Diskussion:Hamams in Ohrid

Der Artikel „Hamams in Ohrid“ wurde im Februar 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.03.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Fehlt in dem Satz etwas?

Im Artikel steht: „Der Hamam besteht aus einem quadratischen Zentralbau, der im Nordosten von zwei achteckigen Kuppeltambouren und im Südwesten von einem größeren überdacht wird.“ Was ist größer und überdacht den Zentralbau? Und können Tambouren einen Zentralbau überdachen? Ich stelle es mir eher so vorher, dass sie auf den Bau bzw. auf das Dach aufgesetzt sind. Aber vielleicht ist das eine laienhafte Vorstellung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Beitrag. Der Satz verwirrt tatsächlich. Außerdem ist er falsch. Die drei Tambouren sind gleich groß und sie haben keine Kuppel, sondern ein Zeltdach. Vergass ich offenbar zu korrigieren.

Wie wäre es hiermit? «Der Hamam besteht aus einem quadratischen Zentralbau, auf dessen Dach drei achteckige Tambouren mit Zeltdach stehen.»

--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 23:27, 15. Feb. 2023 (CET)

So kann ich mir das Bauwerk eher vorstellen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:49, 15. Feb. 2023 (CET)

Bedeutung

Hamams sind - wie auch im Artikel Hamam festgehalten - ein wichtiger Bestandteil der osmanischen Stadt. Denn nur wer gereinigt ist, kann ja auch in der Moschee beten. So kommen Moschee und Hamam oft zusammen. In Tirana sagt man, dass die Stadt gegründet worden sie durch den Bau einer Moschee, eines Hans, einer Bäckerei und eines Hamams. Vielleicht kannst du noch etwas ergänzen, wie die Hamams in Ohrid im Kontext zur Stadtentwicklung stehen. --Lars (User:Albinfo) 13:12, 16. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Idee. Habe ich versucht einzubinden.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 14:04, 16. Feb. 2023 (CET)

Maßgeblich für die osmanische Stadt ist eine sogenannte Külliye, ein Komplex, der meist aus einer Moschee mit Zusatzeinrichtungen, regelmäßig mit einem Hamam einer Armenküche (Imaret), einem Markt, auch mit einer Karawanserei (Han) und allerlei Einrichtungen (darunter auch Brücken und befestigte Straßen) gehört, die für eine Stadt benötigt werden, und die als Stiftung (Waqf) organisiert ist. Sie stehen am Beginn der Islamisierung oder der Neugründung einer Stadt. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:22, 17. Feb. 2023 (CET)

Artikel verfehlt

Ich halte den Artikel für verfehlt. Die Relevanz ist nicht ersichtlich. Was ist das Besondere an den Hamams in Ohrid, das sie von anderen unterscheidet? Lokales gehört in die Geschichte von Ohrid und die beiden Hamams, die hier beschrieben sind haben höchstwahrscheinlich einen eigenen Artikel verdient. Alles andere gehört in den Artikel Ohrid und den Artikel Hamam, wenn es nicht eh schon dort zu finden ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:09, 17. Feb. 2023 (CET)

Meine Grundidee war die Erstellung einer Liste zu den osmanischen Hamams in Ohrid. Doch da es nur zwei gibt und ich immer mehr Details über sie fand, hielt ich Fließtext und einen Artikel für passender.

Verstehe deine Frage nicht. Heisst das, enzyklopädische Artikel müssen deiner Meinung nach immer «etwas Besonderes» und «Unterscheidbares» zeigen? Wer bestimmt denn das? Ausserdem finde ich, dass jedes Bauwerk etwas Besonderes ist und kein Hamam gleich ist wie ein anderer. Dasselbe gilt beispielsweise für Kirchen. Für einen Laien könnten auch alle Kirchen in Rom gleich und nicht zu unterscheiden sein, ergo, «nichts Besonderes». ;)

Der Artikel zur Stadt ist bereits recht voll und all diese Einzelheiten nun dort hineinzuschreiben, kann nicht eine ernst gemeinte Option sein.

Separate Artikel wären eine interessante Idee, doch da es über den Eski-Hamam so wenig Literatur gibt, fand ich es eine gute Lösung, diesen mit dem anderen Hamam zu kombinieren.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 11:11, 18. Feb. 2023 (CET)

Enzyklopädische Artikel müssen einen relevanten Gegenstand darstellen. Die einzelnen Bauwerke sind dies sicherlich, ihre Gesamtheit ist es nicht. Dies unterscheidet eine Enzyklopädie von einer Monographie oder einem Fachaufsatz. Ein solches Werk kann Begriffsetablierung betreiben, hier gehört das zu den Tabus. Nicht zuletzt wird an dem Lemma auch erkannt, was sich darunter verbirgt. Für Zusammenfassungen gibt es Listen, die eigenen Regeln folgen. Eine Liste mit zwei Einträgen, da stimme ich mit dir überein, ist aber nicht recht hilfreich, sondern kann in einem übergeordneten Artikel, wie hier den Stadtartikel eingebaut werden. Und letztendlich muss die Information auch gefunden, das geschieht über das Lemma (den Titel). Insoweit müssen sie etwas Unterscheidbares darstellen. Es spricht auch nichts gegen einen Kurzartikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:27, 21. Feb. 2023 (CET)

ich schließe mich der Kritik an. Anfangs hatte ich überlegt ob der Artikel auch nicht Liste umfunktioniert werden kann, bei der Anzahl von 2 Badestätten wohl aber weniger. Bin auch dafür die hier beschriebene Information entweder als eigenständigen Artikel oder unter Ohrid:Abschnitt Hammams in Ohrid(?) weiter leben zu lassen. aber nicht in der jetzigen Form --Vammpi (Diskussion) 07:28, 22. Feb. 2023 (CET)

Mir leuchtet euer Argument schon ein. Ich bin einzelnen Artikeln nicht abgeneigt.

Nur frage ich mich, @Hajo-Muc, wer denn wie bestimmt, dass die «Gesamtheit» der Hamams irrelevant ist?--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 13:41, 22. Feb. 2023 (CET)

Die Relevanz der Gesamtheit von verschiedenen Gegenständen ist im Artikel darzustellen. Ich weiß, dass das jetzt sehr theoretisch klingt. Für einzelne Gegenstände, darunter auch Bauwerke, gibt es Relevanzkriterien. Mehrheiten von Bauwerken können als Bauensembles und die ebenfalls Ensemble genannten Gesamtanlagen relevant sein. Auch Gesamtanlagen von räumlich ziemlich weit entfernten Objekten, aber herausragendem Wert, wie in meiner Geburtsstadt Augsburg das Augsburger Wassermanagement-System, das jedenfalls als UNESCO-Welterbe relevant ist. Ich habe das Beispiel gewählt, weil über das Wasser ein gewisser Sachzusammenhang mit Hamams besteht. Zur Frage, wer wie bestimmt, was irrelevant ist: Grundsätzlich ist alles irrelevant. Du bestimmst als Autor, was aus welchen Gründen auch immer für dich relevant ist und musst aber auch die Leser deines Artikels davon überzeugen. Diese Gründe können z.B. bei einer solchen Gesamtheit die öffentliche Anerkennung als Gesamtobjekt etwa in einer Denkmalschutzliste sein oder, da wird es knifflig, weil hier leicht die Grenze zur Theoriefindung überschritten wird, von dir darzustellen sein. Das könnt der Fall sein wenn die Bäder von Ochrid für die Stadt eine herausragende Rolle spielen oder gespielt haben, die über die Rolle von Bädern in anderen Städten deutlich hinausgehen. Alternativ wäre Relevanz z.B. auch dann darstellbar, wenn sie architektonisch eine in der Fachliteratur anerkannte Rubrik bilden. Es muss ein Lemma sein, das der Leser auch sucht, weil es in der Literatur eben als Begriff und nicht nur als zufällige Ansammlung von Wörtern verwendet wird. Wenn deiner Meinung nach das Material für einen eigenen Artikel Eski Hamam (Ohrid) auch als Stub nicht ausreicht, mach einfach einen Rotlink daraus. Ich glaube aber nicht, dass das nötig sein wird. Nur nebenbei: Du schreibst immer „der Hamam“. Ich kenne das Wort bisher nur mit neutralem Artikel. Mit freundlichem Gruß --Hajo-Muc (Diskussion) 11:21, 23. Feb. 2023 (CET)

Wenn man nach Hamams in Ohrid googelt, bekommt man auch Funde zu Angeboten in Hotels. Vermutlich würden das viele so in der Suche erwarten. Daher ist mir nicht ersichtlich, wieso sich das Lemma ausschließlich auf die 2 älteren Hamams beziehen sollte. --Of (Diskussion) 07:31, 7. Mär. 2023 (CET)

@Oberförster: Hm, dem kann man entgegenhalten: Wer hier eine Übersicht über gewöhnliche Hotel-Hamams erwartet, der hat schlicht das Prinzip der Wikipedia nicht verstanden, enzyklopädisches Wissen zu sammeln. Sprich: Hier kann und soll nur Relevantes dargestellt werden, mithin solche Hamams am Ort, die durch Alter, künstlerische Ausgestaltung oder besondere Architektur etc. Rezeption erfahren haben. Und wenn das vor Ort eben nur zwei sind, sind es halt nur zwei. Der Vorteil dieser Darstellung hier in nur einem Artikel ist gegenüber zwei separaten Artikeln eben, Redundanzen zu vermeiden: Man muss nur einmal die Bedeutung und Geschichte der Hamam-Kultur an diesem Ort darlegen, bevor man auf beide Gebäude/Einrichtungen eingeht. Letztlich ist das m. E. eine Geschmacksfrage bei der Lemmawahl und inhaltlichen Ausgestaltung, die dem Haupt-/Erstautor überlassen werden kann. Ein Satz zu (irrelevanten) Hotel-Hamams wäre m. E. mehr als genug, aber auch nicht zwingend. --Roland Rattfink (Diskussion) 08:56, 7. Mär. 2023 (CET)

Die Hamam-Kultur gehört in den Artikel Hamam und hat dort seinen Platz. Wenn diese nur als Einzelobjekte Relevanz haben, sind enen die Einzelobjekte relevant und nich eine willkürliche Zusammenfassung.--Hajo-Muc (Diskussion) 10:23, 7. Mär. 2023 (CET)

Sorry, aber ich sehe keine "willkürliche" Zusammenfassung durch den Hauptautor, sondern eine Zusammenfassung der enzyklopädisch relevanten Hamams des Ortes, die zur Zeit mit reputablen Quellen belegbar sind. Die Aufspaltung in derzeit zwei Artikel wäre sicherlich möglich, ist m. E. aber keineswegs zwingend, sondern eine reine Geschmacksfrage. Berechtigt wäre die Kritik m. E., wenn aufgezeigt würde, dass weitere relevante Hamams des Ortes, zu denen es reputable Quellen gibt, fehlen, oder dass der bisherige Artikelfundus es gebieten würde, jeden Hamam einzeln in einem Artikel zu behandeln. Alles andere kann sachgerecht durch WLs geklärt werden. --Roland Rattfink (Diskussion) 11:47, 7. Mär. 2023 (CET)

Zusammenfassungen mehrerer Objekte werden aber als Listen bearbeitet. Sicherlich kann man auch Schwimmbäder oder Kirchen eines anderen beliebigen Ortes zusammenfassen, aber das ergibt keinen Lexikon-Artikel sondern allenfalls eine Liste. --Of (Diskussion) 13:16, 7. Mär. 2023 (CET)

:Die Hamam-Kultur gehört in den Artikel Hamam; es sei denn die Hamam-Kultur in Ohrid ist so speziell oder einzigartig, dass sie eine eigene Lemmata rechtfertig... Und ob zwei Einträge eine Liste rechtfertigen und ergeben, bin ich mir auch nicht ganz sicher --Vammpi (Diskussion) 08:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich finde, ihr seht das etwas eng. Natürlich hätte man auch ein Lemma anlegen können wie "Badekultur zur osmanischen Zeit in Ohrid" und dann wäre kein Meckern gekommen, dass es eine Liste sein müsste oder die Hamam-Kultur auszulagern sei. Gerade diese 4-5 Sätze sind als Kontext wichtig.

Im Gegenteil: Ich finde es gut, anstatt unzählige Kurzartikel zu einzelnen Gebäuden zu haben, in denen sich gewisse Abschnitte sogar wiederholen, ein paar Objekte zusammengefasst zu sehen.

Und nein: nicht jeder Artikel, der mehrere Objekte zusammenfasst, muss mit "Liste" beginnen: Kirchen in Rom, Bäder in Kempten (Allgäu), Bahnhöfe in Würzburg, Jerusalemer Tempel, Bibliotheken in Lesotho – mann kann fast jedes Nomen ins Wikipedia-Suchfeld eingeben (in Plural) und ein "in" anfügen und kriegt Treffer. --Lars (User:Albinfo) 14:45, 8. Mär. 2023 (CET)

Ich finde das Lemma stimmig. Der Artikel ist absolut wikipedisch. In den Lemmata Ohrid bzw. Hamam würde die Besonderheit der Ohrider Hamamgeschichte untergehen. --kaubuk (Diskussion) 22:59, 8. Mär. 2023 (CET)

Bitte beachten: Wikipedia versteht sich als Enzyklopädie. Dabei wird das gesamte Wissen in der Form präsentiert, dass unter jedem Lemma jeweils gesondert ein Gegenstand oder Begriff abgehandelt wird. Die aus diesem Prinzip fußende Trennung der der einzelnen Beiträge erfordert bei Berührungspunkten, um sich nicht zu wiederholen, weil ja alles mit allem zusammen hängt, die Einfügung von Verweisen, in der Wikipedia als Links realisiert. Eine Sonderform solcher Verweise ist ihre Gruppierung bei zusammengehörigen oder gleichartigen Verweisobjekten ihre Aufzählung in Listen, die beispielhaft oder erschöpfend (vollständige Aufzählung) ausgestaltet sein können. Grundsätzlich haben solche Listen in einem jeweiligen „Mutterartikel“ ihren Platz, so beim Ortsartikel die Aufzählung aller dortigen Bauwerke eines bestimmten Typs. Eine Besonderheit der Wikipedia ist die Auslagerung solcher Listen in eigene Artikel. Listenartikel haben in der WP aber auch verschiedene Aufgaben. WP-eigentümlich gegenüber gedruckten Werken sind Kategorien. Gedruckte Werke verfügen dagegen über einen Index nach Stichwörtern, dem in der WP die Suchfunktion entspricht, wenn diese auch z. T. weiter geht. Es ist aber keine Sammlung von Monographien oder Essays, die sich ihren Gegenstand selbst wählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:28, 8. Mär. 2023 (CET)

Auch die gerade angebotenen Beispiele behandeln nicht einfach mehrere Objekte in einem Artikel, sondern stellen jeweils einen Zusammenhang zwischen mehreren Objekten dar, oftmals in der Form Vorgänger-Nachfolger. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:35, 8. Mär. 2023 (CET)

Danke allen herzlich für die vielen positiven Rückmeldungen. Das hat mich gefreut und in meiner Arbeit bestätigt. Auch nehme ich die Kritik ernst und habe sie aufgenommen. Leider habe ich aus Studiumsgründen die Publizierung des «Schon-gewusst-Teils» auf der Wikipedia-Hauptseite verpasst, aber ich hoffe, einige Neugierige haben den Weg zu diesem Artikel gefunden. :)

Abschliessend finde ich, dass Roland Rattfink und auch Lars gute Punkte gebracht haben. Für mich ist das Vorhandensein von Forschungsliteratur spezifisch zu diesem Lemma der ausschlaggebende Grund gewesen, ebenso dieses Lemma zu benutzen. Die eingebrachten Einwände haben sich nun ein paar Mal wiederholt und sind meiner Meinung nach abschliessend nicht überzeugend.--Nik (Bewerte meine Arbeit! ^_^) 15:52, 23. Mär. 2023 (CET)