Diskussion:Hauptzollamt (München)

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Dieser Artikel war am 11. November 2012 der Artikel des Tages.

Umbenennung

Hi, bin ja froh, dass Der Artikel schon mal die strengen Augen der Gemeinde überstanden hat. Der Name sollte aber evtl. doch Hauptzollamt München-West sein, da es daneben noch das HAuptzollamt am Flughafen und dasjenige in der Sophienstraße gibt.... aber ich überlass das mal euch....

Nonvolatil 20:53, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Nutzung ist veraltet. Da ist inzwischen die Zentrale der Münchner Zollfahndung drin. Mit allen Tätigkeiten von banaler Büroarbeit bis hin zu verdeckten Ermittlern des Zollkriminalamtes. Wegen letzterem gibt es zur Zeit auch nur sehr selten Führungen im Gebäude. Es sollen aber wieder welche über die Volkshochschule organisiert werden. Grüße --h-stt !? 15:03, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ein Umzug des HZAs an den Flughafen fand nie statt. Bis 1994 gab es drei HZÄ in München: West, Mitte und Flughafen. Dann fusionierten die HZÄ West und Mitte zum Hautzollamt München, welches dann 2002 das HZA München-Flughafen als Dienststelle "übernahm". Anschließend bis ca. 2005 erfolgte der schrittweise Umzug des HZAs in die Sophienstraße. Momentan sind, wie erwähnt, das Zollfahndungsamt München und einige Teile des HZA München in den Gebäuden verblieben. ciao, batschkeb, 08.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 79.229.113.3 (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2012 (CET))

Danke für die Ergänzung. Der Artikel ist soweit korrigiert. Viele Grüße --h-stt !? 18:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Bombardierung

"Im Zweiten Weltkrieg nutzte die Wehrmacht es als Lager, weshalb es zum Ziel von Luftangriffen wurde und teilweise durch Sprengbomben beschädigt wurde." Gibt es dafür eine Quelle? Wenn nicht, dann muss so ein Satz raus. Die Amerikaner haben Flächenbombardements durchgeführt und bestimmt nicht gezielt ein einzelnes Gebäude in einer Großstadt bombardiert. --37.201.28.12 01:11, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das ist mir auch aufgefallen, das ist so sehr wahrscheinlich nicht korrekt. (nicht signierter Beitrag von 134.76.62.2 (Diskussion) 17:10, 1. Jul 2012 (CEST))

Compi 1912?

Die Unterschrift des Bildes des Büros sagt: Originalzustand. Da steht ein Bildschirm, Tastatur, Maus und Drucker herum? Wäre eine Weltsensation... bitte überlegen, wie man das anpassen kann... und das Telefon scheint auch keines aus der Zeit zu sein :-) --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 13:27, 16. Jul. 2012 (CEST)

Es heißt im Artikel "orignale Einrichtung" und die ist im Original erhalten. Das Büro wird auch heute noch als solches benutzt, auch wenn es nur "Zweitbüro" ist, weil der Abteilungsleiter seinen ersten Dienstsitz in der Münchner Innenstadt hat. Für den Tag der offenen Tür wurden nur die aktuellen Akten aus den Schränken entfernt und das Portrait des Prinzregenten (an der Fensterwand) wieder aufgehängt, das ist normalerweise anderswo. Und ein alter Bürostuhl wurde an den Schreibtisch gestellt. Der erfüllt sicher nicht die Anforderungen der Arbeitsplatzrichtlinie. Ach ja, ich habe auch noch ein Foto der anderen Raumhälfte, die dortige Couch ist zwar im Kern original, wurde aber mehrfach neu aufgepolstert und bekam auch neue Bezüge. Dass auf dem Schreibtisch ein Computer und ein Telefon steht und auf der Kredenz an der Fensterwand ein Laserdrucker, steht dem nicht entgegen. Grüße --h-stt !? 14:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Anmerkungen

Hallo! Mir fällt einiges beim Lesen des Artikels auf:

• Es wird nicht auf die doppelte Bedeutung des Begriffs eingegangen. Hier wird das Gebäude des HZAs beschrieben, daneben gab es aber die entsprechenden Verwaltungsbezeichnungen. So befand sich dort 1913 zB. das kgl.Hauptzollamt I, nicht das Hauptzollamt München. Sowas gehört meiner Meinung nach eher unter Nutzung in den Artikel, als die Verwendung als Lazarett.
• "1963 ging das Eigentum am Gebäude vom Freistaat Bayern auf die Bundeszollverwaltung" - stimmt das wirklich? Soweit ich weiß, gab es 1963 keine derartige Verwaltung, und auch heute nicht. Es wurde wohl eher der Bundesfinanzverwaltung übertragen.
• "Zwischen 1994 und 2002 wurden die ehemals drei Hauptzollämter in München (West, Mitte und Flughafen) fusioniert" - demnach gabs bis 1994 gar kein "Hauptzollamt München"
• "Die angegliederten Wohnhäuser werden weiterhin vermietet, bevorzugt an Bundesbeamte." was soll dieses "bevorzugt"? Ist es nicht so, daß hier die "Bundesanstalt für Immobilienaufgaben" die Verwaltung übernommen hat, und diese Wohnngen darum ausschließlich im Rahmen der Beamtenversorgung vergeben werden? Hat also nichts mit einer Bevorzugung zu tun, da andere Personenkreise per Gesetzt keinen Zugriff erhalten.
• "Der Verwaltungsbau, das eigentliche Zollamt" - was ist das "uneigentliche Zollamt"? Zollhof, Niederlage/Zolllager, Abfertigungsanlagen gehören doch selbstverständlich auch zum Zoll, nicht nur Büros und die Kantine
• Kuppel - in der Einleitung steht, das diese gläsern sei, bei Bauten steht, das sie mit Kupfer verkleidet ist, und auch die Bilder zeigen eigentlich eine verkleidete Kuppel.
• Begrifflichkeiten - es wird Text sehr häufig der Begriff Zollamt verwendet, obwohl es sich nicht um eines gehandelt hat.
• Zuordnung der Wohnungen bedarf einer zeitlichen Einordnung, bis wann diese Zuordnung galt. Meiner Kenntnis nach galt in der Bundesrepublik die Familiengröße als relevanter als der Dienstrang.
• "Ein Kind eines der Zöllner beschrieb die Umgebung als „Slum“ mit bis zu vier Hinterhöfen, Wasseranschluss nur aus Brunnen und Wohnungen ohne sanitäre Ausstattung." - gehört solcher snobistische Ausfall wirklich in die Wikipedia? Die Schwanthalerhöhe ist ein dichtbesiedelter Innenstadtbezirk, aber Slum und Brunnen, das mag vieleicht 1912 gegolten haben, aber hier gehts um 100 Jahre Baugeschichte.

Insgesamt ein guter Artikel, aber für mich ist es trotz Hintergrundkenntnissen sehr verwirrend, wie hier zwischen Bauepochen, Gebäudeteilen und Nutzern hin und hergesprungen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die vielen Anmerkungen. Ich schaue sie mir an. Einiges ist Kleinkram, der durch etwas mehr Präzision verbessert werden kann. ÜBer anderes muss ich nachdenken und ggf auch nochmal tiefer in die Belege reinschauen. Grüße --h-stt !? 17:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Zwei Punkte in Kürze "das eigentliche Zollamt" ist auch in Denkmäler in Bayern so genannt, also keine Erfindung des Autors, kann aber auch ohne Verlust für den Artikel einfach weggelassen werden.

Das "Slum"-Zitat passt eher als Verdeutlichung der "Abgehobenheit" der Bewohner denn als Beschreibung der Umgebung. Das Kind hat vermutlich aber auch nicht "Slum" gesagt, oder? --bjs M S 17:26, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also ich kämpfe auch bei Berliner Artikeln und Essen gegen solche Zitate, die letztlich in der Verknappung einen gewissen "Sozialfaschismus" darstellen. Es gibt in jeder Großstadt unterschiedliche Viertel, die je nach Errichtungszeitraum und historischem Kontext Unterschiede aufweisen. In Berlin nennt man diese Struktur des "Slums" schlicht Mietskaserne, die sich von der "Werksiedlungsbebauung" teilweise 50 Jahre unterscheidet. Die Verkürzung auf Brunnen bzw. Wasser im Hof und Zentralklo auf dem Hof ist da ein Merkmal einfachster Bebauung um 1880, oder die Errichtung vor 1870. Wenn hier der Vergleich mit den Beamtenwohnungen gezogen wird, die ab 1913 bezogen wurden, sind sicher sowohl in Berlin wie München die Eindrücke von "Slums" sehr subjektiv. Das Thema ist vielfältig und tiefgründig, auf jeden Fall ist die Kindheitseerinnerung einer einzigen Person völlig ungeeignet, in der Wikiepdia die Verhältnisse zu beschreiben bzw. zu belegen. Mein Großvater (über 90) erzählt mir gern auch seine Schulerinnerungen. Häufig dabei die Schläge gegenüber der Minderheiten, dort auch Söhne von "Bessergestellten", das kann man hier aber nicht auf das komplette Münchner Westend beziehen, gerade wenns um die Bewohner von gerade mal 40 Wohnungen innerhalb einer Bevölkerung von 25.000 Einwohnern geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Das Umfeld des Hauptzollamtes zu seiner Bauzeit (!) waren aber keine Mietskasernen. Das war ein völliges Durcheinander von in verschiedensten Phasen errichteten Bauten, die ohne jede Koordination in die Höfe und Hinterhöfe gestellt worden waren. Viele davon Holzbauten, ehemalige Ställe, Werkstätten, irgendwas mit einem Dach. Manchmal nachträglich aufgestockt. Nur an der Landsbergerstraße selbst standen wohl in der ersten Reihe halbwegs manierliche Häuser, alles dahinter wird nach einigen mir bekannten Fotos mit dem Wort "Slum" selbst unter Berücksichtigung des zeitlichen Umfelds durchaus angemessen beschrieben. Mehr dazu weiter unten. Grüße --h-stt !? 13:57, 27. Jul. 2012 (CEST)

Mal ein paar Anmerkungen voraus:

• Das Gebäude heißt in der Denkmalliste "Hauptzollamt". Deshalb hab ich das Lemma so gewählt. In dem Gebäude ist heute nicht mehr das Hauptzollamt München, wohl aber einige ihm zugeordnete Abteilungen. Der Sitz des Hauptzollamts München ist heute in der Sophienstraße. Da das ein architekturgeschichtlicher Artikel ist, tendiere ich aber dazu, das Lemma so zu belassen.
• Bundesfinanzverwaltung scheint zu stimmen, die Schrift des Zolls zum Jubiläum verwendet auch den Begriff - wird geändert.
• Die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben verwaltet die Wohnungen und bietet sie zunächst Bundesbeamten, dann anderen Beamten (Land und Stadt) an, nur wenn die Wohnung damit nicht belegt werden kann, geht sie auf den freien Markt. Nach Aussagen von zwei Bewohnern (als Original Research nicht für den Artikeltext verwendbar), ist eine kleine Zahl der Wohnungen an externe Mieter vergeben. Daher habe ich das so formuliert wie es im Artikel steht. Weitere Quellen habe ich nicht, das würde aber auch deutlich zu weit gehen.
• Der Verwaltungsbau wird in der Baubeschreibung des Denkmalamtes als das "eigentliche Zollamt" bezeichnet, um ihn von Lagerflächen etc abzusetzen. Das habe ich an einer Stelle im Artikel übernommen, um eine sprachliche Abwechslung hinzubekommen.
• Schau dir die Kuppel bitte in den Bildern an und lies die Beschreibung nochmal: Die Kuppel besteht aus Eisenbetonspanten und -rippen und ist mit Glas gedeckt. Die Betonteile sind dann mit Kupfer verkleidet. Eine vollständig verkleidete Kuppel wäre für einen Lichtschacht auch nicht besonders sinnvoll.
• Die Zuweisung der Wohnungen nach Rang bezieht sich auf die Bauzeit. Für spätere Phasen liegen mir keine Informationen vor. Das gilt aber für sehr viele Punkte. So gibt es heute natürlich auch keine Rohrpost mehr im Gebäude, der Gleisanschluss wurde abgebaut und die Kraftfahrzeughalle ist abgerissen worden.
• „Slum“ - Der Begriff ist durch Anführungszeichen als wörtliches Zitat markiert. Er stammt aus einem seriösen stadtgeschichtlichen Werk und geht auf ein Gespräch des Historikers mit einem Zeitzeugen zurück. Der mutmaßlich alte Mann beschrieb in lebhaften Worten, wie das Umfeld des Hauptzollamtes in seiner Kindheit aussah und wie er und die anderen "Zollkinder" von ihren Schulkameraden behandelt wurden. Ich habe diese Beschreibung sehr vorsichtig als "soziale Spannungen" dargestellt und nur den einen Begriff „Slum“ wörtlich übernommen. Mir ist das wichtig, um das Umfeld im Artikel anzusprechen. Das Westend war damals der vielleicht ärmlichste Teil der Stadt. Dazu trug nicht zuletzt die Gummifabrik Metzeler an der Westendstraße bei, deren Produktionsmethoden das Umfeld sehr belasteten. Außerdem gab es damals noch mehrere Brauereien im Westend und an der Landsbergerstraße ist nicht zufällig auch heute noch ein Straßenstrich und liegen mehrere Bordelle dort (beides heute allerdings weiter stadtauswärts). Leider haben wir bisher nichts brauchbares zur Geschichte dieses Viertels in der Wikipedia. Aber das ist kein Grund, es nicht anzusprechen.
• "wie hier zwischen Bauepochen, Gebäudeteilen und Nutzern hin und hergesprungen" - abgesehen von den Einzelpunkten deutet diese Aussage auf grundsätzliche Kritik am Aufbau des Artikels hin. Kannst du das konkretisieren? Ich sehe keine bessere Alternative zur Gliederung zwischen Geschichte und Beschreibung. Das erste Kapitel ist chronologisch, das zweite nach den Gebäudeteilen untergliedert. Wie sonst könnte man diesen Artikel aufbauen? Oder würdest du einzelne Punkte oder Sätze lieber in anderen Kapitel sehen?

Nochmal ausdrücklichen Dank für die Beschäftigung mit dem Artikel, genau dafür ist der Review da. Ich hoffe, einiges ist ausgeräumt, anderes setze ich um. Und ich würde mir noch ein paar Konkretisierungen wünschen. Grüße --h-stt !? 13:47, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal zum Slum-Zitat: Im Artikel liest es sich so, als habe das Kind damals als Kind diesen Satz gesagt, da sollte zumindest klarer gestellt werden, dass das eine spätere Aussage aus der Erinnerung war. --bjs M S 09:02, 3. Aug. 2012 (CEST)

So, ich habe das jetzt klarer gefasst. Passt es so oder würdest du es noch anders formulieren? Grüße --h-stt !? 14:40, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich bleibe dabei, der ganze Satz gehört raus. Es fehlt sowohl der Name der Person, also auch andere Hinweise auf die Relevanz dieser Aussage. Das ist in etwas so, als ob hier jemand schreibt: "Die Nachbarin meiner Oma meint..." Als Einzelmeinung zur Beschreibung des Umfelds denkbar ungeeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Der Satz ist hilfreich für die Einordnung der Bauten in ihr soziales Umfeld und damit wichtig für diesen Artikel.Die mit Fußnote ausgewiesene Quelle ist eine Zeitzeugenaussage in einem seriösen stadtgeschichtlichen Buch, das im wichtigsten Verlag zur Münchner Geschichte (Buchendorfer) erschienen ist. Der Autor des Kapitels arbeitet im Bildungs- und Wissenschaftszentrum der Bundesfinanzverwaltung. Ich kann versuchen, das noch einmal klarer zu formulieren, aber deine fundamentale Ablehnung teile ich nicht nur nicht, ich halte sie für eine völlige Verkennung von geschichtswissenschaftlicher Arbeit. Grüße --h-stt !? 10:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

"Hilfreich"? Was ist daran hilfreich, wenn irgendjemand seine Kindheitserinnerungen zusammenfasst, das das benachtbarte Viertel ein Slum war? Und was soll das für eine Qualifikation des Autors sein, daß er irgendwo in der Finanzverwaltung tätig ist. Plumb gesagt, wenn jemand als Kind von den Prols der Nachbarschaft regelmäßíg verprügelt wurde, rächt er sich so, indem er per Literatur und diesem Zitat hier, allgemeingültig das Münchner Westend als Slum hinstellt... Ich hab einige Ahnung in der entsprechenden Berliner Straßenkultur. Zufällig bin ich Erstautor der Rykestraße, das war auch eine einfachste Bebauung mit Klo und Wasseranschluss auf dem Hof, aber das wurde bereits ab 1910 geändert. Das Viertel hat heute überregionale Bekanntheit als Kollwitzkiez, da in den Parallel- und Querstraßen auch Gebäude einfacher, mittlerer und hochwertiger Ausstattung errichtet wurden. Und so wars auch in Westend. Die veraltete Momentaufnahme in der Erinnerung überbetont Aspekte, die sonst nicht neutral belegt sind. Wenn das Westend beschrieben werden soll, gibt es sicher bessere Belege. Wenn Du das nicht so siehst, tut mir das Leid, ich weiß nicht, wie nahe Du am Thema dran bist. Wegen Verstoß gegen WP:NPOV und WP:Q entferne ich den Satz nun.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 6. Aug. 2012 (CEST)

Bitte verbessere deine Umgangsformen, in diesem Tonfall möchte ich nicht angesprochen werden. --h-stt !? 11:05, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wünschen kann man sich viel. Ich bin höflich, und hab bislang eigentlich Dich noch gar nicht angegriffen. Es geht um die Beachtung der Richtlinien des Projekts, mehr nicht. Ich zitiers Dir aber gern: "Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst.", dem entspricht weder "ausgesprochen ärmlich" noch "Slum". Genauso gilt: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." und die Belegpflicht bezieht sich dabei auf Quellen gemäß WP:Q. Du hast oben selbst den Autor beschrieben, "Westend – Von der Sendlinger Haid' zum Münchner Stadtteil." entspricht nicht deren Anforderungen. Und hier gehts nicht um Fakten, sondern wie gesagt, um die Zitierung einer völlig unbekannten Person zur Einschätzung des sozialen Umfelds eines ganzen Stadtviertels. Da erkennt eigentlich jeder, daß die Quelle dafür nichts taugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal in deutlich: Ich glaube, dass du keine Ahnung von Regionalgeschichte hast und den Beleg ohne jede Kenntnis ablehnst. Deine Aussage da oben zum Westend ist aus der hohlen Hand formuliert. Du stehst damit auch hier und im Review alleine da. In dieser Situation halte ich einen Editwar nicht für die Strategie der Wahl. --h-stt !? 11:27, 6. Aug. 2012 (CEST)

Hallo ihr beiden, ich verstehe nicht ganz, woher die Schärfe am Ende eurer Diskussion auf einmal rührt. Ich verstehe Olivers Einwand durchaus nicht so, dass er grundsätzlich gegen jede Zeitzeugenerinnerung ist, sondern nur das konkrete Zitat bzw. die Zuschreibung als 'Slum' kritisch hinterfragt. Das kann man so oder auch anders sehen und hat in beiden Fällen m.E. nichts mit Unwissenheit oder Borniertheit zu tun. Zugleich habe ich den Eindruck, dass die Qualität des Artikels nicht wirklich entscheidend davon abhängt bzw. darunter leidet, ob diese eine Passage nun drinbleibt oder nicht. Vorschlag zur Güte: Vielleicht kann man den Sachverhalt, um den es geht, auch in neutralerer Form beschreiben, und die Quelle lediglich in der Fußnote angeben. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:41, 6. Aug. 2012 (CEST)

Siehe Schwanthalerhöhe: "Das Westend wurde im Rahmen der Neuansiedelung von Industrie im Münchner Westen als Arbeiterwohngebiet geplant, so dass sich hier viel genossenschaftlicher Wohnungsbau findet und der Arbeiteranteil bis heute überdurchschnittlich hoch ist.", das halte ich für eine neutrale und zutreffende Beschreibung. Erst durch den künstlich konstruierten Unterschied "angeblich privilegierter Beamtenwohnungen" gegenüber den Slum, verzerrt sich für mich das Bild. Und was ich sowohl in München als auch in Berlin an Genossenschaftsbauten kenne, entsprechen diese bis auf die Wohnungsgröße dem Standard in den Beamtenwohnungen. Und es handelt sich wirklich nur um 50 Wohnungen in einem Gebiet mit mehr als 10.000 WEs, schon darauß kann man erkennen, wie gering die Bedeutung ist, um hier überhaupt erwähnt zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wie oben steht, ist das bereits die neutrale Fassung. Der Zeitzeuge spricht in dem Beitrag sehr lebhaft über seine Kindheit und deren Umfeld. Ich habe das als "soziale Spannungen" neutralisiert und hielt den Begriff "Slum", markiert als wörtliches Zitat und ergänzt um konkrete Merkmale, für eine wesentliche Einordnung. Darauf jetzt auch noch zu verzichten, hieße das soziale Umfeld der Bauten nicht mehr zu beschreiben. Kann man machen, aber wenn es Literatur gibt, halte ich es für wesentlich, das Umfeld darzustellen. Grüße --h-stt !? 17:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Nochmals, Du wirfst mir vor, keine heimatgeschichtlichen Kenntnisse von München zu haben. Das stimmt, wenn Du diese aber hast, solltest doch selbst bemerken, daß die Kindheitserinnerung eines Unbekannten trotz Erwähnung in der Literatur nicht "vom Feinsten" ist. Wie oben zitiert, gibt es in der Wikipedia bereits eine neutrale Definition dessen. Dazu kommen die Kritikpunkte hinsichtlich der fehlenden zeitlichen Einordnung, und die Frage nach dem Umfang. Es mag ja sogar so gewesen sein, daß an einer Schule dieser starke soziale Unterschied bestand. Aber ein Angehöriger der "Minderheit" ist da schon rein praktisch nicht objektive Quelle oder Zeitzeuge. Im Artikel wurde es aber dann noch verallgemeinert. Auch ist die Frage, inwieweit "soziale Spannungen" unter Schulkindern 1925 eine enz. Bedeutung für die Erwähnung besitzen. Und je mehr ich diesen Randsatz auseinandernehme, umso mehr Probleme finde ich. So zum Beispiel die These, das die Wohnverhältnisse, und nicht die Einkommensverhältnisse der Eltern die "sozialen Spannungen" hervorriefen. Und selbst wenn man das als Fakt nimmt, welche Spannungen sind damit gemeint, die über dem alltäglichen Verhalten von Kindern untereinander hinausgehen. In jeder Dorfschule gabs die Kinder vom Pfarrer/Lehrer/Schulzen, die Kinder der Groß- und Kleinbauern, und die der Tagelöhner. In den Städten wechselte dann zwar die Bezeichnung, aber das in einer Schule Kinder unterschiedlicher Herkunft gemeinsam unterrichtet werden ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, samt den damit verbundenen Problemen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2012 (CEST)

Du hast bei den Historikern von allen, die sich zu Wort gemeldet haben, gesagt bekommen, dass deine Interpretation von Zeitzeugen und Regionalgeschichte nicht haltbar ist. Dieser Artikel ist in erster Linie natürlich Architekturgeschichte mit etwas Technik- und Kunstgeschichte. Aber: Ich versuche auch ein bisschen Sozialgeschichte einzubringen. Das ist mir wichtig, zumal es die einzige Stelle im Artikel ist, wo Menschen vorkommen. Ganz normale Menschen, nicht Prinzregenten oder Architekten. Die Quelle ist in einem angesehenen Verlag erschienen, deine Ablehnung des Buches ist durch nichts belegt und scheint sich nur auf Vorurteile zu stützen. Was du da oben schreibst, ist reinster POV; ohne das fragliche Buch zu kennen, spekulierst du ins Blaue über Schulen, Lehrer und Schüler. Wikipediaautoren dürfen ihren POV nicht einbringen, auch nicht bei der Auswahl von Quellen. Wenn etwas in einem seriösen Verlag veröffentlicht ist, bist du nicht berechtigt, es ohne konkrete Gründe, die in dieser Quelle bestehen, zu entfernen. --h-stt !? 10:48, 8. Aug. 2012 (CEST)

@H-stt: Ohne Olivers Meinung in der Sache 100% zu teilen, finde ich Deine Wahrnehmung bzw. Zusammenfassung der Diskussion doch etwas einseitig: Es ist imo keineswegs so, dass er mit seiner Kritik völlig isoliert dasteht; sowohl bjs. (weiter oben auf dieser Seite) als auch ich haben ebenfalls leise Zweifel an der Sinnhaftigkeit bzw. Notwendigkeit dieses Satzes zum Ausdruck gebracht. Vor allem aber verstehe ich nicht, warum Du aus diesem einen Satz, und nur um den geht es doch, hier wie auf der Redaktionsseite (auf der ich mich nur nicht geäußert habe, weil ich es hier schon tat) eine Grundsatzfrage um die korrekte Verwendung von Quellen und Literatur konstruierst und nebenbei wiederholt Olivers Sachkunde in Zweifel ziehst. Ich verstehe, dass Dir der Artikel am Herzen liegt, aber zuweilen wäre etwas mehr Distanz (und Gelassenheit) der Sache durchaus förderlich. Und wie schon gesagt: Der Artikel ist auch ohne den inkriminierten Satz gut ;-) Kollegiale Grüße von --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:31, 8. Aug. 2012 (CEST)

Du hast vermutlich nicht bemerkt, dass der Kollege drüben bei den Historikern das Buch als "Stadtführer" bezeichnet hat, wahrscheinlich weil er den Titel Westend – Von der Sendlinger Haid' zum Münchner Stadtteil geografisch als Beschreibung eines Spazierweges interpretiert hat, statt ihn temporal zu verstehen, denn er gibt die Entwicklung des Stadtteils von der unbebauten Haide bis zum heutigen Stadtteil wieder. Das Buch ist eine seriöse lokalgeschichtliche Arbeit und es gibt überhaupt keinen Grund, es abzulehnen. Und es geht nicht einfach um einen Satz, es geht darum, in diesem Artikel ein bisschen Sozialgeschichte einzubringen und normale Menschen vorkommen zu lassen. Darum streite ich für diese Darstellung. Ich hielte es für fatal, wenn wir in einem Bauwerkartikel nichts zu den Menschen und ihrem Umfeld schreiben würden, obwohl es solide Quellen gibt. Grüße --h-stt !? 12:23, 8. Aug. 2012 (CEST)

Oliver hat folgende zwei Sätze aus dem Artikel entfernt:

„Aus den privilegierten Wohnverhältnissen der Zöllner und ihrer Familien ergaben sich soziale Spannungen unter den Kindern in der Schule, weil das Umfeld der Zollbauten im Westend vor den Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs ausgesprochen ärmlich war. Ein Zeitzeuge, der als Kind eines Zöllners in den Zollwohnungen aufgewachsen war, beschrieb im Rückblick die Umgebung als „Slum“ mit bis zu vier Hinterhöfen, Wasseranschluss nur aus Brunnen und Wohnungen ohne sanitäre Ausstattung.“

Teilweise kann ich das nachvollziehen. Ich verstehe aber auch h-stt's Anliegen, das soziale Umfeld im Artikel mit darzustellen. Ich teile Olivers Meinung nicht, dass der Einzelnachweis zu dieser Passage keine zitierbare Quelle sei. Den ersten Satz würde ich daher im Artikel stehen lassen. Das "Slumzitat" ist jedoch nicht vom Autor des Buches oder des Kapitels, sondern eine sich über wohl mehr als 50 Jahre erstreckende Rückerinnerung einer Einzelperson, wobei auch noch die Angabe fehlt, auf welche Zeit sich das bezieht (um 1912 / kurz vor dem 2.WK?). Das bleibt wohl tatsächlich besser draußen. --bjs 22:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Name

Hieß das Gebäude eigentlich von Anfang an Hauptzollamt oder kam der Name erst später, evtl. nach einer Umbenennung der darin untergebrachten Behörde? --bjs 07:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Quellen aus der Bauzeit sprechen alle lapidar von dem Hauptzollamt, bzw in den drei Texten von zusammen rund 30 Seiten, die ich eben nochmal überflogen habe, heißt es ein einziges Mal "das königliche Hauptzollamt". Das scheint aber angesichts der Seltenheit nur eine beschreibende Bezeichnung und nicht ein Eigenname zu sein. Über dem Portal steht einfach nur Hauptzollamt umgeben von zwei bayerischen Löwen und einer Hermes-Vignette. Grüße --h-stt !? 16:30, 29. Aug. 2012 (CEST)

Review - 6. Juli bis 13. September 2012

Vogelperspektive auf den Gebäudekomplex

Das ehemalige Hauptzollamt München ist ein Gebäudekomplex der Bundeszollverwaltung aus dem Jahr 1912 in München in einer Mischung aus spätem Jugendstil und Reformarchitektur. Die Gebäude gelten als Beispiel der „monumentalen Bauweise der Prinzregentenzeit“ und „repräsentieren nach außen die Größe und Eigenständigkeit des bayerischen Königreiches.“ Markant ist das massive, 180 m lange ehemalige Lagerhaus mit einer gläsernen Kuppel. Ihre Spitze ist 45 m hoch und wirkt „wie ein Kristall“, der aus der Mitte des Gebäudes heraus wächst.

Nachdem es im Artikel primär um Architekturgeschichte geht, stelle ich ihn mal hier ein. Das ehemalige Münchner Hauptzollamt wurde am vergangenen Sonntag 100 Jahre alt, war an diesem Tag auch unter "Was geschah am ..." auf der Hauptseite verlinkt. Vor allem aber war das ansonsten aus Sicherheitsgründen für die Öffentlichkeit unzugängliche Baudenkmal an diesem Tag geöffnet und ich konnte endlich Fotos machen. In den letzten Wochen habe ich ansonsten noch hitorische Veröffentlichungen aus der Bauzeit ausgewertet und möchte euch den Artikel jetzt vorstellen.

Was fällt euch dazu ein? Wo sind Darstellungen oder Zusammenhänge unklar? Was fehlt? Was ist vielleicht in überflüssigen Details dargestellt? Viele Grüße -- h-stt !? 14:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt einmal ganz durchgelesen. Ich muss das Review stückchenweise machen, daher zunächst ein paar allgemeine Anmerkungen zum Ganzen, Details zu den einzelnen Abschnitten folgen später.

• Giederung und Aufbau ist logisch und übersichtlich. Lediglich die Überschrift "Technische Einbauten" irritiert mich, das sieht so aus, als ob an einer bestimmten Stelle irgendwas eingebaut wäre. Es geht aber um die gesamte Gebäudetechnik, da würde ich eher Technische Ausstattung, Technische Einrichtungen oder so etwas nehmen.
• Der Umfang ist in Ordnung, ich fühle mich umfassend informiert und weiß (zumindest im Moment, vielleicht ergibt sich noch etwas beim detaillierten Durchackern der Abschnittte) nicht, was mir fehlen würde.
• Literatur und Einzelnachweise: Da liegt derzeit m.E. das Hauptmanko des Artikels, das wäre für mich auch ein Grund, nicht für exzellent zu stimmen. Bei Einzelnachweisen erwarte ich einen seitengenauen Verweis und nicht lediglich eine Angabe eines Kapitels, Artikels usw. von bis zu zwölf Seiten. Wenn ein ganzes Kapitel über das Zollamt geht, gehört die ausführliche Literaturangabe mit Angabe aller Seiten m.E. unter Literatur. Bei den Einzelnachweisen kann die Literaturangabe dann abgekürzt sein (ähnlich wie bei Denkmäler in Bayern), aber für jeden Einzelnachweis mit konkreter Seitenangabe.
• Bilderstreifen am Rand gefällt mir generell nicht so gut, besonders da bei konstanter Breite die Hochformatbilder die Querformatbilder erschlagen. Die Bilder dem entsprechenden Abschnitt zuzuordnen geht aber in dem Fall auch nicht, da sonst lange Abschnitte ohne Bild sind und sich in anderen Abschnitten die Bilder drängeln. DA weiß ich also im Moment selber noch nicht, wie ich das machen würde.

Soviel für's erste. Grüße --bjs M S 20:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir schon mal: Die fragliche Überschrift ist zu "Gebäudetechnik" geändert und den Lichtschacht habe ich einfach im Querformat nochmal hochgeladen, damit gibt es jetzt keine dominierenden Hochformat-Bilder mehr. Die Zuordnung der Bilder zum Text ist aber ein Problem, weil natürlich Überblicksaufnahmen nach ganz oben müssen, und andererseits die Kapitel Bauten und Künstlerische Ausstattung logischer Weise immer bildlastiger sind als Geschichte. Deshalb habe ich mich für den Bildstreifen entschieden. Zu den Belegen: Bei kurzen Artikeln oder Kapiteln halte ich die Referenzierung in dieser Art für gut geeignet. Aber ich verstehe, dass bei langen Texten der Zugriff auf Belege einfacher und gezielter möglich sein sollte. Ich schau's mir an und werde zumindest bei Läpke und den beiden Fachzeitschriften aus der Entstehungszeit die Seitenzahlen referenzieren. Ob und bei welchen weiteren Quellen ich das auch machen will, muss ich noch überlegen. Und jetzt bin ich gespannt, was du im Detaildurchgang noch beitragen kannst. Grüße --h-stt !? 18:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die Fußnoten sind jetzt auf Seitenzahlen umgestellt, soweit es sich um Aufsätze oder Kapitel von mehr als vier Seiten handelt. Die Kurzbeiträge referenziere ich weiterhin als Einheit, das halte ich für zumutbar, zumal alle einen großzügigen Bildanteil und entsprechend weniger Text haben. Außerdem habe die Bilder neu und logischer angeordnet. Sie sind aber weiterhin als Bildleiste gedacht, wobei sie je nach Bildschirmbreite in bis zu drei Blöcken auftreten. Grüße --h-stt !? 12:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja das mit den Bildern passt so besser. Ich wollte auch schon anmerken, dass der Lichtschacht unter Außenaufnahmen und die Wohngebäude unter Innenaufnahmen einsortiert waren, aber das hast du jetzt eh schon umsortiert. Die Woche und auch Wochenende habe ich wegen RL wenig Zeit, der Rest kann also noch etwas dauern.

Eine Anmerkung noch zum Titel: Hauptzollamt suggeriert, dass es das Aktuelle ist, in der Einleitung steht "ehemaliges", sollte der Titel dann nicht besser Ehemaliges Hauptzollamt München heißen? --bjs M S 14:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab auf der Disk ein paar Anmerkungen hinterlassen, die hier den Rahmen sprengen würden. Aus Sicht der "Geschichte" mag es zwar stimmig sein, aber ein Verwaltungsgebäude beherbegt nunmal zuvorderst eine Verwaltung, und deren Beschreibung muß genauso detailiert und stimmig sein. Genauso wie die Herausforderung solcher Artikel darin liegt, den Brückenschlag von der Vergangenheit in die Gegenwart zu packen, was hier nicht völlig gelungen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke für eure Anmerkungen. Etwas habe ich auf der Disk beantwortet. In der Denkmalliste heißt das Gebäude "Hauptzollamt", weshalb ich das Lemma durchaus für geeignet halte. Grüße --h-stt !? 14:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

"Ein Kind eines der Zöllner beschrieb die Umgebung als „Slum“ mit bis zu vier Hinterhöfen, Wasseranschluss nur aus Brunnen und Wohnungen ohne sanitäre Ausstattung." Aus welchem Jahr oder Zeitraum stammt diese Aussage. Sie lässt sich nicht einordnen. --JPF just another user 20:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Oliver S.Y.: Das hätte durchaus auch hierher gepasst, die Diskussionen hier sind oft viel länger. Archiviert wird dann ohnehin auf der Diskussinsseite des Artikels. Nur kurz zu dem, was du hier schreibst: Der Artikel geht über das Bauwerk, die Behörde mit zu beschreiben, würde m.E. den Rahmen des Artikels sprengen. Es gibt z.B. auch getrennte Artikel für Regierung von Oberbayern (Behörde) und Regierung von Oberbayern (Gebäude) (wobei letzterer noch in einem jämmerlichen Zustand ist. ) Aber auch das wäre m.E. klarer, wenn der Artikel wie von mir vorgeschlagen auf Ehemaliges Hauptzollamt München verschoben würde. --bjs M S 17:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Quelle für die Aussage des "Zollkindes" ist angegeben. Das ist ein seriöses, stadtgeschichtliches Werk. Mehr zu dem interviewten Zeitzeugen steht da aber nicht. Daher kann ich den genauen Zeitrahmen nicht benennen, es muss aber natürlich vor dem Zweiten Weltkrieg gewesen sein, weil das ganze Viertel stark beschädigt wurde und nach dem Wiederaufbau die Beschreibung nicht mehr zutraf. Auf der Artikel-Disk habe ich noch etwas dazu ergänzt. Grüße --h-stt !? 14:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nun noch mal von vorne im Detail (evtl. mit Wiederholungen). Ich weiß nicht, was die Literatur hergibt, schreibe aber einfach, was ich vermisse. Beim Ausdrucken habe ich festgestellt, dass es auf 8 Seiten passt. Ich finde es gut, dass der Artikel so kompakt formuliert ist und nicht ausufert. Auch ist er im Allgemeinen flüssig zu lesen, ein paar Holpersteine habe ich unten angemerkt.

• Lemma:
  • Wie bereits angemerkt wird dadurch der Unterschied zwischen Behörde und Gebäude verwischt. Solange die Behörde in dem Gebäude ist, ist das ok, jetzt aber nicht mehr. Vergleichsbeispiel wäre das Hauptzollamtsgebäude (Passau). Da das Münchner Gebäude jedoch allgemein als Hauptzollamt bezeichnet wird, fände ich Ehemaliges Hauptzollamt (München) oder auch Ehemaliges Hauptzollamt München, wie es in der Einleitung steht, passend, siehe auch Ehemaliges Rüninger Zollhaus.

    Es geht überhaupt nicht um die Behörde. Es geht in diesem Artikel nur um das Gebäude - wozu natürlich seine Nutzung beschrieben werden muss. Im Text sollte das vollkommen klar sein, wenn du das Lemma als irreführend empfindest, dann muss ich da wohl nochmal drüber nachdenken.

    Ja aus dem Artikel ist das klar, das Lemma ist vielleicht nicht irreführend, aber zumindest zweideutig.

• Einleitung:
  • "Gebäudekomplex der Bundeszollverwaltung aus dem Jahr 1912" stimmt so nicht, da gab es die Bundeszollverwaltung noch nicht. Besser so etwas wie: "1912 für die xyz-Behörde errichteter Gebäudekomplex, der bis 2007? von der Bundeszollverwaltung genutzt wurde".

    Nein, das Gebäude wird nach wie vor von der Bundeszollverwaltung genutzt und gehört ihr auch. Deshalb habe ich deinen Kategorien-Edit auch zurückgesetzt. Es ist nur nicht mehr "Hauptzollamt", aber es sind weiterhin verschiedene Abteilungen der Zollverwaltung dort untergebracht. Das sollte aus Einleitung und vor allem dem Kapitel Nutzung hervorgehen.

    Gebäude der Bundeszollverwaltung von 1912 klingt nur dannach, dass die Bundeszollverwaltung es 1912 errichtet hat, dass sollte klargestellt werden. Dann also so etwas wie "1912 für die xyz-Behörde (Königlich bayerische Zollverwaltung oder was) errichteter Gebäudekomplex, der seit ??? von der Bundeszollverwaltung genutzt wird".

  • Ansonsten erschlägt mich in der Einleitung die Fülle der wörtlichen Zitate und Fußnoten. Das gibt’s in Abstracts wissenschaftlicher Artikel auch nicht. Dort sollte m.E. ein frei formulierter erster Überblick stehen, die Details (z.B. Kuppel 35 m hoch) gehören dann in den Text.

    In die Einleitung sollte das wichtigste über das Gebäude. Das sind in diesem Fall Zweck, Baujahr, Baustil und Bedeutung. Dazu gehören sowohl die architektonische Einordnung (die ersten Zitate), als auch die Lage und die besondere Wahrnehmbarkeit im Stadtbild wozu eben besonders die Kuppel beiträgt (das zweite Zitat)

  • Bei Lage sollte noch ergänzt werden, dass das Gebäude zwischen der Straße und den Bahngleisen liegt, dann wird die Sichtbarkeit vom Zug aus besser verständlich. Die Donnersbergerbrücke taucht auch unvermittelt auf, für einen nicht Ortskundigen ist nicht klar, wie der zum Zollamt liegt. Formulierungsvorschlag: Landsbergerstraße 122-132 nach oben zur Schwanthalerhöhe ziehen und dann "Durch seine Lage zwischen der Landsbergerstraße und den Bahngleisen an der Stelle, an der der Mittlere Ring das Bahngelände über die Donnersberger Brücke überquert, ist das Gebäude sehr präsent im Stadtbild und kann sowohl vom Mittleren Ring aus als auch von den in den Hauptbahnhof einfahrenden oder diesen verlassenden Zügen aus gut gesehen werden"

    Gute Idee, setze ich so oder ähnlich um.

• Geschichte:
  • Der Abschnitt beginnt mit "Ein neues Hauptzollamt…" Besser erst die Vorgeschichte kurz anreißen (seit wann gibt es ein Hauptzollamt in München, wo war es früher, gabs vor der Bayerstraße noch ein anderes) und dann auf das neue überleiten.

    Nach dem das ein Artikel zum Bauwerk ist, sehe ich keinen Grund, die Behördengeschichte weiter auszuführen.

    Na und der Grund, dass der Leser es wissen möchte? Soll ja nur ein kurzer "Einstieg" sein, keine vollständige Geschichte. z.B.: "18xy wurde erstmals ein Hauptzollamt in München eingerichtet. Seit 1874 befand es sich in einem von von Friedrich Bürklein errichteten Gebäude an der Bayerstraße. Da die dortigen Räumlichkeiten nicht mehr für den Bedarf genügten, wurde 1908 von der Bayerischen Staatsregierung ein neues Zollgebäude in Auftrag gegeben." oder ähnlich, aber vom Verlauf her alt -> neu scheint mir logischer als umgekehrt.

  • Sachlich korrekt, aber für den Leser ein Holperstein: "mussten 9 Häuser … abgerissen werde. Außerdem (= zusätzlich zu dem Abriss?) musste die …" Sprung in den alten Hof. Ich musste es erst 2x lesen, um die Zusammenhänge hinzubekommen.

    Das lässt sich glätten.

• Planung und Bau:
  • Ein ähnlicher sprachlicher Stolperstein :"Von 1909 bis 1912 wurde … und …" (da ist man noch bei von 1909 bis 1912). Vielleicht besser: "… geleitet, und am 1. Juli 1912 wurde das Zollamt durch …" (steht dann zwar 2x wurde, aber das 2. Bezieht sich ja auch auf eine andere Zeit).

    Auch das lässt sich machen.

• Nutzung:
  • Da fehlt erst einmal die Hauptnutzung durch den Zoll. Mir ist z.B. nicht klar, ob der schon vor dem 1. Weltkrieg dort den Betrieb aufnahm oder 1912 erst einmal das Gebäude eingeweiht wurde, die Inbetriebnahme aber durch den 1. Weltkrieg verschoben wurde. Lazarett: Der gesamte Komplex (Wortlaut klingt so) oder nur ein Teil? Wenn ganz: Was ist mit Zoll, wenn Teil, welcher?

    Die Zollnutzung wurde am 1. Juli 1912 eröffnet. Das Lazarett wurde im November 1914 eingerichtet und erst mit dem Kriegsende aufgelöst. Es belegte die vier Hauptstockwerke des Lagerhauses, dazu gab es noch eine Leichenkammer und einen Obduktionsraum in einem temporären Nebengebäude. Das Wehrmachtslager war auch nur rund 1/4 der Lagerkapazität. Die Zollnuzung ging immer weiter, wobei kriegsbedingt natürlich weniger Einfuhren stattfanden und der Zoll die Flächen eh nicht brauchte. Das kann ich ergänzen.

Soviel fürs erste, Review der Beschreibung folgt. Grüße --bjs 21:31, 24. Aug. 2012 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen, der Artikel wird wieder etwas besser dadurch. Grüße --h-stt !? 12:48, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hab noch Anmerkungenzu deinen Kommentaren dazwischengeschrieben. --bjs 23:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

Noch kurz der Rest:

• Beschreibung:
  • Ich würde erst das Grundstück und die Lage beschreiben, dann die Bebauung.
  • Die einzelnen Unterkapitel sind im Prinzip ok, bei ein paar Stellen, wo ich beim Lesen hängengeblieben bin, habe ich ein paar kleinere sprachliche Änderungen selber eingefügt.
  • Etwas störend ist der ständige Wechsel zwischen Gegenwart und Vergangenheit, aber ich wüsste nicht, wie man das besser machen kann. Die Alternative, erst nur die Bauwerke beschreiben, wie sie heute da stehen, und dann die frühere Einrichtung, scheint mir auch nicht besser.
• Einzelnachweise:
  • Vieles hast du ja schon gemacht. Ich würde trotzdem aber auch bei kurzen Artikeln als Beleg für Einzelaussagen und wörtliche Zitate die konkrete Seitenzahl angeben, ich finde, das ist in der Literatur allgemein üblich.

Das war es, was mir beim genaueren Durchlesen noch aufgestoßen ist. Viele Grüße --bjs 22:56, 27. Aug. 2012 (CEST)

So. Herzlichen Dank an alle, die zum Review beigetragen haben. Ich schau mir das ganze noch mal systematisch auf Kleinkram an und starte dann ziemlich bald eine Kandidatur. Wer vorher noch etwas anmerken will, ist natürlich herzlich willkommen. Nutzt die Chance noch ... Grüße --h-stt !? 17:42, 7. Sep. 2012 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 13. September 2012

Der Artikel war anlässlich des 100. Jubiläums des Gebäudes am 1. Juli diesen Jahres unter Schon gewusst? auf der Hauptseite und wurde rund um dieses Datum ausgebaut und bebildert. Seitdem stand er im Review, in dessen Zuge er erheblich verbessert wurde. Für alle Anregungen danke ich den Beteiligten. Jetzt ist er reif für eine Kandidatur: Was meint ihr?

• Als Hauptautor neutral --h-stt !? 12:55, 13. Sep. 2012 (CEST)

• Den interessanten Artikel würde ich in Teilen versuchen textlich etwas zu straffen. Darüber hinaus ein paar Vorschläge. Zur Architektur / Architekten: Persönlich würde ich es bevorzugen, weg vom „Geplant“ und „Pläne“ und hin zu „Entworfen“ und „Entwürfe“. Für die Statik etc. gabs andere Fachleute. “Zusammen mit drei anderen Beamten” -> drei weiteren Mitarbeitern/Beamten(?) der Hochbauverwaltung... “Ministerialrat Gustav Freiherr von Schacky auf Königsfeld” -> ist erkennbar ob der Herr wirklich die Bauleitung innehatte, oder nicht viel eher die Oberleitung innerhalb der staatlichen Hochbauverwaltung? So das die örtliche Bauleitung einem weiteren Regierungsbaumeister anvertraut wurde. “Halle und Verwaltungstrakt waren in Eisenbeton-Skelettbauweise errichtet und damit einer der ersten Bauten dieser Größe in Europa” -> in dieser Bauweise?, also: “Halle und Verwaltungstrakt zählen zu den ersten Bauten dieser Größe in Europa, die als Eisenbeton-Skelettbau ausgeführt wurden.” “Das Grundstück auf einem etwas über 220 x 150 m großen Rechteck hat rund 35.000 m², davon wurden 14.000 m² überbaut.” -> “Das gut 220 x 150 m große rechteckige Grundstück wurde zu einem Fünftel bebaut (14.000 m²).” --HOPflaume (Diskussion) 13:21, 13. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion: Eine textliche Straffung käme mir grundsätzlich recht, allerdings waren die Wünsche im Review immer weitere Aspekte, die ausgeführt werden sollten, so dass ich kaum Möglichkeiten sehe, inhaltlich knapper zu werden. Vom Umfang her ist das ohnehin kein ausladender Artikel, ich habe bereits versucht nur das Wesentliche darzustellen. Die beiden Formulierungsvorschläge möchte ich nicht umsetzen, da ich die Bauweise im Satz vorne haben möchte und den Klammerzusatz der überbauten Fläche hässlich finde. Immerhin steht unmittelbar neben dem Absatz der Plan aus dem man mit einem Blick einen Eindruck vom überbauten Anteil gewinnen kann. Wirklich kürzer würde der Text durch diese Formulierungen ja auch nicht. Wenn du Vorschläge hast - oder natürlich auch jeder andere Leser -, wo der Text inhaltlich oder in den Formulierungen prägnanter werden kann, ist das sehr willkommen. Was Freiherrn von Schacky auf Königsfeld angeht, so ist der in den zeitgenössischen Quellen und den späteren Texten als Leiter des Baus genannt. Aufgrund der hohen Position eines Regierungsrats ist wohl nicht anzunehmen, dass er selbst täglich auf der Baustelle war, aber die Quellen geben nichts anderes her. "Plan" zu "Entwurf": Gute Idee, ist fast überall umgesetzt, nur einmal bleibt Planung zur Variation des Ausdrucks. Grüße --h-stt !? 13:56, 13. Sep. 2012 (CEST)

Dann versuch solche Sätze wie hinsichtlich der Grundstücksgröße zu entkrampfen. “Der rund 35.000 m² große rechteckige Bauplatz (eigentlich unnötig an dieser Stelle die exakten Masse anzugeben) wurde zu einem Fünftel überbaut.” In der Art liesse sich auch anderes lesetechnisch entschlacken. Der Freiherr wird die Oberleitung innegehabt haben (als Ministerialrat). Also: Von 1909 bis 1912 wurde der Bau unter der Leitung (oder Oberleitung) von ... ausgeführt. "geleitet" hat er ihn nämlich sicher nicht. Sehe gerade im Zentralblatt der Bauverwaltung (84, S. 548) ist die Verteilung der Fachaufgaben sehr detailliert und exakt angegeben. So würde ich das auch einfliessen lassen. --HOPflaume (Diskussion) 14:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Gute Vorschläge. So umgesetzt. Danke dafür und Grüße --h-stt !? 18:09, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die bereits sehr umfängliche Illustrierung würde ich ggfs. noch durch Aufrisse aus dem Zentralblatt der Bauverwaltung anreichern. Da 100 + X Jahre alt und aus einer Behördenfachzeitschrift sind diese ja wohl frei verwendbar. Sicher liesse sich noch hier und da feilen. Aber ich mag solche Artikel:  Exzellent. Weiter viel Erfolg bei dieser Abstimmung. Grüsse aus dem Rheinland. --HOPflaume (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe mal noch einen Aufriss und einen Schnitt hochgeladen. Aber die bleiben in der Kategorie. Der Artikel hat schon genug Bilder, wer mehr sehen will, muss eben die Commons-Cat afrufen. Grüße --h-stt !? 14:26, 17. Sep. 2012 (CEST)

• Habe die Entstehung des Artikels und das Review verfoglt und halte ihn nach den im Review durchgeführten Änderungen mittlerweile für  Exzellent. Ich wüsste nicht, was dort noch fehlt oder was ich besser machen würde. --bjs 21:41, 20. Sep. 2012 (CEST)
• Ich fühle mich als Laie (Nicht-Münchner, Nicht-Architekt) umfassend informiert, aber nicht erschlagen. Der Artikel ist gut zu lesen, und jeder Aspekt, der mir eingefallen wäre, ist abgedeckt. Daher von mir ein  Exzellent. -- Iltu (Diskussion) 13:16, 21. Sep. 2012 (CEST)
• Ein schöner Artikel, leider fehlen irgendwie komplett historische Abbildungen. Bei einem Artikel über ein 100 Jahre altes Gebäude ist das IMHO das I-Tüpfelchen. So  Lesenswert, aber dicht an excellent.--Emergency doc (Diskussion) 21:55, 2. Okt. 2012 (CEST) Jetzt für mich  Exzellent--Emergency doc (Diskussion) 22:12, 9. Okt. 2012 (CEST)

Historische Abbildungen stoßen auf verschiedene Probleme. 100 Jahre sind einfach noch nicht ausreichend, um von Gemeinfreiheit ausgehen zu dürfen, wenn Lichtbildwerke bis 70 Jahre nach dem Tod des Fotografen geschützt sind. Wir haben zwar eine Ausnahmeregelung für Fotos, die ohne Namen des Fotografen (und vor 1923) veröffentlicht wurden. Aber die ist von Voraussetzungen abhängig, die nicht so trivial sind. Und das zweite: Alle Publikationen aus der Bauzeit liegen nur in ziemlich schlechter Qualität vor. Grobe Raster, flaue Kontraste, teilweise auch fleckiger Hintergrund. Drittens: Der Artikel hat schon jetzt genug Fotos. Weitere sind nicht sinnvoll. Also müsste man aktuelle Bilder gegen historische austauschen. Das ist aber aus den Gründen eins und insbesondere zwei eher nicht sinnvoll. Die historischen Bilder sind einfach nicht besser als die neuen. Sondern viel schlechter. Ich schau mal, ob ich zwei historische finde, die man unter unsere Ausnahmetatbestände fassen kann und die noch in die Commons-Kategorie passen. In den Artikel möchte ich keines davon aufnehmen. Grüße --h-stt !? 16:36, 4. Okt. 2012 (CEST) PS: Schon erledigt. Zwei historische Bilder der beiden Revisionssäle sind in der Commons-Kategorie.

Ich würde mir noch wünschen, wenn "Seite" durchgängig mit S. abgekürzt ist (einmal ist es m.W. bislang der Fall), wie es auch nicht nur nach WP:L, sondern auch außerhalb des Projektes gängig ist. Fußnoten wie ↑ Läpke 1995, Seite 111 sollten zumindest an WP:EN (vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle oder im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“) nachgebessert werden. Vielleicht wäre unmittelbar nach der Hauptüberschrift Geschichte noch eine Unterabschnittsüberschrift "Vorgeschichte bis zum Bau" oä einzufügen. Hier (Die Kosten für das Hauptzollamt betrugen 1.760.000 Goldmark für das Grundstück und 8.170.500 Goldmark für die Bauten) wäre vielleicht ein Beleg erforderlich, wenn die nachfolgende Fußnote die Aussage nicht mehr abdecken sollte. Ansonsten eine saubere Arbeit:  Exzellent --Armin (Diskussion) 23:00, 9. Okt. 2012 (CEST)

Mit 5 Exzellent-, 0 Lesenswert- und 0 keine Auszeichnung-Stimmen ist der Artikel in dieser Version exzellent. --Adrian Bunk (Diskussion) 15:59, 10. Okt. 2012 (CEST)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 11.11.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 21:54, 9. Nov. 2012 (CET)

Überschrift "Vorgeschichte"

@H-stt: Wieso kann man deiner Meinung nach die Überschrift rauslassen? Der erste Teil des Abschnitts Geschichte stellt ja keine Zusammenfassung von dieser dar, sondern den Abschnitt Vorgeschichte. Also ist die Überschrift, entgegen deiner Behauptung, wohl erforderlich, um dies auch kenntlich zu machen. --Wikiolo (D) 23:59, 5. Jan. 2016 (CET)

Nachdem der Autor trotz Pings und Aktivität nicht antwortet, wird die Version zurückgesetzt. --Wikiolo (D) 21:41, 8. Jan. 2016 (CET)

Überschriften folgen niemals direkt aufeinander. Das ist ein elementarer Grundsatz des Layouts. Er gilt auch hier. Grüße --h-stt !? 10:44, 12. Jan. 2016 (CET)

@H-stt: Echt? Wo steht es? Dann ist es ja in fast allen Artikeln falsch... --Wikiolo (D) 04:55, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Stelle würde ich auch mal gerne sehen. Schauen wir uns doch mal ein paar Fälle an: Deutschland#Begriffsgeschichte, Karneades von Kyrene#Philosophie, Patent Ochsner#Diskografie, Franziskus (Papst)#Wahl zum Papst, Kyrill I.#Positionen, Russisch-Orthodoxe Kirche#Geschichte, Max Kläger#Wirken, Maria I. (England)#Leben (sogar 2 Stufen), Martin Luther#Leben. Alle Artikel außer Deutschland sind heute auf der Hauptseite verlinkt. Da gibt es scheinbar viel Arbeit für H-stt. --Mauerquadrant (Diskussion) 05:48, 18. Feb. 2016 (CET)

Das steht in jedem Layout-Handbuch. Und ich kann nichts dafür, dass Wikipedianer zwar oft gute Texter sind aber sich nicht mit Gestaltung auskennen. Grüße --h-stt !? 18:43, 19. Feb. 2016 (CET)