Diskussion:Heckler & Koch/Archiv/5

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Teil Weiterverbreitung von HK-Waffen

Eigener Abschnitt "DDR-Beziehungen" ? (erl.)

Zur Zeit steht es in Weiterverbreitung von HK-Waffen, wobei es nur bedingt passt. Die Beziehungen können auch in einem eigenen Abschnitt beschrieben werden.--Avron (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2012 (CEST)

Thematisch passt es schon, finde ich, auch wenn die Überschrift nicht alle Aspekte abdecken kann. Ich sehe keinen Grund, das DDR-Thema als Sonderthema zu behandeln (ist auch zuwenig Text für einen eigenen Teil). Siehe unter "Struktur". Kopilot (Diskussion) 21:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Löschen? (erl.)

haben die freunde der sonne auch die abschnitt, in den artikel vw reinzuschreiben, daß automobile (speziell natürlich die von toyota, porsche und renault) jedes jahr für so-und-so-viele todesfälle verantwortlich sind? dann sollten wir damit anfangen. ansonsten hat der komplette abschnitt nichts in diesem artikel verloren. ich warte aber vor der löschung gerne noch ab, wie das begründet wird. dezenter hinweis: falls das dschisesfreundmässig damit begründet werden, dass es darüber zeitungsartikel gibt: die gibts auch für den zusammenhang von automobilen und verkehrstoten. taucht komischerweise im artikel von porsche, toyota oder renault auch nicht auf. (nur um uns lange und breite diskussionen zu ersparen, die dann plötzlich gelöscht werden) danke im voraus --Dadawah (Diskussion) 23:54, 24. Sep. 2012 (CEST)

Berichte über Lizenzen von HK und deren Folgen liegen in großer Zahl vor und standen seit langem (lange vor meiner Beteiligung) im Artikel. Vergleiche mit Autos sind abwegig, weil diese nicht zum Schießen und Töten hergestellt werden, sondern zum Fahren. Ein solches Plumpargument wird daher auch nirgends in Sekundärliteratur zu H&K vertreten. Für die angekündigte Löschung wirst du daher auch keinen Konsens finden. Kopilot (Diskussion) 23:59, 24. Sep. 2012 (CEST)

Deine Privatmeinung interessiert hier nicht. Was du im Artikel haben willst, hast du zu begründen. Wie lange das drin steht, interessiert ebenfalls nicht. Aber schön, daß du weißt, das Autos nicht zum Schießen hergestellt werden. Und eins geht natürlich nicht: mich dafür ohne Not in einen EW verwickeln, den sie selber anfangen und bei dem sie meine Beiträge an den User unberechtigterweise mit abräumen. Freundlichen Gruss --Dadawah (Diskussion) 00:10, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe keinerlei Beiträge von dir an mich oder andere "abgeräumt" und keinen EW gestartet, das warst du (siehe VM).

Und das Sachargument für die Löschung eines ganzen belegten Teils wäre welches? Kopilot (Diskussion) 00:19, 25. Sep. 2012 (CEST)

Zeig mal die Sachbücher, die die Anzahl der Todesfälle durch VWs berechnen, Dadawah. Dann reden wir weiter darüber, ob das vielleicht in den Artikel VW gehört. Bis dahin könntest Du im Artikel Volkswagen AG mal den Abschnitt "Entschädigungsfonds" ausbauen. Der ist nämlich dürftig und unbelegt. Mach doch mal, statt hier gut belegte und im Diskussionsarchiv dutzendfach begründete Abschnitte löschen zu wollen. --Emkaer (Diskussion) 03:05, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Teil enthält lediglich belegte Vorgänge, die allesamt mit H&K zu tun haben: weil die Firma selber gegen Verbrechen mit ihren Waffen vorgeht, weil ihre Lizenzempfänger Mist bauten oder weil H&K bzw. RO eventuell selber illegale Geschäfte eingefädelt hat (z.B. bei der Stasi sieht es danach aus). Der sehr gut belegte Teil kann daher nicht komplett gelöscht werden. Die Löschung wurde nicht einmal ansatzweise sachlich zu begründen und zu konsentieren versucht. Die Belege wurden nicht bestritten. Es war also ein reiner Provokationsvorstoß. Die Löschung wurde von mehreren Usern hier und per Revert begründet abgelehnt. Ergo: Erledigt|Kopilot (Diskussion) 22:56, 25. Sep. 2012 (CEST)}}

Zusammenfassen?

Nicht erledigt. etwa ab 1984 für Hinrichtungen in einem Hochsicherheitsgefängnis von Bang Khwang, Thailand, oder 1992 zum Ermorden von 111 aufständischen Häftlingen in Sao Paulo, Brasilien. [...] Diese setzten sudanesische Milizen gegen südsudanesische Rebellen ein, worauf deren Gefechte 2003 zum Darfur-Konflikt eskalierten. [...] die Erstkäufer von HK-Waffen zu ermitteln, die in den Slums von Rio de Janeiro für Morde verwendet, [...] von serbischen Scharfschützen gegen bosnische Muslime verwendet. [...] Wahrscheinlich mit der G36 bewaffnete Lokalpolizisten erschossen am 12. Dezember 2011 im Bundesstaat Guerrero zwei Demonstranten. In der Breite hat das in einem Artikel über eine GmbH absolut nichts verloren. Statt den Artikel zuzumüllen, zusammenfassen. Außerdem wird falsch zitiert. Bei den 111 Gefangenen in Brasilien heißt es in der Quelle, dass unter anderem MP5 benutzt wurden. Dass die Waffen in Brasilien für Morde verwendet wurden, ist auch Kopilots POV. In der Quelle steht nur Die Polizei in Rio de Janeiro hat in den vergangenen Jahren etwa 2.000 illegal gehaltene Waffen deutschen Typs beschlagnahmt oder bei Einsammlungsaktionen entgegengenommen. EnduroLM (Diskussion) 12:34, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Wer "Zusammenfassen" verlangt, lehnt implizit "Löschen" ab, insofern bleibt die Frage "Löschen" erledigt.
• Da die genannten Fälle je spezifische Bezüge zu H&K haben, weiß ich nicht, wie das ohne Verlust der Besonderheiten zusammengefasst werden soll.
• In der Quelle zu den 111 aufständischen Gefangenen steht explizit "ermordeten". Sonst wären es ja keine Menschenrechtsverletzungen, um die es der Quelle geht.
• Die Quelle zu Rio de Janeiro spricht von illegalem Töten durch Teenager und Kriminelle, die diese Waffen nicht besitzen durften. Dass viele Morde dabei waren, lässt sich nicht bestreiten, auch wenn das Wort nicht auftaucht.
• An so einem Punkt spitzfindig zu werden und damit jemand zu stützen, der den ganzen Teil rausboxen will, sieht sehr nach fehlendem ethischem Bewusstsein aus. Das Töten mit HK-Waffen in völlig rechtlosem Kontext darf nicht Morden genannt werden, nur damit man hier einen Teil auf nichtssagende Allgemeinplätze eindampfen (und anderen Mitarbeitern am Zeug flicken) kann? Kopilot (Diskussion) 13:00, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der allgemeine und relevante Bezug ist, dass H&K-Waffen in verschiedenen Ländern für Zwecke eingesetzt wurden, für die sie (mutmaßlich) nicht hätten eingesetzt werden dürfen. Die Details sind irrelevant. Wichtig ist aber, ob H&K eine Schuld nachgewiesen werden konnte oder nicht.

Dass z.B. Iran nach Erlöschen der Lizenz weiterhin Waffen produziert und in Krisenländer exportiert, ist bedauerlich, es gibt aber keinen Grund, dies hier in der Breite abzuhandeln. Der Vorfall 2004 / Mohamed Ahmed Harun ist für den Artikel H&K GmbH z.B. irrelevant. Interessant wäre hingegen, ob H&K rechtliche Schritte gegen Iran bzw. die Firmen unternommen hat.

Bei den 111 Gefangenen heißt es in der Quelle "unter anderem" MP5, der Artikel impliziert ein "aussschließlich". Wurde H&K dafür rechtlich belangt? Offenbar nein. Ist damit der Einzelfall relevant? Nein. Länder sollten reichen, ggf. noch wo zweckentfremdet, also z.B. in Gefängnissen/Kriegsgebieten/Bandenkriegen etc. Opferzahlen haben hier nichts verloren, da sie am möglichen Straftatbestand von H&K (illegaler Waffenexport) nichts ändern.

Natürlich kann man davon ausgehen, dass bei einer gewissen Verbreitung einer bestimmten Waffenmarke in Rio auch bestimmte schwere Straftaten damit begangen wurden. Es zu schreiben, ohne dass es explizit nachgewiesen ist und ohne dass es explizit in der Quelle genannt wird (Fakt 1: Viele Morde. Fakt 2: Waffen wurden gesammelt), aber etwas anderes. EnduroLM (Diskussion) 13:32, 26. Sep. 2012 (CEST)

@ Kopilot: Wie dir übrigens aufgefallen sein sollte (vgl. deine Änderung), beziehe ich mich mit Waffen in Brasilien für Morde auf die eingesammelten Waffen in Rio, nicht auf die Erschießungen. Dein Kommentar bzgl. fehlenden ethischen Bewusstseins war also absolut unnötig. EnduroLM (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Deine ganzen Dekrete gehen von der falschen Voraussetzung aus, dass hier Schuldfragen zu klären sind. Sind sie aber gar nicht. Es geht schlicht um Informationen, was mit HK-Waffen weiter passiert ist. Diese Problematik betrifft die Firma direkt auch dann, wenn ihr in den wenigsten Fällen "Schuld" nachgewiesen werden konnte: zum Beispiel, weil Kritiker mit diesen Folgen Export- oder gar Produktionsverbotsanträge begründen. Wenn z.B. ein internationales Gericht jemand anklagt, der HK-Waffen für ethnische Massenmorde benutzt hat, führte das in D zur Frage, weshalb H&K die Lizenz an seine Lieferer, z.B. Iran und Pakistan, nicht zurückzieht oder längst zurückgezogen hat. Das lässt sich nicht trennen, dieser Zusammenhang wird in den meisten angegebenen Quellen selbst hergestellt (der Bericht über Janaweed z.B. stammt von einem Hauptkritiker an H&K; in weiteren noch unausgewerteten Quellen aus obiger Materialliste wird explizit festgestellt, dass H&K nie Lizenzen widerrufen hat, trotz aller Folgen). Wer das alles nicht sehen kann und will, nur an belanglosen Kleinigkeiten rummäkelt und alles auf einen formaljuristischen Aspekt verengt (wen haben sie in den Slums als Mörder ertappt und verurteilt...), der muss sich allerdings nach seinem ethischen Bewusstsein fragen lassen. Kopilot (Diskussion) 15:07, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nicht zentraler Bestandteil des Artikels, was mit jeder einzelnen H&K-Waffen alles so passiert, auch wenn du das vielleicht so siehst. Thema des Artikels ist die H&K GmbH. Entsprechend muss man straffen. Thema des Artikels ist z.B. nicht, ob Ahmad Harun wegen Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit gesucht wird. Hier im Artikel wird das darauf reduziert, dass er G3-Gewehre exportiert hat. Anderes Gewehr wäre also kein Problem gewesen oder was??? Soviel zu deiner Ethik.

Das Problem für H&K setzt nicht erst dann ein, wenn diese Waffen zu Mord und Totschlag führen. Das Problem setzt schon dann ein, wenn sie nichts dagegen unternehmen, dass legal vergebene Lizenzen zu illegalen Zwecken genutzt werden oder aber legal vergebene und inzwischen nicht mehr gültige Lizenzen weiterhin genutzt werden. Das wird eben aktuell trotz einem Wust an Details NICHT benannt. EnduroLM (Diskussion) 16:24, 26. Sep. 2012 (CEST)

"Von H&K legal exportierte Waffen wurden in Empfängerstaaten öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt" Was soll das? Wessen Waffen wurden nicht "öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt"? Gibt es keinen Artikel über das Übel der Waffenhersteller, das begann doch mit den Keulenschnitzern? Warum einen Firmenartikel kidnappen? -- Gödeke ☠ 19:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

Weil sich u.a. Grässlin auf H&K eingeschossen hat. EnduroLM (Diskussion) 11:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, weil der Verbleib von H&K-Waffen, sei es aus D, sei es aus Lizenzwerken, immer wieder Experten, Medien und Politik beschäftigt und schon lange vor und neben Grässlin zu Kritik an H&K und Bundesregierung geführt hat:

• [1] (Sucheingabe "Heckler & Koch", alle Snapshots,ca. 40 Treffer)
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]

• Michael Pittwald: Kindersoldaten, neue Kriege und Gewaltmärkte. Verlag Sozio-Publishing, 2004, ISBN 3935431023, S. 28

• Elmar Altvater: Soziale Kämpfe in Lateinamerika. Verlag Westfälisches Dampfboot, 2006, ISBN 3896913425, S. 199
• Rolf Ascheberg: Konversion: eine Strategie für soziale Bewegungen zur Veränderung der Industriegesellschaft; Projekte, Ansätze, Perspektiven. KOMZI, 1991, ISBN 3928082124, S. 25
• Helmut Lorscheid: Waffenhändler am Kabinettstisch, Lamuv, 1989, ISBN 3889772080, S. 29-32 und 60
• Uwe Holtz: Entwicklung und Rüstung: öffentliche Anhörung des Ausschusses für Wirtschaftliche Zusammenarbeit des Deutschen Bundestages. Nomos, 1984, ISBN 3789010685, S. 154
• Wolf Perdelwitz, Hasko Fischer, Karl-Günther Barth: Waffenschmiede Deutschland: das Bombengeschäft. Gruner + Jahr, 1984, ISBN 3570038742, S. 173-178 (dort wird auch auf "H&K kann nichts dafür, was die Lizenznehmer anstellen" eingegangen)
• Peter Körner: Rüstung und Unterentwicklung in Afrika: Beanspruchung knapper Ressourcen für militärische Zwecke. Institut für Afrika-Kunde, 1980, S. 35

... und öfter. Kopilot (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Enzyklopädie ist etwas anderes als sich mit suggestiven und tendenziösen Suchbegriffen dem vorgefertigten Meinungsbild entsprechende Presse- und Buchschnipsel zusammenzuklauben. Aber sei es drum, zu wissenschaftlich-unvoreingenommener Mitarbeit sind nur die allerwenigsten befähigt. Übrigens bezeichnend, dass du hier ganz gegenteilig als zu diesem Artikel, Wert darauf legst, Namen nicht genannt zu wissen, bei denen Ermittlungen im Sande verliefen.--Arabsalam (Diskussion) 18:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Daneben:

1. . sind hier keine beliebigen Schnipsel nach einer fertigen Meinung gesammelt worden, sondern sehr präzise Belege für Kritik an der Lizenzvergabepolitik HKs (und des Bundes).
2. geht es hier um den Teil "Weiterverbreitung" (indirekt auch den Teil "Lizenzen"), nicht den Teil "Ermittlungen".
3. wird deine Forderung dort voll und ganz erfüllt: Es werden keine Namen genannt, wo Ermittlungen nichts ergaben - aber die Ermittlungen gegen die Firma werden natürlich genannt, analog wie im Vergleichsartikel. Kopilot (Diskussion) 18:54, 28. Sep. 2012 (CEST)

Teil Ermittlungen

Abschnitt Strafrechtliche Ermittlungen

Der Abschnitt hat eine Einleitung sowie die chronologische Darstellungen (listenartig) der Ermittlungen. Nicht alle Ermittlungen sind dem Strafrecht zuzuordnen. Insofern ist die Abschnittsüberschrift irreleitend. Unglücklich ist zudem, dass der Leser erst am Ende der chronologischen Ausführungen erfährt das keine der Ermittlungen zu Verurteilungen geführt hat. Schlage daher vor den Abschnitt a) umzubenennen - wenn man es nicht näher definieren kann bleibt halt nur "Ermittlungen" oder "Ermittlungsverfahren" (Kartellrecht hat nix mit Strafrecht zu tun) b) Chronologie und Einleitung des Abschnitts klar zu trennen. --Gruß Tom (Diskussion) 21:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Überschrift d'accord. Die offenen Verfahren sollten jedoch im Anschluss an deren Darstellung genannt werden, sonst wissen Leser nicht, worum es bei dem Satz geht. Kopilot (Diskussion) 21:46, 14. Sep. 2012 (CEST)

3. Meinung: Erwähnung staatsanwaltschaftlicher Ermittlungen

Der Edit-war von mehreren Usern in diesem Artikel ist mir zufällig aufgefallen, offenbar hat keiner für notwendig erachtet, sich mal bei WP:3M zu melden. Gesperrt wurde nur einer der Beteiligten. Wie auch immer, hier meine Meinung zur inhaltlichen Frage, die die warriors unterschiedlich sehen. Bei diesem Industrieunternehmen handelt es sich um eine GmbH mit der für diese Unternehmensform geltenden, auch strafrechtlichen, Haftung für Geschäftsführer und Vorstand. In der Infobox sind diese namentlich genannt. Diese Namnesnennung hat nach dem mir bisher bekannten wikipedia-Konsens zur Folge, dass die in WP:BIO dargestellte Sorgfaltspflicht auch für diesen Artikel hier gilt. Wir haben vor Jahren WP:BIO entwickelt in einer wochenlangen Diskussion, in der es vor allem darum ging, in welcher Umfang Presseberichte über Rechtsextremisten in der wikipedia wiedergegeben werden. Auch Rechtsextremisten haben Persönlichkeitsrechte, dasselbe gilt natürlich auch für Geschäftsführer von Waffenfirmen. Seitdem gilt die damals vereinbarte Maxime, dass ein laufendes Strafverfahren erwähnt werden kann, Ermittlungen vor Anklageerhebung aber nicht. Ich kann nicht erkennen, dass gegen diese Fa. Anklage erhoben wurde. Aus meiner Sicht verstösst dieser Artikel gegen diesen Konsens. Sowohl in der Einleitung als auch im Kapitel "Korruptionsvorwürfe". Giro Diskussion 16:50, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Ermittlungen wurden laut Artikel nicht gegen bestimmte Personen durchgeführt, so dass etwaige Regeln von WP:BIO nicht übertragbar sind.
• Die "Maxime, dass ein laufendes Strafverfahren erwähnt werden kann, Ermittlungen vor Anklageerhebung aber nicht", steht nicht auf WP:BIO.
• Die Ermittlungen gegen H&K wurden von einer Benutzermehrheit für relevant erachtet, sowohl für einen eigenen Artikelteil als auch für einen zusammenfassenden Einleitungssatz.
• Da in einigen Fällen bisher keine Ermittlungsergebnisse belegt sind, sind Anklageerhebungen bisher nicht gänzlich ausgeschlossen. (Im Fall gefälschter Lieferpapiere bei Royal Ordnance z.B. sind die Folgen dieser Berichte unklar.)
• Würde die oben behauptete, unbelegte "Maxime" hier angewandt, dann müsste nicht nur der Einleitungssatz, sondern auch der gesamte Teil zu Ermittlungen gelöscht werden. Leser dürften nichts über vergangene und laufende Ermittlungen erfahren, über die sie in vielen ansonsten verlinkten Referenzen unschwer nachlesen können - angeblich um Vorstandsmitglieder und Eigentümer vor möglicher Verletzung ihrer Rechte zu schützen. Das überzeugt nicht und dürfte keinen Konsens finden.

Du kannst dich gern an den notwendigen Recherchen beteiligen und damit dem Verdacht eines bei dir von anderen Artikelseiten her bekannten Konfliktschürens entgehen. Kopilot (Diskussion) 17:12, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ich empfehle dem Admin, der diesen Fall hier übernommen hat, sicherheitshalber beim wikipedia-Rechtsanwalt nachzufragen. Ich bin zwar kein Jurist, halte aber ein Begehren auf eine Unterlassungserklärung oder sogar eine Strafanzeige der Betroffenen, die im Artikel namentlich erwähnt sind, wegen der Wiederholung unbewiesener Behauptungen, gegen Gesetze verstoßen zu haben, in diesem Artikel für kein aussichtsloses Unterfangen (Üble Nachrede). Es nützt in solchen Fällen nichts, darauf hinzuweisen, dass bereits andere (Tagespresse, etc.) zuvor dasselbe behauptet haben. Ich persönlich habe zwar eine Rechtsschutzversicherung, aber die zahlt mir nur den Rechtsanwalt, nicht die Strafe. Deshalb halte ich bei dem Artikel lieber etwas Abstand. Giro Diskussion 17:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

• Weder stehen im Artikel "unbewiesene Behauptungen, gegen Gesetze verstoßen zu haben", noch wurden diese dort oder hier auf der Disku "wiederholt".
• Vielmehr wurde der oben angemahnten "Sorgfaltspflicht" voll und ganz genügt, indem bei jedem Ermittlungsverfahren betont wird, dass es um MUTMASSLICHE Verstöße ging oder geht, und indem jedes Mal das belegbare Ergebnis genannt wird.
• "Ich kann nicht erkennen, dass gegen die Firma Anklage erhoben wurde": Im Teil "Ermittlungen" steht ein konkretes Beispiel, dass jeder des Lesens Kundige erkennen konnte ("1993 wurde HK-Geschäftsführer Walter Lamp angeklagt... Das Gericht sprach ihn frei...") Also hat Giro den Teil nicht gelesen.
• Unter diesen Umständen ist die Suggestion, hier liege üble Nachrede vor und eine Anzeige deswegen sei aussichtsreich und zu erwarten, ihrerseits üble Nachrede gegen alle die, die diesen Artikel bearbeitet haben.
• Einen Admin, "der diesen Fall übernommen hat", gibt es nicht. Admins treffen keine inhaltlichen Entscheidungen, entweder arbeiten sie als gewöhnliche User mit oder sie fällen VM-Entscheidungen nach gültigen WP-Richtlinien.
• Giros "Empfehlung" geht daher ins Leere und wäre, wenn es einen solchen Admin gäbe, hier fehlplatziert.
• Dass er "Abstand hält", ist schon durch die indirekte rhetorische Enpfehlung einer Strafanzeige an mitlesende HK-Vorständler widerlegt; das ist erkennbar eine Ausrede, um sich wie bei Giro üblich der konkreten Recherche und Klärung der noch fehlenden Ermittlungsergebnisse zu entziehen. Mein Verdacht, dass es Giro um Konfliktschüren geht, hat sich also schon beim 2. Beitrag Giros bestätigt. Daher ist für mich EOD erreicht. Kopilot (Diskussion) 18:07, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wer von Euch Edit-Warriors die Artikelfassung vertritt, die am wenigsten juristisch angreifbar ist, habe ich nicht einmal nachgeprüft. Ich habe den Artikel gelesen, so wie er jetzt ist, und kann dazu nur sagen: er bewegt sich auf dünnstem Eis. Die ausgiebige Diskussion, die zu WP:BIO führte, werde ich auch nicht noch einmal führen. Aber es bleibt bei meinem Statement: in dieser Fassung des Artikels liegt ein massiver Verstoß gegen WP:BIO durch das Wiederholen strafrechtlich relevanter, aber unbewiesener Vorwürfe gegen namentlich genannte Personen. Giro Diskussion 18:53, 24. Sep. 2012 (CEST)

Dein Statement bleibt dir unbenommen, Giro. In der Sache ist es haltlos. Kopilot hat dazu das Nötige ausgeführt. WP:Bio, das nicht nur du, Giro, sondern auch andere unter den Dutzenden von Artikelbearbeitern, Diskutanten, 3M Lesern, Portalmitarbeitern usw. usf. in diesem hochfrequentierten Artikel kennen, gibt für den Fall dieses Artikels nicht im Ansatz her, was du behauptest. Das möge bitte jeder selbst nachlesen. Von juristischer Seite droht nicht die geringste Gefahr. Selbst die Juristen des Unternehmens könnten über ein solches Ansinnen, das an sie herangetragen wird, nur den Kopf schütteln. -- Miraki (Diskussion) 19:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Jeder Anwalt von H&K wird sich freuen, dass dieser Artikel exakt und detailliert über die belegten Ergebnisse bisheriger Ermittlungsverfahren aufklärt (Freisprüche, Einstellungen) und die belegte, korrekte Mitteilung weiterer Ermittlungsergebnisse also auch für die ungeklärten Fälle und laufenden Verfahren zu erwarten ist. Kopilot (Diskussion) 19:32, 24. Sep. 2012 (CEST)

Ihr solltet versuchen, die Regel dem Sinn nach zu verstehen und darüberhinaus Euch auch mal überlegen, ob all das unausgegorene Zeug, was Ihr da zusammentragt, eine gute Information über dieses Rüstungs- und Waffenunternehmen abgibt, die auch den Ansprüchen von wikipedia genügt. Blick auf Facebook: Die Firmen-Seite von Heckler & Koch hat mehr als 82.000 Likes, die dort ebenfalls wiedergegebene wikipedia-Seite mit ihren sinnlosen Bemerkungen über eingestellte oder noch anhängige Ermittlungsverfahren gerade mal ein Zehntel davon. Mich wundert das nicht. Trotz oder wegen Edit-Wars taugt das nämlich nichts, was dabei an Artikel herausgekommen ist. Man merkt die Absicht dahinter und mag sie nicht. Niemand mag unklare Infos, die enzyklopädisch daherkommen, sich aber möglicherweise in kurzer Zeit schon als völliger Quark herausstellen. Giro Diskussion 20:27, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neben der rechtlichen Grauzone (üble Nachrede) und dem möglichen Verstoß gegen WP:BIO (Gesellschafter) würde mich mal die enzyklopädische Relevanz interessieren, etwas zu erwähnen (Straftat), was nicht erwiesen ist. (und bei Nachfragen: ich bin über Bwags Sperrprüfung hierher gelangt) --Oltau ^✉ 23:01, 24. Sep. 2012 (CEST)

Welche Straftaten von wem behauptet der Artikel wo, in welchem Teil, mit welchen Satz, welcher Formulierung? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 23:05, 24. Sep. 2012 (CEST)

Zweiter Abschnitt der Einleitung. Zum besseren Verständnis mal in die Zeitung schauen: „... wer mit Vorsatz und ohne Genehmigung Rüstungsgüter exportiert, begeht eine Straftat.“ Oder hier nachlesen. --Oltau ^✉ 23:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Wo stehen Straftaten in der Einleitung? Bitte zitieren. Kopilot (Diskussion) 00:01, 25. Sep. 2012 (CEST)

Sag mal, willst du es nicht verstehen? „Verdacht von Verstößen gegen deutsche Exportrichtlinien“ heißt bei einem Rüstungsunternehmen, dass man Straftaten seitens des Unternehmens unterstellt, die nicht bewiesen sind. --Oltau ^✉ 00:09, 25. Sep. 2012 (CEST)

Unterstellen tust bisher nur du. Wo stehen Straftaten im Artikel? Die Ermittlungen sind ein Faktum, Straftaten nicht. Erstere sind mitgeteilt, letztere nicht. Informationen unterdrücken, nur weil Leser daraus auf nicht vorhandene Informationen schlussfolgern könnten, geht natürlich nicht. Kopilot (Diskussion) 00:23, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die Ermittlungen sind enzyklopädisch völlig irrelevant, da sie hinsichtlich des Unternehmens überhaupt nichts aussagen. Weder dass das Unternehmen „gegen Exportrichtlinien verstoßen“ (also Straftaten begangen) hat, noch dass es nicht gegen diese Richtlinien verstoßen hat. Das Einzige, was beim Leser hängen bleibt, ist, dass der Verdacht begangener Strafteten besteht. Und das kann’s ja wohl nicht sein, mit unbewiesenen Pseudofakten in einer Enzyklopädie aufzuwarten. --Oltau ^✉ 00:41, 25. Sep. 2012 (CEST)

wieso irrelevant? der verdacht besteht und zwar durchaus aktuell und begründet. und das begleitet das unternehmen seit jahren. verstöße gegen das in deutschland wichtige Kriegswaffenkontrollgesetz. im externen link ausdrücklich erwähnt. wer das unterdrücken will wie bwag und neue trittbrettfahrer und neueinsteiger der bekannten provenienz betreibt whitewashing. im absolut neutralen text steht nichts was nicht zutrifft. ermittlungen sind ermittlungen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:50, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Leser dem Artikel entnehmen, dass "der Verdacht begangener Straftaten besteht", dann haben sie ihn durchaus richtig verstanden: Für die laufenden Ermittlungen besteht in der Tat der Verdacht, eben darum wird ja ermittelt. Für die gelaufenen Ermittlungen bestand ein solcher Verdacht ebenfalls, in einigen Fällen wurde er entkräftet, in anderen nicht nachgewiesen oder das Ergebnis ist schlicht unbekannt. Das führt der Artikel ja aus, soweit es bisher belegt ist.

Die Einleitung muss zusammenfassen und würde durch die Details zu den verschiedenen Ergebnissen überfrachtet. Man könnte allenfalls für den vorletzten Satz eine knappe Ergänzung erwägen, etwa: "Bisher wurden keine Straftaten von HK-Mitarbeitern bekannt und nachgewiesen." Das wurde aber sinngemäß von Avron u.a. schon abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 00:59, 25. Sep. 2012 (CEST)

Was habt ihr nur für ein Rechtsverständnis? Ermittlungen sagen hinsichtlich möglicher Verstöße gegen Rechtsnormen zunächst einmal gar nichts aus, weder dass diese gebrochen wurden, noch das diese nicht gebrochen wurden. Wir betreiben hier keinen Journalismus. Erst wenn es zu Gerichtsurteilen gekommen ist, hat das Relevanz für eine Enzyklopädie. Mutmaßungen, ob es zu Rechtsverstößen kam oder nicht, gehören hier nicht hinein. --Oltau ^✉ 01:07, 25. Sep. 2012 (CEST)

Wer behauptet denn wo, dass nur Ermittlungen, die zu Verurteilungen führen, enzyklopädisch relevant seien? (ein User hat genau diesen Kurzschluss, dass Ermittlungen auf Verurteilungen zielen, oben schon zurückgewiesen)

Wenn sie strafrechtlich nichts aussagen, ist es ja völlig OK, sie zu nennen. Dann stimmt es ja gar nicht, dass dadurch eine Verurteilung der Firma suggeriert wird. (Ebenso kann die Häufigkeit ergebnisloser Ermittlungen eine gewisse Gesetzestreue der Firma nahelegen.)

Die schlichte Information, dass gegen H&K oft ermittelt wurde und wird, können wir Lesern gar nicht vorenthalten, da dutzende der reputablen Referenzen zu Lizenzen, Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfen usw. genau auch diese Ermittlungen erwähnen. Würden wir das weglassen, dann würden wir zu Recht einer selektiven Quellenauswahl und Quellenverfälschung bezichtigt werden. Kopilot (Diskussion) 01:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu obigen Kompromissvorschlag. Kopilot (Diskussion) 11:37, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe gerade, dass es einen EW gab wegen eines Neutralitätsbausteins. Das kommt davon, wenn man ein Ermittlungsverfahren erwähnt, und nicht abwartet, ob überhaupt Anklage erhoben wird und gegen wen eigentlich. Keiner weiss, ob das nicht längst eingestellt wurde wie alle anderen auch, die auf Anzeige von Jürgen Grässlin begonnen wurden. Ich schlage vor, dass der Satz in zwei Wochen rausfliegt, wenn es keinen Beleg dafür gibt, dass die Ermittlung weiterläuft, und wer als verdächtig gilt. Übrigens warte ich noch immer auf einen klaren Beleg dafür, dass gegen die Firma oder einen ihrer Repräsentanten ermittelt wird, und nicht nur in der Firma Akteneinsicht genommen wurde. Der Satz im Artikel behauptet schließlich, es würde gegen die Firma ermittelt. Normalerweise wird in Verfahren, für die ein Verantwortlicher noch nicht klar erkennbar ist, gegen "Unbekannt" ermittelt, wobei der Unbekannte schließlich auch in einem Bundesministerium sitzen kann, oder in der bundeseigenen Firma Werner, oder, oder...Lasst meinen Eindruck mal so zusammenfassen: der Artikel verfehlt in diesem und einigen weiteren Punkten das aufklärerische Ziel, das offenbar beabsichtigt ist, weil der Leser gleich am Anfang merkt, dass er politisch agitiert werden soll, und zwar auf eine ziemlich tumbe Art. Giro Diskussion 11:50, 6. Okt. 2012 (CEST)

Worum es bei den Ermittlungen geht, kann man z. B. hier nachlesen. Dass die Ermittlungen auch im September 2012 noch andauerten, hat die Staatsanwaltschaft Stuttgart in der vorletzten Septemberwoche bestätigt. Vgl. z. B. hier. --Assayer (Diskussion) 12:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Das sind zwei Links, in denen es um Spenden geht. Wo ist der Zusammenhang zum Satz in der Einleitung? Der steht er in einem ganz anderen Zusammenhang, nämlich KWKG und AWG. Giro Diskussion 13:27, 6. Okt. 2012 (CEST)

Der Satz bezieht sich auf alle laufenden Verfahren. Zwei davon laufen wegen mutmaßlicher Verstöße gegen das AWG und KWKG, das dritte wegen mutmaßlicher Bestechung.

SZ: "Bereits Ende 2010 hatte die Staatsanwaltschaft die Waffenschmiede aus diesem Grund wegen des Verdachts des Verstoßes gegen das Außenwirtschafts- und das Kriegswaffenkontrollgesetz durchsucht. Diese Ermittlungen dauern an, teilte eine Sprecherin der Staatsanwaltschaft mit."

Du hast also den angegebenen Beleg nicht einmal GELESEN, bevor du etwas in Abrede stellst. Und das zum wiederholten Mal, vgl. deine Behauptungen zu Angaben Grässlins, zur parlamentarischen Antwort Willy Wimmers u.a.

Entweder leugnest du also bewusst belegte Tatsachen, oder du bist zu unachtsam und schlampig beim Prüfen von Belegen. Beides ist für solide Mitarbeit untauglich und zerstört jeden Rest AGF, dass du hier vernünftige Beiträge leisten kannst und willst. Kopilot (Diskussion) 11:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Diskussionsverhalten von Benutzern

Diskussionskultur

Kopilot hat hier und auf VM mehrfach "die schweigende Mehrheit" für sich in Anspruch genommen. Fürs Protokoll: allen sonst Beteiligten usw. - nein, so ist das nicht. Es hat nur nicht jeder Zeit und Lust, sich an diesem Kindergarten hier zu beteiligen. Das bedeutet aber nicht, daß alle Deiner Meinung sind, Kopilot. In dem Fall erstmal nur ich, weil _ich_ nicht für andere sprechen kann. Und was im Artikel abging, war auch kein editwar Einer gegen den Rest, sondern einer oder zwei gegen Kopilot&friends. Und anstelle diese Differenzen hier _zu klären_, gehts munter durch den Meta-Bereich, VM hier, 3M da usw. Aber das können alle Beteiligten gern halten wie sie wollen, nur mag ich es nicht, wenn ich für eine Seite vereinnahmt werde. Eine sinnvolle Artikelarbeit ist so nicht möglich. Fürs Protokoll #2: dies ist keine inhaltliche Wertung der umstrittenen Pasagen und auch keine Parteinahme. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:15, 25. Sep. 2012 (CEST)

Der Umgang ist z.T. polemisch/ätzend - es wird versucht Inhaltliches über "Wiki-Schachzüge" zu etablieren. Allerdings möchte ich "Kopilot&friends" nicht so stehen lassen. Kopilot hat sich produktiv daran gemacht den Inhalt voranzubringen. Eine neutrale Fassung des Artikels, frei von Suggestionen wurde bisher bewusst verhindert. Inzwischen ist wohl allen klar das politische Absichten dahinterstehen. --Gruß Tom (Diskussion) 07:28, 25. Sep. 2012 (CEST)

• Ich hatte nirgends von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen, Markscheider. (Beleg für deine Behauptung fehlt und du wirst ihn nicht angeben können.)
• Ich hatte auf Bwags VM von Beteiligten an dem Einleitungsstreit und Mehrheiten gegen Bwags Einleitungsänderungen gesprochen. Und ich hatte die am EW Beteiligten auf Bwags VM namentlich aufgeführt, du warst nicht dabei. Du warst nicht an der Einleitung(sänderung) beteiligt und hast dich weder für noch gegen Bwags Änderungen ausgesprochen, gehörtest also nicht zu der von mir Genannten und Gemeinten.
• Deine "Vereinnahmung" fand also gar nicht statt. Selbst wenn es sie gegeben hätte, müsstest du dich darüber auf der VM oder VM-Disku beschweren. Nicht hier, denn hier geht es um Artikelverbesserung.
• Wenn du Threads nur für allgemeine Beschwerden über Benutzerverhalten eröffnest, missbrauchst du diese Seite, die dafür nicht bestimmt ist, und gibst selber ein Beispiel für eine heruntergekommene Diskussionskultur, nämlich diffuse Stimmungmache gegen namentlich genannte Accounts (mich) während ständiger EWs und Sockenattacken.
• Bitte besinne dich, ob und was du nun eigentlich zum Artikel beitragen willst. Es gibt Gelegenheiten zur konstruktiven Mitarbeit genug, siehe oben unter "Noch abzuarbeitende Punkte". Kopilot (Diskussion) 09:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache hier überhaupt keine Stimmung. Du hattest mehrfach davon gesprochen, daß - Zitat - "alle sonst Beteiligten" nicht widersprochen hätten und damit begründet, daß die Änderung gerechtfertigt ist. Ich habe auf Difflinks verzichtet, weil ich der Meinung war, daß diese Dinge bekannt sind, daß vor allem Du weißt, worum es geht und ich eigentlich damit nichts zu tun haben möchte. Ich bin sehr wohl an diesem Artikel beteiligt, auch wenn ich mich bei der Einleitung zurückgehalten habe, denn ich bin da ziemlich emotionslos. Ich beschwere mich auch nicht auf VM oder sonstwo. Und die Socken sind mir egal. Aber ich habe, als ich diesen Punkt eröffnete geahnt, daß etwas in der Art kommen würde, obwohl ich oben explizit darauf hingewiesen habe, warum ich das schreibe und daß es mir eben nicht um das geht, was Du mir vorwirfst. Das Problem ist nämlich, daß diese Diskussion extrem anödend ist, was dazu führt, daß sich viele Benutzer nach und nach davon zurückgezogen haben. Das wiederum dient Dir als Begründung ('es hat ja niemand widersprochen außer dem einen, also sind alle meiner Meinung'). Die Anführungszeichen bei der schweigenden Mehrheit waren als Hervorhebung, nicht als Zitatkennung gedacht. Und noch ein letztes: Die ständigen Verschiebungen der Diskussionsbeiträge widersprechen dem Sinn von WP:D. Und mir langts jetzt. Wer auch immer hier diskutieren oder am Artikel arbeiten möchte, soll das tun. Ich bin dann mal weg. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:22, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du musst dich schon entscheiden, ob du am Artikel mitarbeiten oder bloß diffuse Beschwerden vermehren willst.

Deine Behauptung - nun soll ich auch noch "mehrfach" von einer "schweigenden" Mehrheit gesprochen haben - ist falsch, unbelegt und du hast dabei einen Satz auf Bwags VM aus dem Kontext gerissen. Nichtbeteiligte kann ich gar nicht "vereinnahmen".

Und wenn du dich weiter nicht zu den Sachkonflikten äußerst, änderst du weder Versionen, die dir nicht gefallen, noch Mehrheiten.

Dass Andersdenkende und Socken durch mein Mitwirken vergrault wurden, kann ich auch nicht erkennen, eher andersherum...

Wenn du nicht mitarbeiten willst, ist Aussteigen für dich durchaus sinnvoll und konsequent. Was also willst du beitragen, welche Artikelmängel willst du beheben? Kopilot (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2012 (CEST)

Damit es keiner in den falschen Hals bekommt: Auch ich kann mich der Meinung von Kopilot nicht anschliessen. Das ich mich nicht äußere, hat nichts damit zu tun, dass ich seine Meinung oder seiner Diskussionsstil vertrete oder ihm stillschweigend oder in irgendeiner anderen Art zustimme. Insofern stimme ich Markscheider zu. Ich widerspreche Kopilot in einem weiteren Punkt: Dass Andersdenkende und Socken durch sein Mitwirken vergrault wurden, ist nun mal leider war. Ich fühle mich durch sein Verhalten derart abgestoßen, dass ich als Andersdenkender hier keine Möglichkeit zur konstruktiven Mitarbeit sehe. Und in noch einem Punkt widerspreche ich ihm: es gibt hier offensichtlich keine Gelegenheit zur konstruktiven Mitarbeit, zumindest mag ich sie hier nicht zu erkennen. MfG ----sambaldjoroek (Diskussion) 00:18, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Gruß_Tom, Markscheider und Sambaldjoroek. Die Disku und das Verhalten hier ist wieder mal unter aller Sau. Unbestritten hat Kopilot hier zur Artikelentwicklung sehr gute Arbeit geleistet,trotzdem ist es eine Tatsache das mögliche Autoren vertrieben werden. [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] Der Artikel wird ausgebaut, okupiert und erbarmungslos gegen die Meinungen anderer User verteidigt. Andere Meinungen wurscht, missliebige, fremde Diskussionsbeiträge werden mehrfach mit Admingehabe entfernt. Klappe zu. An diesem Fall wird es wieder überdeutlich wie WP mittlerweile funktioniert. Wer den längsten Atem hat, die härtesten Ellbogen und sich am besten rethorisch darstellen kann [PA gelöscht, Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)] hat recht. Keine Ahnung vom Fachbereich, nie dort betätigt, aber eigene Ansichten on mass. Punktum. Ganze Fachportale werden als unwissend, wissenschaftlicher Arbeit als unfähig hingestellt und der Artikel nach eigener, auch politischer Meinung umbebastelt, frei nach dem Motto " Und jetzt stricken wir uns ein....". So stellen sich sehr gekonnt zwei, drei Portals- und fachfremde User gegen ein ganzes Portal und kommen damit durch. Nicht das erste mal und auch nicht zum letzten mal. Wofür die sogenannten "Fachportale" und die sogenannten "Fachautoren"? Schafft die Portale, zumindest die, die nicht genug Admins und "Qualitätsautoren" zur Verteidigung besitzen, einfach ab. In anderen Portalen wie z.B Medizin, Geschichte, Archäologie wäre solch ein Verhalten nicht möglich, ohne das es Sperren hageln würde. Mit den doofen, unnützen Waffenfetischisten/Waffenfreaks kann man das ja machen.

Zusammengefasst ein 100%iges Beispiel dafür warum Fachautoren abwandern und sich eine andere Stelle suchen um fachgerecht arbeiten zu können. Für mich eine absolute Bestätigung für meine Entscheidung hier keine Artikelarbeit mehr zu leisten und mir einen anderen Platz dafür gesucht zu haben. Gehabt euch wohl. --MittlererWeg (Diskussion) 03:00, 26. Sep. 2012 (CEST) P.S. Den jetzt unter Garantie wieder folgenden Vorwurf des jammerns könnt ihr euch schenken.

Richtig an dem, was MittlererWeg sagt ist, dass Kopilot hier bei diesem Artikel „sehr gute Arbeit“ geleistet hat. Ich hoffe, dass Kopilot dies auch noch weiter tun kann und nicht von diversen Benutzern, die sich in der Sacharbeit nicht eben hervorgetan haben, weiter desavouiert wird. Denn leider benutzt Mittlerer Weg dieses Lob nur als Ouvertüre, um es noch im gleichen und anschließenden Satz mit einer nachfolgenden verleumderischen Unterstellung zu vergiften. Meines Erachtens ein wirklich schlimmer PA. Für mich ist die Schmerzgrenze hier erreicht. Mal sehen ob ich mich wenigstens sporadisch noch weiter einbringen kann. Kopilot wird auch nur ein Mensch sein, der vielleicht mehr als ich, aber sicher auch nicht alles an Anfeindungen aushält. So viel zur Diskussionskultur sich hier als Vertriebene des Artikels präsentierender Mitarbeiter, die bislang herzlich wenig zur Artikelarbeit beigetragen haben. Befremdlich auch für die Diskussionskultur, dass bis vor zwei Tagen, als Bwag hier sperrwürdig auftrat, hier ein durchaus besser gewordenes, eher konstrukrives Arbeitsklima herrschte. Anscheinend hat er den Nerv zur Destruktion getroffen und manche sich auch gerne von der nachfolgenden Eigen- und Gruppendynamik mitreißen lassen. Schade, denn die Arbeit war auf einem guten Wege, ich selbst habe auch einiges dazugelernt und manche Kollegen mit anderen Augen gesehen als vorher. Das alles kann durch gruppenspezifische "Solidarisierungs"prozesse zerstört werden. Also falls noch jemand Lust hat, auf Kopilot und seine vermeintlichen friends einzuhauen, nur zu. Aber ohne mich. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:52, 26. Sep. 2012 (CEST)

BRUHAHAHAAAA. Selten so gelacht! [11]

• Artikel wurde 2004 angelegt
• Sambaldjoerek: kein Edit in diesem Artikel
• Mittlerer Weg: 2 Miniedits

Benutzer Marke "im Labern groß, im Mitarbeiten klitzeklein" sind nicht ernstzunehmen. Wenn sie meinen, sie könnten nicht mitarbeiten, so bestätigt das bloß ihr bisheriges Verhalten. Das wortreiche Lamentieren ohne Artikelbeiträge kommt einem Outing gleich. Klar, dass sie einer Einladung zur Trollversammlung unmöglich widerstehen können. Solche selbsternannten "Fachautoren" und Portalbetreuer zu "vergraulen" ist also geradezu ein Kompliment. Vielen Dank ;-) Kopilot (Diskussion) 08:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis: MittlerWeg wurde für seinen PA gesperrt, ich habe diesen und einen weiteren oben gelöscht. Kopilot (Diskussion) 08:48, 26. Sep. 2012 (CEST)

Das oben zu besichtigende Lamento lässt sich auf den Satz "Ich mag Kopilot nicht und habe keine Lust mit ihm zusammenzuarbeiten: wer noch? (bitte signieren)" eindampfen. Die Message wurde zur Kenntnis genommen, sie hat keinerlei Bezug zum Seitenzweck: Artikelverbesserung. Ergo:

Erledigt|Kopilot (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2012 (CEST)}}

Nein nicht erledigt. Die Diskussionskultur hat weiterhin beträchtliche Defizite. --Gruß Tom (Diskussion) 20:37, 3. Okt. 2012 (CEST)

Diskussionsseiten umbauen nach Gusto Kopilot

das alte Lied mit Kopilot. Das ist nicht Deine Seite, Kopilot, und die Punkte, von denen Du meinst, sie wären abgeschlossen, müssen das noch lange nicht sein. Also lasse diese Bevormundung der anderen Autoren sein. Die Frage zum Kaliber des G36, die Miraki in offensichtlich bodenloser Unkenntnis solcher waffentechnischen Fragen angeschnitten hat, soll hier ruhig weiter zu lesen sein. Hier geht es in erster Linie um das Unternehmen HK, nicht in erster Linie um Deinen POV, Kopilot. Solche waffentechnischen Fragen wie die Umstellung des NATO-Standardkalibers können für ein Unternehmen wie HK, das im Wettbewerb zu Herstellern in den anderen NATO-Staaten steht, von entscheidender wirtschaftlichen Bedeutung sein. Also, beschränke das Löschen auf Deine eigenen Beiträge und lass die Finger von den Diskussionsbeiträgen anderer zu Themen, von denen Du nichts verstehst. Giro Diskussion 12:53, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Thread, den du meinst, war vor Wochen von allen Beteiligten für erledigt erklärt und markiert worden. Miraki wird das bestätigen. Er lässt sich nicht benutzen, um von aktuellen Sachfragen auf Gepöbel abzulenken. Kopilot (Diskussion) 13:10, 26. Sep. 2012 (CEST)

„Die Frage zum Kaliber des G36, die Miraki in offensichtlich bodenloser Unkenntnis solcher waffentechnischen Fragen angeschnitten hat“, wie Giro in seinem ersten Statement bei seiner Threaderöffung hier beliebt zu schreiben, ist zwar tatsächlich längst geklärt. Und ich hatte, wie der archivierte Beitrag zeigt, gar keine eigene Frage zur G36, sondern dazu, wie wir mit einem Spiegel-Artikel zur Qualität der Waffen umgehen sollen, aber für Giro immer noch gut genug für seine Ausfälle an „bodenloser Unkenntnis“ an meine Adresse.

Grundsätzlich bin ich der Auffassung, die Threads sollten ruhig länger stehen bleiben. Ihre manuelle Archivierung bietet nur Angriffsflächen gegen den bösen Kopiloten, der natürlich laut Giro auch inkompetent ist, weil so Giro an dessen Adresse, das „Themen, von denen Du nichts verstehst“, seien. Und ein POVler ist Kopilot so sicher wie das Amen in der Kirche auch, denn Giro weiß: „Hier geht es in erster Linie um das Unternehmen HK, nicht in erster Linie um Deinen POV, Kopilot.“ Möge jeder selbst seinen Verstand gebrauchen. Wie gesagt, ich würde jederzeit einer Umstellung der Archivierung, bis hin zu einer automatischen mit einer mehrmonatigen Frist, zustimmen. Dann kann gerne auch Giros an mich gerichtete „bodenlose Unkenntnis“ zum Nachdenken anregen. -- Miraki (Diskussion) 14:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

mein Kommentar zum von Kopilot archivierten Thread (bitte selbst im Archiv graben): Miraki, Auf Deinen Beitrag zum kleineren Kaliber des G36 hast Du eine erste fachkundige Antwort von Benutzer:Markscheider bekommen. Es ist inzwischen ca. ein halbes Jahrhundert her (also uralter Hut), dass die USA im Vietnamkrieg das M16 (Gewehr) für die Munition 5,56 x 45 mm NATO eingeführt haben. Damals damit begründet, dass die hohe Geschossenergie der 7,62 x 51 mm NATO-Patrone zwar eine hohe Reichweite bringen würde, aber diese Munition eben auch ein hohes Gewicht habe. In den typischen Gefechtsfeldern dieses Kriegs brauche man die hohe Reichweite nicht, es wäre wichtiger, dass ein Soldat ein, zwei Magazine mehr mit sich tragen könne. Jahrzehntelang ging nun diese Diskussion um, wann denn nun auch die Bundeswehr sich auf die neuen Einsatzfelder umstellen und Gewehre mit kleinerem Kaliber beschaffen würde. Hat sie dann mit dem Sturmgewehr HK G36 irgendwann gemacht, und HK durfte liefern In Afghanistan wiederum sah es dann doch anders aus, Reichweite war in dem Gelände wieder wichtig. Konsequenterweise wurden die Scharfschützen mit Gewehren für Munition mit hohen Geschossenergien ausgerüstet, die KSK zB verwendete das HK417. Nun wollen auch die anderen Bundeswehrsoldaten solche Gewehre haben...Natürlich wäre es für diesen Artikel hier ein Thema, wenn die Bundeswehr weitere HK417 bestellen würde. Der allgemeine Punkt dabei ist, solche Basics zur Waffentechnik sollte man kennen, wenn man im Artikel über HK und sein Produktprogramm schreiben will. Dann kann man auch solche Zufallsfunde aus der Tagespresse einordnen wie der, den Du da aufgetrieben hattest. By the way, in den Publikationen von Friedensaktivisten findet man solche Informationen nicht. Im Internet gibt es aber genug seriöse Mil-Publikationen. Hier] regelmäßig mal hineinzugucken lohnt sich immer.Giro Diskussion 17:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

Giro, das weiß ich. Aber mir scheint, du hast weder meinen Diskubeitrag noch den zugrundeliegenden SPIEGEL-Artikel wirklich gelesen. Statt dessen belehrst du mich ellenlang, in dem du Dinge schreibst, die man leicht im Internet findet - während ich mir in anderem Zusammenhang hier die Mühe gemacht habe, weniger leicht Fachliteratur (Kersten/Schmidt, Heckler & Koch) in der Landesbibbiothek auszuleihen und in den Artikel einzuarbeiten. Du brauchst nicht die Kompetenz anderer herabzusetzen. Bislang hast du in diesem Artikel nichts beigetragen. Nicht schlimm, aber kein Grund hier mit leicht zu googelndem Wissen als Experte auftreten zu wollen. Ebenso abwegig deine sonstigen Seitenhiebe a la "By the way"..."Publikationen von Friedensaktivisten". Oder möchtest du damit bei bestimmten Adressaten offene Türen einrennen? Schade, wenn du so etwas nötig hast. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich führt es zu keiner Artikelverbesserung wenn in solch einem Artikel Theologen, Soziologen, Pazifisten und Weltverbesserer die Führung übernehmen. Für einen Artikel über einen Rüstungskonzern benötigt man Autoren mit Fachkenntnissen in der Waffentechnik bzw. der Rüstungsindustrie. Also Techniker, Ingenieure und Betriebswirte. Genauso wie man für einen Artikel über Kerntechnik nicht Atomkraftgegner sondern vornehmlich Physiker benötigt. Natürlich hat ein Autor wie Kopilot, der noch nie im Artikelbereich des Waffenportals gearbeitet hat, nicht die erforderliche Fachkenntnis um Quellen richtig zu gewichten und einzuordnen, geschweige denn technische Details der von H&K produzierten Produkte zu verstehen.84.57.207.134 16:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

...der war gut. Ich bin auch der Meinung, dass in dem Artikel von Heckler & Koch ausschließlich Mitarbeiter von Heckler & Koch und begeisterte Besitzer eines von H&K gefertigten Sturmgewehres - also u.A. mexikanische Drogenbarone und afrikanische Warlords - schreiben dürfen sollen, weil nur die das nötige Fachwissen haben. Theologen, Soziologen, Pazifisten, Weltverbesserer und sonstiges Gesocks sollte sich lieber an Artikel wie Theologie, Soziologie, Pazifismus usw. halten. Fragt sich nur was mit den Juristen ist? Dürfen die hier mitschreiben? Zum Thema H&K gibt es für sie ja einiges zu tun. Generator (Diskussion) 18:08, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast es nicht kapiert, Benutzer Generator! Natürlich können hier auch Pazifisten und/oder Soziologen mitschreiben. Nur sollte man zusätzlich fundierte Kenntnisse über Rüstungsprodukte, Waffen und Organisation von Konzernen haben. Nur gegen Waffen sein und sich Kritikpunkte und Skandälchen ergoogeln hat nichts mit seriöser Artikelarbeit zu tun. Mindestens 1-2 Mitarbeiter z.B. aus dem Waffenportal sind unabdingbar. Man schreibt auch nicht einen Artikel über einen Autohersteller wenn man nicht weiß was eine Zündkerze ist oder wie ein Vergaser funktioniert. Wer hier nicht ohne langes Googeln aus dem Stehgreif erklären kann wie z.B. die AK 47 funktioniert, auseinandergebaut, gereinigt und wieder zusammengebaut wird, und z.B. selber auch schon automatische Waffen bedient hat, hat in einem Artikel über einen Waffenproduzenten absolut nichts verloren. Ungediente Autoren, d.h. Zivildienstleistende, sind hier eher nicht geeignet. 84.57.207.134 18:19, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich werde versuchen die Programmierer dazu zu bringen einen kleinen Test einzubauen den man lösen muss um Edits an dem Artikel machen zu dürfen. Es gab da mal einen auf der Homepage des Österreichischen Bundesheeres. War zwar nicht mit einer AK-47 sondern mit einer Steyr aber was solls. Es gäbe in Afghanistan übrigens eine Menge Leute die sogar wissen wie man eine AK-47 selbst zuhause nachbaut. Die wären doch ideal als Autoren hier. Und bei Artikel über Panzern werden nur mehr geprüfte Panzerfahrer erlaubt, in Kampfflugzeug nur ausgebildetete Kampfpiloten. Du verlangst ernsthaft, dass in den Artikeln Heckler & Koch#Ermittlungen und Heckler & Koch#Korruptionsvorwürfe nur Leute mitschreiben dürfen die sich auch in der Materie auskennen? Soweit ich den Inhalt dort überflogen habe nützt einen dort das Wissen über den Zusammenbau einer H&K Waffe gar nichts. Also sollten sich die Waffentechniker von den Abschnitten bitte fernhalten und den Juristen das Feld überlassen. Und von Kritik und Protest gegen Waffenfabrikanten (wie in Heckler & Koch#Kritik und Protest) hast du - wie du gerade eindrucksvoll ausgeführt hast - nicht die Spur einer Ahnung. Ich bitte dich also, dich aus dem Abschnitt rauszuhalten und das den Leuten zu überlassen die zumindest schon auf einer Anti-Waffenlobby-Demo waren... Generator (Diskussion) 18:42, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die idealen Autoren für den Artikel Steyr AUG :-) Findet zumindest IP:84.57.207.134 Generator (Diskussion) 20:11, 26. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage ist: Habt ihr schon an der Waffe im knallharten Gefecht euren Mann gestanden? Wohl kaum. Ich dagegen habe 10 Jahre lang als Berufssoldat gedient! Mir kann in Waffenkunde und bei Rüstungsindustrie keiner was vormachen. 84.57.207.134 20:22, 26. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Kollege...Ich war übrigens 20 Jahre lang Söldner in Afrika...man nannte mich: "Long-Shot-Erdnuss-Hugo" weil ich eine Erdnuss aus 1,5 km Entfernung mit einem Scharfschützengewehr in zwei Hälften teilen konnte. Töten kann ich im Schlaf und was die Kenntnisse in der Waffenindustrie betrifft: Ich bin der letzte Abkömmling der Dynastie der Kuchenreuters! Man hat mch schon gezwungen Sachen zu vergessen die mir überhaupt nicht bekannt waren. Beim Manhattan-Projekt war ich übrigens Oppenheimers Bodyguard. Generator (Diskussion) 20:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Juristen, alles gut und schön und blauäugig, lieber Generator. Nur sind in diesem Artikel hier kritische Passagen mit Jürgen Grässlin belegt, der auf seiner Homepage für die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen Werbung macht. Das sind nun mal keine Juristen. Ich kenne den Laden einigermaßen, weil er seinen Sitz hier in Frankfurt am Main hat, wo ich lebe. Habe mir sogar mal ein Buch bei denen gekauft, über Rüstung und Abrüstung von Fritz Vilmar (längst wieder entsorgt, jede Menge dröge Anleihen bei Stamokap). Am Besten kann man diese Aktivisten so charakterisieren: wer sich von denen (zu Wehrpflichtzeiten) wegen seiner Kriegsdienstverweigerung beraten lassen wollte, kam zwar mit einem Mitgliedsformular der DKP wieder raus, hatte aber immer noch keine Peilung, wie er am Besten juristisch durchkommt. Sieht so aus, als ob einige wikipedia-Autoren hier der Meinung sind, dieses politische Umfeld wäre eine zuverlässige Quelle für den wikipedia-Artikel über das Unternehmen Heckler & Koch. Ich registriere hier mit einiger Verwunderung die Namen von wikipedia-Autoren, von denen ich bisher noch nicht wusste, dass sie zu dieser Politfront gehören. Giro Diskussion 20:41, 26. Sep. 2012 (CEST)

@Giro: Ich kenne weder Jürgen Grässlin, noch die Deutsche Friedensgesellschaft - Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, oder Fritz Vilmar, noch Stamokap oder irgendwelche Leute irgendeiner Politfront. Mit dem Artikel hier hab ich nur insofern zu schaffen, als das ich mal über eine Razzia bzw. staatsanwaltschaftliche Ermittlungen bei H&K geschrieben habe. Hier hab ich nur meine Meinung abgegeben, weil ich den Unsinn, den die IP (ich hätte mich an seiner Stelle auch abgemeldet - sonst wüßten ja alle, dass der Unsinn von mir ist) von sich gegeben hat, nicht einfach so stehen lassen konnte. Generator (Diskussion) 20:59, 26. Sep. 2012 (CEST) P.S.: Wikipedia kein Ort für Fan-Seiten gilt auch für Waffenfans. Und jetzt klinke ich mich wieder aus. Das Portal:Waffen ist ja berüchtigt für seine rabiaten Umgangsformen. Das wird mir dann doch zu gefährlich :-) Generator (Diskussion) 21:14, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es war nur eine Frage der Zeit, bis Giro wie in anderen Artikeldiskus auch, den Dreh zur DKP findet. Und Grässlin wertet er als Mitglied der Deutschen Friedensgesellschaft ab. Weil Giro in Frankfurt lebt, so seine Logik, kennt er sich aus. Wäre es besser, Grässlin wäre Mitglied im Bundeswehrverband oder einer Lobbyorganisation für Waffen? Wäre es besser, wenn Grässlin keine wissenschaftliche Ausbildung, einschließlich Geschichtsstudium hätte? Stört es, dass er bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendern als Rüstungsexperte angesehen wird? So einer also dient hier mit als Beleg.

Ich finde Generators Impulse, die er hier gibt, gut für die Diskussion zur Artikelarbeit, auch wenn ich mich gleich etwas antiquierter ausdrücke. Denn dass Menschen, die persönlich oder beruflich Waffen nahe stehen, einen Artikel zu einem Waffenproduzenten neutraler, sachlicher, unideologischer und weniger im Interesse der PR Abteilung des Waffenproduzenten als Historiker, Politikwissenschaftler, Juristen oder Kundige aus ganz anderen Berufen schreiben können, erschließt sich imho in der Sache nicht. Bei dem Artikel Heckler & Koch geht es doch nicht primär um Waffenkunde, sondern um eine Darstellung der Rüstungsfirma unter relevanten geschichtlichen und gesellschaftlich Aspekten. Ich sehe weder beim besten noch beim schlechtesten Willen ein, dass ich als Historiker (Zeitgeschichte) hier unqualifiziert sein soll. Das Gleiche gilt, ich wiederhole mich hier bewusst, für viele User aus anderen Berufen und Laien, die sich kundig gemacht haben. -- Miraki (Diskussion) 21:01, 26. Sep. 2012 (CEST)

Warum dürfen bei diesem Artikel nur der Hauptautor und eventuell ein paar "Altwikipedianer" mitarbeiten?

Beispielsweise machte eine IP einen ganz sachlichen Edit und begründete ihn in der Zusammenfassungszeile: „Einzelfälle des Missbrauchs von Produkten gehören nicht in einen allgemeinen Artikel über einen Konzern“. Anschließend wird die IP vom Hauptautor auf der VM gemeldet [12] und seinem Begehren kommt dann gleich ein Admin nach [13]. – Es grüßt das Freiwild 21:12, 26. Sep. 2012 (CEST)

ganz einfach: weil es hier um die Potenz zur Injektion von Inhalten geht - ja das ist Politik. (vergl. (Offizielle Distanzierung vom Artikel Heckler & Koch) --Gruß Tom (Diskussion) 21:25, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wieviele Volkswagen waren schon in Unfälle mit Todesopfern oder Tötungsdelikte verwickelt? Steht im Artilkel über Mercedesse etwa etwas darüber, dass Diana Spencer in einem S-Klassenmercedes umkam? Ölln 21:30, 26. Sep. 2012 (CEST)

Zur Info: Toyota Land Cruiser#Technical – Kriegseinsatz, Technical (Kampfwagen), Toyota Hilux#Technical – Kriegseinsatz, Libysch-Tschadischer Grenzkrieg#Toyota-Krieg. Und zu Volkswagen: VW Käfer#Varianten im Zweiten Weltkrieg, Volkswagen#Historische und soziale Verantwortung Generator (Diskussion) 21:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich hätte schwachsinnige Antworten haben wollen, hätte ich danach gefragt. Ölln 21:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Du hast nach der Erwähnung von Tötungdelikten in Artikeln von Automobilen oder von Automobilherstellern gefragt. Das ist das, was mir auf die Schnelle eingefallen ist. Zu dem Thema gibt es sicher noch viel mehr. Generator (Diskussion) 22:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wie User Generator, steht dort auch sinngemäß:

„VW-Kübelwagen wurde etwa ab 1940 zum Transport von Personen zu Hinrichtungen in einem KZ verwendet ... “

in Anlehnung zu dem was hier im Artikel steht:

„... etwa ab 1984 für Hinrichtungen in einem Hochsicherheitsgefängnis in Thailand oder 1992 zum Ermorden von aufständischen Häftlingen in Brasilien“ [14]

– Es grüßt das Freiwild 22:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass KZ-Häftlinge zu ihrer Hinrichtung gefahren wurden. Die mussten wohl meist zu Fuß gehen. Generator (Diskussion) 22:46, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aber wenn dich interessiert an was sie gestorben sind findest du in dem Artikel BASF die Lösung: BASF#I.G. Farben AG (1925–1952). Generator (Diskussion) 22:57, 26. Sep. 2012 (CEST)

Weil die Belege und Quellen anliefern. Riverneverever (Diskussion) 19:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Quellen, Belege

Materialliste

Drei Tage vorangepusht, Ergebnis: [15] Besser als vorher oder nicht?!

Sonst: Bitte Vollrevert auf die Ausgangsversion vor meinem Einstieg, und mindestens drei Jahre weiter konzept- und mutlos Kleinkriege vorführen und Disku vollsülzen. Gern, mir egal.

Die noch nicht eingearbeiteten Punkte überlasse ich anderen. Damit keiner verloren geht, liste ich die Links dazu hier drunter nochmal am Stück auf. Wenn sich jeder der bisher Beteiligten nur einen oder zwei Links davon zum Auswerten vornimmt und knapp die wesentlichen Infos daraus in die (jetzt hoffentlich klare und überschaubare) Struktur einarbeitet, sieht das Ding sehr bald komplett aus und alle werden sich fragen: wieso nicht gleich so??

• Heckler & Koch drückt gewaltige Schuldenlast  Ok
• Neuer Gesellschafter bei Heckler & Koch  Ok
• Klage gegen Waffenhersteller: Hedge-Fonds nehmen Eigner von Heckler & Koch ins Visier  Ok
• Heckler & Koch-Chef gibt Anteile ab  Ok
• Heckler & Koch übernimmt Suhler  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Libyen  Ok
• Zeit/Bonner Kulisse  Ok
• FR/Libyen  Ok
• DDR Kontakte [16]
• Schwäbische Werkzeugmaschinen: [17], Spiegel erwähnt [18] dass Umstellung auf Werkzeugmaschinen ein Rohrkrepierer war. Vermutlich ist das damit gemeint--Avron (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2012 (CEST)  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• Zeit/DDR  Ok
• TAZ: Tote in Mexiko, Profite in Oberndorf  Ok
• Zeit/Waffenexporte  Ok
• Zeit/Reich des Guten  Ok
• Jan van Aken: Antrag auf Waffenexportverbot für HK  Ok
• Plenarprotokoll  Ok
• The gun-maker next door  Ok
• Shut Down H&K  Ok
• Nottingham’s fight against the arms trade  Ok
• BITS: Internationaler Strafgerichtshof: Haftbefehl wegen G3-Lieferungen an Janjaweed  Ok
• FAZ Bestechungsverdacht: interne Mails  Ok
• Roman Deckert: Tricks der Lieferanten  Ok
• Zeit/Ermittlungen  Ok
• "Bei Handfeuerwaffen sind wir die Innovativsten"  Ok
• Zeit: Deutsche Wertarbeit
• G3 Waffen für den zivilen Markt: HK SL7 HK SR9 usw.  Ok, mit firmenunabhängigem Beleg
• Heckler & Koch Jagd- und Sportwaffen GmbH Produktkatalog 2005 als Nachweis das das G36 aka DAS SPORTGEWEHR SL8 .223 Rem auch an zivile Personen vertrieben wurde.  Ok, mit neutralem Beleg

Weiterverbreitung

• HK-Waffen im Kosovo

Lizenzen

• "Lizenzlexikon" zur MP7
• Heise/Grässlin: "Die Lizenz an den Iran stammt aus dem Jahr 1967, sie ist theoretisch zurücknehmbar – in der Praxis ist das jedoch nie passiert. Gibt es einen Regierungswechsel, gar einen Putsch, der fundamentalistische Kräfte an die Macht bringt, verfügen diese auch über die Möglichkeit, Schnellfeuergewehre in großer Stückzahl zu produzieren. So war es möglich, dass das G3 über die iranische Exporte der Lizenz-G3 im Nahen Osten und in Afrika zur Standardwaffe bei vielen Kriegen und Bürgerkriegen wurde."
• [19] "Das Standard-Gewehr der Bundeswehr, das Heckler & Koch G-36, wurde in 17 Länder exportiert, darunter nach Mexiko und Georgien und wird nicht nur in Deutschland, sondern auch in Spanien (bei General Dynamics) und seit 2008 in Saudi-Arabien in Lizenz gefertigt, so dass der Staat darüber Einnahmen erzielt kann, wenngleich der Export bzw. die Lizenzvergabe politisch und ethisch sehr heikel sein können."
• Mike Nagler
• [20]
• [21]: "Letzte Reiseetappe Wörners wird Thailand sein, wo deutsche Unternehmen schon vor Jahren Waffen- und Munitionsfabriken errichteten. Mit Lizenzen der schwäbischen Firma Heckler & Koch exportieren die Thais weltweit militärisches Kleingerät für einen offenbar unersättlichen Markt: Gewehre, Maschinenpistolen, Pistolen und Handgranaten. Fast 16 Millionen Mark haben die Thailänder, nach einer vertraulichen Statistik, allein zwischen 1976 und 1978 ausgegeben, um in den Besitz deutscher Maschinen und Lizenzen für die Waffenproduktion zu kommen. - Wo immer gegenwärtig geschossen wird: Mit Sicherheit ist auf wenigstens einer Seite das von Heckler & Koch für die Bundeswehr entwickelte G-3-Gewehr dabei. Die schwäbische Firma hatte schon früh eine Lücke in den früher restriktiven Exportbestimmungen entdeckt: Der Export nur von Konstruktionszeichnungen und Lizenzen für Waffenfabriken wurde in aller Regel genehmigt, während die Ausfuhr damit produzierter Waffen bis in die 70er Jahre untersagt worden wäre. Seit vielen Jahren wird das G-3-Gewehr in Asien (Thailand, Pakistan), Nahost (Iran, Saudi-Arabien) und Lateinamerika (Brasilien) in Lizenz nachgebaut."
• [22]

Strafverfahren

• Schmauch wg Rente gg HK
• Heckler & Koch Oberrichter als seriöses Aushängeschild
• Urteil 2008 US-Court (IN THE UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE EASTERN DISTRICT OF VIRGINIA Alexandria Division) "Jason Mann v. Heckler & Koch Defense, Inc." [23]

• FUNDGRUBE Lokalzeitung mit Onlinearchiv.

Bitte und Danke. Kopilot (Diskussion) 03:27, 6. Sep. 2012 (CEST)

PS: Weitere Links nebst Textauszügen in der Liste ergänzt, es fehlen also noch mehr Punkte. Kopilot (Diskussion) 22:56, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für deine Hilfe, so wie der Artikel jetzt aussieht, könnte er fast einen Sticker verdienen. -- Ishbane (Diskussion) 12:20, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ja schon besser - was fehlt, ist das die Finanzen des Unternehmens aus amerikanischen Hegdefonds stammen. --Gruß Tom (Diskussion) 13:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die u.a. Artikel zu den Finanzen harren des Einbaus. Bin gespannt, wann du es tust, da ich es nicht tun werde und dir die Ausrede "mach mal" nun fehlt. (Imagepflege hast du wohl nicht nötig, ist der Ruf erst ruiniert...) Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wie erwartet, wird das entweder wieder auf die lange Bank geschoben oder gar nicht umgesetzt oder nur mit viel Ach und Krach und kleinkariertem Gezuppel. Dafür fehlt mir Geduld, daher selber angefangen. "Stabübergabe" war wohl nix, wenn keiner den Stab anpackt oder gleich wieder fallen lässt. Kopilot (Diskussion) 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Referenzen

• Nr 1: Bundesanzeiger.de, 15. Mai 2012: nicht zugänglich, Angabe zu pauschal, konkrete informative Unterseite kostenpflichtig
• Nr 12: DAKS: keine Primärquellenangaben (heißt nicht, dass es falsch ist)
• Nr 13: David Schiller: Solo-Tour ins Aus. Visier Special 53, S. 65: nirgends auffindbar außer in WP-Artikeln. Ersetzbar?
• Nr 14: Wolfgang Seel: keine Seitenangabe, als EN streng genommen ungültig. Ersetzbar?
• Nr 20 u.ö.: Mehrfachrefs evtl. unnötig
• Nr 50, 61: Autor fehlt
• Nr 54, 55: Seitenzahl bei googlebooks verlinkbar?
• Nr 57: Titel unvollständig
• Für die Strafverfahren fehlen einige Refs, die ein Ergebnis belegen.

Kopilot (Diskussion) 14:22, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ausgänge der Strafverfahren sind schlecht aufzutreiben, da es den Medien weitaus gelegener kommt reißerisch über den Beginn als den Freispruch bzw. die Einstellung zu berichten. Kannst du bzgl. Nr 20 etwas genauer werden? -- Ishbane (Diskussion) 14:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht einfach mal konsequenter suchen und Ref 20 gründlich lesen? Kopilot (Diskussion) 15:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Grässlin als Quelle neutral ?

Nachdem ich mir das Werk von Grässlin und seine persönliche Positionierung als Aktivist der Waffengegner näher angesehen habe, bin ich der Meinung das die Quelle nicht als neutral zu werten ist. Auszüge seines Werkes (so mit Quellenangaben versehen) sind sicher Verwendbar - bei den Pauschalaussagen von Grässlin ist allerdings keine Unvoreingenommenheit erkennbar. --Gruß Tom (Diskussion) 00:23, 28. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist Grässlin nicht neutral. Bei von ihm gesammlten Fakten (Lizenzen, Exportzahlen, etc. ) habe ich allerdings keine Bedenken. --Avron (Diskussion) 08:33, 28. Sep. 2012 (CEST)

Denke da sollte man genauer hinsehen. Die "Tötungs-Statistik" von Grässling ist unglaubwürdig. Als Berechnungsgrundlage wird davon ausgegangen das bereits in den 60er Jahren die Verbreitung des G3 den gleichen Umfang hatte wie heute. Eine Stichprobe zeigt, dass der Vietnamkrieg mit ~ 2,4 Millonen Toten in dem von Grässlin angesetzten Berechnungszeitraum liegt. Nachweise zur Verwendung des G3 in diesem Krieg fehlen, es gibt lediglich die Wahrscheinlichkeit das einige für Einsatzkommandos (privat?) beschaffte G3 in diesem Konflikt eingesetzt wurden. 14 von 136 Einzelnachweisen stützen sich auf Grässlin. Das sind über 10%. Einzelnachweis 70 bringt bisher[24] nicht den Beleg zur Aussage im Artikel. Sowas liefert weitere Gründe sich von diesem Artikel zu distanzieren. --Gruß Tom (Diskussion) 10:05, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nein, sowas liefert höchstens Gründe, Grässlins Aussagen zu relativieren, sprich in Relation zu einem bestimmten Kontext (hier seinen Grundannahmen) zu setzen.--† Alt ♂ 12:52, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nee danke - das Nachprüfen ob da noch andere Ungereimtheiten sind und als relativierte Aussagen darstellen soll mal jemand machen der den Grässlin ganz doll lieb hat. Bis dahin ist die Quelle unglaubwürdig. --Gruß Tom (Diskussion) 13:36, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ihn nicht ganz doll lieb, trotzdem habe ich den studierten Pädagogen und Realschullehrer Grässlin mit einer Standpunktzuschreibung ausgestattet, um diesen Schmähtikel etwas zu entPOVen.--Arabsalam (Diskussion) 16:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Hm leider hilft das nicht wenn es immer wieder herausgenommen wird und Du erfolglos versucht es drin zu behalten [25][26] usw. Ausserdem reicht diese Standortzuordnung die nicht aus um die von mir oben benannten Defizite der "selbstgebastelten Statistik" aufzuklären. Dennoch Dank für den Versuch. --Gruß Tom (Diskussion) 19:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nun, Kopilot hat bzgl dieser Aussage Graesslin durch eine andere Referenz ersetzt, insofern passt das schon. Die POV-fokussierte Quellenauswahl um dem Artikel den adäquaten weltbildlichen Spin zu verpassen bleibt davon allerdings unberührt. Wenn das Lemma lauten würde Kritik an (Klein)Waffenexport wäre nichts gegen einzuwenden, aber so ist es einfach nur unausgewogen. Man schaue sich nur den Artikel AK-74 an, die meist verbreiteste Schusswaffe der Welt, welche sogar im Staatswappen von Mosambik abgebildet ist, kein Wort zu Toten, Hinrichtungen etc.--Arabsalam (Diskussion) 20:24, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das sich im Artikel zur AK47 kein einziger Satz zu den Problemen findet, die unmittelbar mit dieser Waffe zusamennhängen, halte ich übrigens für eine Skandal, der dort dringend beseitigt werden sollte, statt ihn hier auch noch zu wiederholen. --Martin K. (Diskussion) 22:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

• Wenn Tom hier "neutrale Quellen" verlangt, meint er "unkritische Quellen". Das Verlangen ist selber also nicht neutral und beweist damit schon: Es ist grober Unfug, weil sich die Welt da draußen nunmal nicht unbedingt an Wikipedias Regeln hält und halten muss.
• Grässlin vertritt einen klaren POV, und eben deshalb kann man davon ausgehen, dass sein Buch eine Menge nachprüfbare Tatsachen enthält. Kritiker können sich Lügen nicht leisten, wenn sie Erfolg haben wollen. Es ist daher prinzipiell genauso als Quelle für Artikelinformationen geeignet wie andere Veröffentlichungen, z.B. die Festschrift des Unternehmens von Kersten/Schmid (deren Autoren natürlich ebenso POV vertreten, halt nur einen anderen).
• Man kann ein Buch nicht pauschal diskreditieren, weil einem der POV des Autoren nicht gefällt, sondern muss ggf. konkrete Infos daraus überprüfen, also mit anderen Quellen abgleichen.
• Da Grässlin seine Angaben natürlich über Jahre hinweg recherchiert hat, ist nicht zu unterstellen, dass er irgendwas freihändig erfindet. Eher im Gegenteil: Da das Unternehmen wenig Interna preisgibt, muss jemand, der Handfestes dazu veröffentlichen will, umso mehr forschen und umso genauer hinschauen, ob seine Primärquellen stimmen und übereinstimmen.
• Gerade weil der Mann eine Art Einzelkämpfer mit begrenzten Mitteln ist, der einer ziemlich erfolgreichen Firma gegenübersteht, die weiß wie sie Absatzmärkte schafft und erweitert, kann man annehmen, dass er diese "Asymetrie" nur ausgleichen kann, wenn seine Recherche wasserdicht ist und HK-Anwälten keine allzu großen Angriffsflächen bietet.
• Zu Grässlins Schätzung zu Opferzahlen ist zu beachten: Wir müssen sie 1. Grässlin zuordnen, also nicht als Tatsache hinstellen, 2. seine Quellen dafür und seine Schätzmethode nennen, 3. H&Ks Gegendarstellung nennen. Alles drei ist der Fall, neutraler geht es also kaum.
• Wenn Grässlin allerdings erst ganz rausgeboxt werden soll, dann trotz neutraler Wiedergabe seiner Schätzung insgesamt als unglaubwürdig diskreditiert wird, dann andere Quellen, die seine Angaben bestätigen und seine Ref ersetzt haben, als unerheblich abgewertet werden, dann ist der Fall klar: Da sucht jemand JEDE x-beliebige Möglichkeit, sein eigenes Zerrbild dieses Artikels festzuhalten und sich eine Rechtfertigung für POV-Pushing vorzubehalten. Das ist einfach zu durchschaubar, um zu überzeugen. Kopilot (Diskussion) 22:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Was ist denn das für ein Gewäsch Kritiker können sich Lügen nicht leisten, wenn sie Erfolg haben wollen. und Gerade weil der Mann eine Art Einzelkämpfer mit begrenzten Mitteln ist, der einer ziemlich erfolgreichen Firma gegenübersteht [...], kann man annehmen, dass er diese "Asymetrie" nur ausgleichen kann, wenn seine Recherche wasserdicht ist. Das ist ja übelster POV. Hurra, her mit Verschwörungstheoreien aller Art, sie MÜSSEN richtig sein ;-) Wenn du selber zugibst, dass er "Einzelkämpfer" ist, dann hätte es ja keinerlei Bedeutung, was er denkt und schreibt (außer in seinem eigenen Artikel). EnduroLM (Diskussion) 16:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Wie viele Tote H&K zu verantworten hat oder haben soll, ist für den Artikel uninteressant. Die Zahlen beruhen auf einer Schätzung, die jedoch objektiv in keinster Weise nachprüfbar sind (in der Realität können sie deutlich niedriger, aBber natürlich auch deutlich höher sein). Der Abschnitt lässt sich daher eindampfen in: Der Gründer des Büros und Vorsitzende der DFGVK, Jürgen Grässlin, forderte 2009 die Schließung oder eine Rüstungskonversion der Firma,[116] weil vor allem das G3 in vielen bewaffneten Konflikten verwendet werde und dadurch von 1961 bis 2001 „mehr als 1,5 Millionen Tote zu verantworten“ seien.[117] Das G3 und sein Ableger HK33 seien in vielen Konflikten die häufigsten Mordinstrumente nach dem AK 47; statistisch werde alle 14 Minuten ein Mensch von einer Kugel aus einer HK-Waffe getötet.[118] - H&K weist diese Angaben als nicht überprüfbar zurück. Man müsse Zahlen von durch HK-Waffen geschützten und geretteten Personen gegenüberstellen, die ebenso wenig seriös schätzbar seien.[119] Die Kernaussage von Grässlins (berechtigeter) Kritik bleibt damit weiterhin bestehen, wer sich dann noch an fiktiven Zahlen abreagieren will, kann Grässlin lesen. Und wie gesagt, ich lehne die Zahlen nicht ab, weil ich H&K freisprechen will. Es ist aber einfach nicht zu überprüfen, wie viele Personen durch eine bestimmte Waffe umkommen (nochmals, in der Realität können sie deutlich niedriger, aber natürlich auch deutlich höher sein). EnduroLM (Diskussion) 17:58, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nö. Die Schätzung kann falsch oder richtig oder keins von beiden sein, das ist wurscht: Denn sie ist ein Hauptpunkt der Kritik Grässlins, vielfach rezipiert, und kann aus der Darstellung seiner Position daher nicht wegretuschiert werden. Schon deshalb nicht, weil dann ja H&Ks Gegendarstellung in der Luft hinge. Solche Schätzungen sind auch nicht völlig frei erfunden, weil z.B. die UNO ähnliche Schätzungen für Opfer von Kleinwaffen vorgenommen hat. Die könntest du auch nicht einfach rausboxen. Aber es ist für alle sehr hilfreich, dass du deinen plumpen POV hier nochmals optisch eindeutig vorgeführt hast. Vielen Dank. Kopilot (Diskussion) 19:09, 29. Sep. 2012 (CEST)

eben, das ist der springende punkt. Die schätzung von grässlin ist der hauptpunkt seiner kritik, aber sie ist dermassen unwissenschaftlich, da sie nicht ernst genommen werden kann: 1. Sie ist nicht nachvollziehbar, da grässlin seine berechnungsmethoden angibt. 2. Sie ist nicht reproduzierbar, da die rohdaten nicht vorkiegen. 3. Sie ist statistisch unsinnig, da grässlin keine streuung angibt. Wenn aber die kernthese einer theorie auf so schwachen füssen steht, wird die ganze theorie wackelig. Diese these und ihre methodische würdigung gehört sicher in einen artikel über grässlin hinein - aber in einen artikel über h & k? Wir nehmen im artikel über baalbek ja auch nicht fir theorien von dänikens auseinander. Bestenfalls könnte man erwähnen, das grässlin diese these aufstellt, huk sie zurückweist und sich bisher keine bestätigung für die von grässlin in den raum gestellten zahlen hat finden lassen. Wenn man den passus weiter aufbaut, läuft man gefahr das die offensichtliche unwissenschaftlichkeit der angaben grässlins die kritik an huk diskreditiert. Es gibt besseres und fundierteres.--91.178.201.235 23:29, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Person Grässlin ist insofern relevant, da er ja auch Strafanzeigen gegen H&K erstattet hat. Ansonsten kann und sollte man sich natürlich durchaus kritisch mit den Waffenexporten Deutschlands auseinandersetzen und entsprechend bei den Firmen erwähnen. Das an einem Hersteller festzumachen und dessen Herstellerseite wie aktuell in einem solchen Umfang zu okkupieren, ist aber lächerlich. Dass H&K besonderes Medieninteresse erfährt, warum auch immer, ist Tatsache. Deswegen muss aber nicht jedes x-beliebige Infoschnipsel eingebaut werden (man denke etwa an große Firmen wie Siemens, wenn man da alles verlinken würde, was man so findet, dann gute Nacht ;-) EnduroLM (Diskussion) 19:26, 30. Sep. 2012 (CEST)

Bla. Antwort auf Threadüberschrift: Grässlin ist Kritiker = POV, aber sofern seine Fakten stimmen, kann er Quelle dafür sein. Kopilot (Diskussion) 19:40, 30. Sep. 2012 (CEST)

Gut - heisst also das die Angaben ohne Prüfung der Fakten nicht genutzt werden können da offensichtlich Zweifel aufgetaucht sind. Bitte nicht wieder vorzeitig archivieren. Die Info ist zur weiteren Verbesserung des Artikels essentiell. --Gruß Tom (Diskussion) 20:24, 30. Sep. 2012 (CEST)

Eine Prüfung der Fakten die nicht auf der Grundlage von reputabler Sekundärliteratur geleistet wird, sondern bei der eigene Berechnungen oder eigene Überlegungen angestellt werden, fällt unter WP:TF: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Wenn die Verlässlichkeit der Schriften Grässlins grundsätzlich in Frage zu stellen wäre, sollte das auch mit reputablen Quellen wie Rezensionen in überregionalen Printmedien oder ähnlichem zu belegen sein. In diesem Thread sehe ich bislang keinen entsprechenden Beleg. Zu dem hier als Bsp. herangezogenen Erich von Däniken würde mir das Beibringen solcher Belege nicht schwer fallen. Wie sieht's da bei Grässlin aus?--Assayer (Diskussion) 20:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Einfache rechnerisch/logische Nachprüfung braucht keine Sekundärliteratur. s.o. "Die "Tötungs-Statistik" von Grässling ist unglaubwürdig. Als Berechnungsgrundlage wird davon ausgegangen das bereits in den 60er Jahren die Verbreitung des G3 den gleichen Umfang hatte wie heute. Eine Stichprobe zeigt, dass der Vietnamkrieg mit ~ 2,4 Millonen Toten in dem von Grässlin angesetzten Berechnungszeitraum liegt. Nachweise zur Verwendung des G3 in diesem Krieg fehlen, es gibt lediglich die Wahrscheinlichkeit das einige für Einsatzkommandos (privat?) beschaffte G3 in diesem Konflikt eingesetzt wurden." --Gruß Tom (Diskussion) 20:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das steht in WP:Q: Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Grässlin ist das Musterbeispiel eines Aktivisten. Giro Diskussion 21:37, 30. Sep. 2012 (CEST)

WP:NPOV fordert Darstellung aller POVs zum Thema. Grässlins Kritik kann und darf mit Grässlins Buch belegt werden. Die Schätzung gehört dazu.

Ansonsten können Fakten damit belegt werden, die aus anderen reputablen Quellen stammen und sich prüfenn lassen. Das ist bisher bei den wenigen Fakten, die aus dem Buch entnommen sind (z.B. Lizenzen), der Fall. Kopilot (Diskussion) 21:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Die einen legen dar, Grässlins Schätzung sei in keinster Weise nachprüfbar, bzw. nicht nachvollziehbar, da grässlin seine berechnungsmethoden angibt [sic?] bzw. nicht reproduzierbar, da keine Rohdaten vorlägen. Der andere meint, schon einfache rechnerisch/logische Nachprüfung würde die Statistik unglaubwürdig machen. Was soll man mit solch widersprüchlichen Einschätzungen anfangen? Wie kann man etwas einfach nachprüfen, was nicht nachprüfbar ist? Sekundärliteratur, die solche Kritik substantiieren könnte, gibt es anscheinend nicht. In der Tat scheint es überhaupt keine brauchbare Sekundärliteratur zu H & K zu geben. So könnte man mit gleichem Recht auch die Verwendung der offiziellen H & K Firmengeschichte ausschliessen oder die Verwendung der Zeitungs- und Zeitschriftenartikel anfechten. Da bleibt dann nicht mehr viel an Artikel übrig. Hier kann es also nicht darum gehen, die Verwendung des Buches Jürgen Grässlins an sich in Frage zu stellen, denn durch die Publikation in einem zwar populärwissenschaftlich orientierten, aber doch renommierten Verlag ist die Relevanz belegt, sondern auf die korrekte Zuschreibung strittiger Aussagen zu achten. Warum dabei zuweilen auch basale Fakten relativiert werden, wie etwa in diesem Edit, ist mir allerdings schleierhaft. --Assayer (Diskussion) 02:21, 1. Okt. 2012 (CEST)

ich nehme an, das du nicht oft mit wissenschaftlicher arbeit zu tun hast. eine wisenschaftliches ergebnis muss gemeinhin drei anforderungen erfüllen: 1. Plausibilität, 2. Nachvollziehbarkeit, 3. Reproduzierbarkeit. Plausibilität ist hier die überschlägige prüfung, ob ein ergebnis überhaupt wahrscheinlich, annehmbar und einleuchtend ist. Das ist das, was gruss tom meinte. Eine einfache überschlägige betrachtung zeigt schon, wie er dargestellt hat, das dias ergebnis grässlins nicht einleuchtend, wahrscheinlich und annehmbar ist. Dazu braucht es keiner quellen und rezensionen, sondern nur gesunden menschenverstand, mathematische elementarkenntnisse und etwas geschichtswissen. Die behauptungen sind so abstrus, das sich kein ernstzunehmender wissenschaftler mit ihnen beschäftigt hat. Auch ist mir kein ernstzunehmender friedensforscher oder rüstungsgegner bekannt, der sich mit diesen ergebnissen beschäftigt hat, geschweige sie sich zu eigen macht. Deshalb gibt es auch keine rezensionen - die schätzungen grässlins sind ganz einfach irrelevant. Wären grässlins thesen einleuchtend, könnte man nachvollziehbarkeit (auf welchen basisdaten und hypothesen beruhen seine schätzungen) und reproduzierbarkeit (kommt man bei verwendung gleicher basisdaten und mit den angegebenen berechnungsmethoden zum gleichen ergebnis?). Kann man aber nicht, da grässlin datenbasis udn berechnungsmethoden schamhaft verwchweigt. Die schätzung grässlins ist im höchsten maße unwissenschaftlich. Das sie in bestimmten medien und kreisen wiederhall gefunden hat, adelt sie auch nicht zur wissenschaftlichkeit. Diese breite rezension und die nutzung als politischer kampfbegriff sollte aber im artikel über grässlin ausführlich thematisiert werden (fehlt dort meines noch). Das ergebnis aber in anderen artikeln zu verwenden, hieße es zu akzeptieren. Damit machen wir uns aber der theoriefindung schuldig, da wir grässlins aussage zu etwas machen, was sie nicht ist: eine ernsthafte wissenschaftliche hypothese, über die es sich zu streiten lohnt. Außerdem wirkt grässlins aussage hier kontraproduktiv: wer den satz liest und nur 0,25 sekunden nachdenkt, wird feststellen, das das quatsch ist und davon ausgehen, das die übrigen argumente der huk-kritiker von ähnlich bescheidener qualität sind (vor allem die, die nicht so leicht auf plausibiltät zu prüfen sind), unter umständen nicht weiterlesen, auf jeden fall aber die kritik instinktiv ablehnen (wer einmal lügt, den ...). --91.178.201.235 14:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Danke - hoffe es wird nun verstanden. BTW ist es unglaublich mit welcher Hartnäckigkeit versucht wird an Grässlin festzuhalten. Die ersten Zweifel wurden schon vor 5 Jahren (sic!) dazu geäußert.[27] Zitat "von dort dunnemals": "Kritik an einem Waffenhersteller dafür, dass er Waffen herstellt, erscheint mir in einer Enzyklopädie in dieser Form fehl am Platz" --Gruß Tom (Diskussion) 14:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

Solche Ausführungen basieren auf einem groben Mißverständnis der Richtlinie WP:TF. Jürgen Grässlin darf so viel Theorien finden, wie er will. Er schreibt nicht an Wikipedia mit. Bei entsprechender Rezeption sind seine Theorien in WP abzubilden. Dass eine Theorie durch die Berücksichtigung in WP irgendwie geadelt würde, ist absurd. Die Richtlinie nochmal: Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Anders gesagt, was die IPs 91.178.201.35, 131.188.24.226 oder Benutzer:Gruß Tom für gesunden Menschenverstand usw. halten, ist für WP irrelevant. Sollte es mal einen Aufsatz oder ähnliches geben, der diese Kritik aufgreift und in reputabler Form publiziert, wäre dieser sicher ebenfalls zu berücksichtigen - ohne dass dadurch Grässlins Berechnungen ersetzt werden könnten. Kritik an Waffenherstellern als unenzyklopädisch und politisch motiviert zu verunglimpfen, zeugt von einem eigentümlichen Verständnis von dem, was enzyklopädisch relevant ist, zumal die breite Rezeption außer Frage steht.--Assayer (Diskussion) 21:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Das ist richtig. "Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist ...." - das entscheidende Wort ist hier " ob". Hier ist jedoch schon aufgrund der fehlenden Plausibilität offensichtlich, das die Aussgae Grässlins nicht richtig sein kann. Warum sollte man nun eine falsche Theorie in der wikipedia darstellena? Mir fallen da nur zwei Fälle ein: 1) im Artikel zum Autor und 2) wenn die Aussage breit rezipiert und den Gang der Dinge entscheidend geprägt hat. Wissenschaftlich oder politisch fehlt die Rezeption, ebenso der Widerhall im Qualitätsjournalismus. Eine entscheidende Auswirkung auf den Gang der Dinge kann ich nicht erkennen. Die Aussage Grässlins ist für Kritik an huk schlicht irrelevant. Mich wundert aber nur, das einige Benutzer so auf Grässlins These bestehen. sie verhindern ja nicht nur, das der Artikel mal ferig wird. Sie geben auch durch das Beharren auf derartigen Thesen die Kritik an Rüstungsexporten im Allgemeinen und huk im Besonderen der Lächerlichkeit preis. Das spielt dem Wirken der "Waffenlobby" direkt in die Hände. --91.178.201.235 10:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Schön, dass wir uns über die TF-Richtlinie jetzt einig sind. Die fehlende Plausibilität ist mit Belegen WP:Q nachzuweisen. Das irritiert immer viele neue Mitarbeiter, die sich wundern, warum der "gesunde Menschenverstand" keine Rolle spielen soll. Aber dafür gibt es Gründe, die ich jetzt nicht im einzelnen auflisten werde. Im Statement der IP von gestern lese ich: Diese breite rezension [sic!] und die nutzung als politischer kampfbegriff. Damit sollte sich Punkt 2 des Beitrages von heute eigentlich selbst beantworten lassen. Der Gang der Dinge ist eine Leerformel. Da fällt mir spontan Das Lied von der Moldau von Brecht ein.--Assayer (Diskussion) 19:03, 2. Okt. 2012 (CEST)

Projektrichtlinie WP:Q Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.
Jürgen Grässlin ist das prämierte Musterbeispiel eines Aktivisten, er hat schon Preise eingeheimst. Damit ist klar, er ist als ungeeignete Quelle einzustufen. Es gibt einen wikipedia-Artikel über ihn, dort können seine Ansichten dargestellt werden. Hier aber kann es nur noch darum gehen, ob der seltene Fall vorliegt, dass Grässlin in den Themen neutral ist, die dieser Artikel behandelt. Ich halte ihn nicht für neutral. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen. Dass er vielleicht doch neutral wäre, ist von den Autoren plausibel zu machen, die ihn heranziehen möchten. Bisher habe ich in diesem Abschnitt noch überhaupt nichts überzeugendes gelesen. Giro Diskussion 08:48, 3. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität ist ein veraltetes Wissenschaftskonzept. Wissenschaft ist per se Kritik und ein Kritiker von HK ist wohl eine besonders geeignete Quelle, einer enzyklopädischen Wahrheit näher zu kommen. Darüber hinaus ist Grässlin wohl neutraler als interessengeleitete Firmen, wie HK selbst, bestochene Politiker oder Kriegsparteien in Konfliktgebieten, in die HK-Produkte nicht geliefert werden dürfen. Besonders berücktsichtigt werden muss man, dass viele Beteiligte ein großes Interesse an Verschweigen und Verheimlichen haben, weswegen investigative Kritiker wie Grässlin hier eine besondere Bedeutung bei Offenlegung und anderen enzyklopädischen Selbstzwecken inne haben. Riverneverever (Diskussion) 16:23, 3. Okt. 2012 (CEST)

Dann müsste man aber den/die Kritiker im Artikeltext beim Namen nennen: „Der pazifistische Friedensaktivist Jürgen Grässlin wirft der Firma Heckler & Koch vor, dass ...“ und „Seine Kritik an der Firma stützt sich auf ...“ Eine Übernahme von „Wahrheiten“ von dieser Seite wäre zwar referenziert, jedoch nicht überprüft, zumal entsprechende Gegendarstellungen fehlen. --Oltau ^✉ 16:38, 3. Okt. 2012 (CEST)

nein, das ist off topic. Wir schreiben ja auch nicht Mordwaffen produzierende Firma HK. Riverneverever (Diskussion) 16:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Daran sieht man doch, wohin der Hase läuft. Schließlich stellt die Firma Waffen her, keine Mordwaffen. Zu diesen werden Waffen erst in der Hand von Mördern. --Oltau ^✉ 16:54, 3. Okt. 2012 (CEST)

Name, Funktion, Basis der Schätzung, Zuordnung und Gegendarstellung zu Grässlin stehen alle unübersehbar im Artikel. Kopilot (Diskussion) 16:54, 3. Okt. 2012 (CEST)

@Oltau: nein, schon die pure Überproduktion von Waffen macht Menschen zu Mördern. Kinder, denen eine HK in die Hand gedrückt wird, werden *dadurch* zu Mördern, sie waren es noch nicht vorher. Die Firma HK produziert Mordwaffen. Qed. Und Kritiker dieser Praktiken sind nicht automatisch Pazifisten, sondern Innhaber eines gesunden Menschenverstandes. Und Leute, die - aus welchen Gründen auch immer - ein Interesse an der Ausweitung dieser Produktion haben, sind Mordgesellen. Ein Großteil der Ermordeten in den Bürgerkriegen Afrikas werden durch Kleinwaffen getötet, nicht durch Großkaliber und Artillerie. Das unterscheidet diese KriegeGemetzel z.B. von den Kriegen - auch den damals erstmalig industrialisierten - vor 100 Jahren. Riverneverever (Diskussion) 17:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Begriffe wie "Mordwaffen" etc. sind POV in Reinkultur. BTW Jürgen Grässlin erläutert dazu: "G3-Gewehre werden in der Regel zum Töten verwendet und die Kalaschnikow in Regel zum Verletzen ...". Das mag man werten wie man will - hier [28] von 1:27 bis Stelle 1:33 des Interviews kann man diese Erklärung nachprüfen. --Gruß Tom (Diskussion) 11:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

„Die G3-Gewehre werden in der Regel zum Töten verwendet und die Kalaschnikow in der Regel zum Verletzen, ...“ Wer in einem Interview solch einen komproimierten Unsinn von sich gibt, was schreibt der erst in Büchern? --Oltau ^✉ 21:33, 8. Okt. 2012 (CEST)

Guck doch mal bei Grässlin rein, an zahlreichen Stellen steht, dass die Wunden durch G3 gefährlicher/tödlicher, die Einschusslöcher größer etc., vgl. z.B. »Der Durchschuss einer G3-Patrone verursacht eine riesige Wunde – viel schlimmer als die einer AK-47 oder M16. Deshalb hat jeder von uns eine panische Angst vor dem G3. Die Waffe bewirkt furchtbare Verletzungen im Fleisch und im Knochen.« sowie »Einschüsse des G3 sind schlimmer als die der AK-47«, sagt Abdirahman. »Die Knochen werden zertrümmert, die Haut zerfetzt, das Austrittsloch ist riesig.« Mag sein, dass das G3 eine bessere Durchschlagskraft hat. Jemanden töten kann ich aber auch mit einer Pistole, insofern ist die Diskussion darüber abwegig. EnduroLM2 (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2012 (CEST)

Eben. Und deshalb ist die Aussage, die Kalaschnikow werde „in der Regel zum Verletzen verwendet“, purer Unsinn. Soweit zu Grässlin. --Oltau ^✉ 02:51, 10. Okt. 2012 (CEST)

Verstöße gegen WP:Q und WP:EW und WP:POV

Du erreichst es immer wieder, dass man Dich als wikipedia-Autoren nicht mehr ernstnimmt, Kopilot. Pfusch mit Quellen, nur um Deine besondere Form der Gesellschaftskritik unterzubringen und um dem deutschen Staat was unterschieben zu können. Dieser völlig panische Editwar ist mir zu blöd. Schönes Wochenende noch. Giro Diskussion 21:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Beleg? Problem mit Gegenargumenten? Kopilot (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mich würde interessieren, wo genau etwa die in diesem Edit gelöschte Aussage nicht durch die angebenen Quellen gedeckt wäre, abgesehen davon, dass der Satz dadurch unsinnig verstümmelt wird.--Assayer (Diskussion) 21:24, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sehe ich auch wie Assayer, Giro sollte - um ernst genommen zu werden - derlei Grammatik-Pfusch vorher Kontrolle lesen, bevor er Kopilot ad-hominem und unsachlich angreift. Riverneverever (Diskussion) 16:32, 3. Okt. 2012 (CEST)

Liste - Belegkontrolle

Nachdem ich mehrfach im Artikel Ausagen gefunden habe, die nicht mit den angegeben Quellen übereinstimmen, ist der Artikel ohne komplette Überprüfung der Belege nicht haltbar. Daher schlage ich eine Liste zur Belegkontrolle vor. Wer mag kann mitmachen .... es ist wegen der Nachvollziehbarkeit sinnvoll, das jeder die Einzelpositionen signiert und den jeweiligen Stand des Artikels per Difflink beifügt. --Gruß Tom (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nepal / EN 70

EN 70: gute Sekundärliteratur, Im Artikel aber falsch wiedergegeben. Ist ein Thema für einen Artikel über mangelhafte internationale Absprachen bei Exportgenehmigungen für Kriegswaffen. Hat aber mit H&K nichts zu tun. Hier raus. Giro Diskussion 03:13, 2. Okt. 2012 (CEST)

Klar das es Unsinn ist und klar das es nicht in den Artikel gehört. Deshalb hatte ich es rausgelöscht[29] --Gruß Tom (Diskussion) 03:16, 2. Okt. 2012 (CEST)

Damit kann man zumindest belegen, dass eine Exportlizenz für H & K nach Nepal 2002 abgelehnt wurde und mit S. 221 auch warum. Ob man hier noch den belgischen Waffenhersteller FN Herstal erwähnen muss, ist eine andere Frage. Die grossflächigen Löschungen (s. o.) sind damit jedoch nicht zu begründen und plakativ als Unsinn schon gar nicht. was die Bundesregierung mit dem Kalten Krieg zu schaffen hat ist für den Unternehmensartikel belanglos, lautete die Begründung. Das gilt vielleicht für ein beliebiges Unternehmen ohne Exportgeschäft. Aber bei einem Kriegswaffenproduzenten, dessen Exportgeschäfte von der Bundesregierung genehmigt werden müssen, ist die politische Großwetterlage in Zeiten des Kalten Krieges essentiell wichtig.--Assayer (Diskussion) 03:52, 2. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Und auch hier ist das Beispiel keine Beschuldigung, sondern eher eine Entlastung H&Ks. Kopilot (Diskussion) 09:14, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ob eine Ausfuhrgenehmigung notwendig und ein Antrag auf diese Genehmigung erfolgversprechend wäre, wird vom Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle schon telefonisch geklärt. Das ist der Normalfall, weil kein Unternehmen Bock hat, einen Haufen Formulare auszufüllen und Bescheinigungen zu beschaffen, wenn die Frage in 10 Minuten telefonisch geklärt werden kann. Bei Nepal war das offenbar im Vorfeld telefonisch nicht zu klären. Und weiter, was sagt uns das über H&K? Garnichts. Wo da eine Entlastung sein soll, erschliesst sich mir nicht. Normaler Geschäftsgang, irrelevante Info zu Nepal, raus. Was die Firma FN Herstal betrifft, so verstehe ich den Kommentar Assayers als Zustimmung. Der Satz, der die Quelle sowieso tendentiös wiedergibt, hat in einem Artikel über das Unternehmen H&K auch nichts verloren. Giro Diskussion 12:18, 2. Okt. 2012 (CEST)

Als Information zum HK ist die Nepal-Sache nicht zwingend notwendig, aber als Beispiel wie Waffengeschäfte an denen HK beteiligt ist ablaufen, dennoch nützlich.--Avron (Diskussion) 13:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn es irgendeinen zusätzlichen Hinweis gäbe, warum die Frage nicht im Vorfeld geklärt werden konnte...Ein Regierungswechsel in Nepal? Ist der Bürgerkrieg aufgeflammt? Dann wäre der Fall von Interesse. Aber einfach so? Da sehe ich keine Relevanz. Magst Du mal dazu was recherchieren? Giro Diskussion 13:27, 2. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorgänge in Nepal sind hier irrelevant. Interessant ist nur als Beispiel dass Deutschland HK eine Ausfuhr verboten hatte, Belgien hat es FN Herstal aber erlaubt.--Avron (Diskussion) 14:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wenn man den Quellen im Internet Glauben schenken darf, hat Kronprinz Dipendra unter anderem wegen Streits über einen Waffendeal mit H & K das Massaker angerichtet und benutzte dabei eine H&K MP5. Von daher ist gerade Nepal besonders interessant.--Assayer (Diskussion) 21:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Libyen und die eidliche Aussage

Im Artikel steht: Der Bundesnachrichtendienst wusste nach eidlicher Aussage eines seiner Mitarbeiter seit 2005, dass libysche Sicherheitskräfte mit HK-Waffen aus Deutschland ausgerüstet waren. Auch eine private Schulung von Sondereinheiten Gaddafis durch ehemalige Polizeibeamte und GSG-9-Mitglieder in Deutschland habe der BND beobachtet.

In der angegebenen Zeitungsquelle, den Stuttgarter Nachrichten, steht: Einen Ermittlungsansatz bietet ein Informant unserer Zeitung. Er versichert an Eides statt, dass er bereits im Sommer 2005 G36-KV-Gewehre bei libyschen Spezialeinheiten gesehen habe. Damals hatten Ex-Beamte der GSG-9 sowie frühere und aktive Polizeibeamte mehrerer Spezialeinsatzkommandos aus Nordrhein-Westfalen in ihrer Freizeit Gaddafis Sicherheitskräfte gedrillt.

In einem weiteren Artikel der Zeitung findet sich In einem Punkt wird der BND von einem Augenzeugen aus Sicherheitskreisen entlastet, der unserer Zeitung an Eides statt versicherte: "Ich habe trotz intensiver Recherchen Mitte der 2000er Jahre vor Ort keinerlei Anzeichen dafür gefunden, dass der BND an Lieferungen von G36-Gewehren nach Libyen beteiligt gewesen ist oder diese initiiert hat." Der Mann hielt sich damals über einen längeren Zeitraum in dem nordafrikanischen Land auf. [...] Die Ausbildung selbst dürfte dem BND nicht verborgen geblieben sein. Zwar hätten sich die Nachrichtendienstler aus allem herausgehalten, sagt der Augenzeuge, aber "mein Eindruck war: Die gucken genau hin und melden fleißig". Fraglich ist, ob die BND-Beamten auch die G36 in Tripolis entdeckten und darüber Bericht nach Berlin erstatteten. Fraglich ist auch, ob Angehörige des BND für Gaddafi in Libyen als Ausbilder tätig gewesen sind.

D.h. dieser Informant war (sehr wahrscheinlich) nicht beim BND (sonst würde er nicht über "die" beim Nachrichtendienst reden). Dass hier jemand was ggü. einer Zeitung unter "Eid" beteuert, muss nicht im Artikel erwähnt werden. Er vermutet, dass die Privat-Ausbildungen den BND-Mitarbeitern bekannt sein müssten, stellt aber selbst in Frage, dass sie die H&K-Waffen bemerkt haben und dass sie es an "den BND" weitergeleitet habem. Die Trainings fanden nicht in Deutschland, sondern in Libyen statt. Also gleich vier Falschaussagen im Artikel.

Habe beispielhaft im Handelsblatt nachgeschaut, da findet sich zu BND und Eid jedenfalls nichts 1, 2, 3, 4. Im Spiegel habe ich auch nichts gefunden.

Nicht bloß H&K, sondern auch die Bundesregierung schreibt, dass die Waffen aus Ägypten stammen, vgl. 5. Die Staatsanwaltschaft schließt ein fehlerhaftes Verhalten von H&K derzeit (23. Oktober 2011) aus 6. Wen wundert's, dass die beiden letzten Punkte so nicht im Artikel stehen. EnduroLM2 (Diskussion) 18:31, 14. Okt. 2012 (CEST)

Struktur

nach Ländern / Vorgängen gliedern? (erl.)

Es ist kaum möglich, die Aspekte Lizenzen, Exportgenehmigungen, mutmaßlich oder erwiesen illegale Weiterverbreitung, Korruptionsvorwürfe und Ermittlungs- bzw. Strafverfahren sauber auseinanderzuhalten, da sie sich vielfach auf dieselben Vorgänge beziehen. Es ist daher zu überlegen, ob der Artikel eventuell nach den Vorgängen gegliedert wird (Türkei, DDR, Mexiko, Libyen...) und dann jeweils alle Infos zu jedem Vorgang chronologisch nacheinander dargestellt werden können. Nachteil jedoch: Das könnte die Unterabschnitte vervielfachen, da ja soviele Staaten und Gruppen auf fragwürdige Weise HK-Waffen erlangt haben. Kopilot (Diskussion) 16:39, 12. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Neugliederung

Gutern Hinweis, ich stimme dem zu. Deswegen mein Vorschlag zur Veränderung der Gliederung des Artikels:

1. separates Kapitel mit dem Titel: Kritik an H&K (oder sinngemäß gleichem Titel)
2. kritische Passagen zu H&K in diesem separate Kapitel sammeln, aus den anderen Kapiteln entfernen
3. Ausgliedern dieses Kapitels nach Waffenexport, hier eine kurze Zusammenfassung belassen Giro Diskussion 21:34, 28. Sep. 2012 (CEST)

+1 das wäre in der Richtung eine Lösung die der Sache dient. --Gruß Tom (Diskussion) 21:45, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenigstens seid ihr erfreulich transparent mit eurem plumpen POV-Forking. Ich übersetze mal in Klartext:

Alle unangenehmen Tatsachen als "Kritik" einordnen - alle Kritik in ein Sonderghetto sperren - abschieben - schwupps, schon ist der Artikel hier klinisch sauber und das Blut darf anderswo spritzen soviel es will, eine Problematik, die den Hersteller betreffen könnte, ist einfach wegdefiniert.

Diese Vorgehensweise wird sich nicht umsetzen lassen: Oben wurde die Trennung von Tatsachen und Kritik innerhalb dieses Artikels (wie sie WP:NPOV entspricht) nämlich bereits von einer satten Benutzermehrheit beschlossen und akzeptiert (dummerweise war auch Gruß Tom einverstanden mit der jetzigen Strukturierung - sein Schwenk hat ihn seine Glaubwürdigkeit gekostet, falls er sie je hatte).

Es ist unbestreitbar, dass die Tatsachen Vorrang haben vor einem selbstkonstruierten "Kritik"-Ghetto. Und ebenso unbestreitbar sind die Lizenzen Tatsachen. Ebenso unbestreitbar ist, dass sie zur Weiterverbreitung von HK-Waffen führten und beitrugen.

Auf diese Tatsachen bezieht sich Wissenschaft und Kritik. Sie betrifft daher natürlich auch das Unternehmen direkt, nicht nur seine Lizenznehmer und nicht nur die Politik der Bundesregierung.

Jeder Versuch, das zu trennen, läuft auf Unternehmens-POV hinaus. "Wir können nix dafür, was andere mit unseren Waffen machen" ist Unternehmens-POV und stimmt außerdem schon rein faktisch nicht, weil Verstöße gegen Endverbleibskontrollen zur Rücknahme von Lizenzen berechtigen oder gar verpflichten.

Selbstverständlich darf Giro SEHR GERN mit seinen neuen Freunden auch etwas zur Problematik der Waffenexporte an sich und überhaupt ergänzen, das wäre eine sehr sinnvolle Aufgabe für alle, die ihre Meriten hier dringend aufbessern müssen. Ich habe dazu erhebliche Vorarbeit geleistet, er muss sich nur noch der oben schon bereitgestellten Quellen bedienen... Och, bloß kein Dank, das verwirrt nur. Kopilot (Diskussion) 22:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wenn dieser Vorschlag bedeutet, dass nach dieser Aktion im Artikel selbst nur noch eine einseitige völlig unkritische Darstellung übrigbleibt, ist dieser Vorschlag nicht mit den Neutralitätsgebot der Wikipedia vereinbar! --Martin K. (Diskussion) 22:39, 28. Sep. 2012 (CEST)

Seltsam Kopilot, hier noch spielt die Mehrheit keine Rolle und jetzt berufst die dich auf eine "satte Mehrheit" für deine suggestiv zusammengerührten Presseschnipsel. Auf deine Meriten würde ich mir nicht zu viel einbilden, hat eben nicht jeder Zeit 24 Stunden am Tag in der Wikipedia seinen POV durchzudrücken und Diskussionen nach Gusto zu archivieren, manche haben eben noch ein wikifreies Arbeits- und Familienleben. Ewig Zeit für dieses Projekt zu haben ist kein Qualitäts- sondern ein Quantitätsmerkmal, was sich in deiner Editfrequenz deutlich widerspiegelt. Dass du das Werk des Pädagogen und Realschullehrers Grässlin als wissenschaftlich verkaufen willst passt nur zu gut ins Bild.--Arabsalam (Diskussion) 22:59, 28. Sep. 2012 (CEST)

Will ich nicht und habe ich nicht, s.o zu Grässlin. Die "satte Mehrheit" zur genannten Struktur besteht ebenfalls bei den Argumenten, nicht bloß bei den Benutzern. Kann ich aber gut verstehen, dass dich das nicht zum Mitarbeiten lockt, da du kaum Chancen für deinen POV siehst. Daher dein Ausweichen auf ad-personam. Kopilot (Diskussion) 00:11, 29. Sep. 2012 (CEST)

In diesem Artikel überwiegen ganz klar Pfusch und Propaganda, und das auf dürftigstem Niveau. Über weite Strecken geht es um das Sturmgewehr G3. Für das gab es mit H&K und Rheinmetall zwei Lieferanten der Bundeswehr. Ich frag mich, warum gerade dieser Artikel hier so verhunzt wurde, und dazu noch so dilettantisch. Im Vergleich zum Rheinmetall-Konzern ist H&K eine kleine Klitsche, die zudem noch von ihrem nichtmilitärischen Produktprogramm lebt und sich wirtschaftlich nur mühsam über Wasser hält. Im Artikel über Rheinmetall ist nichts dergleichen zu finden. Für jeden anständigen Kriegsgegner ist der Artikel in seiner Niveaulosigkeit geradezu eine Schande. Es gibt eine fundierte Kritik an den politischen Regelungen (Außenwirtschaftsgesetz, Rüstungskontrollgesetz, gemeinsame EU-Regelungen, Embargolisten), die den Rechtsrahmen der Hersteller von Rüstungsgütern bei derem Export bilden. Auf diese Kritik ist Bezug zu nehmen, und selbst die lendenlahme Kritik der industriefreundlichen FDP ist fundierter als der DKP-Müll in dem Artikel hier. Es ist auch überhaupt nicht einzusehen, dass diese Thematik in einem Artikel über die Fa. H&K thematisiert wird, die die Nummer 30 der Rangliste der deutschen Rüstungshersteller bildet. Ein zentraler Artikel, auf den andere Artikel verlinken können, wenn es sinnvolle Anhaltspunkte gibt, ist das einzig sinnvolle. Giro Diskussion 01:01, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kritik an Rheinmetall gibt es natürlich ebenso, nur kann man die nicht gegen diesen Artikel ausspielen. Wenn der Artikel zu Rheinmetall derart niveaulos ist, dass ihm jede Kritik abgeht, wird es Zeit, das zu ändern. Gegen entspechende Beiträge von dir ist wie gesagt nichts, aber auch gar nichts einzuwenden...wann fängst du an?

Kritik am Rechtsrahmen gehört hier auch erwähnt und ist sie auch schon, danke für die Zustimmung - vorrangig ist sie aber in den zugehörigen Artikeln darzustellen.

Sobald aber ein solcher Rahmen von einer bestimmten Firma auf eine Weise genutzt wird, die Kritik erzeugt, dann können wir diese natürlich hier nicht verschweigen.

Falls es mehr gedruckte Kritik an H&K als an größeren Rüstungsfirmen geben sollte, hätten wir diese trotzdem hier darzustellen und könnten nicht so tun, als gebe es sie nicht.

Kritik an Rüstungsexporten allgemein würde ebenfalls in den zugehörigen Artikel gehören, da braucht es keinen "Zentralartikel", wir sind hier ja nicht im Zentralkomitee.

(Den "DKP-Müll" lass mal lieber stecken, der Kalte Krieg ist vorbei und Grässlin ist kein DKPler.) Kopilot (Diskussion) 01:41, 29. Sep. 2012 (CEST)

Kritik ist sicher notwendig. Kritik muss aber von der Länge her im gewissen Rahmen bleiben. Aktuell wird ja z.B. nicht mal genau die Firmenstruktur der ganzen H&K Gruppenfirmen dargestellt. "Weiterverbreitung von HK-Waffen" ist in der aktuellen Form eine Chronologie, inkl. wüstem POV. Aus It wouldn’t be Mexico without a conspiracy theory. One I ran across was that Heckler and Koch withdrew its threat in exchange for the chance to sell the G36V to Mexican police departments. wird im Artikel Ein Zusammenhang dieses Schritts mit dem Ankauf des G36 durch Mexikos Polizei wurde vermutet. Verschwörungstheorie -> Vermutung *g* EnduroLM (Diskussion) 16:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mit dem ad personam hast du begonnen, also bitte nicht beklagen, wenn ich mich deinem Diskussionsstil nach unten anpasse. Von mir aus auch EOD.--Arabsalam (Diskussion) 16:33, 29. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel Waffenexport behandelt den intrnationalen Waffenexport seit dem Mittelalter. Hier die Kritik an H & K unterzubringen, würde das Gewicht dieses Artikels zu dessen Ungunsten verschieben. Außerdem könnte etwa H & K monieren, dass es auch andere Waffenexporteure gebe, zu denen man kritisches sagen sollte. Wer will eigentlich den gewissen Rahmen festlegen, in welchem die Kritik zu bleiben hat, und mit welchen Maßstäben?--Assayer (Diskussion) 22:33, 2. Okt. 2012 (CEST)

Neugliederung zunächst mal zurückstellen, ist nach dem bisherigen Verlauf der Diskussion meine Meinung. Momentan sind noch die Kapitel 1-5 in der Diskussion, und es werden noch die Belege dieser Kapitel geprüft. Ob welche fehlen. Wenn ein Beleg da ist, ob im Artikel auch das steht, was der Beleg aussagt. Wo unnötige oder unwichtige Querbezuge hergestellt werden. Wo ein falscher Fokus in den Mittelpunkt gestellt wird, usw. Bei den restlichen Kapiteln (wo es auch ein Kritik-Kapitel gibt) sind wir noch garnicht angekommen. Es gibt bei der Diskussion über die Kapitel 1-5 reichlich unnötige Reibungsverluste, sonst wären wir schon weiter. Reibungsverluste sind aber wohl nicht zu vermeiden, wenn Sportschützen und Waffengegner miteinander diskutieren. Bleiben wir mal optimistisch. :) Giro Diskussion 23:22, 2. Okt. 2012 (CEST)

Wissenschaft ist per se Kritik und Kritik in ein Kritik-Ghetto packen zu wollen m.E. völlig unwissenschaftlich. Riverneverever (Diskussion) 16:29, 3. Okt. 2012 (CEST)

Sonstiges

Kritik an mangelnder Qualität von H&K-Gewehren (erl.)

Mal eine ganz andere Kritik, auch auf Erfahrungen der in Afghanistan eingesetzten Bundeswehr basierend:

Matthias Gebauer: Interner Bericht: Bundeswehr gibt Millionen für mangelhafte Waffen aus. In: Der Spiegel, Online-Ausgabe 9.9.2012 und Druckausgabe 10.9.2012

Eher in den Artikel einbringen oder nicht? Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2012 (CEST)

Eher nicht. Das ist nur das Sommerloch, und die Kritik bezieht sich im wesentlichen auf die Kaliberfrage. .223 Rem ist aber das NATO-Standardkaliber, die Entscheidung hat also mit HK nicht einmal im entferntesten zu tun. Es ist vielmehr so, daß die (erhofften) Vorteile wie das geringere Gewicht durch Nachteile bei der Durchschlagskraft und Präzision erkauft werden, und zwar weltweit, in West wie Ost. Die Konfliktsituation hat sich seit 1990 grundlegend geändert, dies führte zu einer Neubewertung des taktischen Einsatzes von Handfeuerwaffen. Kein Bezug zum Artikel. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:31, 10. Sep. 2012 (CEST)

Danke, Markscheider. Deine Antwort scheint mir einleuchtend. Ich jedenfalls werde diesen Punkt nicht einbringen. -- Miraki (Diskussion) 10:34, 10. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel zur sowjetischen 5,45 x 39 mm ist das Problem kurz angerissen, bei der 5,56 x 45 mm NATO fehlt ein entsprechender Abschnitt, wie auch bei Kaliber. Sollte man gelegentlich mal vertiefen. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Steht jetzt in HK G36#Kritik. -- Ishbane (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2012 (CEST)

Hatte ich gesehen. Da paßt es eher als in den Herstellerartikel, obwohl es meiner Meinung nach Newstickeritis ist. Wirkliche Kritik an der Waffe ist das nicht, jedenfalls nicht mehr als das, was bereits bekannt war. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:32, 10. Sep. 2012 (CEST)

POV-Dropping?

Es bleibt wie Eingangs dargestellt: "Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" - will sagen es werden unnötiger Weise Begriffe und Begebenheiten in den Artikel hineingepresst die mit negativen Konnotationen verbunden sind."

Weitere Nachweise dazu:

1. POV Einleitung (kontrovers diskutiert)
2. "Dort begann man, in einer rechtlichen Grauzone" ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
3. "Der Diktator Spaniens Francisco Franco" ist der Leser so blöd das man im HK-Artikel erklären muss, dass Franco Diktator war oder dient es Diskreditierungs-POV ?
4. "lieferte dieser wahrscheinlich über die US-Tochterfirma in Virgina legal Waffen" was haben Wahrscheinlichkeiten im Artikel zu suchen => Diskreditierungs-POV
5. "Nach Berichten über willkürliche Morde" starker Tobak - leider ohne Beleg
6. "zum Teil schussbereit befestigt in einem „Spezialkoffer“ zum Personenschutz" Schwachsinn => Diskreditierungs-POV
7. "Belgiens Regierung erlaubte der Firma FN Herstal daraufhin die Lieferung ähnlicher Waffen an Nepal und brach dabei eine EU-Vereinbarung" was hat das mit HK zu tun?
8. "Von H&K legal exportierte Waffen wurden in Empfängerstaaten öfter für illegale Zwecke und Verbrechen benutzt: " Trival kann mit jeder Waffe geschehen => Diskreditierungs-POV
9. "G3-Gewehre nach Jugoslawien geliefert und von serbischen Scharfschützen gegen bosnische Muslime verwendet" ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
10. "Von 1960 bis 1980 hatte H&K legal große Mengen G3-Gewehre an Sudan und Tschad geliefert." ja wie denn sonst ausser "legal" wenn alles geprüft wurde und keine Verurteilung stattfand? => Diskreditierungs-POV
11. "Daraufhin erließ der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag einen Haftbefehl gegen ihn." ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV
12. "In Oberndorf hergestellte HK-Waffen tauchten öfter in Staaten auf, für die ein west- oder gesamtdeutsches Waffenexportverbot bestand. " ohne Relevanz für Unternehmensartikel => Diskreditierungs-POV

und so weiter und so fort ==> "Der Artikel trieft an etlichen Stellen von "POV-Dropping" --Gruß Tom (Diskussion) 10:20, 26. Sep. 2012 (CEST)

• Verdoppelung des obigen Threads unnötig, die Verbindung ist durch die Überschrift schon klar. Auf Punkte, für die oben eigene Threads existieren, gehe ich hier nicht nochmal ein.

1. Einleitung: s.o.  Ok
2. Die unklare Rechtslage ist ein Fakt, siehe Referenz. Würde man die Unklarheit nicht nennen, würde man H&K Rechtsverstöße nachsagen, weil ja Waffenherstellungsverbote bestanden. Das ist also eher entlastend.  Ok
3. Diktator: s.o.  Ok
4. "wahrscheinlich über Virginia": Quellenreferat, dort steht sogar "höchstwahrscheinlich".  Ok
5. Willkürliche Morde stehen in der zugehörigen Ref und "diskreditieren" die Täter. H&K hat sich selber von Blackwater distanziert, Info ist daher relevant. ("Willkürlich" ist wohl jeder Mord, Adjektiv gestrichen.)  Ok
6. Beschreibung der Kofferwaffe siehe Referenz (wieso ein Koffer H&K "diskreditiert", verstehe wer will)  Ok
7. Die Umgehung dt. Exportverbote betrifft HK, z.B. weil die Firma ihre Schweigepolitik gegenüber Medien mit Absatzverlusten gegenüber der Konkurrenz begründet - gehört zur Gesamtproblematik (und wäre nach obiger polarisierender Sichtweise "Entlastungs-POV")
8. Klar kann das mit jeder Waffe geschehen, aber diese Fälle sind Beispiele, wogegen sich H&K nach eigener Aussage einsetzt
9. Wie die in Oberndorf produzierten Waffen nach Jugoslawien kamen, ist unaufgeklärt. Nur wer selber trotzdem in seinem Kopf HK die Schuld gibt, kann darin "Diskreditierung" finden.
10. Das Adjektiv "legal" hatte ich vor Lektüre dieser Liste schon gestrichen.  Ok
11. Haftbefehl belegt internatonale Strafverfolgung von illegalen HK-Waffenexporten ganz im erklärten Interesse des Unternehmens selber
12. Weil die Lieferwege ungeklärt sind, sind diese Fälle natürlich relevant für H&K: Entweder waren es illegale HK-Lieferungen oder illegale Lieferungen von Lizenznehmern, die dann keine Lizenzen (mehr) erhalten dürften. Beides ist also objektiv relevant.

Fazit: User, die Aufklärung über reale Zusammenhänge und Probleme mit HK-Produkten, HK-Lizenzen und HK-Exporten hier mit "Diskreditierung" verwechseln und ihre eigenen POV-Urteile als "Nachweise" ausgeben, verstehen und achten den WP:NPOV nicht. Kopilot (Diskussion) 11:06, 26. Sep. 2012 (CEST)

Und wenn Du nur einen Punkt "Das Adjektiv "legal" hatte ich vor Lektüre dieser Liste schon gestrichen." findest ist es schon ein Fortschritt. --Gruß Tom (Diskussion) 11:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Der Punkt ist also geklärt. Ich habe die m.E. eindeutig geklärten (weil auf einem Missverständnis deinerseits beruhenden) Einwände oder anderswo diskutierten Punkte oben mit OK markiert. Das kannst du auch machen, wenn du etwas als geklärt ansiehst. Wenn nicht, entferne das OK aus meiner Liste und begründe das Entfernen hier drunter. Bitte gib jeweils die Nummer zum Einwand aus der Liste an, damit man den Bezug sofort erkennt. Kopilot (Diskussion) 12:45, 26. Sep. 2012 (CEST)

(Möglicherweise) veruntreute Gelder = Korruption?

Warum erscheinen die privat gekauften Hubschrauber usw. eigentlich unter Korruption? Wenn, dann wäre das ja Veruntreuung von Geldern, Betrug o.Ä. EnduroLM2 (Diskussion) 19:19, 14. Okt. 2012 (CEST)

Neutralität des Artikels

Moin zusammen. Nachdem seit 5 Jahren keine Einigung über die Neutralität dieses Artkels festgestellt werden konnte werden ich morgen nach Ablauf der Halbsperre einen entsprechenden Baustein eintragen sofern dies nicht bis dahin über WP:AAF erfolgt ist. --Gruß Tom (Diskussion) 21:18, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gibt's dafür auch eine inhaltliche Begründung? Die Tatsache, dass Du das so siehst und mit Deinen Löschungen nicht durchdringst, reicht dafür nämlich nicht....--Assayer (Diskussion) 22:09, 6. Okt. 2012 (CEST)

Die Erklärung, warum NPOV verletzt wird, ist doch simpel: Die Vorwürfe werden breit erläutert, die Erklärung des Unternehmens zu den Vorwürfen werden aber nicht dargestellt, zB dass es im letzten Fall selbst Strafanzeige gestellt hat. Offenbar sind manche Autoren der Meinung, sie müssten nicht selbst für NPOV sorgen, sondern das sollten die machen, die sich über NPOV aufregen. Giro Diskussion 22:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

+1 (auch auf die Gefahr hin, dass dann jkb [30], oder ein anderer subtiler POV-Befürworter mich sperrt) – Es grüßt das Freiwild 22:59, 6. Okt. 2012 (CEST)

Einserseits lese ich im Artikel Sätze wie Proteste einiger Bundestagsabgeordneter wiesen die Bundesregierung und H&K mit Verweis auf die Rechtslage zurück oder H&K erklärte, man habe ausschließlich die DCAM beliefert. Diese habe vertraglich zugesichert.... usw. Sind das keine Stellungnahmen des Unternehmens? Darüber hinaus: Wenn da tatsächlich nicht jede Stellungnahme berücksichtigt sein sollte, was spricht dagegen, solche Stellungnahmen zu recherchieren und in den Text einzubauen? NPOV stellt man jedenfalls nicht dadurch her, dass man die belegte Kritik löscht. --Assayer (Diskussion) 00:27, 7. Okt. 2012 (CEST)

WP:NPOV: Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Das ist der Weg, und der zweite Weg heisst Löschen, wenn der Standpunkt des Unternehmens, der betroffenen Behörden und der betroffenen Politiker nicht dargestellt wird, und zwar für jeden einzelnen Vorwurf. Giro Diskussion 00:55, 7. Okt. 2012 (CEST)

Verstehe. Wenn man also ein angebliches Übergewicht von Kritik behauptet und die Einarbeitung der anderen Standpunkte verweigert, in diesem Fall also die Selbstdarstellung des Unternehmens als unterrepräsentiert bezeichnet, legitimiert man die Löschung der Kritik. Was aber, wenn in der öffentlichen Wahrnehmung die Kritik überwiegt? Ein anderes Grundprinzip ist ja laut WP:TF: Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Wenn die Kritik nun also in der öffentlichen Wahrnehmung überwiegt, wie bildet man das dann ab? Selbst laut Wirtschaftswoche, nun wahrlich kein Antifa-Kampfblatt oder sonderlich friedensbewegt, meint, kaum ein deutsches Unternehmen sei umstrittener als H&K und zitiert Jürgen Grässlin. Bei tumben Löschungen im Artikel könnte man den Eindruck gewinnen, dass WP:NPOV instrumentalisiert wird, um missliebige Kritik unter den Teppich zu kehren, ganz unabhängig von ihrer etwaigen Berechtigung. Das ist dann nicht sonderlich neutral.--Assayer (Diskussion) 03:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

• Artikel, die einige als nicht neutral betrachten und die sich nicht ohne größeren Aufwand umschreiben lassen, kann man mit dem Baustein {{Neutralität}} kennzeichnen, der auf diese Seite verweist. Das Ganze sieht dann so aus:

Es geht um die Kennzeichnung. Die Vorraussetzung ist erfüllt wie auf dieser Disk nachvollziehbar. Der Leser wird auf diese Disk hingewiesen und hat ggf. die Chance die unterschiedlichen Standpunkte nachzuvollziehen oder bei der Verbesserung des Artikels mitzuwirken. --Gruß Tom (Diskussion) 07:16, 7. Okt. 2012 (CEST)

Nachvollziehbar ist auf dieser Seite, dass ein Einigungsprozess stattfindet, in dem deine Löschattacken bereits ausgeschlossen wurden (übrigens auch seitens Giro). Nachvollziehbar ist also, dass der Benutzer, dessen Argumente entkräftet wurden, unmittelbar danach einen Baustein unter IP durchboxen möchte, obwohl dieser nicht begründet wurde, mehrheitlich abgelehnt wurde und wegen des laufenden Diskussionsprozesses um Sachfragen ohnehin nicht nötig ist. Das ist für "den Leser" natürlich sehr aufschlussreich. Der Schluss "Dieser Benutzer akzeptiert weder Argumente noch Mehrheiten noch Neutralität" drängt sich damit unausweichlich auf. Damit hast du also deine Reputation vollends zerstört. Weitere Vorschläge zum Artikel von dir werden damit unter dem Vorzeichen stehen: "Ach, das verlangt er ja auch nur wieder, weil er stören statt sich einigen will." Dumm gelaufen. Kopilot (Diskussion) 07:33, 7. Okt. 2012 (CEST)

Wenn (in drei Jahren?) der Einigungsprozess abgeschlossen ist, kann der Baustein raus. Ad-personam ist überflüssig. --Gruß Tom (Diskussion) 08:15, 7. Okt. 2012 (CEST)

Was den einen nicht neutral erscheint, halten andere für unverzichtbar, um Neutralität zu erreichen. Darum dreht sich der Einigungsprozess. Also dreht er sich um Inhalte, nicht um Bausteine. Diese lenken nur von Sachfragen ab. Unbegründete und mehrheitlich abgelehnte Bausteine bleiben draußen. Kopilot (Diskussion) 08:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Bewertungsbausteine bieten im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Möglichkeit, einzelne Artikel qualitativ zu bewerten und direkt auf konkrete Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen. Thema Mehrheiten: Die Neutralität dieses Artikels wird von etlichen Autoren angezweifelt. vergl.[31] Ergo: der Baustein ist angebracht und regelkonform. --Gruß Tom (Diskussion) 09:04, 7. Okt. 2012 (CEST)

Bausteine führen selten zu was. Die Autoren der Passagen, in denen es um Kritik am Unternehmen geht, haben gröblich gegen NPOV verstoßen. Jetzt sollten sie etwas Zeit haben, auch die anderen Standpunkte darzustellen, die sie bisher weggelassen haben. Genau die Autoren, die diese Passagen eingebracht haben. Zwei Wochen hatte ich vorgeschlagen, oder Ende des Monats. Danach muss der NPOV halt notgedrungen durch Löschen dieser Passagen hergestellt werden. Ist doch klar, wikipedia ist kein Sprachrohr für diverse politisch engagierte Gruppen. Giro Diskussion 10:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Unfug. "Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen... Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen."

Da nur belegte Kritik in diesem Artikel steht, ist der Baustein unbegründet. Egal wie oft es geleugnet wird: Belegte Fakten (z.B. unabgeschlossene Strafverfahren) und belegte Kritik sind neutral dargestellt, fehlende Belege und fehlende Neutralität der Darstellung wurden nirgends begründet, im Gegenteil, diese Behauptungen wurden widerlegt. Wer all das ignoriert, zeigt sich als Störer und verspielt damit seinen Einfluss auf den Artikel. Niemand ist hier in einer Position, die es ihm erlaubt, anderen Fristen für die Akzeptanz unbegründeter Behauptungen zu setzen. Kopilot (Diskussion) 10:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Da Gruß Tom und Giro nun (nicht nur) was die Durchsetzung eines Bausteins betrifft so wunderbar zusammenwirken hier, mache ich meine Ankündigung, mich von dem Artikel auf Dauer zu verabschieden rückgängig und versuche, so weit es meine Zeit irgendwie erlaubt (leider viel zu wenig), weiter hier Sacharbeit zu leisten. Zur Sache:

Den Artikel mit verschiedensten Bausteinen delegitimieren zu wollen, betreibt Gruß Tom seit dem 30. August dieses Jahres: 1. „Löschantrag“; 2. nach dessen Scheitern „Qualitätssicherungsbaustein“; nach dessen Scheitern nun 3. „Neutralitätsbaustein“, gerne fordert er diesen auch als administrative Maßnahme ein: hier. Bekommt er Widerspruch, ist er natürlich kompetent, dem Widersprechenden POV vorzuwerfen.

Wenn Giro nun Gruß Tom zustimmend den NPOV-Baustein begründet mit der Aussage, der Artikel dürfe „kein Sprachrohr für diverse politisch engagierte Gruppen“ (Posting, heute 10.17) ist dem zuzustimmen, nur eben sachgerecht kontextualisiert. Denn dies gilt nicht zuletzt für Gruppen, die als Waffenfans fungieren; von ihnen ist in der Tat keine neutrale, sachlich Kritik rezipierende Darstellung zu erwarten. In der Sache unzutreffend ist es aber, wenn nun einem Baustein suggeriert wird, Heckler & Koch würde hier über Gebühr entgegen der Kritikrezeption in reputablen Medien, u.a. der ZEIT, dem SPIEGEL ... bis hin zu öffentlich-rechtlichen Sendungen der ARD („politisch engagierte Gruppen“?), einseitig kritisiert werden. Das ist nicht der Fall. Der Artikel bildet den Diskurs sachlich distanziert und neutral ab.

Zudem verwahre ich mich gegen eine Zuordnung missliebiger Autoren hier als „Sprachrohr für diverse politische Gruppen“. Das ist unterste argumentative Schublade, denn ich denke nicht, dass Giro oder sonst jemand das Recht hat, Assayer, Kopilot, Aspiriniks, Emkaer, mich und andere derart zu diffamieren. In der Sache ist es weiterhin abwegig, einen NPOV-Baustein mit puren Behauptungen statt Belegen zu begründen und zu meinen, es genüge, sich über die angebliche POV aufzuregen, um einen Baustein zu setzen. Dass das Unternehmen die Vorwürfe bestreitet ist doch klar, würde es diese zugeben, würden die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen nicht so viele Monate (keine Lappalie) andauern.

Im Übrigen stehen die Bausteine-Befürworter Gruß Tom und Giro schon in der Pflicht so etwas wie belegte Artikelarbeit zu leisten, sonst haben ihre ganzen Aufreger mit den geschmacklosen „politisch-engagierte-Gruppen“-Vorwürfen doch ein ziemliches Geschmäckle. Wenn ihnen oder anderen also im Artikel etwas fehlt: bitte gerne belegt einbringen! Nicht aber belegte Inhalte entfernen oder wenn das nicht geht, zwar wenig bis nichts für den Artikel tun und unbelegte POV behaupten, um dann mit einem NPOV-Baustein die Artikeldarstellung zu delegitimieren. -- Miraki (Diskussion) 11:07, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die NPOV-Regeln sind klar. Du hast als "einer der Hauptautoren", wie Du schreibst, auch Gelegenheit, das zu ergänzen, was ganz offensichtlich aus den Nachrichten über die staatsanwaltlichen Ermittlungen weggelassen wurde. Lasse es mich mal so sagen, der Fall ist so offensichtlich, den könnte man auch den Instanzenweg lang bis zum Schiedsgericht bringen. Giro Diskussion 12:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Die Vorwürfe werden breit erläutert, die Erklärung des Unternehmens zu den Vorwürfen werden aber nicht dargestellt, zB dass es im letzten Fall selbst Strafanzeige gestellt hat. Wenn einem diese Information mit entsprechendem Nachweis bekannt ist, und man sie für wichtig hält, warum ergänzt man sie dann nicht einfach? Achja: Genau die Autoren, die diese Passagen eingebracht haben, sollen diese Informationen gefälligst einbauen, sonst löscht man alle Kritik, notgedrungen. Das ist ein rein destruktives Verhalten und Verweigerung jeglicher konstruktiver Mitarbeit. Ziel ist es offenbar nicht, Neutralität herzustellen, sondern es geht darum, die Kritik am Unternehmen zu löschen. Allein dass auf der Disk gestritten wird, begründet keine Zweifel an der Neutralität. Dazu müssen schon Maßstäbe entwickelt und nachvollziehbar begründet werden. Sieht nicht danach aus.... --Assayer (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2012 (CEST)

Schiedsgericht einschalten: Kann Giro gerne machen, ein solcher Antrag wäre wahrscheinlich sogar eine sehr sinnvolle Beschäftigung für ihn, dann können die konstruktiven Mitarbeiter hier in Ruhe weitere Verbesserungen ausdiskutieren. Zu der Erfolgsaussicht beim Schiedsgericht:

1. Die Belegpflicht für den Baustein liegt bei denen, die ihn fordern.

2. Du hast ihn für entbehrlich erklärt und angebliche Mängel nicht belegt.

3. Belege für die Ermittlungsverfahren sind im Artikel.

4. Wenn etwas daraus fehlen sollte, beträfe es nur diese eine Info und nicht den ganzen Artikel. Das rechtfertigt also allenfalls eine Ergänzung, keinen Baustein.

5. Behauptete "Pressure Groups" fallen immer auf die zurück, die anderen Wikipdianern dergleichen unterstellen. Kopilot (Diskussion) 13:12, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ein Schritt nach dem anderen. Jetzt ist erst mal das Ergänzen der nicht dargestellten Entgegnungen der Betroffenen angesagt. Giro Diskussion 13:17, 7. Okt. 2012 (CEST)

Der Baustein ist also vom Tisch. Ergänzungen zu Ermittlungen müssen im Thread Ermittlungen vorgeschlagen und belegt werden. Kopilot (Diskussion) 13:19, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ich nehme das jetzt mal ein Zeichen für den Willen zur Mitarbeit. Andernfalls könnte man auf die Idee kommen, dass Giro bewusst ihm bekannte Informationen aus dem Artikel hält bzw. unterdrückt, nur um einen Konflikt herbeizuführen. --Assayer (Diskussion) 13:41, 7. Okt. 2012 (CEST)

Das war jetzt Dein zweiter persönliche Angriff gegen mich, Assayer, der nur knapp unterhalb der PA-Grenze liegt. Beim nächsten derartigen Vorfall werde ich schauen, was Admins dazu sagen. Giro Diskussion 14:42, 7. Okt. 2012 (CEST)

Assayer hat von "destruktivem Verhalten" gesprochen, dies exakt begründet und als "m.E." zugeordnet. Du hast mit deiner "Vorwarnung" (Versionskommentar) diese Kritik nur nochmals bestätigt. Stell eine VM, dann werden Admins dein Verhalten beurteilen und dein Beinahe-PA, Benutzer hätten den Artikel zum "Sprachrohr für politische Grupppen" gemacht, wird zur Sprache kommen. Kopilot (Diskussion) 15:43, 7. Okt. 2012 (CEST)

Assayer, Dein Versuch, mir bestimmte Motive zu unterstellen, ignoriert nachweisbare POV-Edits. Hier ein Beleg, wie versucht wurde, den Artikel zum „Sprachrohr für diverse politische Gruppen“ zu machen. Soll ich mir Gedanken machen, warum Du das ignorierst? Zuviel der Ehre. Und Du, Kopilot, höre auf, Edits anderer Autoren zu löschen. Giro Diskussion 16:46, 7. Okt. 2012 (CEST)

Aha, so wie du hier. Konstruktive Benutzer haben im Gegensatz zu dir kein Interesse, in der History rumzuwühlen, da es nur um Verbesserung der aktuellen Version gehen kann. Und auch dein Diff belegt nur, dass andere belegte Infos achten und nicht, dass sie den Artikel zum "Sprachrohr" für irgendwas machen. Kopilot (Diskussion) 16:58, 7. Okt. 2012 (CEST)

Dein difflink, Giro, - ein fast zwei Jahre(!) alter Edit von Avron und mir vom Januar 2011, den du herauskramst und nun beschreibst mit: „Hier ein Beleg, wie versucht wurde, den Artikel zum „Sprachrohr für diverse politische Gruppen“ (das ist ein ganz übler PA) zu machen“, zeigt mitnichten den von dir behaupteten POV oder identifiziert mich als „Sprachrohr für diverse politische Gruppen“, sondern einen Konflikt zwischen Avron und mir, den es dir nicht gelingen wird, wiederzubeleben. Wenn du Avron für deine Zwecke instrumentalisieren willst, halte ich dir entgegen, dass Avron zuletzt, am 2. Oktober 2012, folgende Unterschiede zwischen früheren negativen und heutigen negativen Erfahrungen in dem H&K-Artikel gemacht hat: „Wenn ich jedoch lese was die neue "Allianz" Giro, Gruß Tom und EnduroLM von sich geben, dann toppt das Alles was ich bei dem Artikel gewohnt bin. Und ich kann dir sagen, ich bin in dem Artikl viel gewohnt.“ So viel zu deiner konstruktiven Mitarbeit hier. -- Miraki (Diskussion) 17:07, 7. Okt. 2012 (CEST)

Giros Verhalten auf dieser Seite besteht zu 90 Prozent aus Ignorieren von Belegen, provozierenden Unterstellungen, wirrem Chaotisieren und in der Sache inkompetenten Kommentaren. Zu den zehn Prozent ansatzweise vernünftigen Beiträgen ließ er sich allenfalls nach zig Hinweisen auf die belegten Fakten herab. Selbst wenn er endlich einen Beleg anerkannt hatte, löschte er die damit referierte Aussage noch per EW. Er leistet sich laufend grobe Falschbehauptungen, die destruktive Energie und Ignoranz nur allzu deutlich zeigen. Beispiel oben:

... die Erklärung des Unternehmens zu den Vorwürfen werden aber nicht dargestellt, zB dass es im letzten Fall selbst Strafanzeige gestellt hat.

Im Artikel steht jedoch:

H&K selbst stellte Strafanzeige gegen Unbekannt, da man keine Waffen an Libyen geliefert habe.[134]

Das ist etwa das fünfte Mal, dass Giro den Text nicht gelesen oder sehr wohl gelesen, aber dennoch ignoriert hat. Das ist vorsätzliches Trolltheater und willkürliches Stänkern. Ich werde keinen Beitrag Giros mehr ernstnehmen und beantworten. Kopilot (Diskussion) 17:22, 7. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) „Persönliche Angriffe“, die knapp unterhalb der PA-Grenze liegen? – das schließt sich gegenseitig aus. Was soll mir jetzt ein Difflink vom Januar 2011 sagen? Miraki-Bashing? Mich interessieren Ankündigungen wie die hier. Ja, in der Tat, wer meint, dass NPOV nicht genügend gewährleistet ist und über die enstprechenden Quellen verfügt, sollte die einbringen und nicht gleichzeitig großflächige Löschungen ankündigen. Ich glaube nicht, dass Kopilot oder Miraki oder sonstwer, belegte Ergänzungen zur Position von H&K löschen würden. Also: Warum baust Du das nicht ein? --Assayer (Diskussion) 17:26, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können. Bewertungsbausteine bieten im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Möglichkeit, einzelne Artikel qualitativ zu bewerten und direkt auf konkrete Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft. --Gruß Tom (Diskussion) 04:25, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das Posting ist reine Trollerei (die x-te.). Das angebliche Zitat steht nicht auf WP:NPOV. Stünde es dort, wären mit Gegnern und Befürwortern keine Wikipedianer gemeint, sondern Vertreter von gegensätzlichen Positionen zu einem Artikelthema. Diese müssen einander nicht zustimmen, sondern jeweils zugeordnet, belegt und ohne Wertung dargestellt werden. Das ist in diesem Artikel völlig gewahrt. Gegenteiliges wurde nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 11:59, 8. Okt. 2012 (CEST)

Lesehilfe: die Zitate sind für a) "Ein neutraler Standpunkt versucht, Ideen so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können." in WP:GP b) "Bewertungsbausteine bieten im Rahmen der Wartungsarbeiten eine Möglichkeit, einzelne Artikel qualitativ zu bewerten und direkt auf konkrete Schwachstellen eines Artikels hinzuweisen." in WP:BWB, der Rest hier als Seitenintro nachvollziehbar. --Gruß Tom (Diskussion) 12:14, 8. Okt. 2012 (CEST)

Natürlich gehört in den Artikel ein Neutralitätsbaustein, da ja aus der Diskseite ganz klar hervorgeht, dass die Neutralität stark umstritten ist. Solch ein Baustein ist kein Beinbruch und teilt u.a. dem geschätzten Leser mit, dass es zur Darstellung noch unterschiedliche Meinungen gibt. --Wistula (Diskussion) 12:38, 8. Okt. 2012 (CEST)

Völliger Unsinn, Wistula: Eine Vorlage:Neutralität in einem Artikel wird nicht dadurch gerechtfertigt, dass einfach jemand auf der Diskussionsseite des Artikels Rabatz macht. Es muss viel mehr begründet und belegt dargestellt werden, worin die fehlende Neutralität tatsächlich besteht (und nicht nur behauptet wird). Der beleglose Filibuster gehört auch hier nicht zu den WP-Regularien. Bitte WP:NPOV und WP:Belege lesen! --Widerborst 12:56, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe gar keine Lust, oben bereits mehrfach Angesprochenes noch einmal zu wiederholen. Lies halt einfach die Disk, vielleicht verstehst Du dann das Problem. Mit bestem Gruss --Wistula (Diskussion) 14:52, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Diskussion wurde gelesen, dort findet sich keine belegte Begründung einer angeblich fehlenden Neutralität. Stattdessen viel Gemaule aus dem hohlen Bauch heraus. Reicht nicht. --Widerborst 16:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe keine Ahnung, wovon du redest. Diskussion wurde gelesen, dort findet sich keine belegte Begründung einer angeblich fehlenden Neutralität. Stattdessen viel Gemaule aus dem hohlen Bauch heraus. Reicht nicht. --Widerborst 16:00, 8. Okt. 2012 (CEST)

In den letzten 30 Tagen haben auf der Disk rund 15 angemeldete Benutzer Kritik an Einzelpassagen oder einer falschen Gewichtung in der Struktur des Artikels geübt. Mit etwa 150 (!) Beiträgen hat der Benutzer Kopilot (unterstützt von 4 weiteren angemeldeten Benutzern) gegenargumentiert - daraus entstand bis jetzt ein DiskKlumpen von 425KB, 6-mal größer als der Artikel selbst. Es folgt: 1) Dein Hinweis auf Filibusterei geht in eine vielleicht unerwünschte Richtung. 2) Anderer Nutzer Meinung als „Gemaule“ abzutun, zeugt nicht von Diskussions- und Konsensfähigkeit. Schliesslich: Ich selber habe gar keine inhaltliche Meinung geäussert, sondern schlicht festgestellt, dass der Inhalt mit Bezug auf NPOV umstritten und deshalb ein entspr. Baustein angebracht ist. Das sollte möglich sein, ohne der Verbreitung „völligen Unsinns“ bezichtigt zu werden. Es wäre also wünschenswert, wenn Du Dir in unserem Kulturraum übliche Umgangsformen zulegen würdest. Das ist auch sonst im Leben hilfreich --Wistula (Diskussion) 17:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

"In den letzten 30 Tagen haben auf der Disk rund 15 angemeldete Benutzer Kritik an Einzelpassagen oder einer falschen Gewichtung in der Struktur des Artikels geübt." – Mööönsch, das ist ja ein super Argument! Sooooo viel! Kannst du das auch noch in KB oder gar kg messen? Irgendwie distillieren wir aus dieser Masse dann schon die geforderte Qualität, nech? Erinnert in seiner Genialität irgendwie an das Konzept hinter Hundert Autoren gegen Einstein.

"Ich selber habe gar keine inhaltliche Meinung geäussert, sondern schlicht festgestellt, dass der Inhalt mit Bezug auf NPOV umstritten und deshalb ein entspr. Baustein angebracht ist." – Ja, und dir wurde jetzt auch mehrfach erklärt, warum deine in mehr als nur einer Hinsicht schlichte Feststellung auf einem Fehlschluss beruhte.

"Es wäre also wünschenswert, wenn Du Dir in unserem Kulturraum übliche Umgangsformen zulegen würdest." Keine Ahnung, was du mit "unserem Kulturraum" meinst (wir schreiben hier lediglich auf Deutsch, weil an der deutschsprachigen Wikipedia arbeitend, hier dürfen sogar Leute mit burkinischer Kultur mitmischen). Ich bin ganz froh darüber, mit dir keine Kultur zu teilen. Liebe Grüße, --Widerborst 18:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ein wenig sachdienlicher Beitrag. Wenn Protagonisten vs POV-Baustein solcherart irrational reagieren, ist es umso offensichtlicher, dass der Artikel einer pov-befreienden Überarbeitung bedarf. Der Baustein gehört also nach Entsperrung dringend wieder hereingesetzt. Und nun gib Ruhe. --Wistula (Diskussion) 20:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Reichlich Projektion in deinem Beitrag. Nach Methode "weil ich so will" argumentieren und im gleichen Atemzug dem anderen Irrationalität vorwerfen zeugt auch von reichlich Verve. Hut ab! Achja, und: Ein sachlich unbegründetes Einsetzen des Bausteins durch dich nach Entsperrung wird bei gleichbleibendem Diskussionsstand umgehend von mir mit Revert beantwortet werden. Küß die Hand, --Widerborst 20:40, 8. Okt. 2012 (CEST)

Bla. Dein Beitrag belegt keinen einzigen konkreten Neutralitätsmängel. "Umstritten" ist was anderes als "nicht neutral" und dieser Streit-Eindruck wurde hier absichtlich perpetuiert. Ein Beleg für fehlende Neutralität ist das nicht. Bisher wurden sämtliche angebliche Neutralitätsmängel widerlegt und als POV der User, die sie behaupteten (generelle Ablehnung belegter Kritik, Ablehnung bestimmter Mitarbeiter) deutlich. Viele angebliche Mängel beruhten auf bloßen Unterstellungen und Fehldeutungen, siehe z.B. Abschnitt "POV-Dropping". Ein Eingehen auf Gegenargumente und Rückfragen wurde meist nicht einmal für nötig gehalten, stattdessen wird gespammt und geboxt mit Regelmissbrauch (3M, QS, VA, Bausteinschubsen, LA-Androhung), statt Einigung zu suchen und abzuwarten. All das dient unübersehbar der Ablenkung von der Tatsache, dass GT und Giro die Argumente ausgegangen sind. Deshalb ignorieren sie die validen Belege und Argumente anderer, um so einen Dauerkonflikt zu verstetigen und jede Lösung unmöglich zu machen. Der Baustein und der LA wurden jedoch faktisch nur von einem User gepusht und von vielen abgelehnt. Ein LA, weil man mit seinen Löschattacken nicht durchdringt, ist ein 100prozentiges Troll-Outing. - Oben steht ein konstruktiver Vorschlag, er wartet auf sachliche Einwände oder Zustimmung, dann geht es weiter. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

„Bla“ muss nicht sein. Doch reicht der Hinweis auf X Diskutanten, die den Artikel für „nicht neutral“ halten, auch der Hinweis auf deren Bytes, Kilobytes oder Megatbytes, die sie posteten, nicht. Das Neutralitätsgebot von Wikipedia bedeutet eben nicht, wie dort jeder nachlesen kann, dass ein Mittelwert der Positionen der Diskutanten in den Artikel kommt, damit dieser NPOV entspräche, sondern dass der Artikel gemäß den in reputablen Quellen/Literatur nach WP:Belege dargestellten Inhalten und Positionen zum Lemma verfasst ist. Es müsste also schon gezeigt werden, wo welche Position, die dort dargestellt ist, im Artikel nicht adäquat berücksichtigt wurde. Ein Empörungsszenario mit gegenseitigem Verweis, so und so viele hätten in der Disku doch gesagt, der Artikel sei POV geprägt, das sei doch offensichtlich, ein Blick in die Streitigkeiten der Disku reiche doch, ist eben keine hinlängliche sachliche Darstellung der angeblichen POV-Lastigkeit des Artikels und nur in diesem Fall wäre ein Baustein hilfreich. Dabei will ich es von meiner Seite hier belassen, ist ja auch mein zweites Statement hier. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 9. Okt. 2012 (CEST) P.S. Mensch verzeihe mir, dass ich mir ausnahmsweise mal Fettdruck erlaubt habe.

Lieber Miraki! Deine Wertung dazu in Ehren - erlaube mir zu erklären wieso sie hier nicht ausschlaggebend sein kann. Es gelten Richtlinien zur Neutralität. Darin: Wikipedia:Neutraler Standpunkt, Grundsätze, Sachlichkeit der Darstellung, Satz 4): Persönliche Interessen dürfen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen. Siehe dazu Wikipedia:Interessenkonflikt. Autoren sollen stets wertfrei und ohne Parteilichkeit („sine ira et studio“) agieren. --Gruß Tom (Diskussion) 08:05, 9. Okt. 2012 (CEST)

Da du mich direkt ansprichst, Tom, noch eine Antwort. Ich stimme dir voll und ganz zu, dass persönliche Interessen nie den Inhalt von Artikeln bestimmen dürfen, sondern wie WP:NPOV fordert und wie ich ausgeführt habe, die Darstellung in reputablen Belegen. Der Artikel, wie auch andere, an denen ich mitwirke, entspricht keinesfalls meinen persönlich präferierten Sichtweisen, ich hoffe, du strebst auch nicht an, dass er deinen persönlichen Präferenzen oder denen, die mit dir das gleiche Verständnis von Waffen(produzenten) haben (du nennst ja WP:Interessenskonflikt), entsprechen soll. Es ist also erfoderlich, deine Behauptung, der Artikel wäre POV geprägt, zu belegen. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 9. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Miraki! Die Vorwürfe zu POV sind derart umfangreich das wir dazu etliche Abschnitte auf dieser Diskussionsseite haben. Wenn der letzte Einwand ausgeräumt ist kann man annehmen das WP:NPOV hergestellt ist. Wobei - sicher ist man hier nie. --Gruß Tom (Diskussion) 08:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

Ultima Ratio

Wikipedia:NPOV#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten ? letztmöglicher Schritt: Die Ultima ratio bei Artikeln, die als nicht „neutralisierbar“ erscheinen, ist ein Löschantrag. In diesem Fall ist im Text des Löschkandidaten zu begründen, warum eine Überarbeitung nicht möglich oder sinnvoll ist, damit andere Personen den Grund des Löschantrags nachvollziehen können. Der Artikel wurde wegen andauernder Auseinandersetzungen bereits mehrfach gesperrt.[32] Qualitätssicherung[33] und nebst Wartungsbausteinen werden verhindert. Nebensächliche Modifkationen wie diese[34] können nicht in die Verbesserung des Artikels einfliessen. Persönliche Vorwürfe überschatten weite Bereiche der Diskussion zur Artikelverbesserung. Verbesserungen an diesem Artikel konnten in 5 Jahren nicht ein Stand erreichen, der den Grundsätzen der Enyklopädie Wikipedia entspricht. Als nächster Schritt ist demzurfolge Wikipedia:Löschantrag zu stellen bzw. WP:LP anzusetzen um festzustellen ob das Ergebnis des Löschantrages vom 30. August 2012 revidiert werden muss. --Gruß Tom (Diskussion) 09:51, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dann mach es eben, Tom. Wenn du dich noch einmal bis auf die Knochen blamieren willst. Entweder man stellt einen Löschantrag oder man lässt es bleiben. --94.217.11.35 10:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

Es geht doch wohl eher darum das sich hier die Beteiligten mehr darum bemühen sollen Konsens zu finden - oder ? --Gruß Tom (Diskussion) 11:11, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das kannst du nicht über einen zweiten Löschantrag erzwingen der aussichtlos ist und WP:BNS in Reinkultur wäre. --94.217.11.35 11:12, 8. Okt. 2012 (CEST)

Was durchsetzbar ist oder nicht können wir nicht zur Debatte stellen. Wikipedia:NPOV#Was_tun_bei_nichtneutralen_Texten ? zählt zum Regelwerk nach dem sich Autoren richten sollen - oder gibt es für diesen Artikel besonderes Regelwerk? --Gruß Tom (Diskussion) 11:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

Dann tu es doch einfach, Tom. Stell einen neuen Löschantrag oder beantrage eine Löschprüfung deines letzten Löschantrags. Und rede nicht darüber. Du merkst doch, dass außer dir niemand etwas von diesem chancenlosen und schon mehrfach abgelehnten Vorschlag hält. --94.217.11.35 12:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich halte einen Löschantrag auch für unangebracht. Zumal er nichts bringen würde (Ablehnung mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit). Falls im Artikel weiter einseitige Darstellung betrieben wird, sind Neutralitätsbausteine mit Verweis auf die Diskussionsseite der gangbarere Weg. Gruß, --Oltau ^✉ 20:15, 8. Okt. 2012 (CEST)

Gut dann scheidet nach gemeinschaftlicher Überlegung der Löschantrag aus. Das kann Vorteil oder Nachteil bedeuten je nachdem aus welcher Sicht es betrachtet wird. Historisch interessant wird irgendwann die Betrachtung der Artikelentwicklung mit Hilfe der Versionsgeschichten. --Gruß Tom (Diskussion) 11:29, 9. Okt. 2012 (CEST)

Vollsperre

Seite ist nun vollgesperrt. Falls eine Einigung erzielt wird, wird sie wieder geöffnet. --Rolf H. (Diskussion) 11:21, 8. Okt. 2012 (CEST)

Der Artikel wird aber in letzter Zeit oft im Zuge der Verbreitung von subtilen POV in die Vollsperre getrieben [35]. Zwischendurch werden ja auch noch User gesperrt, die bei dem subtilen POV nicht mitspielen, siehe beispielsweise [36]. – Es grüßt das Freiwild 12:04, 8. Okt. 2012 (CEST)

Das liegt an der Bevorzugung eines gewissen Accounts, der auch Edit-Wars wegen belanglosen Bausteinen betreibt. EnduroLM2 (Diskussion) 13:07, 9. Okt. 2012 (CEST)

@ EnduroLM2: „belanglosen Bausteinen“? Nun, ich denke ganz oben auf gehört beim Artikel ein Neutralitätsbaustein. Ein kleines Beispiel diesbezüglich habe ich ja hier angeführt: [37]. Sollte dieser Passus enzyklopädisch geschrieben werden, dann müsste er aber eher in der Form sein, wie der letzte Absatz in diesem Artikel [38], oder hat es einen Grund, dass die „Frankreichgeschichte“ ausblendet wird und man nur die Geschichte mit Spanien erwähnt? – Es grüßt das Freiwild 13:15, 9. Okt. 2012 (CEST)

"belanglos", das war ironisch gemeint ;-) Manche Autoren behaupten ja, dass sie fleißig am Artikel arbeiten, d.h. sie sehen selber Mängel an der aktuellen Version. Demnach müssten ja gerade diese Autoren mit einem Baustein einverstanden sein.

Was die Geschichte angeht, ich wünsche mir eine Version mit den wichtigsten Details der CETME-Geschichte in Bezug auf H&K. Details wie vor allem der Umstellung auf die neue NATO-Munition halte ich für den H&K-Artikel entbehrlich. Bei einer knappen Darstellung kann bei H&K meiner Meinung nach auf Frankreich verzichtet werden, obwohl ich vorher das Fehlen selber moniert hatte. Der Satz in der Avron-Fassung (die ich etwas erweitert habe), hatte mir aber gefallen, dort hieß es konnten in der NS-Zeit begonnene Projekte nach 1945 unter anderem in Spanien unter dem Franco-Regime fortsetzen. Kann man natürlich diskutieren. EnduroLM2 (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Kandidat

Ich habe die Diskussion unter Benutzer Diskussion:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen#Diskussion:Heckler & Koch nominiert und bin zuversichtlich, dass wir die dortigen Aufnahmekriterien locker packen. Generator (Diskussion) 16:54, 8. Okt. 2012 (CEST)

Manchmal (wirklich nicht oft) wünsch ich mir nen like-Button auf Wikipedia--Feliks (Diskussion) 13:53, 10. Okt. 2012 (CEST)

Vermittlungsversuch

Ich wurde auf meiner Disk von m.E. moderaten Vertretern beider Seiten um einen Vermittlungsversuch gebeten. Allerdings würde es meine Zeitresourcen sprengen, die als PDF immerhin gerade mal 138 Seiten lange Diskussion komplett durchzulesen (unser aktueller Bundespräsident macht aus so einer Textmenge gleich mindestens vier Nr.1-Bestseller...). Damit ich mir ein Bild von der Lage machen kann, bitte ich um kurze Zusammenfassung der offenen Streitpunkte. Und wenn ich dann letztlich doch frustriert mein Scheitern als Friedensfürst eingestehen muss, dann bitte ich jetzt schon um Vergebung ;-) --Feliks (Diskussion) 13:48, 10. Okt. 2012 (CEST)

Etwa 80% des geschriebenen sind rein persönliche Animositäten. Die sachlichen Streitpunkte kann man kategorisieren in a) Auslegung was ist neutral und b) Was gehört in einen Unternehmensartikel. Konkret (ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne Wertigkeit):

• Erwähnung aktueller Ermittlungen in Einleitung
• Grundsätzliche Erwähnung von Ermittlungen die zu keiner Verurteilung geführt haben
• Umgang mit nicht neutralen Quellen (Teile des Artikels basieren auf Grässlin)
• Ausarbeitung des geschichtlichen Kontext wie der CETME-Deal entstanden ist (Meinungen gehen von Francos Machtnahme über "Heldenklau" bis nur ab konkreter Involvierung H&Ks )
• Ausarbeitung der Auswirkung/Ausbreitung von HK-Waffen (seien sie von HK produziert, in lizenz hergestellt oder nicht-lizenziert hergestellt)
• Ausarbeitung des Abschnitts Kritik und Protest allgemein --Avron (Diskussion) 14:19, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe seit meiner – nach anfänglichem Zusammenprall – guten Zusammenarbeit mit Feliks beim Artikel Jürgen Grässlin keinerlei Zweifel an der Seriosität des Kollegen, ebenso wie er auch keine Zweifel an meiner hat. Deshalb begrüße ich sein Angebot. Ergänzend zu meiner Antwort auf Feliks Angebot folgende kurze Bemerkungen:

- Avron hat imho die wesentlichen Streitpunkte, zu denen es unterschiedliche Positionen gibt, korrekt benannt.

- Dass 80 Prozent der Postings rein persönliche Animositäten wären, sehe ich nicht so bzw. denke, dass diese zum nicht unerheblichen Teil durch unterschiedliche lemmaspezifische Sichtweisen aufgekommen sind.

- Die Arbeit im Artikel war nach übereinstimmender Auffassung nicht nur, aber hauptsächlich durch das Engagement des neuen Hauptautors Kopilot (nein, ich bin weder sein Lakai, noch sein Claqueur und war überrascht von seinem Auftreten hier) in der Sache vorangekommen, bis zu diesem Posting auf der Artikeldisku. Wer es nicht glaubt, sehe die Versionsgeschichte von Artikel und Disku an. Vorher wurde Kopilots Arbeit von allen Beteiligten gelobt, von Gruß Tom (nicht nur hier, sondern auch auf der Disku Kopilots) bis zu mir geschätzt. Nach diesem 23. September wurde die Diskussion und Artikelarbeit zunehmend chaotisiert, wurden unterschiedliche Positionen affektiv skandalisiert, die in den Akteuren eben auch liegenden negativen Seiten gepusht und gewannen eine eigene, destruktive Dynamik.

Soweit, aus meiner Sicht, die aktuelle Situation. Es wäre aber gelacht, wenn es nicht gelingen sollte, die Fähigkeiten der der seriösen Mitarbeiter von A wie Assayer und Avron bis [...] – die anderen sollen sich nicht zurückgesetzt fühlen – in eine konstruktive Zusammenarbeit münden zu lassen. So weit mein Wort zum Sonntag Mittwoch. Ich meine es genau so wie ich es sage. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:42, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bei knappen Zeitressourcen würde ich an Deiner Stelle zunächst mal einen abgrenzbaren Teilbereich anpacken und versuchen, dazu Einvernehmen herzustellen. Warum nicht ein Vermittlungsausschuss? In den letzten Tagen war die Unternehmensgeschichte vor 1960 Thema, und ein EW darüber führte zur Vollsperre. Es gibt bedauerlicherweise über dieses mittelständische Unternehmen kein Buch, aus dem man eine Unternehmensgeschichte entnehmen und hier in eingedampfter Fassung wiedergeben könnte. Also wird gerade von einigen Autoren versucht, aus verschiedenen Büchern eine Unternehmensgeschichte zusammenzustellen, wobei Infos ziemlich selektiv zusammengesucht werden. Einigermaßen klar und unbestritten ist, dass es dem Unternehmen in den 1950er Jahren gelang, trotz mehr als 10 Jahre alliierter Rüstungsverbote dank einer spanisch-deutschen Kooperation an die Ende des WKII erreichte waffentechnische Technologie anzuknüpfen. Ungefähr damit hört der Konsens auf. Im Detail hapert es dann beträchtlich. Giro Diskussion 15:50, 10. Okt. 2012 (CEST)

Bzgl. der Geschichte bis 1960 scheinen grundsätzlich alle Autoren eine ähnliche bzw. zumindest keine gänzlich divergierende Meinung zu haben, welche Fakten stimmen und welche nicht (bestimmte Details wie StG44/StG45 mal beiseite gelassen). Die Frage ist v.a., welche Fakten bei H&K genannt werden sollen. Bei den anderen strittigen Punkten geht es ans Eingemachte, wieviel Kritik darf es sein, welche Kritik ist geeignet etc. Insofern wäre die Geschichte bis 1960 also ein guter Ausgangspunkt, Zustimmung zu Giro. EnduroLM2 (Diskussion) 17:28, 10. Okt. 2012 (CEST)

Der Prozess der der Wahrheitsfindung dienen soll geht nun über 5 Jahre. Im ersten (sic!) Beitrag der HK-Disk 2005 bemerkte eine IP das man doch die Problematik G3 etc. darstellen müsse.[39] Seit 2007[40] bemerkt man wertende Abschnitte im Artikel (POV). Seitdem haben sich engagierte Wikipedia-Autoren um den Artikel bemüht ... und genau darin scheint mir das Problem zu liegen. Die Kritik als Solche unterzubringen wurde hier wichtiger genommen als valide Inhalte zum Unternehmen. Funktionierende Abrüstungsunternehmen wie die Firma Koch in Rockensußra werden in WP nicht beschrieben - wieso eigentlich nicht bei dem[41] Gewicht? Die Belegprüfung hat leider mehrfach ergeben das Inhalte im HK-Artikel falsch dargestellt wurden(/werden?). Ein Minimalkonsens zum Unternehmensartikel wird zur Quadratur des Kreises. Daher auch die offizielle Distanzierung mehrerer Autoren von diesem Artikel.[42] --Gruß Tom (Diskussion) 08:47, 11. Okt. 2012 (CEST)

Leider kommst du nicht einmal auf die Idee, Gruß Tom, dass Streichung von belegter Kritik nicht zwangsläufig NPOV, sondern auch POV bedeuten kann. Ein Unternehmen zur Panzerverschrottung missverstehst du als „Abrüstungsunternehmen“, ohne zu erkennen, dass die Verschrottung von Panzern u.a. Waffen Kapazitäten für neue und bessere Waffen frei macht, dass über die Frage von Auf-, Um- oder Abrüstung in einem verschiedene Interessen (u.a. auch den durch Lobbyisten eingebrachten) abwägenden Prozess politisch entschieden wird.

Deine beleglose Behauptung von negativen Ergebnissen der „Belegprüfung“ beim Artikel hier (hängen bleibt bei solchen Unterstellungen ja immer etwas) braucht eigentlich nicht kommentiert zu werden. Nur so viel: Wenn du mir auch nur einen Waffen-Artikel nennen kannst, der halbwegs so gut belegt ist, wie dieser hier, wäre ich dir dankbar. Als hier auf das Buch Manfred Kersten/Walther Schmidt Heckler & Koch verwiesen wurde, kam in empörtem Ton zurück, dies könne man nicht auswerten, da viel zu teuer. Ich habe es dann über eine wissenschaftliche Landesbibliothek ausgeliehen (selbstverständlich kann das Werk in jeder geografischen Region "schlimmstenfalls" über die Fernleihe beschafft werden) und in den Artikel hier, ebenso wie in die Artikel zu Edmund Heckler, Theodor Koch und Alex Seidel, eingearbeitet. Eine Rückmeldung oder gar Anerkennung der Arbeit? Völlige Fehlanzeige. Das Buch enthält genaue Darstellungen zu den einzelnen H&K-Waffen, ist aber bis heute von keinem Mitglied des Portals Waffen (kein Vorwurf an alle, denn einige wenige leisten auf andere Art gute Arbeit, aber dass kein einziger den Versuch unternommen hat, den Band zu sichten, halte ich für bemerkenswert) auch nur ansatzweise in einen einzigen der zahlreichen Wikipedia-Artikel zu Waffen von H&K eingearbeitet worden, die zudem fast ausschließlich auf schnell zu Ergoogelndem basieren. Etwas mehr Bescheidenheit und weniger Expertengetue von dieser Seite wäre also angebracht. Soll ich die Arbeit der Waffenportaler auch da noch übernehmen? Geht nicht, ich habe schlicht nicht die Zeit dafür. Wie soll hier vermittelt werden, wenn von dir ständig selektive Uralt-Links aus den Versionsgeschichten gekramt werden, auf eine „offizielle Distanzierung“, die in Wahrheit eine private ist, verwiesen wird und versucht wird die Artikeldarstellung mit Löschanträgen, Bausteinen verschiedenster Art zu delegitmieren?-- Miraki (Diskussion) 09:53, 11. Okt. 2012 (CEST)

Lieber Miraki! Du machst mich einigermaßen sprachlos. Egal wie ich was betrachte - es ist aus Deiner Sicht verkehrt. Warten wir einfach ab ob Feliks nun mit den obenstehenden Stellungnahmen der Autoren etwas anfangen kann. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 10:16, 11. Okt. 2012 (CEST)

Miraki, die meisten haben wohl gemerkt dass du aus dem Buch Inhalte beigetragen hast: [43]. Wahrscheinlich waren die Erwartungen entäuscht, das Buch nennt sich schliesslich die offizielle Geschichte der Firma, konnte aber keine Streitpunkte lösen. Vor allem zu den Anfängen von H&K (CETME usw.) hatte ich mehr vermutet. Zur Anerkennung; du bist doch schon lange bei der WP dabei und weisst wie es hier läuft. Ich finde es motivierend wenn ich Anerkennung erhalte aber ansonsten halte ich es wie Theodor Fontane: Das Undankbarste, weil Unklügste, was es gibt ist Dank erwarten oder verlangen--Avron (Diskussion) 11:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Mit Verlaub, Miraki: „Abrüstungsunternehmen“ machen Platz für neue und bessere Waffen? Das ist nicht mehr nur POV, sondern lächerlich. Neue und bessere Waffen werden sowieso gekauft, die alten würden eben irgendwo (ungesichert) gelagert oder in ärmere Länder verscherbelt, gäbe es keine entsprechenden Firmen zur Verschrottung. Nach deiner Logik könnten wir auch alle unsere Müllprobleme lösen, indem wir einfach Mülldeponien und -verbrennungsanlagen verbieten... dann fällt wohl auch kein Müll mehr an ;-) EnduroLM2 (Diskussion) 14:07, 11. Okt. 2012 (CEST)

In aller Kürze, EnduroLM2, das Gleiche würde ich auch EnduroLM1 und Gruß Tom, der den Begriff ohne Anführungszeichen eingebracht hat, sagen: Es gibt keine „Abrüstungsunternehmen“. -- Miraki (Diskussion) 16:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

Was tut es zur Sache? Es ging ja offenbar nicht um den exakten Fachterminus. Der Spiegel schreibt "Abrüster der Republik", "Verschrotter von Kriegswaffen" "Demilitarisierungszentrum". Beim Panzer"verschrotten" handelt es sich um ein Zerlegen per Hand, man könnte dann wie bei Autorecycling von Panzerrecycling reden. Ohne solche Firmen, wie auch immer man sie nennen will, könnte die Politik jedenfalls nur auf dem Papier abrüsten (außer man kippt alles ins Meer etc.). EnduroLM2 (Diskussion) 18:12, 11. Okt. 2012 (CEST)

Du schreibst in Normalschrift an meine Adresse: „Das ist nicht mehr nur POV, sondern lächerlich“, wenn ich darauf hinweise, dass es kein „Abrüstungsunternehmen“ gibt, sondern eine Firma zur Panzerverschrottung. Schließlich müssen diese ja vernünftig entsorgt werden, um Platz für neue und bessere Waffen zu schaffen. In Kleinschrift räumst du dann ein, nun ja „Abrüstungsunternehmen“ sei zwar nicht der richtige „Fachterminus“, was täte dies aber zur Sache, schließlich schreibe selbst der Spiegel vom „Abrüster der Republik“. Ich sage dir, was der nicht so ganz richtige „Fachterminus“ mit der Sache zu tun hat:

Es gibt nicht nur den „Fachterminus“ nicht, sondern auch den von dir unterstellten Inhalt. Denn Du hast den entscheidenden Nachsatz des wenigstens von dir verlinkten Spiegel-Artikels, der das Selbstverständnis des Firmeninhabers Peter Koch beschreibt, weggelassen. Nach „Peter Koch ist der Abrüster der Republik“ folgt direkt: „Er verschrottet, was die Kriegsmaschinerie nicht mehr braucht. Besuch beim Abwracker.“

Es wird also entsorgt, was sie Kriegsmaschinerie nicht mehr gebrauchen kann. Ähnlich wie Müllfirmen andere Produkte entsorgen. Auf dass Neue zum Konsumenten kommen ... Ich rate dir nicht mehr von „Das ist nicht mehr nur POV, sondern lächerlich“, zu meiner Person zu sprechen. Diese grotesken inflationären POV-Vorwürfe fallen auf diejenigen zurück, die sie tätigen und sich dann in einem wechselseitigen Verweissystem darin bestätigen. Die destruktive Diskussionsstrategie, es gibt doch diese POV- Vorwürfe massenhaft, kilo-/megabytemäßig, also sind sie „evident“, ist in der Sache beschämend. Ich warte immer noch darauf, dass mir ein Angehöriger des Waffenportals zeigt, welcher ihrer Waffenartikel besser belegt (über zu Ergoogelndes hinaus) sei als dieser hier zum Waffenfabrikanten Heckler & Koch. -- Miraki (Diskussion) 08:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich bleibe dabei: Etwa 80% des Geschriebenen sind gegenseitige Animositäten--Avron (Diskussion) 08:25, 12. Okt. 2012 (CEST)

Da kannst du gerne dabei bleiben, niemand verbietet es dir. Fragt sich nur, was willst du damit sagen, worauf den Fokus legen und warum die Sachauseinandersetzung auf 20 Prozent marginalisieren? -- Gruß und Schluss für heute von meiner Seite hier -- Miraki (Diskussion) 08:34, 12. Okt. 2012 (CEST) P.S. Es ist nicht verboten, mir in der Sache auch einmal zuzustimmen, auch wenn sich manche wohl lieber die Zunge abbeißen, pardon: den Tastaturfinger brechen würden, als dies zu tun. Aber das hat ja rein gar nichts damit zu tun, dass man auf Teufel komm raus, z.B. einen „Neutralitätsbaustein“ durchsetzen will und um dies zu können, andere und mich permanent als „POV“ler etikettieren muss. Nein, nein, rein persönliche Animositäten von Menschen, die sich gar nicht kennen und irgendwie werde ich doch auch noch dafür verantwortlich zu machen sein ...

Vielleicht fehlt mir ja nur eine Verbindung aber was hat die Geschichte um den Panzerabwracker mit HK zu tun?--Avron (Diskussion) 09:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

Kurz und schmerzlos: Ja, richtig. Das musst du die eingebenden Gruß Tom und Enduro... fragen. Bei letzterem war das immerhin für einen "POV"-Vorwurf an meine Adresse gut, ist doch immerhin etwas, oder? -- Miraki (Diskussion) 09:31, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dem Vorschlag von Giro folgend, versuche ich ertstmal einen Teil zu befrieden, und zwar die ersten drei Punkte von Avrons Liste, weil die umreissbar sind:

• Grässlin: eine durchaus zulässige, wenn auch (wie bei Menschen üblich) nicht unfehlbare Quelle. Da er auf Anhieb wohl nicht der Mehrzahl der Leser bekannt ist, sollte man im Artikel erwähnen, dass er der Friedensbewegung zugehört (ist momentan im Artikel auch der Fall).
• Ermittlungen in der Einleitung: Bisher erfolglose Ermittlungen gehören mE nicht in die Einleitung. Ich selbst habe bei Unternehmen, denen ich kritisch gegenüber bin, sogar mit Geldstrafen beendete Ermittlungen nicht in die Einleitung aufgenommen, obwohl ich die "Leichen im Keller" selbst recherchiert habe Schäff (Getränkehersteller). Laufende Ermittlungen sollten erst recht nicht in die Einleitung (WWNI: Kein Nachrichtenportal). Wenn man sich die Firmengeschichte der letzten 20 Jahre so anschaut, wären eigentlich die Zeiten erwähnenswert, in denen keine Ermittlungen liefen...

Ich hoffe, ihr könnt damit leben . --Feliks (Diskussion) 09:48, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dass Wikipedia-Artikel kein Nachrichtenportal im Sinne eines „Newstickers“ über laufende staatsanwaltschaftliche Ermittlungen ist, trifft zu. Es handelt sich hier aber nicht um eine kurzfristige Newsticker-Sache, sondern die Ermittlungen laufen schon ein ganzes Jahr. Die jüngere Geschichte des Unternehmens ist geprägt von solchen Ermittlungen, die in reputablen Quellen von der Zeit, über den Spiegel bis zu öffentlich-rechtlichen Sendern der ARD rezipiert wurden und im öffentlichen Diskurs stehen. Dass dies in unserem Artikel nicht verschwiegen werden kann, ist klar. Ob auch in der Einleitung ein zusammenführender Satz stehen muss, ist strittig. Ich bin jedoch – obwohl ich einen zusammenfassenden Satz zu den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen in der Einleitung nach wie vor für sinnvoll halte – im Zuge der Konsensfindung, und da es ja Gründe für die Sichtweise gibt, diesen Hinweis aus der Einleitung zu entfernen – mit Feliks Vorschlag einverstanden, obwohl es mir (warum die – nicht nur - eigene Sichtweise in der Diskussion leugnen, dafür ist diese, im Unterschied zum Artikeltext, da; es wäre von allen Beteiligten gut, die eigene persönliche Sichtweise nicht zu verbergen) die Zustimmung schwer fällt. -- Miraki (Diskussion) 10:39, 12. Okt. 2012 (CEST)

@ Miraki: Gruß Tom hat ein Beispiel gebracht für eine Firma, die im Gegensatz zu H&K keine Waffen produziert, sondern abrüstet (gilt auch für Waffen, die keiner mehr braucht)/verschrottet/zerlegt/recyclet, und die keinen Artikel hat. Woraufhin du dich im allgemeinen Sinn und Unsinn dieser Unternehmen ergehst und deinen POV präsentierst, dass genau diese Firmen dafür sorgen, dass neue Waffen gekauft werden. Da fühle ich mich schon bemüßigt, darauf zu antworten. Auch Müllfirmen verwerten/verbrennen/vergraben Müll, ob neuer Müll entsteht, ist aber eine Entscheidung der Konsumenten. Da es eigentlich um etwas anderes gehen sollte, erlaube ich es mir, weitere Kommentare zu diesem Thema in klein zu schreiben. EnduroLM2 (Diskussion) 11:03, 12. Okt. 2012 (CEST)

<quetsch> Enduro weiß, dass ich mit keinem Wort davon gesprochen habe, dass diese Firmen dafür sorgen, dass neue Waffen gekauft werden und ist sich nicht zu schade seinen peinlichen POV-Vorwurf zu wiederholen. Weder seine Nr 1, noch jetzige 2, noch falls es diesen je geben würde, EnduroLM3, wird jemals wieder eine Antwort von mir erhalten. Dafür bin ich mir zu schade. -- Miraki (Diskussion) 18:16, 12. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, in dem Satz Ein Unternehmen zur Panzerverschrottung [...] abwägenden Prozess politisch entschieden wird. lese ich heraus 1) Vernichtung von Waffen schafft Platz für neue 2) politische Entscheidungen u.a. durch Lobbyisten [der Waffenindustrie] beeinflusst. 2) ist richtig, bzgl. 1) Platz für neue Waffen ist auch ohne Demilitarisierungsunternehmen zu schaffen (danke an MittlererWeg). // Übrigens schön, dass der neue Account für Gesprächsstoff sorgt *g* EnduroLM2 (Diskussion) 19:09, 12. Okt. 2012 (CEST)

Die Ermittlungen laufen schon ein Jahr und bisher gab es offenbar keine Anklage (?). Auch mit Anklage ist der Ausgang des Prozesses ungewiss. Auch mit einem für H&K verlorenen Prozess wäre fraglich, ob der eine verlorene Prozess bedeutend genug für die Einleitung ist. EnduroLM2 (Diskussion) 11:14, 12. Okt. 2012 (CEST)

Zwischendurch mal wieder meine Meinung: Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung steht: "Unmittelbar darauf (=nach der Kurzdefinition) sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Da sich ein großer Teil des Artikels mit staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen befasst gehört die Erwähnung derselben IMHO auch in die Einleitung. Generator (Diskussion) 11:27, 12. Okt. 2012 (CEST)

Naja, ob sich der Artikel so umfangreich mit den Ermittlungen usw. auseinandersetzen soll, ist ja auch umstritten. Grundsätzlich ist hier schon ein gewisser Bias zu beobachten. Lassen wir mal die Lizenzen, Waffenexporte etc. außen vor. In der Sache Armatix werden die Ermittlungen gegen H&K und andere Firmen wegen möglicher Boykottabsprachen genannt, nicht jedoch der vorangegangene Prozess zw. Armatix und H&K, der mit einem Vergleich geendet hatte. Letzterer hat H&K unmittelbar betroffen. Übrigens ist gar nicht klar, ob die Ermittlungen wegen Boykottabsprachen überhaupt noch laufen. Seit März 2010 gab es anscheinend keine weiteren Pressemeldungen. (Vom 8. Juli 2011 datiert ein Bericht, wonach Mauch zivilrechtlich gegen H&K klagt, da H&K ihm seine Betriebsrente verweigert, zu Aramtix steht hier aber nichts.) --EnduroLM2 (Diskussion) 15:30, 12. Okt. 2012 (CEST)

Dann also noch mal zu staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen: Diese werden eingeleitet, wenn ein begründeter Anfangsverdacht einer Straftat vorliegt. Wird das öffentlich bekannt (gegeben), so ist dies auch Thema in den Nachrichten (siehe Miraki: ARD, Zeit, Spiegel). Sollte sich der Anfangsverdacht nicht bestätigen bzw. erhärten, wird keine Anklage erhoben. Wird eine Anklage erhoben, so liegt es bei Gerichten, die Beweiserhebungen zu prüfen und ein entsprechendes Urteil zu fällen. Dies kann auch zum Freispruch führen, wenn sich von der Staatsanwaltschaft angenommene Sachverhalte nicht bestätigen oder die Beweislage nicht ausreicht, eine Straftat nachzuweisen. Und bis zum Abschluss eines solchen Verfahrens, bis zu dem eine Unschuldsvermutung des/der Beschuldigten gilt, sind entsprechende Ermittlungen und Verfahren enzyklopädisch nicht relevant, da sich die (zwar durch Medien bekannten) Sachverhalte auf bloße Mutmaßungen stützen. Ein Einbringen in Artikel der Wikipedia widerspräche damit Wikipedia:Keine Theoriefindung und ist deshalb abzulehnen. Anders sieht es mit rechtskräftigen Gerichtsurteilen aus, diese sind selbstverständlich als Bestandteil der Geschichte eines Unternehmens (oder auch einzelner Mitarbeiter in Bezug zum Unternehmen) relevant. --Oltau ^✉ 15:46, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich will ja nicht behaupten HK sei eine "Klitsche" aber ein einem solch kleinen Unternehmen einen derartigen Wind zu veranstalten steht in keinem Verhältnis. Gerade mal 600 Mitarbeiter *pff* das ist fett unter den entsprechenden WP:RK/U ... na gut ... 200 Mio. Umsatz - so what ? - nicht mal mit eigenem Betriebskapital. Nee Leute ihr treibt die falsche Sau durchs Dorf und merkt es nicht. (EADS wäre eine ganz andere Nummer) Jaja der Grässlin hat beschrieben wie böse das Zeugs von denen ist. Wisst ihr was? Zielballistisch ist es völlig egal aus welchem Rohr irgend ein bestimmter Munitionstyp (Patrone/Projetil/Laborierung) abgeschossen wird. Die Physik lässt sich von Marketing- oder anderen POVs nicht beeinflussen. Hier wird gelogen (per AGF) in Unkenntnis geschwelgt, das sich die Balken biegen - und das ist offensichtlich. Sorry - wenn man nun den Eindruck haben könnte das mir der Kragen platzt. Es musste einfach mal raus. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 16:12, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ihr habt euch oben um den Begriff für die "Verschrotter" gestritten. Der richtige Begriff ist "Demilitarisierer" (Demilitarisierung). Der Begriff wird als Berufzbezeichnung verwendet bei Firmen die kampffähige Waffen (MGs, Panzer, Flugzeuge, Raketen, Sprengwaffen etc.) sachgerecht "entwaffnen" und die übrigbleibenden Waffen so zerstören, das sie in keinem Fall zu einer Verwendung als Waffe tauglich sind. Übriggebliebene Bauteile werden entweder wiederverwendet (Leopard 1, Tornado, Phantom, Sprengstoffe etc.) da diese nicht mehr produziert werden, aber immer noch im Einsatz stehen, oder aber der Wiederverwertung (Recyling) zugeführt. LG --MittlererWeg (Diskussion) 16:57, 12. Okt. 2012 (CEST)

Ich begrüße den Vermittlungsversuch von Feliks. Ich halte es aber für mindestens ungeschickt und eigentlich für unzulässig, erst die Beteiligten nach den Streitpunkten zu fragen und dann das Genannte zu übergehen und sich eigene Streitpunkte zum Vermitteln auszusuchen.

• Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen: Da strafrechtlich relevante Ermittlungen einen Großteil des Artikels ausmachen, können sie in der Zusammenfassung nicht gänzlich außer Acht gelassen werden.
• Wenn dem so ist, dann sind seit 2010 laufende Ermittlungen für den NPOV ebenso richtig zu nennen wie abgeschlossene.
• Das Thema strafrechtliche Ermittlungen ist in Sekundärliteratur derart oft behandelt und geht so weit in die Firmengeschichte zurück, dass man beim besten Willen nicht von "News" reden kann. Feliks hat im Grunde mit dem Ausnahmecharakter von fehlenden Ermittlungen selber das schlagende Relevanzargument genannt.
• Es geht dabei nicht um irgendeine "Belastung" der Firma, im Gegenteil: um die korrekte Zusammenfassung von Tatsachen, die einer medial weit verbreiteten Pauschalkritik entgegenwirken und diese versachlichen. (Das mag bei zum Vergleich herangezogenen Lebensmittelherstellern weniger nötig erscheinen.)
• Diese Quellen-, NPOV- und Relevanzargumente wurden auf dieser Seite schon mehrmals von einer ganzen Reihe User genannt und können daher auf keinen Fall beiseite geschoben werden. Schon gar nicht wenn man vermitteln will. Niemand hat diese Argumente bisher auch nur zu entkräften versucht, stattdessen behaupten einzelne User einfach argumentlos Irrelevanz, löschen eigenmächtig drauflos und benutzen diese Löschattacken als Mittel, um Einigung an anderen, möglichen Punkten zu torpedieren.
• Dieses Vorgehen wurde hier wiederholt und klar abgelehnt und kann daher nicht als Umsetzen von Vermittlungsvorschlägen ausgegeben werden.
• Einigung ist beim Geschichtsteil am ehesten möglich, siehe Enduro. Die Streitpunkte reduzieren sich dort weitgehend auf Sprachstil, nicht Inhalte, die paar übrigen inhaltlichen Dissenspunkte sind zum Teil durch unklare oder widersprüchlich erscheinende Quellenangaben verursacht, zum Teil auch durch Unterstellungen von Unkenntnis oder POV gegen andere User.
• Ich schlage daher vor, sich beim Vermitteln auf die naheliegenden Punkte zu konzentrieren, wo bereits Einigungsbereitschaft erkennbar war/ist, und die bisherige, vor der erneuten Löschattacke inhaltlich korrekte Einleitung in Ruhe zu lassen. Kopilot (Diskussion) 09:21, 14. Okt. 2012 (CEST)

Zu "Ermittlungen" in der Einleitung: Ich habe Zweifel, dass Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße [...] nachgewiesen juristisch korrekt ist. Die Ermittlungen sammeln Hinweise für und gegen das Vorliegen eines möglichen Verstoßes. Ob tatsächlich Verstöße vorliegen, klärt der Prozess. EnduroLM2 (Diskussion) 12:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

 Info: Zu dieser Vermittlung und der Entwicklung des Artikels darf ich zusammenfassen: Es wurden alle Möglichkeiten und deren Eskalationsstufen die das Regelwerk der Wikipedia zur Artikelverbesserung bez. der Neutralität anbietet genutzt. Darüber hinaus wurde zusätzlich dieser Vermittlungsversuch gestartet. Trotz aller vorgebrachten Argumente bestehen die Autoren (die eher dem Lager bzw. den Argumentationen des Friedensaktivisten Grässlin zugeneigt sind) darauf, in diesem Unternehmensartikel en Detail die Ergebnisse der Publikation(en) des vorgenannten Autors im Artikel zu präsentieren. Ich gebe an dieser Stelle meine Bemühungen bezüglich WP:NPOV auf, weil ich keine Chance sehe das eine neutrale Darstellung erreichbar ist. Dennoch weiterhin für diesen Artikel gutes Gelingen bei der Arbeit. Freundlichen --Gruß Tom (Diskussion) 13:52, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich glaub das fast nicht! Es stellt sich ein Vermittler zur Verfügung (Danke an Felix) und schwuppdich wird der Vermittlungsversuch als unzulässig hingestellt weil dessen Meinung nicht passt. Anstatt mit Felix darüber zu diskutieren gibts Kritik und die Vermittlung wird schon als so gut wie gescheitert hingestellt. Prima Kopilot. Gibt es ausser dir irgendjemanden in WP der etwas richtig macht? Ausser Kopfschütteln fällt mir nix mehr ein. @ Felix. Deine Bemühung zur Vermittlung empfand ich als ehrlichen Versuch. Leider wirst du damit nicht weiterkommen, wie du ja siehst. Tut mir leid. LG--MittlererWeg (Diskussion) 14:46, 14. Okt. 2012 (CEST)

Leider hat der Artikel schon beinahe durchgängig eine leichte bis zuweilen nicht unbedenkliche Schlagseite, und dann verlangt man unter Berufung auf Wikipedia:WSIGA, dass dies auch schon in der Einleitung voll durchschlägt. Natürlich ist das grenzwertige jahrelange Unterlaufen von Exportrichtlinien darzustellen, aber ob man dem eigenen Anliegen nen großen Gefallen damit tut, im dauerempörten Tonfall distanzlos die Kritik der H&K-Feinde in den Artikel zu importieren... Besteht noch Interesse an einer Fortsetzung des Vermittlungsversuchs? --Feliks (Diskussion) 13:34, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hi Felix. Ich denke das von mehreren Benutzern eine Vermittlung begrüßt wird. Du hast mit ZITAT:"Natürlich ist das grenzwertige jahrelange Unterlaufen von Exportrichtlinien darzustellen, aber ob man dem eigenen Anliegen nen großen Gefallen damit tut, im dauerempörten Tonfall distanzlos die Kritik der H&K-Feinde in den Artikel zu importieren..." ZITAT ENDE. IMHO ganz genau den Nagel auf den Kopf getroffen. Aber genau das ist es was manche Nutzer bezwecken! Um Neutralität geht es schon lange nicht mehr. Hier wird eine Rüstungsfirma ganz einfach in den Dreck getreten. Das die Kritik an H+K zurecht besteht, darüber sind wir uns einig, aber die Kritik kann man sachlich darstellen, oder aber auch, wie es hier geschieht, das möglichst viel Dreck hängen bleibt. Die Motivation dieser Nutzer ist politisch, nicht aus Interesse daran etwas wahrheitsgetreu darzustellen! Ich habe mich seit ich hier mitarbeite nie um Schusswaffenartikel, Schusswaffenhersteller, Lobbyrichtungen oder ähnliches gekümmert und sehe mich in der Sache H+K als Neutral an. Ich hoffe das deine, nach meiner Meinung, gutgewollte Vermittlung noch etwas bringt, ganz ehrlich. Dazu muss jedoch auch die Gegenseite dazu bereit sein. Ich wünsche dir noch einen schönen Sonntag und danke dir für deine Bemühungen. Liebe Grüsse Lothar--MittlererWeg (Diskussion) 14:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe im Unterschied zu Gruß Tom die Vermittlung nicht als gescheitert. So hat sie sicher auch ihren Teil beigetragen, im Folgethread, letzten Endes konstruktiv zu diskutieren und eine Verbesserung zu erreichen: siehe hier. Feliks jüngste Einlassung, "natürlich ist das grenzwertige jahrelange Unterlaufen von Exportrichtlinien darzustellen", begrüße ich. Wie in meinem Diskussionsbeitrag vom 14. Oktober, 21.27 Uhr, in dem verlinkten Thread mit ZEIT-Beleg gezeigt, wird z.B. der Umstand, dass H&K Exportbestimmungen umging, indem es statt der fertigen Waffen Bausätze exportierte, im Artikel sehr moderat dargestellt. In dem angegebenen ZEIT-Beleg kommt das Unternehmen sehr viel schlechter weg. So teile ich auch nicht die letzte Äußerung Feliks', unser WP-Artikel versuche, "im dauerempörten Tonfall distanzlos die Kritik der H&K-Feinde in den Artikel zu importieren". Das ist in der Sache unzutreffend. Dass MittlereWeg nun allerdings noch mehr als einen draufsetzt und schreibt, dass der Artikel "möglichst viel Dreck" über H&K verbreiten will, halte ich für eine Grenzverletzung, weil er damit die Artikelautoren quasi als Dreckschleudern diffamiert. Kritik ist kein Dreck und es ist kein Zeichen von Neutralität, die Artikeldarstellung von ihr bereinigen zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 12:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Miraki: Kann mich sogar entsinnen, dass mal eine nicht schusstaugliche "Deko-Variante" des G3 auf dem saudischen Markt vertrieben wurde - das einzig fehlende Teil, den Schlagbolzen, hatte zufällig jeder Waffenladen vorrätig und verkaufte es für einen einnstelligen DM-Betrag (leider unbelegbar, weil 80er-Jahre-ARD-Reportage). In der Sache bin ich ein wenig mehr auf Seiten der HK-Kritiker, in der Form nervt aber der anklagende Subtext des Artikels. Ich hab mir ein näheres Studium der Versionsgeschichte erspart und möchte auch für das Entstehen der Verfahrenheit auf der Disk keine Schuldzuweisung machen, hab aber den Eindruck, dass der Stillstand der Vermittlung wohl nicht ganz unwesentlich von Kopilot ausgeht, der ein wenig unbeweglich erscheint. --Feliks (Diskussion) 15:58, 22. Okt. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn mit ein paar sinnvollen Zusammenführungen? Z.B. erscheint mir die Aufteilung in "Kunden" und "Lizenzen und Exportgenehmigungen" wenig zielführend. Ausländische Kunden brauchen eine Exportgenehmigung. Vgl. H&K beliefert mindestens 88 Staaten direkt mit ihren Waffen versus Bis 1988 vergab sie [die Bundesregierung] für das G3 Ausfuhrgenehmigungen für über 80 Staaten. Hier wäre Entdopplung angesagt. Andererseits findet sich ein Satz wie G3-Gewehre aus nichtdeutscher Produktion von Lizenznehmern werden weltweit eingesetzt, oft auch in Krisenregionen und Kriegen. unter "Kunden", bei der jetzigen Gliederung müsste er dagegen zu "Lizenzen und Exportgenehmigungen" (bzw. "Kunden von Lizenznehmern" ;-)

Auch weiter unten geht alles wirr durcheinander, die zweckentfremdeten Gelder (Stichwort Hubschrauber) erscheinen unter "Korruptionsvorwürfe", ein Zitat der Staatsanwältin Claudia Krauth zu Bestechungen erscheint dagegen nicht unter "Korruptionsvorwürfe", sondern unter "Ermittlungen". Möglicherweise illegal nach Mexiko exportierte Waffen erscheinen unter "Weiterverbreitung von HK-Waffen" und "Ermittlungen".

Man könnte ggf. neu untergliedern nach Kunden 1) im Inland, 2) im Ausland (staatlich) 3) im Ausland (private Kunden), sowie Lizenzvergabe 1) durch die Bundesregierung 2) durch H&K. Außerdem einen Oberpunkt "Kritik an H&K" mit den Unterpunkten 1) Illegale Weiterverbreitung 2) Illegale Produktion/Lizenzverstöße 3) Korruption 4) Bestechung 5) Veruntreuung.

Eine solche neue Gliederung ließe sich zunächst ohne inhaltliche Änderungen durchführen. Danach wäre alles schon deutlich übersichtlicher und einfacher zu diskutieren, ob Löschungen/Kürzungen jeweils notwendig sind. EnduroLM2 (Diskussion) 17:12, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das scheint mir ein vernünftiger Vorschlag. Dann kann man auch evtl. redundante Anteile und Allgemeinplätze im Artikeltext, der sich nach dem 2. September bis heute vom Umfang her verdoppelt hat, erkennen und den Artikel straffen. -- Miraki (Diskussion) 07:36, 23. Okt. 2012 (CEST)

Freut mich zu sehen, dass ihr auf einem konstruktiven Weg seid, auch in die Tiefe des Artikels hinein die Sachverhalte neutraler zu strukturieren. Ich hatte mich zunächst nur mal mit der Einleitung beschäftigt, aber die kann der Natur der Sache nach nicht deutlich besser sein als der Artikel. --Feliks (Diskussion) 15:44, 24. Okt. 2012 (CEST)

Vor allem der Abschnitt Weiterverbreitung von HK-Waffen sollte überarbeitet werden. Der Abschnitt gibt keinen wirklichen Überblick über die (Weiter)verbreitung von HK-Waffen sondern ist vielmehr eine Ansammlung von Einzelbeispielen.--Avron (Diskussion) 13:19, 29. Okt. 2012 (CET)

der Punkt mit den staatsanwaltlichen Ermittlungen

Habe die Passage jetzt mal so formuliert, wie es mir am neutralsten scheint. Dazu gehört, dass die Staatsanwaltschaft Stuttgart ( (die ja auch anderweitig schon publikumswirksam aufgefallen ist) auch genannt wird, die Drittunternehmen genannt werden, die Behörden genannt werden. Giro Diskussion 16:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Staatsanwaltliche Ermittlungen sollten bitte nicht mit Tatsachenfeststellungen verwechselt werden. Eine Einstellung von Ermittlungen etwa aus Mangel an Beweisen ist bspw. nicht gleichbedeutend mit der Tatsachenfeststellung, hier sei nichts Strafbares getan worden. Ob der Stand der Ermittlungen in der Einleitung erwähnt werden sollte, steht noch in der Diskussion.--Assayer (Diskussion) 16:41, 14. Okt. 2012 (CEST)

@ Giro und seine Änderungen am Artikel: "regelmäßig" ist ungeeignet (oder liegt hier tatsächlich eine Regel vor?). "Staatsanwaltschaft Stuttgart" passt nicht, z.B. führt momentan auch die Staatsanwaltschaft Bonn Ermittlungen. 1988 ermittelte das BKA.

@ Assayer: Richtig. Andererseits weisen Ermittlungen keine Verstöße nach, sie weisen auf Verstöße hin, weswegen es dann zur Anklage kommt. Der Satz "Einige Ermittlungen sind nicht abgeschlossen (September 2012)." ist in jedem Falle redundant. Bisherige Ermittlungen beinhalten auch die momentan laufenden Ermittlungen. EnduroLM2 (Diskussion) 16:47, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ich darf darauf hinweisen, dass der Vermittler selbst die Zulässigkeit des Belegs Grässlin genannt hat, es meines Wissens keine Grässlin-Autorengruppe hier beim Artikel gibt, eine Meinungsäußerung noch lange keine "Info" ist und der xyte Aufreger um angebliche NPOV die Arbeit nicht erleichert. Das angebliche Scheitern des Vermittlungsversuches sollte nicht schon jetzt herbeigeschworen werden. -- Miraki (Diskussion) 17:26, 14. Okt. 2012 (CEST)

Diesen Edit nehme ich zum Anlass, darauf hinzuweisen, dass ein Satz wie Alle Ermittlungsverfahren von Staatsanwaltschaften und BKA haben bisher ergeben, dass Verstöße des Unternehmens oder der Behörden gegen das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz und/oder das Außenwirtschaftsgesetz nicht vorgelegen haben, ein grundlegendes Mißverständnis davon offenbart, was Ermittlungen leisten oder auch nicht. In einem Rechtsstaat wie der BRD obliegt die Feststellung, ob Verstöße vorgelegen haben oder nicht, immer noch den Gerichten. Auf meine Bemerkung wird Bezug genommen und wohl auch EnduroLM2s Beitrag dürfte bekannt gewesen sein. Bezüglich der Bemerkung des angeblichen Editwars empfehle ich zur Lektüre WP:E-W. Wenn ich das richtig zähle, versucht hier jemand anders zum wiederholten Male einen Satz zu streichen, ohne dass sich der Stand der Diskussion wesentlich geändert hat, bzw. ohne die Diskussion aufzusuchen. Mit WP:AGF gehe ich jedoch davon aus, dass der Autor seinen sachlichen Irrtum selbst korrigiert.--Assayer (Diskussion) 18:35, 14. Okt. 2012 (CEST)

Ja, sowohl Giros Version, als auch die bisherige Version sind m.E. falsch, was Ermittlungen und Verstöße angeht. Das eigentliche Fazit ist, und daher unterbreite ich auch einen Lösungsvorschlag: Bisher wurden keine Verstöße des Unternehmens oder der Behörden gegen das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz und/oder das Außenwirtschaftsgesetz nachgewiesen. Bitte gerne umformulieren/ergänzen, auch sinnvolle Kritik ist angebracht. EnduroLM2 (Diskussion) 19:14, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das ist m.E. jedenfalls das Entscheidende. Dass Ermittlungen gelaufen sind, bei denen sich ein Anfangsverdacht nicht weiter erhärtet hat o.Ä., muss nicht in die Einleitung ( - oder doch?). EnduroLM2 (Diskussion) 19:23, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Wenn die Staatsanwaltschaft kein Delikt feststellt, ist nun mal Ende Gelände. Dann sucht sie auch keinen Täter mehr, wofür denn auch? Strafprozessordnung dazu lesen. Giro Diskussion 19:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nein. Die Staatsanwaltschaft stellte nicht fest, dass keine Verstöße stattgefunden hätten. Für eine derart falsche Darstellung, egal ob in der Einleitung oder im Hauptteil, bin ich nicht zu haben -- Miraki (Diskussion) 19:57, 14. Okt. 2012 (CEST)

Zunächst einmal wäre es hilfreich zu wissen, unter welchen Voraussetzungen die Ermittlungsverfahren in der Vergangenheit eingestellt wurden. Fehlte es am hinreichenden Tatverdacht? Oder lagen unbehebbare Lücken in der Beweisführung vor, so dass der Staatsanwalt in dubio pro reo nach Aktenlage keine Verurteilung erwartete? Gegen Verfahrenseinstellungen gibt es außerdem Widerspruchsmöglichkeiten. Zu schreiben, alle Ermittlungsverfahren von Staatsanwaltschaften und BKA hätten bisher ergeben, dass Verstöße nicht vorgelegen haben, ist aber sachlich schlicht falsch. Umso mehr, als tatsächlich zwei Ermittlungsverfahren gegenwärtig noch andauern. Der Hinweis auf die andauernden Ermittlungen scheint sich deshalb dadurch zu rechtfertigen, um solchen Mißverständnissen vorzubeugen.--Assayer (Diskussion) 20:29, 14. Okt. 2012 (CEST)

Schon frühere Ermittlungen wurden brachten durchaus bemerkenswerte Erkenntnisse und wurden nicht durchgängig wegen fehlendem hinreichenden Tatverdacht eingestellt. Auch bei einem Freispruch vor Gericht kann dieses das Vorgehen H&K's kritisieren, wie z.B. vom Landgericht Rottweil 1993 geschehen, als der Geschäftführer der Firma vor dem Landgericht Rottweil, nur deswegen von dem Vorwurf freigesprochen wurde, Waffen ohne die nötige Ausfuhrerlaubnis an ein Partnerunternehmen in England und von dort weiter nach Dubai geliefert zu haben, weil er eine Grauzone im Gesetz ausnutzte, wie das Gericht feststellte. So berichtete die ZEIT:

„Wie sich herausstellte, hatte die Geschäftsführung die nach England gelieferten Waffen als unvollständige Bausätze deklariert. Unfertig montierte Waffen also, mit denen man nicht schießen konnte. Dafür wäre eine Ausfuhrerlaubnis nicht nötig gewesen. In Wahrheit fehlte den Waffen jedoch nur der Schlagbolzen. Dieser war jedoch wieder an seinem Platz, als man die Waffen später auf einem Schiff nach Dubai entdeckte [...] Das Landgericht in Rottweil entschied, man habe es hier mit einer Grauzone im Gesetz zu tun, weil Ausfuhrerlaubnisse eben nur für vollständige Waffen erforderlich seien, und ließ den Geschäftsführer der Firma laufen. Verteidigt wurde Heckler und Koch übrigens von Volker Kauders Bruder.“ ZEIT-Beleg.

Bislang ist unserem Artikel diese Darstellung nicht enthalten, sondern nur nach einem SPIEGEL-Artikel, der nur eine randständige Notiz zu diesem Gerichtsverfahren enthält, skizziert. Ich habe nun wenigstens den ausführlicheren ZEIT-Bericht als Beleg ergänzt: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:27, 14. Okt. 2012 (CEST)

Liebe wikifanten Assayer und Miraki, ich streite mich nicht mit "Autoren", die so wenig davon verstehen, wie und nach welchen Gesetzen Ermittlungsverfahren funktionieren. Ich bin kein Lehrer, der dafür bezahlt wird, Grundbegriffe von Rechtsstaatlichkeit zu vermitteln. Unter ein bestimmtes Minimum an Kenntnissen gehe ich in Diskussionen einfach nicht. Ein Vermittlungsverfahren macht keinen Sinn, wenn man Kontrahenten mangels derselben nicht ernst nehmen kann. Auch ich halte den Vermittlungsversuch (trotzdem mein Dank) inzwischen für gescheitert. Giro Diskussion 22:07, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nix Neues unter der Sonne hier... Neben der Darstellung von Sachverhalten und Informationen ist der Artikel noch immer durchzogen von unterschwelligen Wertungen. Kleines Beispiel: "Dort begann man, in einer rechtlichen Grauzone das Sturmgewehr 44, das MG42 und die P38 für die Polizei, den Bundesgrenzschutz und die alliierten Besatzungstruppen herzustellen." Ähem... wer hat die Knarren denn bestellt? Wie nennt man das, wenn ein unter Besatzung stehender Staat und dessen Besatzungsmacht außerhalb des von ihnen selbst geschaffenen Rechtsrahmen agiert? Da hätte ich als Laie schon gerne eine etwas weiterführende Erklärung zu Art und Umfang der Grauzone. Oder hat HK hier einfach mal drauflos produziert und die staatlichen Stellen zusammen mit den Alliierten haben sich dann gesagt: "Legal ists zwar nicht, aber bevor die Ware schlecht wird, kaufen wir euch die doch ab? Weiter im Text: "Mit ersten Aufträgen ermöglichte Franco H&K ab März 1954 den Einstieg in die Massenproduktion von CETME-Gewehren für Spaniens Armee." Also soweit mir bisher bekannt war, hat HK kein CETME-Gewehr massenproduziert. Das passt auch nicht so wirklich zur Aussage drunter, dass die Bundesregierung erst einmal die Lizenz für das Gewehr aus Spanien kaufen musste... Immer äußerst unscharf im Artikel (und eigentlich mehr zur Entstehungsgeschichte des G3 gehörend) ist WER, WO und WIE agiert. Hier müsste man viel schärfer trennen. Nämlich zwischen HK als Unternehmen einerseits, den beteiligten Ingenieuren, die zwischen Spanien und der BR Deutschland hin und her gewechselt haben und der damaligen Bundesregierung, die nach dem Scheitern des FN_FAL Deals den Aufbau einer eigenen Rüstungsproduktion forcierte. Und das könnte ich jetzt noch um einige Punkte weiterführen. Allerdings ist es jetzt schon spät und außerdem vergebene Liebesmüh, da ich als IP hier 1. nicht für voll genommen werde, 2. bestimmt gleich als Sockenpuppe beschimpft werde und 3. die Diskussion hier schon lange genug verfolge um zu ahnen, dass hier wohl nie ein ausgewogener, neutraler Artikel entstehen wird... aber ich habs nochmal versucht...93.223.15.238 23:17, 14. Okt. 2012 (CEST)

Nach dem Krieg gabes keinen mit heute vergleichbaren Rechtsstaat; das Sagen hatten die Allierten. Die Waffenproduktion war verboten, dennoch gab es einen Bedarf für die Polizei und Bundesgrenzschutz. Mehr verrät die Quelle nicht, ich hätte auch gerne mehr erfahren. HK hat erst für CETME produziert, erst später, als die Lizenz von der Bundesrepublik gekauft wurde und HK eine Generallizenz übertragen wurde, selbständig. Es wäre wünschenswert alles lückenlos aufzuklären: WER, WO und WIE. Aber es gibt nicht DAS Buch in dem das Alles steht. Jeder, auch IPs, ist an der Mitarbeit eingeladen.--Avron (Diskussion) 08:56, 15. Okt. 2012 (CEST)

Nochmal zu der letzten Revertierung bzgl. Ermittlungen. M.E. sind beide Versionen falsch. Ermittlungen weisen weder Verstöße nach, noch ergeben sie, dass Verstöße vorliegen. Ermittlungen sammeln Indizien dafür und dagegen. Ob ein Verstoß vorlag, klärt das Gericht (bei der "Grauzone" lag offenbar kein solcher Verstoß vor, sondern das Gesetz war nicht hinreichend scharf formuliert). EnduroLM2 (Diskussion) 11:18, 15. Okt. 2012 (CEST)

Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen haben keine Verstöße der Firma gegen das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz und/oder das Außenwirtschaftsgesetz nachgewiesen. Wenn man es genau nimmt ist der Satz falch. Staatsanwaltschaftliche Ermittlungen weisen nie irgend was nach, sondern sie sammeln Beweise um zu entscheiden ob eine Straftat vorliegen könnte die zur Anzeige gebracht muss; der Richter entscheidet ob die Beweise der Staatsanwaltschaft für die Entscheidung ausreichen. Ausserdem, es wurde schon mal 1993 Anklage gegen den Geschäftsfüher der HK erhoben; der Richter sprach ihn frei. --Avron (Diskussion) 13:32, 15. Okt. 2012 (CEST)

@ Avron: Was würdest du halten von Bisher wurden keine Verstöße des Unternehmens oder der Behörden gegen das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz und/oder das Außenwirtschaftsgesetz nachgewiesen., siehe oben? Darin enthalten wäre auch das Grauzonen-Urteil, das ja offenbar wegen uneindeutiger Gesetzeslage keinen "richtigen" Verstoß finden konnte. Alterantiv gerne andere Textvorschläge, aber ohne konkrete Vorschläge kommen wir wohl nicht weiter, fürchte ich... EnduroLM2 (Diskussion) 14:21, 15. Okt. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag: Bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen gegen das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz und/oder das Außenwirtschaftsgesetz führten in einem Fall zum Gerichtsverfahren in dem keine Verstöße des Unternehmens nachgewiesen wurden. Etwaige Verstöße der Behörden würde ich nicht erwähnen, es gibt dazu nichts im Artikeltext. Staatsanwaltschaftliche Ermittlung würde ich erwähnen, schon mal des Kompromisses wegen, der Artikeltext erhält ja auch viel über die Ermittlungen. Da bisherige staatsanwaltschaftliche Ermittlungen auch laufende Ermittlungen enthält, entfällt der Hinweis auf laufende Verfahren; Das passt auch zum Konsens der 2011 erreicht wurde[44] --Avron (Diskussion) 14:57, 15. Okt. 2012 (CEST)

Einverstanden. Wir streichen dann auf der Basis dieses Satzes die Bemerkung zu "laufende Ermittlungen" und ersparen uns dann den (Stand September/Oktober/X... 2112) Newsticker-Klammerzusatz. -- Miraki (Diskussion) 15:47, 15. Okt. 2012 (CEST)

+1 EnduroLM2 (Diskussion) 17:37, 15. Okt. 2012 (CEST)