Diskussion:Hannoversche Architekturschule

Artikel zum Ausbau

• http://www.shz.de/lokales/flensburger-tageblatt/praechtige-bauten-in-ziegel-vielfalt-id10459456.html --Soenke Rahn (Diskussion) 10:15, 16. Aug. 2015 (CEST)

Hallo Soenke Rahn, ich habe den Artikel mal eingebaut, vielleicht schaust du selbst nochmal drüber, ob das in etwa so passt. --Andropov (Diskussion) 11:10, 16. Aug. 2015 (CEST)

Weiterer Ausbau

Hallo zusammen,

ich habe mir den „Kokkelink“ ausgeliehen und hätte Lust, damit den Artikel an einigen Stellen auszubauen. Mir schwebt z. B. vor, im unteren Teil die Liste exemplarischer Bauwerke zu einer Typologie zu erweitern, aufgeteilt in verschiedene Unterkategorien (Sakralbauten, Museen, Schulen, Fabrikgebäuden, Villen, Wohnhäuser etc.). Was die noch existierenden Gebäude in der Stadt Hannover betrifft, habe ich schon ein bisschen Bildmaterial zusammengetragen.

Ich lege gleich mal los, Fragmente werde ich hier ausarbeiten: Benutzer:ChristianSchd/Schreibwerkstatt

Viele Grüße, Christian --ChristianSchd (Diskussion) 17:07, 10. Nov. 2015 (CET)

So, ich bin mit dem Ausbau erstmal fertig und habe eben die neue Fassung in den Quelltext kopiert. Viele Grüße --ChristianSchd (Diskussion) 18:24, 1. Dez. 2015 (CET)

Ich habe den Text gerade durchgeschaut und bin begeistert: Grandiose Leistung! Nicht nur die vielen richtig guten Bilder, mit denen du die Wikipedia und auch diesen Artikel so bereicherst, sondern auch die Qualität des Textes ist sehr gut. Mir sind noch ein paar Dinge aufgefallen, die du beim Feilen berücksichtigen könntest:

• Die große Rolle der Eisenbahn wird mir bei der Beschreibung des Stils und der Einzelbauwerke nicht so recht deutlich: Sehr viele von den einzelnen Architekten haben, wie du in den Lebensbeschreibungen erwähnst, für Bahnunternehmen gearbeitet. Kann man über ihre dortigen Bauten noch mehr sagen (ich vermute: nicht allein Bahnhöfe, sondern auch Brücken, Streckenplanungen etc.)?
• Im Abschnitt, in dem du über die verschwundenen Bauten vor allem in Hannover berichtest, könntest du auf Rudolf Hillebrecht und sein Konzept für Nachkriegshannover (siehe auch autogerechte Stadt) hinweisen und auf die Kritik von Friedrich Lindau.
• Du erwähnst häufiger den Rundbogenstil, als würde er zum Stil der Hann. Schule dazugehören, am Anfang aber sagst du, dass das eigentlich ein Vorgängerstil war; ist da ein Widerspruch oder habe ich mich verlesen?
• Die Vorlage rp (mit den Seitenzahlen direkt an den Fußnoten) wird in WP nicht von allen gern gesehen; du könntest ein ähnliches Platzsparen auch durch Gruppieren erreichen (siehe als Beispiel hier den Abschlussbericht der Bundesregierung).
• Die einleitenden Worte zu den jeweiligen Gebäudetypen überzeugen mich nicht immer: Burgen und Rathäuser scheint mir zu weit ausgeholt und nicht allerneuester Stand der Geschichtswissenschaft, würde ich weitgehend streichen. Sehr gut finde ich dagegen die Erläuterungen zu den Museen, Schulen und Turnhallen, weil sie sich direkter auf die Hann. Schule konzentrieren.
• Kleinigkeit bei Schloss Imbshausen: Du schreibst "historische Burg aus dem 16. Jahrhundert" - der Begriff Burg scheint mir in der Zeit nicht mehr zu passen, eher "burgenartige Anlage" oder "an mittelalterliche Burgen angelehnte Anlage".
• "menschenunwürdigen" Zuchthäusern: Diese Wertung scheint mir zu sehr von heute gedacht, die Geschichte der Exklusion des Wahnsinns halte ich für komplexer (siehe etwa Roy Porter: Wahnsinn für einen Überblick). Ich würde auch das eher weglassen oder deutlich eindampfen und stärker auf die konkrete Situation beziehen: wie war das in Hannover zu der Zeit, welche Bedeutung hatten die Neubauten konkret? Was haben deine Erläuterungen mit der "Hannoverschen Schule" zu tun? Hatten ihre Anhänger neben dem ästhetischen Grundkonsens auch eine gemeinsame Vorstellung gesellschaftlicher Verbesserungen, ein Programm? Wenn nicht, würde ich die Ausführungen hier deutlich reduzieren.
• Nicht immer wird klar zwischen allgemeiner Neugotik und der Hannoverschen Schule im Speziellen getrennt (vor allem bei Industriebauten), wie das erwähnte Beispiel von Schinkels Bauakademie zeigt.
• Du verwendest einigen POV: "gelungen", "wuchtig" etc. – das ist Architekturkritik-Sprache, die ich nicht unbedingt für enzyklopädiegeeignet halte, wenn nicht der Urheber ausgewiesen wird. Mir scheint das hier fast immer Kokkelink zu sein, das wäre doch ein bisschen arg viel aus einer einzigen ästhetischen Sichtweise, meinst du nicht?
• Kleinigkeit bei Fn. 9: "Vergleiche die Dokumentation bei Commons." Da würde ein Link nützlich sein.

Ansonsten ein mE herausragender Artikel, den ich an deiner Stelle ins Review stellen und von Architekturexperten durchleuchten lassen würde: Wenn du noch ein paar mehr Sichtweisen einbaust als Kokkelink, kann ich mir eine Auszeichnung gut vorstellen. --Andropov (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2015 (CET)

Super, vielen Dank für deine Kritik. Habe die Aufzählung nur kurz überflogen, möchte dir aber in nahezu allen Punkten rechtgeben. Ich werde mich in den nächsten Tagen damit auseinandersetzten und werde jetzt erstmal versuchen, noch mehr Literatur zu besorgen. --ChristianSchd (Diskussion) 11:30, 2. Dez. 2015 (CET)

Das ist ja wieder ein Leuchtturm Artikel für Hannover geworden, wie vorher schon aus der Feder des Autors Backsteinexpressionismus in Hannover und Straßenkunst in Hannover. Ich kann nur gratulieren. Bewerbung als Lesenswerter Artikel sollte überlegt werden, wie bei den anderen Artikeln auch. --AxelHH (Diskussion) 23:09, 3. Dez. 2015 (CET)

Das wäre natürlich toll, wenn das klappte. Ein paar Baustellen habe ich mir für diesen Artikel noch vorgenommen. Vor allem der Aspekt Eisenbahn / Hannoversche Schule interessiert mich. --ChristianSchd (Diskussion) 11:37, 5. Dez. 2015 (CET)

Hallo Christian, ich verfolge deinen Ausbau als erfreuter Zaungast mit, gefällt mir sehr gut bis hierher! Wenn du durch bist, sag Bescheid, dann schau ich nochmal rein. Als Ideen für eine breitere Literaturbasis lege ich hier mal ab:

• Festschrift für Kokkelink 1999 mit Aufsätzen von Michael J. Lewis: Wilhelm Lorenz. Die Hannoversche Schule in Amerika (siehe zu diesem interessanten Aspekt auch hier Fn. 15), Eiko Wenzel: Spuren der Hannoverschen Schule in Flensburg. Der Architekt Alexander Wilhelm Prale.
• hier auf S. 93 bis 96 wird zwar von Kokkelink ausgehend, aber eigenständig eine Kurzzusammenfassung zur Hann. Schule gegeben, vielleicht interessant, um noch ein paar Aspekte einzubauen oder abzugleichen, ob alles Wichtige auch hier da ist. Interessant fand ich etwa, dass der Einfluss bis Skandinavien gereicht hat (S. 95 oben), das Prinzip von innen nach außen zu bauen (S. 94 Mitte) und den Einfluss des englischen Vernacular auf den Grundsatz der Hann. Schule, auf regionaler Bautradition aufzubauen (S. 94 Fn. 9 mit Bezug auf hier).
• hier S. 128 Fn. 23 findet sich der Hinweis, dass schon Unger 1882 den Begriff Hannoversche Schule benutzt hat.
• noch zu Skandinavien hier bei Fn. 82 ein paar Worte zum Kirchenbau in Schweden und für Norwegens Eisenbahnbau diesen Aufsatz (PDF), hann. Schule vor allem S. 204 (Hinweis auf en:Balthazar Lange und Peter Andreas Blix, der auch in Hannover studiert hat). Interessant finde ich dort noch den Hinweis auf den Gegensatz, der im 19. Jh. zwischen südlichem Klassizismus und nördlicher Romantik gemacht wurde, weshalb die Neogotik von ihren Verfechtern als anti-klassische, reine, nordische Bauweise betrachtet worden sei.

--Andropov (Diskussion) 00:20, 8. Dez. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für dieses „Schatzkästchen“ an Literaturfunden. Daraus werde ich gerne und hoffentlich ergiebig schöpfen. --ChristianSchd (Diskussion) 17:40, 8. Dez. 2015 (CET)

So, fürs Erste bin ich mit den Bearbeitungen durch, du darfst gerne dein Angebot einlösen und drüberschauen. :) Folgende Anmerkungen habe ich vorher:

• Die vernacular architecture habe ich im oberen Teil des Artikels bisher nicht diskutiert, sie wird aber im Norwegen-Unterkapitel indirekt angesprochen.
• Bei der Verbreitung in Skandinavien habe ich mich auf die Eisenbahnarchitektur in Norwegen beschränkt und die Kirchen in Schweden unerwähnt gelassen.
• Für einen Ersatz der rp-Vorlage habe ich noch nicht gesorgt. Die von dir vorgeschlagene Gruppierung hat mich hier nicht ganz überzeugt: Dadurch, dass ich fast 200 mal aus dem Kokkelink zitiert habe, enstünde eine (vertikal) ganz schön lange Liste allein für diese Quelle. Bei der Gruppierungsvariante wird den einzelnen Fußnoten zu einer Quelle eine laufende Nummer zugeordnet – die wäre hier im Maximum dreistellig, also im Text gar nicht so viel kürzer als rp mit den angehängten Seitenzahlen.

Worüber man auch noch diskutieren könnte:

• Der Abschnitt über die Verbreitung außerhalb Hannovers kommt nach der Typologie, also relativ weit hinten. Meine Überlegung war, dass sich die Leserin oder der Leser zunächst ein umfassendes Bild machen soll über die Architekturschule (vornehmlich) in ihrer Keimzelle, ehe man zu diesen „Randerscheinungen“ kommt. Der Verbreitungsteil könnte aber auch in den Geschichtsteil integriert werden, nähme aber dort für meinen Geschmack zu viel Platz ein. Eine andere Überlegung wäre, ihn nach den Vertreter-Abschnitt zu setzen, weil es ja auch um einzelne Personen geht, die den „hannoverschen Geist“ in die Welt trugen. Was meinst du?
• Wenn ich einen konkreten Stadtteil von Hannover verlinkt habe, lasse ich den ganzen Ausdruck Hannover-Stadteil als Link erscheinen. Alternativ könnte man den Link auch nur unter den Namen des Stadtteils legen und das Wort „Hannover“ außen vor lassen. Meine Überlegung zur aktuellen Formatierung war, dass für den Lesefluss und den Komfort beim Anklicken zuträglicher ist, wenn der gesamte Ausdruck als Link aktiv ist und nicht nur ein Teilstück. (Keinesfalls will ich zusätzlich zum Stadtteil jedesmal den Artikel zur Stadt Hannover verlinken, weil mir der Hannover-Artikel hier zu unspezifisch wäre.)
• Bei den Vertretern ließen sich bestimmt noch einige ergänzen. Die Auswahl habe ich vom Artikel in seiner vorherigen Form übernommen ohne dabei auf Auswahlkriterien zu prüfen. Zumindest Karl Börgemann möchte ich gerne noch hinzufügen, weil er einige besondere Bauten schuf, die im Artikel auch ausgiebig besprochen werden (Heiligengeiststift, Villa Willmer, Grönes Hus).

Vielen Dank im Voraus für deine wertvolle Hilfe --ChristianSchd (Diskussion) 19:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Hallo Christian, nur kurz schonmal als Rückmeldung: Ich schaffe es wohl am Wochenende, gründlich drüberzuschauen, grundsätzlich aber schonmal Hut ab, sieht hervorragend aus. Bis dahin, --Andropov (Diskussion) 01:23, 18. Dez. 2015 (CET)

Jetzt habe ich es einmal durchgeschafft: Sehr überzeugend und ganz außerordentlich gewissenhaft recherchiert, fotografiert und geschrieben. Zu deinen Anmerkungen oben: Finde ich alles gut nachvollziehbar; die exemplarische Darstellung dreier wichtiger „Ausläufer“ der hann. Schule in Flensburg, Norwegen und USA und das Weglassen weiterer, weniger gut erforschter Bezüge überzeugt mich. Bei der rp-Vorlage wird es wahrscheinlich Unzufriedene in der Auszeichnungskandidatur geben, aber deine Argumente lassen sich hören: Schaun mer mal :) Den Verbreitungs-Abschnitt finde ich an der hinteren Stelle genau richtig. Deine Entscheidung zu den Hannover-Stadtteil-Links ist gut nachvollziehbar. Bei der Auswahl von Vertretern bin ich leider völlig ahnungslos und vertraue darauf, dass du mit deiner Literaturkenntnis die richtigen beschrieben hast/beschreiben wirst. Nur noch ein paar Kleinigkeiten, die mir noch nicht ganz gefallen:

• Die Stil-Merkmale der Hannoverschen Schule kommen jetzt ziemlich spät im Artikel; was hältst du davon, die Einleitung in dem Sinne auszubauen, dass du einen Kurzüberblick auch über diese Ästhetik gibst? Und ich weiß nicht, ob das in der Literatur besprochen wird, aber du erwähnst in den Abschnitten zu den Typologien einzelner Gebäudearten mehrfach, dass die Zeit der Verbreitung der Hann. Schule mit dem starken Bevölkerungswachstum der Städte koinzidierte. Ist das ein Grund für den starken Erfolg der Hann Schule, dass sie jedenfalls in Norddeutschland in dieser Zeit des starken Stadtausbaus in Mode war und damit ja bis heute einige Stadtbilder, vor allem das hannoversche, prägt? Wenn du über eine derartige Aussage gestolpert sein solltest, würde ich mir sie am Anfang des Artikels wünschen.
• Im Eisenbahn-Abschnitt empfinde ich Schivelbuschs Ausführungen (von Der Historiker bis halb Palast) als Fremdkörper: Das ist interessant, gehört aber für mich nicht in diesen Artikel, weil es mit der Hannoverschen Schule selbst nichts zu tun hat. Wie wäre es mit einer Auslagerung (etwa in Industrialisierung, Geschichte der Eisenbahn in Deutschland oder Bahnhofsarchitektur)?
• Die Abschnitte Rundbogenstil, Eisenbahn, Bauhütte wirken auf mich etwas unverbunden: Dass Hases Einfluss schon geschwunden war, wird beispielsweise erklärt, bevor die eigentliche Blüte der Hann. Schule beschrieben wird. Mir kam die Idee, dass der Abschnitt zur Bauhütte möglicherweise hinter wichtige Verteter besser aufgehoben wäre.
• Im Absatz zu den Ziegeln finde ich das Folgende zu ausführlich: bedienten sich der „polychromen“ Ziegelverwendung, also Ziegel unterschiedlicher Farben an einer Fassade. Daneben kamen in unterschiedlichen Farben glasierte Ziegel zum Einsatz: Täusche ich mich, oder würde hier ausreichen: bedienten sich polychrom glasierter Ziegel an einer Fassade? Oder gibt es auch Ziegel, deren Verschiedenfarbigkeit nicht auf Lasur beruht (untersch. Materialien/Brennarten)?
• Der Abschnitt über das Alte Rathaus Hannover ist großartig, aber mir hier etwas ausführlich: Was hältst du davon, die breite Darstellung der Planungen und Ausführungen von Hases Entwurf hier zu kürzen und das Bisherige in den leider bisher völlig inadäquaten Artikel Altes Rathaus (Hannover) auszulagern (der davon sehr profitieren würde)?
• Bei der Turnhalle ist mir der Satz aufgefallen Trotz des nachträglichen Umbaus besitzt die Turnhalle für Hannover eine große Bedeutung: Welche Bedeutung meinst du, für die hann. Architekturgeschichte, Sportgeschichte, Stadtgeschichte generell?
• Bei Krankenhäusern bin ich über die Formulierung in einer klassizistischen Form der Neugotik gestolpert: Ist das nicht ein Widerspruch in sich, also Neugotik das explizite Gegenteil von Klassizismus?
• Ich würde mir einen einleitenden Absatz zu den einzelnen Gebäudeformen wünschen; einige der interessantesten Aussagen (etwa dazu, dass in Hannover große Teile der schnell wachsenden Mietshaus-Gegenden nach der hann. Schule gebaut wurden und dass sie, als wirtschaftlich geltend, norddeutsche Stilnorm im Industriebau wurde) sind mir im Moment zu sehr in den einzelnen Absätzen „versteckt“. Auch einige der Aussagen im tollen Abschnitt zur außerhannoverschen Verbreitung (besonderen Dank dafür!) fände ich weiter oben zusammenfassend sinnvoll, etwa die von dir oben ja schon erwähnte nordisch/neugotisch-südlich-klassizistisch-Spaltung und die lebhaften Oberflächen mittelalterlicher Bauten.
• Ein paar Einzelheiten im Flensburg-Abschnitt, bei Hillebrecht und der Villa Willmer ließen sich vielleicht auch auf die betreffenden Hauptartikel auslagern, auch wenn mir die Darstellung hier sehr gefällt.

Insgesamt finde ich den Artikel von den Inhalten, der Aufbereitung und der formalen Stringenz und Überprüfbarkeit sehr gut. Über die Struktur könntest du mE noch ein bisschen nachdenken und möglicherweise ein paar leserlenkende Sätze einbauen (warum wird an genau dieser Stelle genau das erwähnt?). Ansonsten aber sehe ich nichts, was gegen eine Auszeichnung als exzellent spricht und empfehle eine Kandidatur. Da ich kein Experte bin, würde ich an deiner Stelle noch ein Review zwischenschieben (WP:RV/K oder WP:RV/G) oder einen Architekturkenner direkt ansprechen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 15:57, 20. Dez. 2015 (CET)

Super, herzlichen Dank! Dann habe ich in den nächsten Tagen ja wieder was zu tun. :) --ChristianSchd (Diskussion) 18:13, 20. Dez. 2015 (CET)