekt ganz überwiegend unter dieser Bezeichnung rezipiert wird. Falls künftig mehrere Artikel zu solchen Wäldern vorliegen, sollte hier natürlich auf ein Lemma mit Ortsbzeichnung verschoben werden. Unter dem aktuellen Lemma wäre dann entweder eine BKS oder (bessere Lösung) ein Übersichtsartikel mit Beleuchtung des ideologischen Hintergrunds zu plazieren. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 12:47, 7. Jan. 2020 (CET)

3M Sehe ich genauso wie Wdd.. Es wäre noch zu überlegen, ob man nicht gleich eine Verschiebung auf Hakenkreuzwald (ort) vornimmt. --Belladonna Elixierschmiede 22:40, 7. Jan. 2020 (CET)

3M Wie Vorredner. Die Bezeichnung ist belegt. Die Nennung des Ortes halte ich allerdings hier für zwingend, es *ist* definitiv nicht der einzige seiner Art oder einer mit einer viel herausragenderen Bedeutung als die anderen (auch wenn es vielleicht der erste mit einem Wiki-Artikel ist. --Global Fish (Diskussion) 11:22, 8. Jan. 2020 (CET)

Verschiebung Lemma

Zu den im Artikel genannten Massenmedien (Tagesspiegel, Zeit, Spiegel und Süddeutsche) sowie den oben von SAMWMF (Alexander Demandt, Böhlau Verlag) und Wdd genannten Fachbüchern (Susanne Ude-Koeller, Waxmann Verlag und Albrecht Lehmann, Rowohlt Verlag) findet sich die Verwendung des Ausdrucks Hakenkreuzwald in weiteren Medien und Literatur:

• Berliner Zeitung (Katrin Bischoff) titelte am 5. Dezember 2000: „Der Hakenkreuz-Wald bei Zernikow kam unter die Säge“
• B.Z. titelte am 3. Dezember 2000 „Hakenkreuzwald von Zernikow endlich abgeholzt“
• Michael Jeismann, Auf Wiedersehen Gestern: die deutsche Vergangenheit und die Politik von morgen, Deutsche Verlags-Anstalt, 2001, führte auf S. 137 aus: „ .. in der Nähe von Zernikow ... Hakenkreuzwald gefällt“.
• Christoph Drösser, Stimmt's? Moderne Legenden im Test 4, Rowohlt Verlag, 2009: „Der berühmteste «Hakenkreuzwald» stand bis 2000 in der Nähe von Zernikow“

Damit ist die Bezeichnung Hakenkreuzwald als Bezeichnung für eine solche Pflanzung vielfach belegt, die ebenfalls häufig begleitende Zuordnung zur Ortschaft Zernikow unterscheidet sie von anderen (obschon die vmtl nie wp-relevant sein werden). Ich habe den Artikel jetzt also auf das Lemma Hakenkreuzwald bei Zernikow verschoben. Wer trotz deutlich aufgezeigter jahrelanger und weltweiter Berichterstattung Mangel an Relevanz und/oder trotz vielfach belegter Verwendung des Lemmas in Medien und wissenschaftlicher sowie Fach/Sachliteratur TF vermutet, sollte umgehend einen Löschantrag stellen; und nicht erst aus taktischem Grund kurz vor Präsentation ... Ansonsten sehe ich das Thema Lemmafindung/TF mit der Verschiebung als erledigt an. Und natürlich kann gerne jemand auch noch einen Artikel zur nationalsozialistischen Forstwirtschaft schreiben, scheint ja von Interesse, ich bin gespannt. --Wistula (Diskussion) 22:46, 8. Jan. 2020 (CET)

NS-Forstgeschichte

oder Forstgeschichte im Nationalsozialismus könnte ev. ein Artikelthema sein, zu dem es wissenschaftliche Literatur gibt.

Der erste Google Books Fund ist eine Arbeit mit dem Titel Auf gebahnten Wegen (S. 163) die in einem Abschnitt "Hakenkreuzwälder", die es in mehreren Ort gab, und "Hitlerbäume" in zwei Sätzen erwähnt.--Fiona (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2020 (CET)

Lärchen-Hakenkreuze in Kiefern- oder Fichtenbeständen waren kein Einzelfall, es gibt überlieferte Beispiele in Hessen und Thüringen. Eine Modeerscheinung linientreuer Forstmitarbeiter dieser Zeit halt, eine kritische Aufarbeitung des Themas für einen Wikipediaartikel ist sicherlich sinnvoll. --Dk0704 (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2020 (CET)

Ja, das sehe ich auch so, erfordert jedoch Sachverstand und Recherche. Hast nicht nicht Zeit und Interesse?--Fiona (Diskussion) 17:08, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich schaue mal nach geeignetem Material. Ist aber schwierig, da das Thema kaum historisch aufgearbeitet ist. --Dk0704 (Diskussion) 17:10, 4. Jan. 2020 (CET)

weitere Hakenkreuzwälder

Da die Quellen entsprechende Aussagen enthalten wäre ein Abschnitt mit "weitere "Hakenkreuzformen in Wäldern"" vielleicht sinnvoll, oder? Damit wäre dargestellt, dass dies hier (leider) kein Einzelfall war. --Dk0704 (Diskussion) 11:35, 9. Jan. 2020 (CET)

Gute Idee, werde ich machen. --Wistula (Diskussion) 11:42, 9. Jan. 2020 (CET)

Nur Städter?

Hat eigentlich hier schon mal jemand von den bisherigen Autoren eine Lärche, eine Fichte und eine Kiefer gesehen? Im Winter und im Sommer? Auch das Sommergrün eines Lärchenhains ist different zum Grün von Fichte und Kiefer, der Unterschied mag aber relativ unauffällig sein beim flüchtigen Blick. Aber die Behauptung, der Farbunterschied würde nur wenige Wochen im Frühjahr und Herbst sichtbar sein, lässt mich zutiefst staunen.
Hat den niemand eine Lärche mal im Winter gesehen? Die ist braun, einfach braun. Und so musste hier im Spätherbst und Winter ein hübsches braunes Hakenkreuz auf grünem Grund aus der Luft zu sehen gewesen sein.
Und da unbenadelte, prinzipiell wenig dicht beastete Lärchen auch nur sehr wenig Schnee Halt geben, wäre selbst bei hübscher Schneedecke ein Unterschied aus der Luft zu sehen. (Außer es schüttelt jemand den Schnee von den Fichten und Kiefern, dann hätten wir aber wieder grün.) Aber wie oft ist/war denn in der Uckermark auf Wäldern überhaupt längerfristig eine geschlossene Schneedecke? Hinweis: dies ist eine echte und keine rhetorische Frage, ich kenne das Klima da oben nicht. Ich kann nur sagen, die Tage an denen auf den Bäumen eine Schneedecke liegt, sind zwar wunderschön, aber auch am Alpenrand ist das im Winter weit entfernt vom Dauerzustand. -- WikiMax - 11:51, 4. Feb. 2020 (CET)

Falls Änderung im Artikel gewollt wird, ist das hier zunächst zu belegen. --Wistula (Diskussion) 12:14, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich dachte hier ist die Wikipedia? Habe ich da was missverstanden? Du meinst dies ernsthaft so? -- WikiMax - 14:39, 4. Feb. 2020 (CET)

@WikiMax, ich stelle mal folgende Gesichtspunkte in den Raum:

• Wer hatte zwischen 1945 und 1990 in der Uckermark einen Heißluftballon, ein Segelflugzeug oder ein motorisiertes Sportflugzeug, um den Wald / die Pflanzung direkt von oben zu sehen? In der DDR dürfte das sehr selten gewesen sein. Ob es dort über Zernikow einen Flugkorridor für Linienflüge gab? Und Google Earth war noch nicht erfunden.
• Bäume haben auch innerhalb derselben Art eine natürliche Varianz bezüglich Farbe, Wuchshöhe, Astbildung. Als jemand, der gelegentlich im Gebirge unterwegs ist und Wälder von oben gesehen hat, der vereinzelt in einem langsamen Nachbau eines historischen Doppeldeckers im Tiefflug über Wälder und Auen mitgeflogen ist, kann ich nur sagen: Beim Blick von schräg oben, bei den variierenden Wuchsformen und dem ggf. schräg einfallenden Tageslicht mit Schatten gehen da viele Farbtöne ineinander über; bei abgeworfenen Nadeln/Blättern sieht man zwar nicht dieses Grün, aber das Bodengrün (Sträucher, Gräser, Kräuter ...), bei Schnee bleibt natürlich weniger auf den entlaubten Ästen liegen, aber er fällt halt auf den Boden durch, so dass aus einiger Entfernung ein Unterschied deutlich schwerer auffällt, als man vielleicht auf Anhieb erwartet.
• Hinzu kommt: Wir müssen uns an reputable Quellen halten. Und da erscheint es mir gut nachvollziehbar, dass erst bei entsprechender Laub-/Blattfärbung in der kurzen Wuchsphase im Frühjahr und speziell im Herbst die Pflanzung stärker auffällt. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Meine lieben Kleingeister. Mal ganz abgesehen davon, dass ja auch Nachbarn von KZs nie irgendwas gesehen haben, man also auch schon hinsehen muss und was sehen wollen muss.

Wenn man im Tiefflug fliegt, dass sollte ein Flieger, der sehen kann durchaus wissen, sieht man manche kleine Strukturen besser, manche etwas größere oder gar große schlechter oder gar nicht. Nicht umsonst fliegen z.B. Archäologen gerne etwas höher, um den Überblick zu haben, der Tieffliegern gerne fehlt. Schrägsicht im Tiefflug ist definitiv für solche Strukturen nicht der ideale Blickwinkel. Aber natürlich der alleine seligmachende.

Niemand hat behauptet, dass man den Unterschied immer, von überall sieht, aber die Behauptung der Unterschied wäre nur im Frühjahr und Herbst für ein paar Wochen sichtbar, der ist mehr als hanebüchen.

Wollt Ihr/willst Du wirklich (ich fürchte, ja) behaupten, eine kleine Ausschmückung in einem Spiegelartikel wäre ein reputabler Beleg für diesen Punkt?

Du willst mir ERNSTHAFT erklären, dass ein braunes großes Hakenkreuz in grüner Umgebung in schneefreier Winterzeit nicht sichtbar sein soll? Ernsthaft?

Das tut weh, sehr weh. "Wer hatte zwischen 1945 und 1990 in der Uckermark einen Heißluftballon ..." Du bist also der Meinung, es existiert etwas nur, wenn jemand gerade hinsieht? Wenn also alle die Augen schließen, dann ist alles weg? Oder wie darf ich deinen Einwand verstehen? Es geht nicht darum, ob jemand tatsächlich irgendwas gesehen hat, sondern ob es möglich wäre.

Nun ja, das ist Wikipedia. Ich weiß nicht warum ich mir dies immer wieder antue. -- WikiMax - 14:39, 4. Feb. 2020 (CET)

Sichtbar ≠ auffällig. Von sichtbar steht und stand im Artikel nichts. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 14:52, 4. Feb. 2020 (CET)

Okay, dann ersetze in meinem Einwand "sichtbar" durch "auffällig".

Du willst also ernsthaft behaupten, hellgrün neben grün ist signifikant auffälliger als braun neben grün? Du willst ernsthaft behaupten, dass eine (natürlich braune) Lärchengruppe im Winter in einem sonst grünen Nadelwald bei Sicht von oben nicht auffällig ist? Danke für deinen Einwand, denn genau dies ist es, nicht nur sichtbar, sondern auffällig. -- WikiMax - 15:20, 4. Feb. 2020 (CET)

Es ist doch ganz einfach: wenn Du in einem Artikel, dessen Aussagen recht gut belegt sind, etwas ändern willst, brauchst Du einen Beleg. Heisst: eine Quelle, in der zu der Sichtbarkeit des Lemmas berichtet wirst, was Du hier behauptest. Deine durch Lebenserfahrung gesammelten Erkenntnisse über Blattverfärbungen und Schneebefall sind so nicht verwertbar; das läuft unter WP:TF. Das mag Dir nicht gefallen, ist aber nicht zu ändern. Sonst kommt der Nächste, der sich sicher ist, dass Lärchen bei Vollmond sichtbar funkeln. --Wistula (Diskussion) 16:30, 4. Feb. 2020 (CET)

Ja, formal ist das TF. Andererseits frage ich mich, ob wir verpflichtet sind, jeden Unsinn gläubig nachzubeten, den ein unbedarfter Spiegel-Online-Autor verzapft. In dem verlinkten Beitrag steht: „Und anders als diese [Kiefern] verfärbten sich die Lärchen im Herbst erst gelb, dann braun, und im Frühling hellgrün. Dann waren sie für eine kurze Zeit, aus einer ganz bestimmten Höhe betrachtet, deutlich zu erkennen.“ Entweder bezieht sich das „dann“ (und damit die „kurze Zeit“) auf „hellgrün“ – dann ist „kurze Zeit“ richtig, betrifft aber nicht die gesamte Zeit der Sichtbarkeit. Oder es ist die gesamte Verfärbungszeit (gelb, braun und hellgrün) gemeint – dann braucht man nicht einmal botanische Kenntnisse, sondern nur einfache Logik, um zu schlussfolgern, dass die im Herbst braun verfärbten Lärchen natürlich bis zum Frühling, also den ganzen Winter über, braun und damit gut sichtbar bleiben. Oder kann mir irgend jemand begründen, warum braune Lärchen zwischen grünen Kiefern im Herbst deutlich zu erkennen sein sollen, dieselben braunen Lärchen zwischen denselben grünen Kiefern im Winter aber nicht? Mit anderen Worten: Auch wenn es zutrifft, dass das Kreuz zur Zeit der hellgelben Färbung im Herbst und der hellgrünen Färbung im Frühjahr am deutlichsten sichtbar ist (nur dann „leuchtet“ es), ist der jetzt im Artikel stehende Satz „Aus der Luft fallen Formationen, die aus immergrünen und sommergrünen Nadelbäumen gebildet werden, nur während weniger Wochen im Jahr auf“ durch den Spiegel-Online-Artikel eben nicht „gut belegt“. Und da er auch nicht durch irgendeinen anderen Beleg gestützt wird, ist er selbst TF. Ich plädiere deshalb dafür, den Satz aus dem Artikel zu streichen, da seine Richtigkeit nicht nachgewiesen ist und er für die Darstellung im Artikel zudem nicht erforderlich ist. Das Faktum des Hakenkreuzwaldes ist unabhängig davon, wie viele Wochen im Jahr er nun sichtbar, gut sichtbar oder auffällig sichtbar ist. --Jossi (Diskussion) 18:14, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, dass die Spiegel-Formulierung Dann waren sie für eine kurze Zeit, aus einer ganz bestimmten Höhe betrachtet, deutlich zu erkennen eindeutig ist. Sie mag dennoch falsch sein. Ich habe das jetzt umseitig und zugegebenermassen etwas ungelenk so umformuliert, dass es so oder so auslegbar ist. --Wistula (Diskussion) 18:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich flieg mal drüber und schau mir das an. --M@rcela 21:21, 4. Feb. 2020 (CET)

📸 😅 --Belladonna Elixierschmiede 21:27, 4. Feb. 2020 (CET)

Man erkennt es, auch ohne Herbst"laub". Aus 1500 Fuß recht deutlich aus dem Flugzeug, aus 100 m mit Drohne ist es schwer zu entdecken aber ebenfalls erkennbar. Man kann es zu jeder Jahreszeit erkennen. Was die Quelle schreibt, ist Blödsinn. Aber Fußnoten sind ja heilig und unantastbar. Dann bleibt der Quatsch im Artikel erhalten. Weil es die Presse geschrieben hat. --M@rcela 12:06, 25. Feb. 2020 (CET) was passiert eigentlich, wenn ich jetzt in der Presse was darüber schreibe, daß der Spiegel Quatsch geschrieben hat und man das Zeichen erkennt?

Danke.

Was soll passieren? Ich habe doch schon geschrieben, dass es (für vernünftige Menschen - nicht böse nehmen, aber zu Herzen) als reine journalistische, spiegel-typische Ausschmückung erkennbar war/ist. Und dass in solchen "Nebensätzen" der Spiegel oft Unwissen und Phantasie erkennen lässt, weiß man eigentlich, wenn man einmal (oder mehrmals) Artikel gelesen hat, die über ein Thema gehen, bei dem man sich hinreichend auskennt. Spiegel-Feinde würden von "Beweis für die Lügenpresse" schreien, "normale" Journalisten (auch hier gilt - erfahrungsgemäß - so etwas wie Korpsgeist) und "Spiegel-Freunde würden Ausreden finden, (lebens)erfahrene Leser sich einfach zurücklehnen und umblättern. ;-) (das mache ich hier auch immer öfter bei der WP)

Weiteres führte hier m. E. zu weit. -- WikiMax - 13:43, 25. Feb. 2020 (CET)

RR, interessant ! Zur Frage: sollten Deine Erkenntnisse WP:Q-konform veröffentlicht werden, könnte man natürlich der Spiegel-Wiedergabe folgend - wie bei widersprüchlichen Quellen durchaus üblich - im Artikel etwa so festhalten: Dem widersprechend meldete die .... oder Gem Artikel .... soll das Symbol auch noch im Jahr 2020 und jahreszeitenunabhängig erkennbar sein .... --Wistula (Diskussion) 13:58, 25. Feb. 2020 (CET)

Zurücklehnen und Umblättern erscheint mir die nervenschonendste Methode zu sein. Alter weißer Mann faul sein, nicht Lust zu streiten haben. --M@rcela 14:53, 25. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Formulierung jetzt noch einmal so geändert, dass sie (hoffentlich) sowohl zum SPIEGEL als auch zur Realität passt. --Jossi (Diskussion) 22:50, 25. Feb. 2020 (CET)

Gebäude

Ich weiß, es ist kein Wald, aber wenn man bei google maps "3632 Tulagi Rd, Coronado, CA 92118, Vereinigte Staaten" eingibt, dann erscheint ein öffentliches Gebäude der Naval Amphibious Base, das auch diese unsägliche Form hat... --helmutvan (Diskussion) 13:43, 4. Feb. 2020 (CET)

Dazu musst du nicht einmal Google bemühen, sondern nur dem Link zum Bild im Kasten oben im Artikel folgen und bis Bild 11 hinunterscrollen. --Jossi (Diskussion) 18:27, 4. Feb. 2020 (CET)