Diskussion:Heinz Petry

Die Löschung der Seite „Heinz Petry“ wurde ab dem 7. August 2022 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Motiv zur Artikelanlage

Offensichtlich starkes Interesse am Geschichtsrevisionismus. Die Adolf-Hitler-Schule war keine normale Schule im NS-Staat, sondern eine NS-Kaderschmiede. Der andere Schüler Josef Schöner, der nicht vom Adolf-Hitler-Gymnasium kam, wird nur ganz kurz erwähnt. --01:17, 8. Aug. 2022 (CEST) --ZemanZorg (Diskussion) 01:17, 8. Aug. 2022 (CEST)

Die Vermutung des Motivs beim Ersteller ist hier nicht von Belang, solange von jenem keine eindeutigen Aussagen solcher Art gemacht werden. Wir sind hier nicht zum psychologisieren da. Außerdem geht es hier um den Artikel und nicht um den Ersteller. --Lutheraner (Diskussion) 01:24, 8. Aug. 2022 (CEST)

Es wurde unterschlagen, dass die Eltern linientreue Nationalsozialisten waren und der Mittäter HJ-Führer waren, und der Auftrag der beiden darin bestand, die Truppenstärke der US-Armry auszuspielen. Petry hat dies auch in der Vernehmung zugegeben. Das wurde alles in der ZDF-Doku erwähnt. --ZemanZorg (Diskussion) 01:58, 8. Aug. 2022 (CEST)

Der Benutzer Gajus_Julius ist erst seit dem 6. August 2022 frisch angemeldet. Da scheint das absichtliche Weglassen von wesentlichen Information, um dem Schüler eine Opferrolle zukommen zu lassen, wohl kein Zufall zu sein. --ZemanZorg (Diskussion) 02:39, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich weiß, persönliche Betrachtungen und Bewertungen gehören nicht hier her, und dennoch: Ich glaube kaum, dass man auch mit wesentlichen Informationen dem Schüler eine Opferrolle absprechen kann. Er war zunächst und vor allem Opfer der Nazis, die Jugendliche in ihrem längst verlorenen Krieg missbrauchten und "verheizten", und ferner der Amerikaner, die dieses üble "Spiel" anscheinend nicht voll durchschauten und zudem noch nach Kriegsende Urteile stur vollstreckten, die bei ihrer Verhängung vor der Kapitulation noch mit einer Abschreckungsabsicht erklärbar gewesen sein mögen. Wenn man sich vor Augen führt, dass nicht allzu lange Zeit später z. B. Albert Speer und Baldur von Schirach in Nürnberg zu zeitlich begrenzten Haftstrafen verurteilt wurden, wird das Unverhältnismäßige offenkundig. --Amberg (Diskussion) 03:47, 8. Aug. 2022 (CEST)

Es waren damals nur fanatische NS-Anhänger auf einer der Adolf-Hitler-Schulen. Ein unschuldiges Opfer war er eben nicht. Selbst der Abschiedsbrief strotzt nur so vor völkischer Gesinnung. Das Weitermelden von Truppenstärken, die er ausspionieren sollte, hätte den Krieg unnötig in die Länge gezogen und viele vermeidbare Todesopfer auf beiden Seiten gefordert. Das war also keine Lappalie. Die Nazis haben noch in den letzten Kriegstaten, Leute, die Städte kampflos übergeben wollten, erschossen. --ZemanZorg (Diskussion) 04:15, 8. Aug. 2022 (CEST)

Meine Güte, der Junge war ein 13-jähriges Kind, als er auf diese Schule kam, und ein 16-jähriger Jugendlicher, als er hingerichtet wurde. Andere Schüler von Adolf-Hitler-Schulen waren z. B. Theo Sommer und Hardy Krüger. Der Letztgenannte, auch aus einer Nazi-Familie stammend, hatte das Glück, dass er für einen Propaganda-Filmdreh ausgewählt wurde und nazigegnerische Schauspieler kennenlernte, die ihm, nach eigenen Angaben, die Augen öffneten. Ich habe auch weder von "unschuldig" noch von "Lappalie" geschrieben. (Nebenbei gesagt: Spione gab es auf natürlich auf allen Seiten. Spionage ist immer nur ein Verbrechen, wenn die anderen sie betreiben.) Aber ich habe bewusst Baldur von Schirach erwähnt, der u. a. Mitbegründer der Adolf-Hitler-Schulen gewesen ist. Der kam besser davon als Heinz Petry. --Amberg (Diskussion) 04:59, 8. Aug. 2022 (CEST)

Zustimmung, Voraussetzung, um Schüler an dieser Schule zu werden, mag gewesen sein, dass die Eltern besonders linientreu gewesen sind, aber bei einem 13-jährigen, der mehr oder weniger nur mit dieser Ideologie aufgewachsen ist und der auch nach heutiger Rechtsprechung nicht strafmündig ist, kann man im Zweifelsfall keine klare Reflektion über Recht und Unrecht erwarten. Eine der letzten öffentlichen Handlungen Hitlers war übrigens am 20. April 1945 die Auszeichnung von Hitlerjungen im Garten der Neuen Reichskanzlei – weil diese Jungen immer noch fanatisch gekämpft haben, während immer mehr lebensefahreneren Menschen klar geworden sein dürfte, dass das Ende des Regimes nah war und wie es enden würde. Von daher bitte trennen zwischen dem Zweck der Schule, dem Status der Eltern im Regime auf der einen und irgendwelchen vermeintlich klaren Einordnungen der Schüler auf der anderen Seite. --Godihrdt (Diskussion) 17:56, 8. Aug. 2022 (CEST)

An den Adolf-Hitler-Schulen wurde die zukünftige Elite des Regimes ausgebildet, deren Eltern selbst treue Hitler-Anhänger war. Das waren also keine normalen Schüler und auch keine Opfer des Regimes, sondern Täter. (Laut Adolf-Hitler-Schulen Wer durfte an eine Adolf-Hitler-Schule? und Parteischule und Internat: „Auch mussten die Eltern in der Partei oder einer parteinahen Organisation tätig sein und auf jeden Fall dem Nationalsozialismus nahe stehen.“ und „Die Adolf-Hitler-Schulen waren reine Parteischulen und immer Internate, das heißt, die Kinder lebten dort auch, sie aßen dort und sie schliefen dort. Vom siebten bis zum zwölften Schuljahr sollten die ausgewählten Schüler auf ihr späteres Parteileben in höherer Funktion vorbereitet werde.“) Selbst der Abschiedsbrief des 17-jährigern ist noch von der NS-Ideologie durchdrungen. In NS-kritischeren Familien war Anfang 1945 schon bekannt, dass der Krieg nicht mehr zu gewinnen war, man sehnte sich nach Frieden und wollte nicht bis zur eigenen Vernichtung weiterkämpfen wie die NSDAP es vorgab. Täter des NS-Regimes kann man nicht mit Opfern des Regimes wie der 13-jährigen Anne Frank gleichsetzen.

Heutzutage wird das alles natürlich gerne von den rechten Parteien nahe stehenden Geschichtsrevisionisten relativiert. Man sollte auch an die deutschen Opfer denken. Vor diesem Hintergrund ist auch dieser Artikel entstanden und in diesem Stil wurde er auch geschrieben, indem er als unbedarfter Schüler dargestellt wurde, der unschuldig in diese Situation geraten ist und von den US-Amerikanern völlig unangemessen mit einem drakonischen Urteil bestraft wurde. In der Ukraine werden Spione, die der russischen Seiten Informationen zu den eigenen Truppenbewegungen und -stärken liefern auch hart bestraft. Im Krieg führt die Weitergabe solcher Informationen zu vielen Todesopfern. --ZemanZorg (Diskussion) 10:13, 8. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin kein Geschichtsrevisionist! Das ist ein glatte Unterstellung! Ich stelle ja auch keine Vermutungen an, über ihre Gesinnung oder Weltanschauung. Sie können meinetwegen über den Artikel, seine Struktur, seinen Sinn oder seine Relevanz diskutieren, aber meine Person lassen Sie da raus. Sie verletzen hier bewusst meine Personlichkeitsrechte. Ich fordere Sie auf, dass zukünftig zu unterlassen. Das gleiche noch mal auf ihrer Diskussionsseite.--Gajus Julius (Diskussion) 12:07, 8. Aug. 2022 (CEST)

Spannend, spannend. Synchronizität amüsiert mich, wie gesagt, immer wieder, zumal wenn sie gehäuft auftritt. Der von Gelli63 gefundene und in den Artikel integrierte Artikel aus Junge Freiheit, einem konservativ-neurechts verortetem Blatt, hat offenbar bei Dir abgeschrieben, Gajus Julius. Satz- und abschnittsweise gleichen sich die Formulierungen wie zwei Eier derselben Henne: Du schriebst: "Sie wurden zunächst in ein Aachener Gefängnis verbracht, um dann am 29. März 1945 nach einer eintägigen Verhandlung in einem Kriegsgerichtsverfahren in Mönchengladbach zum Tod durch Erschießen verurteilt zu werden. Die Jury aus Offizieren der 9. US Armee begründete ihr Urteil, das mit Zweidrittelmehrheit gefasst worden war, ...", daraus machte die Junge Freiheit: "Nachdem Petry und Schöner zunächst ins Aachener Gefängnis kamen, transportierte man sie später nach Mönchengladbach, wo sie am 29. März 1945 nach einer eintägigen Verhandlung von einem aus Offizieren der 9. US Armee bestehenden Kriegsgericht mit einer Zweidrittelmehrheit wegen Spionage zum Tode verurteilt wurden.", dabei ist faszinierend, dass die Junge Freiheit Deine Formulierungen abkupferte zwei Jahre bevor Du sie hier veröffentlichen konntest. Und dass sie Dich als Quelle unterschlug. Und dass sie nicht so weit ging, die Spionage in Gänsefüsse zu setzen und die Exekution als Justizmord/Kriegsverbrechen zu verurteilen.
Deine durch keinen, auch den wohlweisslich unterschlagenen Text der Jungen Freiheit gedeckte "juristische" Positionierung nicht als revisionistisch zu bezeichnen ist dreist oder ewiggestrig. --RAL1028 (Diskussion) 13:35, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nachträglich: Da der Artikelersteller die Junge Freiheit sehr wohl als Quelle angegeben hat, was aber sehr bald aus dem Artikel entfernt wurde, muss ein Teil meines obigen Textes gestrichen werden.

Die rechte Postille Junge Freiheit ist als weiterführender Weblink völlig ungeeignet. Dort wird zu sehr an einer Legende des unschuldigen Opfers der US-Besatzer gestrickt. Am liebsten würden die Rechten Petrys Abschiedsbrief statt das Tagebuch der Anne Frank in der Schule lesen lassen. --ZemanZorg (Diskussion) 15:04, 8. Aug. 2022 (CEST)

„Selbst der Abschiedsbrief des 17-jährigern ist noch von der NS-Ideologie durchdrungen.“ Genau das ist im übrigen ein Argument dafür, wie stark man Kinder manipulieren kann, wenn man das nur lange und organisiert genug macht. Was erwartest du anderes von einem 17-jährigen, wenn er das 17 Jahre lang im Elternhaus und dann später auf der Schule Vorgelebt bekommt? Die Wahrscheinlichkeit, dass aus so jemandem ein Widerstandskämpfer wird, ist eher gering. Und es mag ihn auch eine Schuld treffen, dass er eine Rolle in diesem verbrecherischen Krieg gehabt hat, aber in heutigen (Straf-)Prozessen stellen wir der Schuld zu Recht gegenüber, wie sich eine Persönlichkeit entwickelt hat und welche Motivation dahinterstand. Wie ich oben bereits gesagt habe, für einfache Kategorisierungen ist hier einfach kein Platz. --Godihrdt (Diskussion) 18:00, 8. Aug. 2022 (CEST)

Er hat sich offensichtlich als einziger Schüler seiner Schule freiwillig zu dieser Spionage-Aktion gemeldet. Der HJ-Führer Schöner wollte die Ehre seiner Familie reinwaschen, weil sein Vater wegen Schwarzhandel vom NS-Regime zum Tode verurteilt wurde - wird im Artikel bisher noch nicht erwähnt - und hat sich darum dafür gemeldet.

e.o. plauen wurde übrigens von den Nazis wegen eines politischen Witzes zum Tode verurteilt. --ZemanZorg (Diskussion) 20:01, 8. Aug. 2022 (CEST)

e.o. plauen ist mir noch aus Schulzeiten bekannt, sein Schicksal kannte ich bisher nicht, danke für den Link. Mir erschließt sich allerdings nicht, was das mit dem Leben von Heinz Petry zu tun hat. Und wir können hier auch nicht interpretieren, warum genau sich Petry als einziger seiner Schule freiwillig gemeldet hat und die anderen nicht. --Godihrdt (Diskussion) 20:06, 8. Aug. 2022 (CEST)

Was e.o. plauen mit dem Fall Petry zu tun haben soll, verstehe ich auch nicht. Davon abgesehen, gibt es denn einen Beleg dafür, dass der Auftrag auch an andere Schüler der Schule herangetragen worden ist? In dem ZDF-Film ist nur die Rede davon, dass Petry zur Schulleitung bestellt und dort von Lehrern, einem HJ-Führer und einem Unteroffizier mit dem Ansinnen konfrotiert wurde. --Amberg (Diskussion) 21:24, 8. Aug. 2022 (CEST)

Es ist jedenfalls bekannt, dass er nicht an seinem Auftrag gezweifelt oder sich Bedenkzeit erbeten hat. Unter Nazis wurden auch schon für weitaus geringere Vergehen als Spionage für den Feind Leute zum Tode verurteilt. Deswegen ist die Tendenz Stützen des Nazi-Regimes wie Heinz Petry, der brisante militärische Informationen über den Feind ausspionieren, als arme unschuldige Opfer zu betrachten reichlich absurd. Der Artikelersteller behauptet in der Löschdiskussion auch noch dreist, die beiden seien unschuldig gewesen. --ZemanZorg (Diskussion) 21:46, 8. Aug. 2022 (CEST)

Wenn wir wirklich mehr über den Fall wissen wollen ist es wohl unumgänglich den Artikel des Geschichtsverein des Kreises Euskirchen von 2011 einzusehen. Er scheint die einzige wissenschaftliche Bearbeitung des Themas bisher zu sein und ist offenbar die Grundlage aller anderer Publikationen dazu, ob journalistisch oder wissenschaftlich. Es ist in der Geschichtswissenschaft durchaus üblich auf die Ergebnisse anderer aufzubauen oder daraus zu zitieren, insbesondere wenn man nur an Teilaspekten im Rahmen seiner Arbeit interessiert ist. (Im Journalismus sowieso.) Dieser Text ist der wichtigste Schritt. Leider sehe ich für mich keine Möglichkeit ohne Riesenumstände an diese Arbeit zu kommen. --RAL1028 (Diskussion) 21:40, 8. Aug. 2022 (CEST)

@ZemanZorg: Dass unter den Nazis Menschen wegen Nichtigkeiten zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden, bestreitet doch niemand, der bei Verstand ist. Und "Stützen des Nazi-Regimes wie Heinz Petry"? Geht es auch eine Nummer kleiner? Erinnert mich daran, wie mal ein CSU-Politiker behauptet hat, Hans-Jochen Vogel sei als HJ-Scharführer der "verlängerte Arm" von Joseph Goebbels gewesen. Petry hat sich als Spion offenbar so dilettantisch angestellt, dass er nach einem Tag aufflog. Übrigens sagt der Historiker Dick, Verfasser der genannten Arbeit für den Geschichtsverein Euskirchen, in dem ZDF-Film auch, dass der Unteroffizier, also ein Soldat, Petry die ihm zugedachte Aufgabe als "einen besonderen soldatischen Auftrag" angedient habe. Das lässt es m. E. fraglich erscheinen, ob dem Teenager überhaupt bewusst war, dass er im Falle einer Gefangennahme nicht als kriegsgefangener Soldat behandelt werden würde. --Amberg (Diskussion) 22:35, 8. Aug. 2022 (CEST)

Nachtrag, nachdem ich es mir die Passage nochmal angesehen habe: Der Hitoriker Dick sagt in dem Film sogar ausdrücklich, dass Petry erst nach dem Absolvieren der militärischen Kurzausbildung und der Lehrgänge darüber informiert worden sei, worin sein Auftrag bestand. --Amberg (Diskussion) 01:14, 9. Aug. 2022 (CEST)

Den beiden Beiträgen stimme ich zu 100 % zu. Natürlich kann man jedem, der irgendwie Kriegsteilnehmer war (direkt oder indirekt z. B. in der Wirtschaft), eine individuelle Schuld zusprechen, aber ob die bei einem 16-jährigen wirklich so groß ausfällt, dass man ihn gleich als „Stütze des Naziregimes“ bezeichnen muss, naja… --Godihrdt (Diskussion) 09:43, 10. Aug. 2022 (CEST)

Literatur

Hans Josef Horchem: Kinder im Krieg – Kindheit und Jugend im Dritten Reich. Mittler, Hamburg u. a. 2000, ISBN 3-8132-0716-1. bezieht sich nicht auf das Lemma, also themenfremd gemäß Wikipedia:Literatur. Eine Seitenangabe, um es als Beleg verwenden zu können, fehlt auch. --ZemanZorg (Diskussion) 02:34, 8. Aug. 2022 (CEST)

Sowohl Horchem: Kinder im Krieg als auch Rosen: Child Soldiers sind valide Literatur gemäß WP:Lit zum Fall Heinz Petry, zur Einordnung in den historischen Kontext, zum Thema Sozialisation im NS-Staat und zum Thema Kindersoldaten bzw Kinder im Krieg. Die Umwidmung von Rosens Child Soldiers zum Einzelnachweis war grob fehlerhaft und deckte nicht den zu belegenden Inhalt. --Stobaios 04:28, 8. Aug. 2022 (CEST)

Petry war kein Kindersoldat, sondern sollte in zivil die Truppenstärke der US-Armee ausspionieren. Als Kindersoldat wäre er nicht verurteilt worden.--ZemanZorg (Diskussion) 04:35, 8. Aug. 2022 (CEST)

„Two youngsters, Heinz Petry and Josef Schorner, ages sixteen and seventeen, were captured and tried for espionage by the U.S. military. Their youth did not save them.“ enthält noch die Begründung Abschreckung und weitere Infos zur Hinrichtung. Das ist nicht mal die halbe Seite 81 aus: Kap. 3, Abschnitt The Werwolves: Children as Terrorists, in: David M Rosen: Child Soldiers in the Western Imagination: From Patriots to Victims. Rutgers University Press, New Brunswick, NJ 2015, ISBN 978-0-8135-6372-5, S. 76-101 --ZemanZorg (Diskussion) 05:00, 8. Aug. 2022 (CEST)

::: Wenn dir die Literatur schon vorliegt, dann bitte auch vollständig zitieren. Der Fall Petry wird bei Rosen im Kontext Werwolf behandelt, das Militärgericht wollte ein Exempel staturieren. --Stobaios 05:18, 8. Aug. 2022 (CEST)

Gnadengesuch

Was mich interessieren würde, ist die Sache mit dem Gnadengesuch. Mir erscheint es nicht völlig unverständlich, dass ein amerikanisches Militärgericht nach der verlustreichen Ardennenschlacht und der Ermordung des Aachener Bürgermeisters ein Exempel statuieren wollte. Sie befürchteten vermutlich, dass durch "Werwölfe" noch weitere Zivilisten und Soldaten ihr Leben verlieren würden. Nicht wirklich verständlich ist mir aber, dass ein Gnadengesuch nicht erfolgreich war und Petry und Schöner im Juni 1945, drei Wochen nach der Kapitulation, noch hingerichtet wurden. Die Informationen zu diesem Gnadengesuch und seiner Ablehnung erscheinen mir sehr dünn. Ich würde schon gern besser verstehen, was da passiert ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 9. Aug. 2022 (CEST)

Öffentlichkeit

Soweit ich sehe, hat die Hinrichtung erhebliche Öffentlichkeitswirkung gehabt. Bei Perry Biddiscombe, The Last Nazis, [1], heißt es, dass diese Hinrichtung wegen des jugendlichen Alters der Exekutierten "massive media coverage" erhielt und dass britische Sozialisten aus der Fabian Society sie kritisierten, etwa in dem Sinn, dass dies ein später Sieg des Werwolfs sei, weil die Alliierten hier ihre eigenen humanistischen Prinzipien verletzten.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 10. Aug. 2022 (CEST)

Anscheinend gibt es auch eine Videoaufnahme der Hinrichtung Petrys. [2] --ZemanZorg (Diskussion) 03:46, 11. Aug. 2022 (CEST)

Lemma

Ich würde ein Lemma bevorzugen, das den "Fall" (Todesurteil und Hinrichtung zweier jugendlicher Werwölfe) benennt. Hat da jemand eine Idee? Ich habe bislang keine übliche Bezeichnung gefunden, obwohl der "Fall" in diversen juristischen und historischen Publikationen angeführt wird, meist als Beispiel dafür, wie Taten von Minderjährigen in Kriegen historisch von (Militär-)Gerichten behandelt wurden. Ein solches Lemma würde mir aus zwei Gründen besser erscheinen:

1. Das ist eigentlich keine Biografie. Das "kurze Leben des Heinz Petry" ist einzig durch seine Verurteilung und Hinrichtung relevant, es gibt kaum mehr dazu zu sagen. Würde jemand einen Artikel zu Josef Schöner anlegen, müsste genau dasselbe drinstehen.

2. Das Lemma Heinz Petry müsste eigentlich eher auf den früheren Chef von Krupp Heinz Petry zeigen. Mindestens neun Zehntel der Google-Funde beziehen sich auf ihn.--Mautpreller (Diskussion) 19:14, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ich hatte vorhin schon mal darüber nachgedacht, als ich deinen Beitrag zum Lemma in der Löschdiskussion gelesen habe. Es gibt (fünf) einzelne Artikel, die heißen dann „Hinrichtung in/an/von …“, das allerdings ein ziemlich martialischer Titel und bildet erstmal nur die Verurteilung ab, nicht aber die ganze Geschichte. „Spionage und Hinrichtung von Heinz Petry und Josef Schöner“ ist halt wieder sperriger. Andere Ideen? Godihrdt (Diskussion) 19:23, 10. Aug. 2022 (CEST)

Schwierig. Muss man wohl länger überlegen, vielleicht gibt es einfach keine Alternative zum Personenartikel, wobei ich dann "Heinz Petry und Josef Schöner" oder auch "Todesurteil gegen ..." fast schon bevorzugen würde. Eile ist aber nicht geboten. Ich hatte mal einen Artikel über einen historischen Prozess geschrieben und den Jabès gegen van Meeteren und Safarowsky benannt, obwohl Kairoer Judenprozess (Weiterleitung) viel bekannter ist, aber den wollte ich nicht als Artikeltitel. Vielleicht wäre ein schlichtes Lemma diesen Typs besser, selbst wenn es kaum genutzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 19:31, 10. Aug. 2022 (CEST)

Für Heinz Petry und Josef Schöner könnte ich mich auch erwärmen, kurzer und knapper Titel, es wird halt erst durch das Lesen klar, was genau der Hintergrund dafür ist, dass der Artikel nach zwei Personen benannt wird. Aber alle Ideen wird man ja auch nicht in einen Titel bekommen, das wäre hier die Quadratur des Kreises. Technische Frage dazu: Wie macht man das dann mit den Personendaten und der automatischen Übernahme in die Biografie-Übersichten? --Godihrdt (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2022 (CEST)

Das wenn ich mal wüsste. Die Wachowskis haben m.W. keinen Eintrag dort.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 10. Aug. 2022 (CEST)

Es gibt einen Artikel über zwei ganz kleine Kinder, die von den Nazis ermordet wurden, aber ich kann mich nicht erinnern, wie er hieß.--Mautpreller (Diskussion) 19:49, 10. Aug. 2022 (CEST)

Findet sich der Artikel vielleicht irgendwo hier: Kategorie:NS-Kriegsverbrechen? Louis Wu (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2022 (CEST)

Da wohl nicht, wäre wohl eher ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wenn ich mich nicht sehr täusche, hat Benutzer:Simplicius den Artikel angelegt und es handelt sich um zwei Kleinkinder, die deportiert und vergast wurden.--Mautpreller (Diskussion) 20:02, 10. Aug. 2022 (CEST)

Wenn Jemand Einsicht in die Euskirchener Arbeit (die wohl wie gesagt die geschichtswissenschaftliche Schlüsselarbeit zum Fall seien dürfte) und/oder in Presseberichte von 1945 nehmen könnte könnte das helfen ein Lemma zu finden. --RAL1028 (Diskussion) 19:56, 10. Aug. 2022 (CEST

Es gäbe auch noch die Möglichkeit, das in den Artikel Werwolf als eigenes Kapitel einzubauen, damit dieses Mysterium greifbarer zu machen und Weiterleitungen von den Namen einzurichten - wenn den sicher zu belegen ist, dass das eine Werwolfaktion war. Nach bisheriger, hiesiger Bestandsaufnahme ist dem wohl so. --RAL1028 (Diskussion) 20:40, 10. Aug. 2022 (CEST)

Ja, auch ne Idee, wobei ich mit dem Werwolf-Artikel gewisse Probleme habe. Aber das könnte man ja auch angehen.--Mautpreller (Diskussion) 20:49, 10. Aug. 2022 (CEST)

Heinz Petry und zwei seiner Mitschüler, Artur Gronen und Klaus Liebold, (drei von dreißig Schülern seines Jahrgangs) wurden vom 15. Januar bis zum 5. Februar 1945 für die Geheimorganisation Werwolf im Schießen und in der Sprengstoffverwendung ausgebildet. HJ-Führer Josef Schöner und andere HJ-Führer wurden parallel dazu auch darin ausgebildet. [3] --ZemanZorg (Diskussion) 23:33, 10. Aug. 2022 (CEST)

"Heinz Petry und Josef Schöner" wäre möglich, allerdings sollte der Artikel dann auch etwas mehr über Schöner enthalten. Einfügung in den Werwolf-Artikel fände ich, jedenfalls bei der jetzigen Struktur dort, keine gute Idee. Selbst die Ermordung des Oberbürgermeisters Oppenhoff wird dort nur mit einem Satz knapp erwähnt, und die missglückte Spionageaktion der beiden Jugendlichen war für die Geschichte der Organisation "Werwolf" sicher kein besonders markantes Ereignis. Die damalige und heutige Aufmerksamkeit erhielt der Fall vor allem durch das Urteil und insbesondere die Vollstreckung nach Kriegsende. --Amberg (Diskussion) 02:30, 11. Aug. 2022 (CEST)

Eigentlich sind sie nur durch ihre Hinrichtung bekannt geworden. Die Zeitungsschlagzeilen bezogen sich darauf. Wenn man sie nach einigen Jahren freigelassen hätte, wäre der Vorfall wohl in Vergessenheit geraten.

In der SBZ wurden viele unschuldige Jugendliche als vermeintliche Werwölfe in Lager gesperrt oder hingerichet. Verhaftet, gefoltert: Malchows Opfer der "Werwolf"-Tragödie, ndr.de, 16. November 2020; : siehe Greußener Jungs. --ZemanZorg (Diskussion) 03:44, 11. Aug. 2022 (CEST)

Im Endeffekt könnte man auch zwei Sätze bei Werwolf schreiben. Bis auf die Hinrichtung wurde es medial nicht wahrgenommen und die Spionageaktion war erfolglos und binnen eines Tages zu Ende. --ZemanZorg (Diskussion) 03:49, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich würde es so lassen wie es ist. Wemm jemand einen Artikel mit Hintergrund zum zweiten Toten schreiben will und kann gerne. Aber besonders Heinz Petry wird und wurde medial wahrgenommen und in Beiträgen beschrieben und rezipiert.--Gelli63 (Diskussion) 10:40, 11. Aug. 2022 (CEST)

MAn könnte ein Sammellemma schaffen wie bei der Ehrenfelder Gruppe, aber auch hier haben fast alle von denen einen eigenen Artikel. Und ja der Vergleich hinkt gewaltig und war auch nur als Beispiel gemeint.--Gelli63 (Diskussion) 10:46, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher. Der Fall (der beiden Jugendlichen) hat eine gewisse Langzeitrezeption nicht nur in der historischen, sondern auch in der juristischen Literatur gefunden. Beispielhaft: https://digitalcommons.law.scu.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1108&context=scujil, ein Artikel im Santa Clara Journal of International Law 2012, der sich eigentlich mit einem Fünfzehnjährigen in Guantanamo (Omar Khadr) befasst, der wiederum in die Mühlen der amerikanischen Militärgerichtsbarkeit geraten ist. In diesem Zusammenhang werden das Urteil und die Hinrichtung von Petry und Schöner erwähnt, und zwar als Beispiel für "Children as Defendants in War Crimes Trials in History", also Kinder, die sich in juristischen Verfahren wegen Kriegsverbrechen verantworten mussten. Das ist nicht untypisch. Biddiscombe, den ich oben erwähnt habe, vergleicht das Vorgehen gegen den Werwolf mit dem Vorgehen gegen irakische Aufständische nach dem Irakkrieg (und verwirft die Analogie weitgehend). Das sind also aktualisierende Bezüge zur, wenn man so will, "Kindersoldatenjustiz". Wahrscheinlich wird man darauf verwiesen sein, entweder ein Personenlemma wie jetzt (möglicherweise besser unter beiden Namen, die durchgängig beide genannt werden, Schöner allerdings in vielen unterschiedlichen Schreibungen, daher mit weniger Googlefunden) oder ein "Case"-Lemma (Hinrichtung von ..., Urteil gegen ...) zu machen. Zur Rezeption wär auch zu ergänzen, dass selbstverständlich neben der lokalhistorischen und "Werwolfforschung" auch geschichtsrevisionistische Rezeption vorliegt, beispielsweise von dem Nazi Erich Kern ("Allliierte Verbrechen an Deutschen: die verschwiegenen Opfer") oder von Karlheinz Weißmann ("Die Besiegten").--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 11. Aug. 2022 (CEST)

Dann vielleicht erstmal ein Namenslemma mit beiden Personen. Louis Wu (Diskussion) 12:16, 11. Aug. 2022 (CEST)

Leider weiß ich nicht, wie man die Lebensdaten von Schöner rauskriegen kann. Ohne die wäre ein "Zweierlemma" wohl nicht haltbar. Wir werden wohl den Aufsatz von Dick dafür benötigen, wenn das überhaupt reicht. Ich würde es jetzt erstmal so lassen.--Mautpreller (Diskussion) 16:03, 11. Aug. 2022 (CEST)

Mich stört an der medialen Berichterstattung über die beiden, dass ihre Mitgliedschaft im NS-Werwolf dort unterschlagen wurde, obwohl er in der Literatur erwähnt wurde. Das ist also schon Verharmlosung, um die beiden Jugendlichen als Opfer darstellen zu können. Aus dem Jahrgang von Petry wurden insgesamt 3 der 30 Schüler, also nur 10 % für den Werwolf ausgebildet. Auch das wird in der medialen Berichterstattung verschwiegen.

Außerdem ist die Ausbildung der beiden im Umgang mit Sprengstoffen keine normale soldatische Ausbildung, dazu gehören nur Schießen und Handgranatenwerfen, sodass sie vermutlich auch für Sabotageakte wie Sprengstoffanschläge und Brückensprengungen hinter der Front eingesetzt werden sollten. Wenn all das im Verhör zur Sprache gekommen ist, verwundert das Todesurteil nicht mehr. --ZemanZorg (Diskussion) 16:16, 11. Aug. 2022 (CEST)

Was willst du mit „nur 10 % für den Werwolf ausgebildet“ sagen? Der Anteil von „Werwölfen“ an der Bevölkerung dürfte insgesamt um ein vielfaches geringer sein, von daher belegt das aus meiner Sicht keine erhöhte Systemnähe oder -ferne. Dass es verschwiegen wurde, muss natürlich behoben werden.

Die Sabotageakte, sofern sie geplant waren, und auch die Spionage sind auch nicht das Problem, sondern dass die beiden (und vermutlich auch andere) das ganze in Zivilkleidung machen sollten. Ein Soldat in Uniform würde in diesem Falle von der Haager Landkriegsordnung geschützt, wenn die Kriegsparteien sich an die Bestimmungen halten. Ein Zivilist, der wie ein Kombattant agiert und sogar spioniert, aber kein solcher ist, fällt im Zweifelsfall nicht unter den Schutz der Landkriegsordnung und kann damit auch zum Tode verurteilt werden (Art. 1, 29 HLKO).

Dass die Ausbildung am Sprengstoff keine normale Ausbildung sei, ist auch erst mal eine Behauptung von dir (genauso wie die Behauptung, man würde nur Schießen und Handgranaten werfen lernen, ich kann dir sagen, dass man nicht standardmäßig das Werfen von Handgranaten bei der Bundeswehr gelernt hat). Nur weil das heute nicht der Fall ist, heißt es nicht, dass das nicht in der Wehrmacht oder anderen Teilen deutscher Streitkräfte zu dieser Zeit anders ausgebildet worden ist. Und bitte nicht vergessen, dass man hier gerade im Jahr 1945 nicht mehr von einer durch organisierten und standardisierten Ausbildung reden kann, das hat der Kriegsverlauf schlicht nicht mehr zugelassen. --Godihrdt (Diskussion) 17:41, 11. Aug. 2022 (CEST)

Josef Schöner soll am 2. März 1928 geboren sein. [4] Das Geburtsdatum von Heinz Petry (31. Dezember 1928) im Artikel entstammt wohl dem Artikel der Jungen Freiheit [5] --ZemanZorg (Diskussion) 16:43, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich wüsste das gern genauer. Dass man sie zum Werwolf rechnen muss, scheint klar, alle Historiker handeln diesen Fall im Werwolf-Kontext ab.

Ich hab allerdings bei manchen Sachen ein paar Bedenken bei der Plausibilität. Zu diesem Zeitpunkt (Januar 1945) ist m.E. damit zu rechnen, dass die "Ausbildung" unter extremen Knappheitsbedingungen litt. Natürlich ist das kein Beweis, aber mein Vater (ein Jahr jünger als Petry, in Bayern) erhielt ebenfalls noch 45 eine "Ausbildung", allerdings für den Volkssturm und nicht für den Werwolf. Da gab es keine Handgranaten und keine Gewehre und keine Munition mehr, man "übte" mit Attrappen. Das kann bei einem als "Elitetrupp" vorgesehenen Kommando vielleicht etwas anders gewesen sein, aber ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass außer für Militärs und SS noch Waffen oder gar Sprengstoffe zur Verfügung standen, vor allem zum Üben. Zudem: Nirgends ist davon die Rede, dass die beiden bewaffnet gewesen wären, ich denke, das wäre bekannt, wenn es so gewesen wäre. Allerdings heißt es in den Medien, man habe sie in einem "foxhole" aufgegriffen (also einem improvisierten Unterstand, Erdloch oder dgl.). Weiß nicht, ob das stimmt. Der Vorwurf war jedenfalls Spionage und nicht Waffenbesitz (das hätte wohl schneller tödlich geendet).

Was Petry und Schöner klar gewesen sein muss: dass dieses Unterfangen lebensgefährlich war. Auch mein Vater, der sich noch eben rechtzeitig nach Hause absetzte, wusste das: Man hätte sowohl von den Deutschen als auch von den Amerikanern erschossen werden können. Ich glaube nicht, dass sie die Folgen ihres Handelns abschätzen konnten, aber die Lebensgefahr muss jedem Kind, das gar noch "hinter den Linien" unterwegs war, bewusst gewesen sein.

Wie auch immer: Aufschluss darüber wird man am ehesten bei dem Lokalhistoriker bekommen.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 11. Aug. 2022 (CEST)

Petrys Geburtstag dürfte ursprünglich aus Dicks Aufsatz stammen. --Mautpreller (Diskussion) 17:07, 11. Aug. 2022 (CEST)

Hinrichtung

Ich weiß nicht, was daran falsch ist. Beide haben gemeinsam die Aktion gemacht und sind gemeinsam hingerichtet worden. --Gajus Julius (Diskussion) 17:38, 11. Aug. 2022 (CEST)

Mir stellt sich allerdings wie @Chuondradus die Frage, ob das so detailliert in den Artikel soll, wenn es nicht Petry betrifft und da stimme ich ihm grundsätzlich zu. Dass das Schicksal der beiden gemeinsam in den Artikel aufgenommen wird, steht nicht zur Disposition. --Godihrdt (Diskussion) 17:43, 11. Aug. 2022 (CEST)

Man sollte zumindest eine Orientierung bieten. Die Abfolge der Hinrichtungen war immer alternierend Links, dann Rechts. Die ganze Hinrichtung wurde mit mehreren Kameras gefilmt und am Ende gang man noch mal in den Zoom. Für die Abfolge ist entscheidend die Totale. In dieser Reihenfolge war Schöner an 4. Stelle.--Gajus Julius (Diskussion) 17:49, 11. Aug. 2022 (CEST)

Es stellt sich aber trotzdem die Frage, warum in diesem Artikel in seiner aktuellen Form der Tod von Schöner so genau beschrieben werden soll, zumal wenn beispielsweise bei Stauffenberg steht, „Generaloberst Fromm gab unter Berufung auf ein Standgericht, das angeblich stattgefunden habe, noch am Abend des 20. Juli den Befehl, Claus Schenk Graf von Stauffenberg gemeinsam mit Werner von Haeften, Albrecht Ritter Mertz von Quirnheim und Friedrich Olbricht zu erschießen“. --Godihrdt (Diskussion) 17:54, 11. Aug. 2022 (CEST)

Weil bei Staufenberg wohl kein Protokoll vorliegt. Das ist hier anders. Hier liegt ein Protokoll vor, mit Uhrzeit und Unterschrift. Warum sollte man diese Info vorenthalten.--Gajus Julius (Diskussion) 18:00, 11. Aug. 2022 (CEST)

Weil der Artikel derzeit nur Heinz Petry heißt und es deswegen irreführend ist, den Tod eines anderen so deutlich zu beschreiben, den von Petry aber nicht (es mag ja sein, dass es da nichts zu schildern gibt, dann ist es aber trotzdem unverständlich, dass bei Schöner so zu machen). Von mir aus gerne die Reihenfolge angeben, aber alles andere ist aus meiner Sicht im aktuellen Ausbauzustand too much. --Godihrdt (Diskussion) 18:03, 11. Aug. 2022 (CEST)

Wenn ein Artikel zur Hinrichtung gschrieben wird kann das da mit aufgenommen werden. In einen Personenartikel gehört die Dateilierung m.E. nicht rein.--Gelli63 (Diskussion) 18:05, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich halte solche Details nicht für relevant. Es fehlen hier viel wichtigere Sachen, siehe oben.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 11. Aug. 2022 (CEST)

Schöner

Die Angabe, Schöners Vater sei wegen Schwarzhandels zum Tode verurteilt worden, ist meines Erachtens ein bisschen wacklig. Bei Horchem heißt es, "so erzählte Josef Schöner seinen Kameraden". Das würde ich zunächst mal nicht als gesichertes Wissen betrachten, es müsste relativiert werden. --Mautpreller (Diskussion) 11:19, 12. Aug. 2022 (CEST)

Editwar Weblinks

Bitte den Editwar über die Weblinks beenden.--Gajus Julius (Diskussion) 11:09, 18. Aug. 2022 (CEST)

Ja, bitte gut begründen, warum das gemäß WP:WEB vom Feinsten sein soll. Die beliebigen anderen Bilder einer Hinrichtung haben schon mal gar nichts mit dem Lemma zu tun, das Bild, in dem er in den Sarg gelegt wird, natürlich schon, aber es hat nahezu keinen tatsächlichen Informationswert, und das YT-Video ist bestimmt nicht vom Feinsten. Was in dem FAZ-Artikel steht, konnte ich leider auch nicht über archive.org rausfinden, das war schon immer hinter eine Paywall, daher habe ich das zunächst mal so belassen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:04, 18. Aug. 2022 (CEST)

Der FAZ-Artikel ist schon als Einzelnachweise Nr. 1 im Artikel verewigt. Peter-Philipp Schmitt: Hinrichtung mit 16 Jahren: Das kurze Leben des Heinz Petry. In: FAZ.net. 23. Mai 2020, archiviert vom Original am 16. Juni 2021; abgerufen am 8. August 2022.  --ZemanZorg (Diskussion) 20:09, 18. Aug. 2022 (CEST)

BK. Hallo Sänger und die anderen. Der Hinrichtungsfilm ebenso wie der FAZ-Artikel sind bereits als Einzelnachweise vorhanden. --RAL1028 (Diskussion) 20:35, 18. Aug. 2022 (CEST)

OK, dann halt alles raus. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:37, 18. Aug. 2022 (CEST)

Es ist aber doch nicht verboten, eine Quelle, die für Einzelnachweise verwendet wurde, auch als Weblink anzuführen, wenn sie Informationen zum Lemma darüber hinaus bietet. Das scheint mir bei dem FAZ-Artikel durchaus der Fall zu sein. --Amberg (Diskussion) 00:06, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der FAZ-Artikel wurde für den Artikel ausgewertet. Er verfälscht allerdings die Biografie Petrys, indem er dessen Werwolf-Mitgliedschaft und die entsprechende Ausbildung verschweigt, ist also nicht vom Feinsten. --ZemanZorg (Diskussion) 00:36, 19. Aug. 2022 (CEST)

Hinzu kommt, dass zum einen zugangsbeschränkte (Paywall, Anmeldung, Verifizierung) Medien als "Literatur" unerwünscht sind und zum anderen die Tendenz des Artikelerstellers basierend auf dem neorechten Neuen Freiheit Artikel, gerne die Opferrolle des Lemmas betont (was hier ebenfalls nicht zum ersten Mal angemahnt wird). --RAL1028 (Diskussion) 01:52, 19. Aug. 2022 (CEST)

@ZemanZorg: In dem FAZ-Artikel steht ausdrücklich: "Das Training für die für den ‚Werwolf‘ ausgewählten Schüler habe vom 15. Januar bis 5. Februar gedauert." Es wird auch die Ausbildung zum Gebrauch von Sprengstoff erwähnt, freilich – Horchem zitierend – als dilettantisch eingestuft. Der FAZ-Artikel enthält zudem einige Informationen, die für unseren Artikel vielleicht zu speziell sind, ihn aber ergänzen bzw. kontextualisieren können, so etwa dass die Mutter vor der Entscheidung, ihren Sohn auf die Adolf-Hitler-Schule gehen zu lassen, den Ratschlag des Pfarrers eingeholt hat; ferner dass Heinz Petry in seinem Abschiedsbrief die NS-Regierung als verbrecherisch bezeichnet hat. (Was die Frage verstärkt, warum man auf US-Seite bei diesem Jugendlichen die eigentlich nach Kriegsende angestrebte Re-education nicht für sinnvoll gehalten hat.) Das gehört m. E. allerdings auch in unseren Artikel. Es wäre verfälschend, den Eindruck zu erwecken, als sei Petry als überzeugter hundertprozentiger Jungnazi gestorben. Außerdem der Umstand, dass laut Aussagen des Bruders die Angehörigen nicht über die bevorstehende Hinrichtung informiert wurden, sondern erst Wochen danach davon erfahren haben. Wie gesagt, die genannten Punkte 1 und 3 gehören m. E. nicht unbedingt in unseren Artikel, aber es ist ja gerade Sinn eines Weblinks, weitergehende Informationen zu bieten. Mit Sicherheit nicht in unseren Artikel gehört der – kontextualisierend aber interessante – Hinweis in der FAZ, dass auf derselben Titelseite des Daily Telegraph, auf der über Petrys Hinrichtung berichtet wird, auch die Meldung steht, dass Hermann Göring wegen Kriegsverbrechen angeklagt werden solle. Das Verfahren, dass er bekam, sah bekanntlich dann recht anders aus als das von Heinz Petry, auch wenn Göring, anders als Schirach und Speer, schließlich zum Tode verurteilt wurde.

Dicks Arbeit wäre sicherlich der geeignetste Weblink, liegt aber nicht online vor. Auch der Abschnitt bei Horchem ist per Google Books nicht vollständig einsehbar.

@RAL1028: Der FAZ-Artikel ist doch über den von ZemanZorg oben genannten Archivlink ohne Paywall, Anmeldung oder Verifizierung abrufbar. Um die Junge Freiheit geht es hier nicht, auch nicht um die Motive des Artikelerstellers, sondern um die sinnvollste Gestaltung des Artikels. --Amberg (Diskussion) 03:01, 19. Aug. 2022 (CEST)

Der FAZ-Weblink liegt hinter einer Paywall,[6] sodass man nur „Weil er 1945 für die Wehrmacht spionierte, wurde ein 16 Jahre alter Junge aus Euskirchen von den Amerikanern hingerichtet – noch drei Wochen nach Kriegsende.“ ohne Bezahlung lesen kann .

Nur über ein Archiv wäre er frei zugänglich. [7] Das Verlinken als Weblink wäre allerdings ein nicht ganz legales Umgehen der Paywall.

Für solche Werwolf-Missionen für nur hundertprozentige Jung-Nazis ausgewählt. Es wurden nur 3 von 30 Schülern seines Jahrgangs für den Werwolf ausgebildet und nur er wurde für die Mission ausgewählt. Im Abschiedsbrief stand, „Denn wisst, so wie mir ein amerikanischer Offizier versicherte, dass wir in seinen Augen Menschen sind, die ihr Höchstes für das Vaterland hingaben, und keine ehrlosen Kerle, so sollt Ihr Euch seiner Tat nicht schämen, sondern stolz auf Euren Heinz sein. Denn was ich tat, tat ich … in der gläubigen Hoffnung, meinem geliebten Vaterland und meinem Volke zu dienen.“

Ich kann mir kaum vorstellen, dass der US-Offizier Heinz Petry< in seinem nationalistischen Fanatismus bestärkt hat.

Das passt eher zu „Deutschland, du sollst leuchtend stehn …mögen wir auch untergehn“ aus dem HJ-Lied Vorwärts! Vorwärts! schmettern die hellen Fanfaren [8], das er wohl verinnerlicht hatte. --ZemanZorg (Diskussion) 03:23, 19. Aug. 2022 (CEST)

Wenn der Archivlink zum FAZ-Artikel als Weblink nicht ganz legal ist – als Einzelnachweis aber schon? – ist das allerdings ein Argument für die Entfernung.

Was das Inhaltliche betrifft: Ich schrieb darüber, als was Petry gestorben ist, nicht als was er für die Mission ausgewählt wurde. Genau um die Entwicklung des Jugendlichen in den Monaten dazwischen geht es mir. Als er ausgewählt wurde, hätte er sicherlich auch bei einer freien Befragung die Nazi-Regierung nicht als verbrecherisch bezeichnet. In seinem Abschiedsbrief Ende Mai hat er es getan. Große Teile der deutschen Bevölkerung waren damals noch nicht so weit. Dass er nicht in wenigen Monaten, als Gefangener, bereits die quasi lebenslange Indoktrinierung völlig überwunden hatte, ist nicht überraschend. Aber seine Entwicklung deutet darauf hin, dass er einer Re-education durchaus zugänglich gewesen wäre.

Mit der Unterscheidung, im Krieg für Deutschland und nicht für die Nazis zu kämpfen bzw. gekämpft zu haben, haben unzählige sehr viel ältere und damals reifere Menschen ihren Kriegsdienst vor sich selbst gerechtfertigt, auch noch lange nachträglich. So auch ein Verwandter von mir (Jahrgang 1894), den nazigegnerische Äußerungen sogar einmal in Gestapohaft gebracht hatten. Im Übrigen kann ich mir sehr gut vorstellen, dass ein US-Offizier sowas zu Petry gesagt haben kann. "Nationalistischer Fanatismus" – wenn man es so nennen will – nach dem Motto "My country, right or wrong" war und ist in den USA nicht gerade wenig verbreitet. Und, wie ich schon in einem anderen Thread ansprach, Spionage hat ja die Besonderheit, dass sie überall nur dann als Vebrechen gilt, wenn sie für die jeweils andere Seite betrieben wird. Für die eigene Seite ist sie willkommen und gilt nicht selten als heldenhaft, zumal wenn nicht das Element des Verrats enthalten ist. Es ist m. E. sehr leicht vorstellbar, dass ein US-Offizier gedacht und auch gesagt hat, was der Junge getan hat, hätte ich für mein Land auch getan.

Nebenbei bemerkt: Wie es Petry auch hätte ergehen können, wenn er etwas mehr Glück gehabt hätte, zeigt ein Blick in den Artikel zu dem fast zwei Jahre älteren Erich Loest. Siehe besonders den Abschnitt "Ehrungen". --Amberg (Diskussion) 04:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Nee, das ist generell nicht verboten, wenn es sich um irgendwelche umfangreiche Sachen handelt. Hier geht es aber nur um einen ordinären Zeitungsartikel, da reicht die Aufführung als ref. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:06, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die gesamten Weblinks sind weg. Das muss ja ein unglaublicher Hass sein, die sie gegen den Artikel haben. Erst die ganze verschrobene Löschdiskussion und dann der Editwar mit Sperre. Dabei sind es nur drei Leute die sich scheinbar zusammen geschlossen haben. Was treibt sie eigentlich voran?--Gajus Julius (Diskussion) 13:19, 19. Aug. 2022 (CEST)

Die Frage ist doch eher: Was treibt Dich, hier Links auf zwei vollkommen zusammenhanglose Bilder einzustellen? Und dann noch eins, auf dem im Grunde nichts zu erkennen ist und einen Artikel hinter einer Paywall, der schon anderweitig in dem Artikel benutzt wurde? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:25, 19. Aug. 2022 (CEST)

Da war nichts zusammenhangslos, die Weblinks illustrierten die Situation im Web. Sie zeigten die Darstellung des National World War II Museum, einer reputablen Quelle. <PA entfernt --Itti 17:39, 19. Aug. 2022 (CEST)> --Gajus Julius (Diskussion) 13:31, 19. Aug. 2022 (CEST)