Diskussion:Hans Küng/Archiv/2010
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Muesse in Abschnitt Pantheismusvorwurf und Freimaurertum
Verhältnis zu den Massenmedien
Mit der Aussage: „Küng pflegt ein besonders nahes Verhältnis zu den Massenmedien“ wird man ihm nicht gerecht. Es trifft zwar zu, dass er oft im Rampenlicht der Medien erscheint, allerdings ist es nicht nur Küng der „ein besonders nahes Verhältnis zu den Massenmedien“ pflegt, die Medien (nicht nur die Massenmedien) begrüssen auch das Verhältnis mit Küng, und das aus offensichtlichen Gründen. So funktioniert das imho. --Spartanbu 11:18, 17. Apr. 2010 (CEST)
- Dein Formulierungsvorschlag verbessert m.E. die Darstellung nicht, sondern verkompliziert sie lediglich unnötig. Habe deshalb vorläufig revertiert, damit auch die anderen Mitautoren Stellung nehmen können.--Muesse 23:32, 17. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Muesse, ich versuchte nicht etwas zu verkomplizieren. Die derzeitige Aussage finde ich unzutreffend und tendenziös. Dass meine Darstellung die Sache verkompliziere ist eine Argumentation als ob man einer bekannten und abgewählten Persönlichkeit vorenthalten möchte, sich weiterhin zu seinen Überzeugungen (die die Medien hungrig aufnehmen) zu stehen und zu äussern. Aber, was soll’s: Einer hat immer rechter... --Spartanbu 23:47, 17. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Spartanbu, Deine Formulierung „er und die Medien benutzen sich gegenseitig gekonnt und oft“ ist nach meinem Empfinden wesentlich interpretierender und unenzyklopädischer als die bisherige Formulierung. Außerdem ist Küng keineswegs eine „abgewählte Persönlichkeit“, was auch immer Du damit meinen magst. Er steht zumindest aus deutscher Perspektive mitten im theologischen und kirchenpolitischen Diskurs.--Muesse 10:15, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Einer hat immer rechter - stimmt. In diesem Fall aus meiner Sicht ganz klar Muesse --GiordanoBruno 13:52, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo ihr zwei: Sehe ich hier nicht ganz durch? Diese hier ausgeführte gefühlte Unterstellung ist weder quellenbasiert noch in einem sachlich-neutralen, sondern eher in emotional gefärbten Ton gefasst und verstösst meiner Meinung nach gegen WP:NS. Ich versuche es einmal mit dem Einholen einer dritten Meinung. Gruss, --Spartanbu 20:10, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Einer hat immer rechter - stimmt. In diesem Fall aus meiner Sicht ganz klar Muesse --GiordanoBruno 13:52, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Spartanbu, Deine Formulierung „er und die Medien benutzen sich gegenseitig gekonnt und oft“ ist nach meinem Empfinden wesentlich interpretierender und unenzyklopädischer als die bisherige Formulierung. Außerdem ist Küng keineswegs eine „abgewählte Persönlichkeit“, was auch immer Du damit meinen magst. Er steht zumindest aus deutscher Perspektive mitten im theologischen und kirchenpolitischen Diskurs.--Muesse 10:15, 18. Apr. 2010 (CEST)
- Hallo Muesse, ich versuchte nicht etwas zu verkomplizieren. Die derzeitige Aussage finde ich unzutreffend und tendenziös. Dass meine Darstellung die Sache verkompliziere ist eine Argumentation als ob man einer bekannten und abgewählten Persönlichkeit vorenthalten möchte, sich weiterhin zu seinen Überzeugungen (die die Medien hungrig aufnehmen) zu stehen und zu äussern. Aber, was soll’s: Einer hat immer rechter... --Spartanbu 23:47, 17. Apr. 2010 (CEST)
Wie wärs, den Abschnitt einfach mit 1999 wurde über die Weltreligionen die siebenteilige Fernsehdokumentation … beginnen zu lassen und den m.E. informationsarmen & in beiden Fällen übermäßig wertenden Einleitungssatz einfach herauszunehmen? -- Hæggis 00:33, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Finde ich richtig. Habe es eben umgesetzt. Denn was ist ein „besonders nahes Verhältnis zu den Massenmedien“? Im Vergleich zu wem „besonders nah“? Das sagt so gar nichts und ist POV. Die Überschrift lautet jetzt ebenfalls weniger wertend „Medien und Politik“ statt „Massenmedien und Politik“. --Mipago 06:50, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Ich halte den alten Einleitungssatz zwar keineswegs für übermäßig wertend, ebensowenig wie den Begriff des Massenmediums, nachdem er allerdings anscheinend so aufgefasst werden kann, stimme ich seiner Löschung zu. Die Löschung des alten Einleitungssatzes ist allemal besser als die vorgeschlagene Alternative.--Muesse 17:24, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Wenns das Problem damit geklärt ist, bitte auf WP:DM den {{Erledigt|1=~~~~}}-Baustein setzen. Gude, Hæggis 17:33, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Ich halte den alten Einleitungssatz zwar keineswegs für übermäßig wertend, ebensowenig wie den Begriff des Massenmediums, nachdem er allerdings anscheinend so aufgefasst werden kann, stimme ich seiner Löschung zu. Die Löschung des alten Einleitungssatzes ist allemal besser als die vorgeschlagene Alternative.--Muesse 17:24, 19. Apr. 2010 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muesse 21:37, 1. Feb. 2011 (CET)
Kritik
Es ist lächerlich, dass im Verhältnis zum gesamten Artikel die Kritik einen nur derart geringen Raum einnimmt. Küng ist einer der umstrittentsten Theologen der Gegenwart. --Atlan Disk. 16:39, 6. Feb. 2010 (CET)
- Mit lächerlich hast Du in der närrischen Zeit wohl zum falschen Wort gegriffen, trotzdem darfst Du mit anerkannter Fachliteratur diesen Abschnitt gerne weiter ausbauen. Er stammt bislang aus meiner Feder und ist nur ein Anfang. Der Artikel bietet insgesamt zu wenig, noch dürftiger ist aber z.B. der Artikel zu Wolfhart Pannenberg. Leider gibt es bei WP kaum ordentliche Autoren zur Theologie, was an den abschreckenden Umgangsformen liegen dürfte, die teilweise hier gepflegt werden. Falls Du etwas schreiben möchtest: Ran ans Werk und viel Freude dabei.--Muesse 18:04, 7. Feb. 2010 (CET)
- Und ganz abgesehen davon liegt die Bedeutung Küngs und die Hochschätzung und Anerkennung, die er mittlerweile weltweit geniesst, nicht negativ darin, was er angeblich falsch gemacht haben soll, sondern darin begründet, was er - positiv - geschaffen hat: zum einen das opulente Gesamtwerk, das keinen Vergleich zu scheuen hat, zum anderen geistes- oder von mir aus auch nur theologiegeschichtlich in dem Umdenkungsprozess in der Gesellschaft und auch innerhalb der Kirche, den er massgeblich angestossen hat. Und on top in seiner philosophiegeschichtlichen und praktisch-moralischen Relevanz, indem er Wege aufzeigte und aufzeigt, ethische Begründungsmuster zu etablieren, die ausser- und oberhalb von sich befehdenden Einzelreligionen aufzuspüren und anzuerkennen sind. -- Michael Kühntopf 18:37, 7. Feb. 2010 (CET)
- Da bin ich mir selbst bei aller Wertschätzung für Küng noch nicht ganz sicher. Ist nicht vielleicht ein Teil seiner in den deutschsprachigen Medien erlangten Aufmerksamkeit wesentlich das Ergebnis einer gnadenlosen Selbstinszenierung als „Großkritiker“? Die goldene Regel als kleinster gemeinsamer Nenner der Kulturen ist kein Ergebnis des Projekts Weltethos. Was war wirklich neu und was wird bleiben jenseites der Aufgeregtheiten der Tagespresse? Was war nur geschickte Selbstinszenierung auf Kosten der eigenen Kirche? Was war alter Wein, der in perfekter Vermarktung in neue Schläuche verzapft wurde? Die Geschichte wird es zeigen. Dass Küng bereits jetzt einen festen Platz einnimmt in der katholischen Theologiegeschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, steht außer Frage. Ob er in der Philosophiegeschichte dauerhaft einen Platz einnehmen wird, scheint mir eher zweifelhaft zu sein.--Muesse 23:02, 7. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Muesse, die Wahrheit wird, wie immer, irgendwo in der Mitte liegen. Die geschickte und konsequente Vermarktung der eigenen Person und der eigenen, sich immer perpetuierenden Story ist sicher ein Bestandteil der fortgesetzten Aufmerksamkeit, die er geniesst, vor allem in den deutschsprachigen Medien, ohne Frage. Dass er sich aber dauerhaft, ja Jahrzehnte, immer wieder im Gespräch halten kann, ist ohne Substanz hingegen vollkommen unmöglich. Und es ist ja auch nicht so, dass in seinen Büchern nix drin steht. Ein noch so geschicktes Ego-Marketing hätte einen Hochstapler und Schaumschläger längst entlarvt. Seine philosophiegeschichtliche Bedeutung wird zurückgehen auf Ereignisgeschichte, nicht ihm einen Platz als grossen oder originellen Denker zuweisen. So weit meine Spekulation. Mit besten Grüssen -- Michael Kühntopf 01:41, 8. Feb. 2010 (CET)
- Lieber Michael, dieser Wette auf die Zukunft kann ich nur beipflichten ;-) Viele Grüße--Muesse 07:45, 8. Feb. 2010 (CET)
- Hallo Muesse, die Wahrheit wird, wie immer, irgendwo in der Mitte liegen. Die geschickte und konsequente Vermarktung der eigenen Person und der eigenen, sich immer perpetuierenden Story ist sicher ein Bestandteil der fortgesetzten Aufmerksamkeit, die er geniesst, vor allem in den deutschsprachigen Medien, ohne Frage. Dass er sich aber dauerhaft, ja Jahrzehnte, immer wieder im Gespräch halten kann, ist ohne Substanz hingegen vollkommen unmöglich. Und es ist ja auch nicht so, dass in seinen Büchern nix drin steht. Ein noch so geschicktes Ego-Marketing hätte einen Hochstapler und Schaumschläger längst entlarvt. Seine philosophiegeschichtliche Bedeutung wird zurückgehen auf Ereignisgeschichte, nicht ihm einen Platz als grossen oder originellen Denker zuweisen. So weit meine Spekulation. Mit besten Grüssen -- Michael Kühntopf 01:41, 8. Feb. 2010 (CET)
- Da bin ich mir selbst bei aller Wertschätzung für Küng noch nicht ganz sicher. Ist nicht vielleicht ein Teil seiner in den deutschsprachigen Medien erlangten Aufmerksamkeit wesentlich das Ergebnis einer gnadenlosen Selbstinszenierung als „Großkritiker“? Die goldene Regel als kleinster gemeinsamer Nenner der Kulturen ist kein Ergebnis des Projekts Weltethos. Was war wirklich neu und was wird bleiben jenseites der Aufgeregtheiten der Tagespresse? Was war nur geschickte Selbstinszenierung auf Kosten der eigenen Kirche? Was war alter Wein, der in perfekter Vermarktung in neue Schläuche verzapft wurde? Die Geschichte wird es zeigen. Dass Küng bereits jetzt einen festen Platz einnimmt in der katholischen Theologiegeschichte der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, steht außer Frage. Ob er in der Philosophiegeschichte dauerhaft einen Platz einnehmen wird, scheint mir eher zweifelhaft zu sein.--Muesse 23:02, 7. Feb. 2010 (CET)
- Und ganz abgesehen davon liegt die Bedeutung Küngs und die Hochschätzung und Anerkennung, die er mittlerweile weltweit geniesst, nicht negativ darin, was er angeblich falsch gemacht haben soll, sondern darin begründet, was er - positiv - geschaffen hat: zum einen das opulente Gesamtwerk, das keinen Vergleich zu scheuen hat, zum anderen geistes- oder von mir aus auch nur theologiegeschichtlich in dem Umdenkungsprozess in der Gesellschaft und auch innerhalb der Kirche, den er massgeblich angestossen hat. Und on top in seiner philosophiegeschichtlichen und praktisch-moralischen Relevanz, indem er Wege aufzeigte und aufzeigt, ethische Begründungsmuster zu etablieren, die ausser- und oberhalb von sich befehdenden Einzelreligionen aufzuspüren und anzuerkennen sind. -- Michael Kühntopf 18:37, 7. Feb. 2010 (CET)
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Änderung vom 18.03.10
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wie diese Ergänzung, den Artikel verbessert: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hans_K%C3%BCng&diff=prev&oldid=72051591. Der Artikel hat den Charakter einer Pressemappe, von einem Lexikoneintrag ist teilweise weit entfernt. --GiordanoBruno 18:16, 18. Mär. 2010 (CET)
- So in der Tat nicht konsensfähig.--Muesse 18:41, 18. Mär. 2010 (CET)
Wenn Küng sich in einer für das Ansehen der katholischen Kirche und Ratzingers so wichtigen Frage so exponiert äußert, ist dies eine wesentliche Information auch zu seiner Person, da es auch sein Profil als Kirchenkritiker verändert. --Abc2005 00:36, 19. Mär. 2010 (CET)
- So ist das jedenfalls nicht enzyklopädiegerecht. GiordanoBruno hat da völlig Recht.--Muesse 07:40, 19. Mär. 2010 (CET)
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Interview mit Küng zum Kirchentag 2010 in München
Interessantes Inteview mit Hans Küng, das im Artikel durchaus erwähnenswert und einbaubar ist. 92.252.99.137 21:52, 14. Mai 2010 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muesse 21:38, 1. Feb. 2011 (CET)
Küngs "großer positiver Einfluss"?
Wenn seine Bücher gut verkauft worden sind, heisst das doch nicht, dass er mit dem Buch einen "positiven Einfluß auf [...] gläubige Katholiken hat. Nach dem Vaticanum II sind die Katholiken in Scharen aus der Kirche ausgetreten, Wegen oder trotz ist hier die Frage. Hat der Reformprozess die Katholiken so begeistert, dass ihre Glaubensgemeinschaft attraktiver wurde für die Kinder und jungen Leute? Oder hat er sie vertrieben? Diese wichtige Frage müßte man doch erst mal als noch nicht beantwortet akzeptieren. Und dann Belege sammeln. --79.233.74.245 21:05, 27. Mai 2010 (CEST)
- Es ist eigenartig wie sich periodisch Wellen bilden um die katholische Kirche kleiner zu machen als sie ist: Gemäß dem neuesten Statistischen Jahrbuch der Katholischen Kirche, das der Vatikan am 27. April 2010 veröffentlichte, ist die Zahl der Katholiken weltweit leicht angestiegen. Die Katholische Kirche zählte 2008 rund 1,166 Milliarden Mitglieder, das sind 19 Millionen mehr als im Jahr zuvor. Prozentual erhöhte sich der Anteil der Katholiken an der Weltbevölkerung somit von 17,33 auf 17,40 Prozent. Der größte Anteil der Katholiken, 49,4 Prozent, entfällt auf Nord- und Südamerika, in Europa leben 24,3 Prozent der Gläubigen. Zugenommen hat auch die Zahl der katholischen Priester, sie stieg von 405 178 im Jahr 2000 auf 408 024 in 2007 und 409 166 im Jahr 2008 an. --Spartanbu 10:13, 28. Mai 2010 (CEST)
- WP ist kein Chat, bitte andernorts chatten.--Muesse 12:40, 28. Mai 2010 (CEST)
- Ganz meiner Meinung. Noch unsinniger ist es, Diskussionsbeiträge zu löschen, wenn dadurch andere Diskussionsbeiträge unverständlich werden. Wer hat denn den Abschnitt entfernt, auf den sich "Küngs "großer positiver Einfluss"?" bezieht?--79.233.104.137 21:08, 28. Mai 2010 (CEST)
- ? - der Abschnitt hier wurde von mir nach unten verschoben - es macht keinen Sinn Abschnitte mit Überschriften irgenwo reinzusetzen. --GiordanoBruno 23:10, 28. Mai 2010 (CEST)
- Ganz meiner Meinung. Noch unsinniger ist es, Diskussionsbeiträge zu löschen, wenn dadurch andere Diskussionsbeiträge unverständlich werden. Wer hat denn den Abschnitt entfernt, auf den sich "Küngs "großer positiver Einfluss"?" bezieht?--79.233.104.137 21:08, 28. Mai 2010 (CEST)
- WP ist kein Chat, bitte andernorts chatten.--Muesse 12:40, 28. Mai 2010 (CEST)
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Linkvorschlag
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=19160 Video einer 45-minütige Sendung mit Hans Küng bei 3sat.de Sehr interessant und aussagekräftig Grüße Stefan3 21:27, 1. September 2010
- WP:WEB meint weiterführende Infos zum Thema, keine Interviews oder sonstwas --GiordanoBruno 22:01, 1. Sep. 2010 (CEST)
- ist für mich nach WP:WEB OK! (nicht signierter Beitrag von 79.233.51.79 (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2010 (CET))
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muesse 21:38, 1. Feb. 2011 (CET)
Pantheismusvorwurf und Freimaurertum
Hi Muesse, ich hab nix dagegen, dass du eine Quelle sehen willst - mach ich gerne. Doch schon das 2.Revert - und als "K" markiert - das ist nicht ok. Bessere dich (;-) und sei gegrüßt, Geof 22:19, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Sorry, als einer der momentanen Hauptautoren des Artikels achte ich im Rahmen meiner Möglichkeiten auf die Enzyklopädierelevanz der Inhalte. Und der Artikel zu Küng ist wegen dessen Medienpräsenz besonders gefährdet. Deine Unterstellung, dass Küng dem Pantheismus nahe stehe, halte ich inhaltlich für zweifelhaft und derzeit nicht mit Fachliteratur belegt. Die Behauptung, dass Küng sich zum Thema Freimaurer geäußert habe, ist ohne sinnhaften Kontext keine Verbesserung des Artikels. Grüße--Muesse 22:32, 30. Okt. 2010 (CEST)
- Freilich passt das zum Artikel. Ich schätze Küng, und er hat sich nicht nur zu den Maurern geäußert, sondern auch ihren Kulturpreis erhalten und dabei eine interessante REDE gehalten. Mir gefällt sie - und ich werde sie demnächst zitieren.
- Beim Pantheismus steht's anders; Du hast meine Formulierung vermutlich missverstanden. Er wurde ihm nicht "offiziell" vorgeworfen (auch kaum belegbar), wohl aber im Meinungsbild der Presse. Ich stimme Dir insofern zu, dass DAS bei Küngs Medienpräsenz nicht für den Artikel geeignet ist.
- Zu meinem hieher verschobenen Einwurf betr. "kleine" Änderungen: bitte markiere ein rvt künftig nicht mehr mit "K". LG, Geof 00:35, 31. Okt. 2010 (CEST)
- Kannst Du mit Fachliteratur gerne einarbeiten, dann aber bitte nicht in der Intro, weil das Freimaurertum im Werk Küngs nach meinem Kenntnisstand überhaupt keine zentrale Rolle einnimmt. Ich habe Deine Änderungen jetzt dreimal revertiert, weil sie so nicht konsensfähig sind. Bitte bezeichne meine Reverts hier in der Diskussionsüberschrift auch nicht als Muesses "kleine" Änderung, weil ich lediglich den Artikel durch Reverts schütze und selbst derzeit keine Änderung vornehme. Lediglich Du versuchst etwas zu ändern, was Du auch grundsätzlich mit Fachliteratur und am angemessenen Ort im Artikel gerne tun darfst. Ich habe die Überschrift dieser Diskussion nun auf den Inhalt Deiner Änderungsversuche abgestimmt. Sorry, falls ich Dich durch "K" auf den Schlips getreten haben sollte, das war von mir nicht böse oder herablassend gemeint und sollte eigentlich keiner besonderen Erwähnung bedürfen. Vielleicht sollten wir zunächst einmal hier in der Diskussion gemeinsam abklären, wo genau im Werk Küngs Du eine enzyklopädierelevante Befassung mit dem Freimaurertum erkennen kannst, die für Küngs Denken relevant ist und eine Erwähnung speziell hier im Personenartikel zu Küng verdient.--Muesse 09:37, 31. Okt. 2010 (CET)
- Zu meinem hieher verschobenen Einwurf betr. "kleine" Änderungen: bitte markiere ein rvt künftig nicht mehr mit "K". LG, Geof 00:35, 31. Okt. 2010 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Muesse 21:38, 1. Feb. 2011 (CET)