Diskussion:Heliozentrisches Weltbild

Dieser Artikel wurde ab Mai 2018 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Heliozentrisches Weltbild#Relativitätsprinzip“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

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Allgemeine Relativitätstheorie

Ich bezweifle die im Artikel aufgestellte quellenlose Behauptung, dass das geozentrische Weltbild mit dem Heliozentrischen in der Allgemeinen Relativitätstheorie gleichberechtigt ist, weil jedes frei fallende System gleichberechtigt ist. Die scheinbare Rotation der Sonne und anderen Himmelsobjekte kommt nämlich nicht von einem freien Fall, sondern davon, dass in Wirklichkeit die Erde um ihre eigene Achse rotiert. Ein mitrotiertes Bezugssystem ist da nicht gleichberechtigt, es unterscheidet sich von einem frei fallenden, nicht rotierenden Bezugssystem durch Trägheitskräfte. --MrBurns (Diskussion) 06:00, 12. Jan. 2024 (CET)

Mir scheint das so plausibel, dass ich den Text korrigiert habe. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2024 (CET)

Kopernikanisches System: gar nicht besser als das von Ptolemäus?

Bei der Betonung beim Abzählen der Epizykel und der nicht verbesserten Genauigkeit geht mE immer unter, welche entscheidende Vereinfachung Kopernikus erreicht hat: Man vergleiche doch bloß die Bahnen nach Ptolemäus mit denen nach Kopernikus (da passen sogar alle auf eine Briefmarke, siehe die Abb. in den betreffenden Artikeln). Ich habe da etwas korrigierend redigiert und wäre froh über gute Hinweise auf entprechende Literatur. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:04, 28. Feb. 2024 (CET)

Das Comeback der authentischen Copernicanischen Lehre

Endlich wird im Artikel klargestellt: Das Sonnensystem ist nicht "heliozentrisch", sondern "baryzentrisch". Copernicus, dessen Lehre ab 1543 verfälscht worden war (Osiander), hat in allem Recht. Die Planeten - einschließlich der Sonne selbst! - kreisen um das "Baryzentrum", d. h. um den gemeinschaftlichen Schwerpunkt des Systems, wie von Copernicus schon im "Commentariolus" von ca. 1510 beschrieben. Zu korrigieren ist aber die Behauptung, das Baryzentrum stehe in einem Ellipsen-Schwerpunkt, d. h. die Umlaufbahnen um dieses Zentrum seien elliptisch. Tatsächlich rührt die "elliptische" Hypothese von Kepler her, weil er fälschlich (gegen Copernicus!) als ruhendes Zentrum der Umlaufbahnen die Sonne behauptete. Newton zeigt in den Principia, wie unter dieser willkürlichen Voraussetzung eines "exzentrischen" Bezugspunkts Umlaufbahnen, die in Wahrheit kreisförmig um das Baryzentrum verlaufen, zu Ellipsen entarten müssen. Ed Dellian --2003:D7:1700:C817:58D0:4328:326:879B 14:09, 2. Jun. 2024 (CEST)

Dass Copernicus „in allem recht“ behalten hätte, ist mir neu. Und dass er „schon im "Commentariolus" von ca. 1510 beschrieben“ hätte, alles „kreise[n] um das "Baryzentrum", d. h. um den gemeinschaftlichen Schwerpunkt des Systems“ auch. Kannst Du das bitte näher belegen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:41, 2. Jun. 2024 (CEST)

Copernicus schreibt im "Commentariolus", in der "tertia petitio": "Omnes orbes ambire Solem, tanquam in medio omnium existentem, ideoque circa Solem esse centrum mundi". In der Übersetzung von Hans Günter Zekl (Hrsg.), in: Nicolaus Copernicus, Das neue Weltbild, Felix Meiner Hamburg, 1990: "Alle Kreise laufen um die Sonne, als stünde sie in der Mitte von allen, und deshalb liegt der Weltmittelpunkt nahe bei der Sonne". Wenig später im Commentariolus schreibt er unter der Überschrift "Über die Bewegungen, die an der Sonne erscheinen" (Zekl S. 9) von dem "großen Kreis". auf dem die Erde um die Sonne läuft, "dessen Mittelpunkt aber vom Sonnenmittelpunkt um 1/25 seines eigenen Halbmessers entfernt ist" (die Erde läuf also NICHT "heliozentrisch" um den Sonnenmittelpunkt!). Dieser Mittelpunkt der Erdumlaufbahn ist der relativ zu den umlaufenden Körpern ruhende "Weltmittelpunkt" (Copernicus' "Welt" ist das Sonnensystem), um den alle umlaufenden Körper des Systems sich drehen, d. h. er ist der "Drehpunkt" des Systems, den man heute dessen "Schwerpunkt" oder "Baryzentrum" nennt. Wie der Artikel richtig schreibt, ist erst Kepler derjenige, der die Sonne, deren Mittelpunkt exzentrisch zum geometrischen Mittelpunkt liegt, zum ruhenden Drehpunkt des Systems macht, ausdrücklich gegen Copernicus, wie man in Keplers Schriften nachlesen kann. Wählt man aber in einem umlaufenden System einen Punkt zum ruhenden Drehpunkt, welcher exzentrisch zum geometrischen Mittelpunkt liegt, so entarten die Umlaufbahnen, die relativ zum geometrisschen Mittelpunkt natürlich Kreisbahnen sein müssen, zu elliptischen Bahnen. Das zeigt Newton in den Principia, Buch I Abschn. 2, "Über die Auffindung der Zentripetalkräfte". --2003:D2:970D:2711:585:9BE:24E5:7B5E 17:22, 16. Nov. 2024 (CET)

Mir kommt diese Diskussion etwas kleinlich vor. Es geht vor allem um die Unterscheidung zwischen geozentrischem und heliozentrischem Weltbild (das lange umstritten war und bei Nichtdaranglauben sogar das Leben kostete), nicht primär um die Details der Physik, baryzentrisch hin oder her. Dann müsste man auch klarstellen, dass die Erde nicht einfach um die Sonne (bzw. den gemeinsamen Mittelpunkt) kreist, sondern auch in sich eiert und präzessiert sowie ihre Rotation durch Ebbe und Flut gestört wird. --SchmiAlf (Diskussion) 18:56, 16. Nov. 2024 (CET)

Diese Diskussion lässt derselbe user immer mal wieder aufflammen, sie ist aber längst geklärt und kann unbeachtet bleiben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:12, 16. Nov. 2024 (CET)

Steht kurz und knapp in Commentariolus. --Succu (Diskussion) 21:20, 16. Nov. 2024 (CET)

Wenn Copernicus NICHT das Ruhen der Sonne im Zentrum des Systems lehrte, sondern, dass die Sonne sich selbst bewegt, und wenn erst Kepler die Sonne als ruhendes Zentrum der Umlaufbewegungen behauptet hat, dann erklärt sich u. a., weshalb der Copernicaner Galilei die Keplersche Lehre nicht akzeptierte (wie man weiß). Dann erklärt sich auch, weshalb Galilei im Inquisitionsprozess argumentierte, die ihm als "häretisch" zur Last gelegte Lehre (von der ruhenden Sonne als Zentrum) sei nicht die seine (bzw. nicht die des Copernicus). Dann erklärt sich schließlich auch, dass Galilei, als er diese Lehre "widerrief", nicht seine und nicht die Copernicanische, sondern eben die Keplersche Lehre widerrief, die er für falsch hielt, und zwar zu Recht, weil sie, insofern sie das Ruhen der Sonne behauptet, tatsächlich falsch bzw. aus kirchlicher Perspektive "häretisch" ist (siehe dazu Isaac Newton, Principia, Buch 3 Lehrsatz XII: "Die Sonne wird durch eine ständige Bewegung umgetrieben"). Die Konsequenzen dieser Klarstellung sind also weitreichend. Sie betreffen übrigens auch die Allgemeine Relativitätstheorie Einsteins, da diese auf der Hypothese beruht, die Sonne sei der ruhende "Zentralkörper" des Systems, bzw. in jedem rotierenden System (in jeder Galaxie) gebe es notwendig einen solchen "Zentralkörper". In Wirklichkeit ist der Mittelpunkt eines jeden rotierenden Systems ein leerer Punkt im Raum, um den alle Körper des Systems rotieren. --2003:D2:970D:2703:585:9BE:24E5:7B5E 12:22, 17. Nov. 2024 (CET)