Diskussion:Hautschuppe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Hautschuppe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Schuppen durch Pilzbefall der Kopfhaut

Der Absatz ist ein Fremdkörper, inhaltlich zudem fragwürdig. Das Thema ist die Hautschuppe und nicht etwa Erkrankungen, die zu Schuppenbildung führen. Dass es solche Erkrankungen gibt, ist bereits erwähnt. --TrueBlue 15:30, 15. Dez. 2007 (CET)

--Hallo TrueBlue, du hast zwar jetzt den Artikel schön bereinigt, aber informiert werde ich jetzt überhaupt nicht mehr. Es werden zwar ein paar Ursachen von Schuppen aufgezählt; klicke ich diese Links jetzt durch komme ich vermutlich nicht auf die Ursache der Schuppen wie sie die meisten haben. Ich halte es für notwendig auch hier die Ursachen von Schuppen genauer zu erörtern. Darum bitte ich dich, deine Löschattacken rückgängig zu machen.--212.152.255.39 16:05, 23. Aug. 2010 (CEST)

Am 15.12.2007(!) wurde nur Unsinn gelöscht, den stelle ich bestimmt nicht wieder her. --TrueBlue 17:46, 23. Aug. 2010 (CEST) Ergänzend der Hinweis auf die Qualitätskriterien für Quellen zu medizinischen Artikelaussagen: WP:RMLL#C._Quellen_und_Belege. --TrueBlue 18:48, 23. Aug. 2010 (CEST)

"Das Thema ist die Hautschuppe und nicht etwa Erkrankungen, die zu Schuppenbildung führen." Mit der Begründung hätte z.B. die HIV-Thematik im Artikel AIDS auch nichts verloren... --79.211.91.105 12:33, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wie Du siehst, gibt es getrennte Artikel. --TrueBlue 14:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wie Du leider übersiehst, gibt es dabei auch (sinnvolle) Überschneidungen. --79.211.91.105 16:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich dachte, ich hätte schon 2010 klargestellt, dass dieser Murks enzyklopädisch kontraproduktiv ist. Der Absatz enthält neben purem Unsinn im Grunde nur Redundanzen und Offtopicaussagen. Dies freilich auf derart niedrigem fachlichen Niveau ("vereinfacht"), dass es der ahnungslose Autor offenbar gar nicht bemerkt. Bereits die erste Absatzthese ("Schuppen können auch durch Pilzbefall der Kopfhaut entstehen") ist ein Beispiel für Irreführung durch "Vereinfachung". Kein Wunder, dass der Absatz ohne geeignete Belege daherkommt. --TrueBlue 12:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

"Man unterscheidet zwischen fein- bis groblamellöser, [...] psoriasiformer [...] Schuppung."

Die Formulierung erweckt den Eindruck, es gäbe einen Unterschied zwischen "groblamellös" und "psoriasiform". Wäre nett, wenn den mal jemand erklären könnte. Es gibt zumindest Quellen, die gegenteiliges behaupten... --79.211.91.105 16:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Du kennst schon den Unterschied zwischen Form und Größe? Die Einteilung entspricht der Pschyrembel-Darstellung. Pschyrembel ist unter "Literatur" angegeben. Danach ist in der Tat sowohl die groblamelläre Größe wie auch die Plättchenform (= "Psoriasiform") für Psoriasis typisch. --TrueBlue 17:29, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die damalige Formulierung stellte es so dar, als gäbe es vier Schuppungsformen, die erste davon (die "lamellöse") von fein bis grob. Die jetzige Wortwahl entspricht zumindest nicht der 257. Auflage des Pschyrembels, in der das Konstrukt "*förmiger" benutzt wurde, was hier eigentlich auch besser in den Textfluss passen würde. --79.211.91.105 18:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wobei die vier Formen so ja auch im Pschyrembel genannt wurden. Hat sich da seitdem in der Einteilung was getan? Die Tatsache, daß damals vor den verschiedenen Formen der Zusatz "z.B." stand, impliziert auch, daß dies zum damaligen Zeitpunkt nicht alle bekannten Formen waren. --79.211.91.105 18:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) "lamellös" (= "aus Lamellen bestehend") gibt's im Wörterbuch ebenso wie "lamellar" (= "in Form von Lamellen, streifig, geschichtet"). "fein" bis "grob" stellte in Verbindung mit der Absatzeinleitung klar, dass es um die Größe geht. Man kann das natürlich auch so typografisch gestalten wie der Pschyrembel, dann ist es noch eindeutiger. Die Schuppung ist -förmig, die Schuppe selbst allerdings hat nur eine Form. Das Artikelthema ist eigentlich die Schuppe, nicht die Schuppung. --TrueBlue 18:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

(BK, Einquetsch) Sag das doch bitte dem, der den Begriff "Schuppung" ursprünglich dort eingefügt hatte: [1] --79.211.91.105 18:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Publizierende Dermatologen neigen dazu, jeweils eine eigene Systematik zu vertreten. Die Systematik des Pschyrembel muss nicht von allen geteilt sein. --TrueBlue 18:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Sollte das hier dann nicht auch so dargestellt werden? --79.211.91.105 18:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bitte sehr, dann recherchiere mal! --TrueBlue 19:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Och, da lasse ich gerne demjenigen den Vortritt, der den QS-Baustein entfernt hat. --79.211.91.105 19:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Braucht es einen QS-Baustein, um Dich für Artikelarbeit zu motivieren? --TrueBlue 19:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nein, aber die Entfernung des Bausteins zeigt doch relativ deutlich, daß weitere Hilfe als nicht notwendig erachtet wird. --79.211.91.105 19:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Powerboy1110 meinte, der Artikel sei kein QS-Fall. Auch wenn ich den mit anderen Artikeln der Kategorie:Effloreszenz vergleiche, möchte ich ihm zustimmen. Die Redaktion Medizin betreibt eine eigene QS und hat genug zu tun. Dass Du dort jemand findest, der ein "Schuppenexperte" ist oder werden will, indem er die Fachliteratur nach den letzten, hier noch nicht erwähnten Details zum Thema "Hautschuppe" siebt, glaube ich eher nicht. --TrueBlue 19:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Na wenn die anderen Artikel auch so unverständlich sind wie dieser hier, wollen wir hier mal nicht aus der Reihe fallen und orientieren den Qualitätsanspruch an diesem Artikel weiterhin am Arbeitsaufkommen einer Redaktion. --79.211.91.105 22:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Oder Du lässt die völlig unangebrachte Arroganz zu Hause und überzeugst selbst mit qualitativ hochwertiger Artikelarbeit statt Arbeitsaufträgen für andere. --TrueBlue 00:26, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ach weißt Du, bei Artikeln, auf denen Du "sitzt", spare ich mir lieber Zeit und Nerven, und investiere diese an sinnvollerer Stelle. Arroganz kann man übrigens auch dadurch zum Ausdruck bringen, indem man einen schlecht verständlichen Artikel partout nicht als QS-Fall akzeptieren mag. --79.211.51.102 10:17, 12. Okt. 2010 (CEST)

Schon das Roche-Lexikon verbreitet eine etwas andere Systematik: [2] --TrueBlue 19:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Abschilferung vs. Desquamation

"[…] ist auch die Koordination der Abschilferung gestört, und es kommt zur sichtbaren Desquamation." Aus welchem Grund wird eigentlich mit dieser Formulierung der Eindruck erweckt, es gäbe da einen Unterschied zwischen dem deutschen Synonym und dem Fachausdruck? --79.211.88.185 18:54, 12. Okt. 2010 (CEST)

Eigentlich wird nur eine Wortwiederholung vermieden und zudem der völlig zutreffende Eindruck vermittelt, dass sichtbare Desquamation (syn.: desquamatio sensibilis) ein Unterbegriff von Abschilferung (syn.: desquamatio) ist. --TrueBlue 19:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

Daß jede Abschilferung eine Desquamation ist ging vor meinem letzten Edit nochmal woraus (direkt) hervor? Zur Meidung von Wortduplikaten gäbe es auch noch ausreichend weitere deutschsprachige Synonyme. --79.211.88.185 21:27, 12. Okt. 2010 (CEST)

Häh? "Abschilferung" ist deutschsprachig, zudem als Synonym für "Desquamation" angegeben. "Sichtbare Desquamation" ist auch weitgehend deutsche Sprache, zudem ist "Desquamation" an diesem Punkt des Artikels bereits ein eingeführter Begriff. Aber wenn Du nicht mit "Desquamation" leben kannst, können wir da auch "Schuppenbildung" neu einführen. Noch ein Synonym, das verlinkt werden kann... --TrueBlue 21:42, 12. Okt. 2010 (CEST)

Der Fachbegriff wurde eingeführt, aber nicht erklärt. Ich kann mit allem leben was die Verständlichkeit verbessert. Ideal wäre wohl, den Begriff gleich bei erster Verwendung zu erläutern: also Abschilferung oder Abschuppung schon in der Einleitung. --79.211.88.185 21:52, 12. Okt. 2010 (CEST)

WP ist eine Hypertext-Enzyklopädie! --TrueBlue 22:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Schließt Hypertext aus, daß die (auf die fachsprachlich bezeichneten Ziele) verlinkten Begrifflichkeiten verständlich sein dürfen? Bricht sich jemand einen Zacken aus der Krone, wenn auch der Lesefluß von Laien nicht ständig unnötig unterbrochen wird? --79.211.88.185 22:23, 12. Okt. 2010 (CEST)

Es widerspricht insbesondere der Hypertext-Philosophie, Redundanzen aufzubauen. Allerdings böte sich hier an, Desquamation (Dermatologie) zu integrieren. Macht Arbeit und würde im Ergebnis bedeuten, dass viele Lemmata auf einen einzigen Artikel zeigen. Der dann entsprechend viel Fettschrift enthält. --TrueBlue 22:44, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wo genau siehst Du die Redundanz in meinen beiden Vorschlägen von 21:52 Uhr? --79.211.88.185 22:56, 12. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest doch, dass der Fachbegriff ("Desquamation") nicht nur eingeführt, sondern auch "erklärt" bzw. "erläutert" wird, nicht wahr? Hier im Artikel Hautschuppe... --TrueBlue 23:04, 12. Okt. 2010 (CEST)

Die Verwendung von Abschilferung bzw. Abschuppung in der Einleitung wäre mir schon erläuternd genug. --79.211.88.185 23:17, 12. Okt. 2010 (CEST)

"Abschilferung" empfindest Du verständlicher, weil ...? Wo Du gehäuft dem Begriff "(Haut)Schuppe" begegnest, nämlich in med. Fachliteratur, ist es wahrscheinlich, dass Du auch mit Begriffen wie "Abschilferung" und "Desquamation" konfrontiert wirst. Deren Bedeutung kennst Du nun - dank meiner Bevorzugung von Fachvokabular - auch. Ich muss sagen, ich verwende gerne Fachvokabular (soweit in WP vorhanden und erklärt), weil das den Lerneffekt erhöht. Die Vermittlung von Wissen (in beiden Artikeln geht's primär um die Vermittlung von Fachchinesisch) ist die eigentliche Aufgabe einer Enzyklopädie. Was sich tatsächlich selbst erklärt, braucht keinen Artikel. Was vermeintlich selbsterklärend ist (etwa "Plättchen" statt "Aggregation"), erklärt auch mal gar nichts. --TrueBlue 01:41, 13. Okt. 2010 (CEST)

... jemand, der sich mit der Thematik nicht auskennt, mit dem (gerade erst kennengelernten) Begriff Squama i.d.R. weniger anfangen kann, als mit Schilf oder Schuppe. Warum man das Wissen um Fachtermini und ihre Synonyme nicht auf die von mir vorgeschlagene Weise vermitteln kann, wobei das Linkziel Desquamation (Dermatologie) konstant bleiben würde, und die deutschsprachigen Synonyme im Wechsel nacheinander genannt und damit gleichzeitig aufgezeigt werden würden, bleibt nach wie vor unklar. Ebenso, was jetzt eigentlich genau das Problem an der Verwendung von Anhäufung (siehe QS) wäre... --79.211.65.207 17:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

(Linksrück) Warum glaubst Du, dass "Abschilferung" irgendwas mit dem Süßgras "Schilf" zu tun hat? WAHRIG präsentiert das Verb "abschilfern" als Synonym zum seltenen "abschelfern" und verweist unter diesem auf "Schelf". Soviel zu "mit dem Begriff anfangen können"... --TrueBlue 22:59, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Anhäufung" ist keine Verbesserung. Neben den bereits hier genannten Problemen, ist "Anhäufung" nur eine unter mehreren deutschsprachigen Übersetzungen der lat. Wortherkunft aggregatio, wird nur als solche - und eben nicht als fachsprachlich anerkanntes Synonym - unter Aggregation_(Biologie) erwähnt. Fachlich korrekt wäre die Verwendung von "Verband" oder "Verbund". Quellenwortlaut ist allerdings "Aggregation" und nur wenig später ist in der Einleitung von "Aggregaten" (übrigens irreführend verlinkt) die Rede. --TrueBlue 23:23, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich nahm bislang doch tatsächlich an, daß das Schilf und das Schelf etymologisch die selbe Wurzel haben (und von der Kleie zum Süßgras ist's ja auch nicht so weit), aber selbst wenn ich damit falsch liegen sollte (ist das so?) spielt das in diesem Fall keine allzu große Rolle, da das Mißverständnis ja nicht wirklich fehlleitend ist, und selbst ohne die Assoziation mit dem Süßgras vermittelt allein schon die Vorsilbe "Ab-" bereits grob die Richtung, in die es mit der Hautschuppe geht.

Aber mach doch einfach mal selbst den Oma-Test, und frag einen Laien, was für ihn verständlicher ist: Abschilferung vs. Desquamation und Aggregation von Korneozyten vs. Ansammlung von Hornzellen oder meinetwegen auch Verbund von Hornzellen (bzw. Zusammenballung von Hornzellen à la Pschyrembel). Die Fachsprache könnte er praktischerweise schon dadurch erlernen, indem er den Mauszeiger über den Link hält, dafür müßte dann noch nicht einmal geklickt werden. Warum auch sollte die Verständlichkeit weniger wichtig sein als der Originalwortlaut der Quelle? Und warum muß ein enzyklopädisch brauchbares Synonym überhaupt von der jeweiligen Fachsprache anerkannt sein, wenn die Übersetzung bereits in der Enzyklopädie selbst stattfindet? Ich dachte, wir wären hier gerade kein Fachlexikon.

Wer dann allerdings eine Aufforderung in Kommentarform, die Maße der verschiedenen Größen der Lamellen doch auch zu nennen für wertlos erachtet, zeigt damit auch nur, wie wenig es ihm im Endeffekt eigentlich um die Verbesserung der Qualität des Artikels geht. Oder ist es wirklich so überflüssig zu erfahren, auf welche absoluten Maße sich die Bezeichnungen fein-, mittel- und groblamellar in diesem Kontext beziehen? --79.211.64.217 14:04, 16. Okt. 2010 (CEST)

• Inhaltliche Präzision ist wichtiger als Dein subjektives Empfinden von Verständlichkeit. Es geht halt nicht um irgendwelche "(An-)Sammlungen" oder irgendwelche "Anhäufungen/Haufen". Der Artikel benutzt Begriffe der Biologie, weil es hier um biologische Inhalte und Zusammenhänge geht. Es ist absolut im Sinne des Bildungsauftrages einer Enzyklopädie, wenn sich der Leser auch mit dem begrifflichen wie inhaltlichen Umfeld des Artikelthemas beschäftigt, hier etwa Aggregation (Biologie), Zellzusammenhalt, Gewebe (Biologie), Stratum corneum, Korneozyt etc.
• Recherchiere und ergänze, wenn Du mehr Details willst. Aber vielleicht lässt sich zur Lamellengröße ja gar nichts genaueres finden und angeben...

--TrueBlue 02:48, 23. Okt. 2010 (CEST)

Dornblüth verstand unter "Abschuppung/Desquamtio" offenbar den sichtbaren Vorgang, während er "Abschilferung" für den unsichtbaren Vorgang reservierte: [3] Im Kontrast dazu steht der Begriff Desquamatio insensibilis, den WP-Kollege Kalumet in "Zetkin M, Schaldach H: Wörterbuch der Medizin" fand. Und die Anwendung "grobe" bzw. "sichtbare Abschilferung". --TrueBlue 20:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Pschyrembel nennt unter dem Lemma Desquamation nur die Abschuppung, Defurfuratio kennt er gar nicht. Im Zweifel würde ich mich nicht auf eine Nomenklatur von 1927 verlassen. --79.211.88.185 21:45, 12. Okt. 2010 (CEST)

Desquamation (Dermatologie) entspricht ja auch gar nicht Dornblüths Begriffsverständnis. Eher schon dem des Springer Lexikon "Kosmetik und Körperpflege". Nicht, dass Du denkst, "Abschilferung" sei veraltet... --22:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Einleitungstext laienverständlich

Hallo, ich bin der Meinung, dass besonders der Einleitungstext für jeden Nicht-Mediziner verständlich sein muss. Da die genannte Quelle nicht wörtlich zitiert wird, ist es legitim, sie sinngemäß wiederzugeben. Es wird sich auf die Quelle bezogen. Ich glaube, dass mein Vorschlag einen guten Kompromiss darstellt zwischen dem Anspruch der Allgemeinverständlichkeit und dem wissenschaftlichen Anspruch bzw. dem Wunsch, der Quelle treu zu sein. Gruß, --Coyote III 20:53, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nee. Begriffserklärung mittels "Übersetzung" in Klammern ist hier unnötig und ganz schlechter Stil. Also entweder den Fachbegriff oder eines seiner Synonyme(!) verwenden, nicht beides gleichzeitig. "(Zell-)Ansammlung" ist kein Synonym für "(Zell-)Aggregation", siehe oben. Schuppen müssen zudem nicht "in weißlich-durchscheinender, flockiger Form" erscheinen. Quellenbausteine sollten durch Quellenangaben ersetzt, nicht einfach gelöscht werden. --TrueBlue 23:33, 22. Okt. 2010 (CEST)

normaler Erneuerungsprozess oder krankhafte Erscheinung?

Hallo, der Artikel Effloreszenz betont stark den krankhaften Aspekt, während zuvor im Einleitungstext hier auch von der normalen Erneuerung der Haut gesprochen wird. Das hört sich widersprüchlich an. Gruß, --Coyote III 20:56, 22. Okt. 2010 (CEST)

Im Prinzip sind auch nicht sichtbare Korneozyten-Aggregate kleine Schuppen, eben Schüppchen. Sichtbare Schuppenbildung deutet darauf hin, dass beim Aufbau der Epidermis irgendwas suboptimal lief. Ich denke, "Hautschuppe" und "Desquamation" sollten mal zusammengelegt werden. Ohne Bezug auf den Gegensatz sichtbar vs. unsichtbar lässt sich das Thema nicht vernünftig erklären. --TrueBlue 23:23, 22. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Frage zum Thema "Schuppen"

Hallo. Warum juckt denn eigentlich die Kopfhaut wenn man Schuppen hat? -- Meile3 20:38, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Haut juckt, weil man Schuppen hat. Ich glaube, die Haut schuppt UND juckt, weil ein Entzündungsprozess abläuft. Wenn ich das richtig sehe, sind Schuppenbildungen praktisch immer mit Entzündungsprozessen assoziiert (→ Hautschuppe#Ursachen). Entweder "banaler" Ursache oder im Rahmen von Hauterkrankungen. --TrueBlue 23:23, 23. Mär. 2011 (CET)