Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2018/Mai

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Heber (Gerät)

Unter Diskussion:Heber_(Gerät)#Luftdruck_oder_nicht_Luftdruck? gibt es eine Diskussion darüber, ob der Luftdruck mitverantwortlich für die Funktion eines Hebers ist. Über eine Beteiligung von fachkundiger Seite würde ich mich freuen. -- Pemu (Diskussion) 11:46, 16. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Debenben (Diskussion) 15:23, 23. Mai 2018 (CEST)

Saitenschwingung und andere Pythagoras-Artikel

Es gibt einige Inhalte zu Pythagoras und Musiktheorie, insbesondere auch Saitenschwingung. In einem Punkt schrammen die Texte hart an Esoterik vorbei, aber ich weiß nicht genau, von welcher Seite. Der tatsächliche Verdienst Pythagoras' besteht wohl darin, daß er bei den Saitenklängen den Zusammenhang zwischen ganzzahligen Längenverhältnissen und musikalischen Intervallen im Sinne konsonanter Klänge beschrieben hat. (Daß er sie entdeckt hat, halte ich für unwahrscheinlich: Das merkt jeder Musiker, der ein Saiteninstrument spielt, schon von alleine, auch Phänomene wie Flageolett-Töne.) Was er aber meiner Ansicht nach nicht gewußt haben kann, und diesbezüglich wird unzulässig mit moderner Physik vermischt, ist der quantitative Zusammenhang zwischen Schwingungsfrequenzen und Tonhöhen. Dazu fehlten den alten Griechen sowohl ein moderner Zeitbegriff, wie ihn etwa Newton hatte, als auch die Meßmöglichkeiten. Der Begriff "Frequenz" existierte für ihn noch nicht. Anderslautende "Belege" verbreiten Unfug. (Verblüffend ist allerdings, daß in der Antike der Zusammenhang zwischen den Schwingungsdauer von Fadenpendeln und ihrer Länge nicht beschrieben wurde; das ist eigentlich eine naheliegende Beobachtung. Vielleicht kam sie mangels großer Hallen nicht zustande, denn man benötigt ziemlich lange Pendel, die lange genug schwingen, damit man relativ viele Perioden abzählen kann.) --78.51.152.240 05:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Warum hätte man sich für Pendel und ihre Schwingungsdauer interessieren sollen? --Digamma (Diskussion) 11:27, 24. Mai 2018 (CEST))

@78.51.152.240: Kannst Du bitte präzisieren bzw. aufzählen, welche Artikel Du kritisierst. In Saitenschwingung steht "Pythagoras wird zugeschrieben, als Erster erkannt zu haben, dass die Tonhöhe reziprok proportional zur Länge der Saite (bei gleicher Spannkraft Ψ) ist. Er benutzte die Länge der Saite als Maß für die Frequenz der Schwingung: Eine auf der Hälfte ihrer Länge gegriffene Saite schwingt mit doppelter Frequenz (Oktave)." mit zwei dazu passenden Belegen. Geht es Dir darum, dass er die Länge der Saite als Maß für die Tonhöhe verwendet hat, nicht aber als Maß für die Frequenz? Ja, das wäre eine passende Umformulierung, bei der nur ggf. das Wort Tonhöhe etwas zu häufig vorkommt. Der letzte Satz des Zitats versucht einen Bezug zur modernen Beschreibung, in der das Wort Frequenz dann wieder passt. Welche anderen Artikel meinst Du? --Dogbert66 (Diskussion) 11:40, 24. Mai 2018 (CEST)

Es geht exakt um den unpassenden Bezug auf die Frequenz. Da es in dem Artikel um die (heutige) physikalische Beschreibung der Saitenschwingung geht, ist der gesamte Bezug auf Pythagoras genau genommen komplett überflüssig. "Tonhöhe" ist auch ein problematischer Begriff; ohne Frequenzangaben kann man die auch nur durch musikalische Intervalle charakterisieren. (Woher weiß man eigentlich, daß "die Oktave" derselbe Ton ist, nur eine Oktave höher?) Und dann gibt es noch Pythagoras in der Schmiede, wo seine angeblichen Beobachtungen kritisch diskutiert werden. --85.179.21.246 13:21, 24. Mai 2018 (CEST)

Warum sind Menschen neugierig und befassen sich mit Physik, warum wollen sie wissen, mit welcher Geschwindigkeit sich Schall und Licht ausbreiten? Pendel sind natürliche Phänomene; man trifft auf sie, wenn Lasten mit Hebezeugen bewegt werden, oder wenn Kinder schaukeln. Daß längere Schaukeln langsamer schwingen, ist evident; es ist naheliegend, das zu quantifizieren. --85.179.21.246 13:40, 24. Mai 2018 (CEST)

Ich habe den entsprechenden Absatz umformuliert. Ist das Thema damit erledigt? --Dogbert66 (Diskussion) 14:44, 24. Mai 2018 (CEST)

Mir gefällt das "reziprok" so noch nicht, denn Tonhöhe ist nicht proportional zur Frequenz (es sei denn man verwendet das Wort als Synonym dafür), sondern wird auf einer logarithmischen Skala gemessen. Eine Halbierung der Saitenlänge ergibt keinen doppelt so hohen Ton, sondern einen Ton, der um eine Oktave höher ist. --Digamma (Diskussion) 15:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Wenn man Tonhöhen in Noten misst, dann ist Tonhöhe eine Intervallskala und es macht keinen Sinn, von "doppelt so hoch" zu sprechen. Da scheinbar das Wort "Frequenz" partout nicht vorkommen darf, und die Erklärungen zur logarithmischen Skala vermutlich ausschweifen würden, schlage ich vor, folgendes zu schreiben:

Pythagoras wird zugeschrieben, als Erster erkannt zu haben, dass sich Töne um eine Oktave unterscheiden, wenn die Länge der Saite (bei gleicher Spannkraft $\Psi$) verdoppelt oder halbiert wird und dass auch andere Intervalle sich in Verhältnissen der Saitenlänge widerspiegeln. Als Folge benutzte er die Länge der Saite als Maß für die Tonhöhe. Heute wird nicht die Saitenlänge, sondern die Frequenz als Maß für die Tonhöhe verwendet. Die Frequenz ist umgekehrt proportional zur Saitenlänge und die Oktave beispielweise entspricht nicht einer halb so langen Saite, sondern einer doppelt so großen Frequenz.

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:26, 24. Mai 2018 (CEST)

Für mich klingt das gut. Ich bin aber nicht der Fragesteller. --Digamma (Diskussion) 20:29, 24. Mai 2018 (CEST)

Formulierungen sind ja auch nicht für Fragesteller, sondern für alle Leser. Frage wäre also erstens, ob es Pythagoras nur "zugeschrieben" wird, oder ob er das tatsächlich geschrieben hat - das sollte sich eigentlich feststellen lassen. Das zweite Problem ist, daß die vorherige Unsinnsformulierung "belegt" war - man findet halt für jeden Blödsinn eine Referenz. Und damit nützt es nur begrenzt, wenn ich der Meinung bin, daß der Formulierungsvorschlag in Ordnung ist. Alternative wäre immer noch, Pythagoras rauszuwerfen - er hat nur etwas festgestellt, was aus der physikalischen Beschreibung der Saitenschwingung automatisch folgt, die Zusammenhänge aber nicht erkannt. --85.179.21.246 22:18, 24. Mai 2018 (CEST)

Da ich ein bisschen was von Quellenkunde verstehe, sei dir versichert: Was jemand tatsächlich gemacht hat und was nur von ihm behauptet wird, lässt sich 2500 Jahre nach dessen Tod ganz bestimmt nicht mehr so eindeutig feststellen, wie du es dir vorstellst. Wenn man bedenkt, dass die Infinitesimalrechnung auch erst gute 200 (sic!) Jahre nach seinem Tod eingeführt wurde, ist es eine ganz schöne Leistung, was er "nur" gemacht hat - schließlich hat er gerade die Zusammenhäng erkannt, die später von anderen mathematisch beschrieben werden konnten. Die Idee, ihn aus dem Artikel zu werfen, wäre genauso wie Franklin aus der Geschichte der Elektrizität zu verbannen, weil er schließlich nicht gleich die Maxwell-Gleichungen aufgestellt hat. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 22:38, 24. Mai 2018 (CEST)

Gut. Offenbar ist von Pythagoras gar nichts Feststehendes überliefert, alle ihm zugeschriebenen Leistungen sind legendär und anekdotisch. Was hat er dann in einem Physikartikel verloren? Die Behauptungen aus Pythagoras in der Schmiede sind offensichtlich physikalisch falsch. Und die harmonischen Intervalle bei ganzzahligen Saitenteilungen sind - Entschuldigung! - Trivialitäten, die schon damals jedem Musikschüler bekannt gewesen sein dürften. Was also rechtfertigt seine Erwähnung im Artikel? Sind wir Pythagoräer, die seinen Kult pflegen müssen? --85.179.21.246 01:42, 25. Mai 2018 (CEST)

Das ist ein unzulässiger, da übergerneralisierender Rückschluss. Nehmen wir ein bekanntes Beispiel, eine Person, von der sogar eine Biographie in vier Bänden seit 2000 Jahren überliefert wird. Nur weil die Aussagen über eine Person nicht mit Sicherheit alle wahr sind, bedeutet das noch lange nicht, dass sie mit Sicherheit alle falsch sein müssen. Insbesondere handelt der Artikel über Pythagoras in der Schmiede über die Legende; die Behauptungen aus Wunder Jesu sind (teilweise) ebenso offensichtlich (bereits) physikalisch falsch. Die Aussage über die physikalische Falschheit der Legende steht bereits im zweiten Abschnitt der Einleitung, kein einziges Mal wird sie als physikalisch korrekt bezeichnet. Stelle doch bitte einen LA auf Pythagoras in der Schmiede wegen "physikalisch falsche Legende", ich setze einen auf Ilias hinterher wegen "historisch fragwürdige Legende mit ungeklärter Autorenschaft" (ntbtl). Was im Jahr 500 vuZ Teil des Allgemeinwissens war, ist heute nicht mehr rekonstruierbar, wer zum ersten bis heute dokumentierten Mal etwas niedergeschrieben hat, ist mehr oder minder rekonstruierbar. Zur Bedeutung verweise ich auf Ei des Kolumbus. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:25, 25. Mai 2018 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden: Die legendär überlieferten Behauptungen in der Schmiede-Geschichte sind physikalisch falsch, was im betreffenden Artikel ziemlich korrekt dargestellt wird - es gibt keinen Grund, den Artikel, der ein philologischer und kein physikalischer ist, zu löschen. Hingegen ist der Saitenschwingungs-Artikel sehr wohl ein physikalischer, und unbelegte Legenden haben darin nichts verloren, mögen sie nun von Pythagoras oder Jesus handeln. Welche relevante Information geht denn verloren, wenn Pythagoras in dem Artikel nicht vorkommt? Daß über eine wenig zuverlässig belegte antike Person verbreitet wurde, sie hätte beschrieben, daß die ganzzahlige Teilung von Saiten zu harmonischen Intervallen führt? Wofür ist das wichtig? --78.54.203.141 07:33, 25. Mai 2018 (CEST)

Dass einer Person, die vor 2500 Jahren gelebt wurde, nachgesagt wird (und viel mehr ist bei Personen, die vor 2500 Jahren lebten einfach nicht drin), sie hätte anhand der Schwingung einer Saite die Musiktheorie ergründet? Ja, das ist eine wichtige Information in einem Artikel über Saitenschwingungen. Im Übrigen schreibst du selbst, dass Belege generell nichts wert sind und jetzt verlangst du, dass wir Belege liefern? Ich möchte anmerken, die aussage war mit Literatur unterfüttert, aber gegen ein pauschales "alles falsch" hilft kein einziger Beleg. Was hält neue Belege davon ab, ebenfalls nichts wert zu sein? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:10, 25. Mai 2018 (CEST)

Was sollen diese aggressiven Unterstellungen? Ich habe nicht behauptet, daß Belege generell nichts wert sind, und ich habe keine Belege (wofür?) verlangt und nicht "alles falsch" geschrieben. Ich halte die unbelegten Zuschreibungen trivialer Aussagen an eine legendäre Person, die vor 2500 Jahren gelebt haben soll oder gelebt hat, für den Artikel für irrelevant. Wenn Du kein Interesse daran hast, den Artikel zu verbessern, dann halte Dich doch einfach raus. (Die physikalischen Behauptungen in der Schmiede-Legende sind falsch. Willst Du das bestreiten? Dann korrigiere den Pythagoras- und den Schmiede-Artikel entsprechend, denn dort wird das jeweils genau so dargestellt. Aber hör auf, meine Aussagen zu verdrehen.) --78.50.3.107 16:30, 25. Mai 2018 (CEST)

Es gibt seit einigen Tagen verschiedene IPs aus dem Raum Hamburg, die sich im identischen Duktus Pythagoras widmen, da kann man auch ohne CU auf die Idee kommen, dass dahinter dieselbe Person steckt. Also lies dir doch einmal die Beiträge deiner anderen Ichs durch und komm dann wieder. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:48, 25. Mai 2018 (CEST)

Argumente sind aus? Na denn... --77.188.28.96 19:12, 25. Mai 2018 (CEST)

Argumente wofür? Dass du identisch mit den anderen IPs bist? Überdeutliche Indizien, nolo contendere. Dass du nur rumstänkern willst? [1], [2]. Dass du keine Literaturbelege akzeptierst? [3]. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:56, 25. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 19:56, 25. Mai 2018 (CEST)

Heliozentrisches Weltbild#Relativitätsprinzip

Beim ersten Durchlesen habe ich mir gedacht: Schon wieder ein Satz aus der Geistesgegend der Flat Earth Society, die Einstein für sich einspannen lassen will. Beim zweiten Durchlesen: Hm, eigentlich stimmt das ja schon. Und beim dritten: Das Thema ist doch ein bisschen komplexer. Daher gebe ich es mal hierher weiter: Fakt ist, aus kosmologischer Sicht ist es völlig gleichgültig, ob man sich auf die Sonne als Zentrum des Sonnensystems setzt oder auf die Erde. Von daher ist der Wechsel Kopernikanisches Weltbild - Tychonisches Weltbild wirklich nur eine Koordinatentransformation (wie sinnig eine Trafo ins tychonische Weltbild ist, sei dahingestellt). Jetzt behauptet der Artikel aber, dass nicht der Wechsel Brahe - Kopernikus, sondern der Wechsel Ptolemäus - Kopernikus nur eine Koord-Trafo ist. Dem hatte ich anfangs intuitiv widersprochen, da die Zentren der Kreisbahnen aller Planeten unterschiedlich sind. Dann ist mir aber eingefallen, es gab noch diese absurde Epizykeltheorie, mit der das Ptolemäische Weltbild gerettet werden sollte. Und dann verließ mich meine Vorstellungskraft, ob es möglich ist, durch geschickte Kombinationen von Epizykeln mit Ellipsen irgendwie doch ein System zu konstruieren, das am Ende nicht nur vom irdischen Beobachter vor dem Fixsternhintergrund so scheint, als wäre es identisch zum Kopernikanischen Weltbild, sondern es tatsächlich ist.
Meine außer durch Intuition durch nichts gerechtfertigte Annahme lautet weiterhin: Nein, der Abschnitt ist weiterhin falsch. Und wenn jemand hier den Gegenbeweis erbringen würde (den ich sang- und klanglos akzeptieren würde), dann wäre die Darstellung im Artikel auf jedenfall übersimplifizierend. Ganz davon abgesehen frage ich mich, was die großräumige Isotropie des Unviersums mit dieser Fragestellung zu tun hat und irgendwie lese ich beim zweiten Absatz auch etwas zwischen den Zeilen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Da hat wohl jemand Kosmologisches Prinzip mit Relativitätsprinzip verwechselt.--Claude J (Diskussion) 17:16, 16. Mai 2018 (CEST)

In diesem Video werden die tatsächlichen Planetenbahnen in einem geozentrischen System gezeigt. Die einzige einfache Bahn ist die der Sonne, alle anderen sind mehr oder weniger ausgeprägte Rosettenbahnen. Diese lassen sich sicher durch Epizykel beschreiben - im wesentlichen braucht man eine Reflex der Erdbahn auf der heliozentrischen Bahn. Epizykel sind alles andere als absurd, jedenfalls wenn man sie nur als mathematisches Werkzeug ansieht, analog etwa zu Störungstheorie. Als solche werden sie z.B. in der Galaxiendynamik noch verwendet, vgl. etwa Lindblad-Resonanz. --Wrongfilter ... 17:22, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich hab die obigen Anregungen zu ersten Korrekturen des Textes gemacht (der mir bei meiner letzten größeren Überarbeitung des Artikels auch etwas befremdlich vorgekommen war). Bestehen weitergehende Wünsche? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:10, 16. Mai 2018 (CEST)

Okay, schön, dass man das mit Epizyklen alles hinbekommt, wieder etwas gelernt. Das steht so auch in Epizykeltheorie. Auch wenn sie mathematisch damit korrekt sein mag, bleibt dieses Koordinatensystem (in Bezug auf das Sonnensystem) für mich physikalisch absurd, da die Beschleunigungen in Vektoren mit merkwürdigen/unintuitiven Richtungen (auf die Bahn des Deferenten und auf die Erde) zerlegt werden müssten. Ich würde noch hinzugefügen, dass die Beschreibung mit dem heliozentrischen Weltbild die mathematisch einfachste Beschreibung liefert, da es (in äußerst guter Näherung) dem Schwerpunktsystem entspricht.
Des Weiteren denke ich weiterhin, dass die unterschwellige Botschaft des Abschnitts lautet, man könne aus physikalischer Sicht nicht entscheiden, ob das helio- oder geozentrische Weltbild zu bevorzugen sei, sondern dass nur eine höhere Macht allen Schülern das heliozentrische Weltbild indoktriniert (was implizit als negativ anzusehen ist) und durch Einstein das geozentrische Weltbild rehabilitiert wurde. Dem ist aber nicht so, weil das kosmologische Prinzip auf kleinen Skalen nicht greift. Und das Sonnensystem ist einfach eine kleine Skala – aus kosmologischer Sicht. Daher ist die Aussage, die Erde sei das Zentrum des Sonnensystems erheblich fälscher als die Aussage, die Sonne sei das Zentrum. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:50, 18. Mai 2018 (CEST)

Die Aussagen in dem diskutierten Abschnitt sind nicht durch Quellen belegt! – Ich denke auch, dass hier das kosmologisches Prinzip und das Relativitätsprinzip vermischt wird. Rein formal kann man immer sagen, es ist ja nur eine Koordinatentransformation – aber sowohl in der Beschreibung als auch in der physikalischen Modellierung sind bestimmte Koordinatensysteme halt durch ihre Einfachheit ausgezeichnet. So sind auch Inertialsysteme ausgezeichnet, im Rahmen der allg. Relativitätstheorie sind es lokale Inertialsysteme. Und wenn man Rechnungen über Bewegungen in unserem Sonnensystem machen will, dann ist das heliozentrische System ausgezeichnet, da es für das betrachtete Raumgebiet ein Fast-Inertialsystem ist; das meint, dass hier die Metrik eine besonders einfache Form hat bzw. in der Formulierung der Newtonschen Mechanik die Wirkung der Gravitation allein durch das Newtonsche Gravitationgesetz beschrieben wird, ohne dass irgendwelche Terme für Scheinkräften auftreten. Siehe hierzu Ludwig "Einführung in die theoretische Physik" 1972 Band 1 (Raum Zeit Mechanik) VI § 1.1 "Die Relation zwischen verschiedenen Inertial- und Fast-Inertialsystemen".ArchibaldWagner (Diskussion) 10:28, 21. Mai 2018 (CEST) corr ArchibaldWagner (Diskussion) 10:33, 21. Mai 2018 (CEST)

Ich habe versucht, das möglichst wertneutral umzuschreiben. Der Abschnitt enthält inzwischen auch nur noch Aussagen, die nicht zwangsläufig mit Literaturfundstellen belegt werden müssten, da sie, ich gehe davon aus, mehr oder minder Allgemeinwissen in der Fachgemeinschaft sind. Wer nicht einverstanden ist, melde sich, ansonsten setze irgendjemand von mir aus demnächst den erledigt-Stempel. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2018 (CEST)

Die Allgemeine Relativitätstheorie sollte überhaupt nicht erwähnt werden. Das hat doch mit Epizykeln etc. gar nichts zu tun, weder historisch noch in Bezug auf die mathematische Interpretation. Irgendwo las ich mal (eines von Shlomo Sternbergs Büchern oder so), Ptolemäus wäre ein frühes Beispiel für Fourieranalyse.--Claude J (Diskussion) 06:26, 31. Mai 2018 (CEST)

Nun, die ART sagt zumindest aus, dass das Bezugssystem "Erde" physikalisch gleichwertig zum Bezugssystem "Sonne" ist. Die Epizykel sind dann nur noch eine Zerlegung von Vektoren in mehr oder minder absurde Komponenten. Von daher stimmte die ursprüngliche Aussage "Mathematisch gesehen, war der Wechsel vom Geozentrismus zum Heliozentrismus eine bloße Umwandlung der Koordinaten, und alle Möglichkeiten, die Welt zu betrachten, werden vom physikalischen Gesichtspunkt aus als völlig äquivalent aufgefasst." Aus Newtonscher Perspektive ist diese Aussage nämlich nicht ohne Weiteres korrekt: Darin ist das Setzen in das Bezugssystem "Erde" eine Trafo in ein beschleunigtes Bezugssystem mit Scheinkräften und allem Drum und Dran. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:26, 31. Mai 2018 (CEST)

Den Scheinkräften zum Trotz sind physikalische Betrachtungen auch von einem beschleunigten Bezugssstem aus äquivalent zu denen im Intertialsystem. Man darf nur die Kräfte nicht einfach gleich setzen, aber das ist kein Fall für Nicht-Äquivalenz. Ich finde den zitierten Satz richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:44, 31. Mai 2018 (CEST)

Klar ist der Satz korrekt, deswegen steht dessen Inhalt in leicht abgewandelter Form schließlich noch im Artikel drin. Jetzt heißt es: "jedes frei fallende System [ist] gleichberechtigt und ein Wechsel vom geozentrischen zum heliozentrischen Weltbild nur eine Koordinatentransformation" --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:49, 31. Mai 2018 (CEST)

Was du dann allerdings betrachtest sind "globale" Transformationen zwischen beschleunigten Bezugssystemen. Das ist aber nicht was im Äquivalenzprinzip betrachtet wird, dort werden nur lokale Bezugssystemwechsel betrachtet (einen "globalen" Standpunkt nimmt man im Machschen Prinzip ein, dessen Stellung aber umstritten ist). Zudem ist die ART eine dynamische Theorie, die große Masse der Sonne krümmt die Raumzeit so dass die Planeten auf Umlaufbahnen gezwungen werden. Eine "Äquivalenz" geozentrischer und heliozentrischer Beschreibung ist in der ART genauso absurd wie in der Newtonschen Gravitationstheorie. Wenn von einer Gleichwertigkeit der Beschreibung bei Ptolemäus i. V. zu Kopernikus vom wissenschaftshistorischen Standpunkt die Rede ist der rechnerische Aspekt und die Kinematik gemeint.--Claude J (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2018 (CEST)

Absurdität nach Maßgabe des Verstandes ist kein Kriterium für die Gültigkeit einer Theorie oder Aussage. Die gesamte ART ist absurd, denn sie dreht die alltäglichen Verhältnisse um: Während man in der Newtonschen Mechanik lernt, der Erdboden ist ein Inertialsystem und der fallende Apfel ein beschleunigtes Bezugssystem, ist nach der ART der Apfel das Inertialsystem und der Erdboden wird durch "echte Kräfte" auf ihn zu beschleunigt. Dass die Sonne den Raum krümmt, ist, soweit ich mich erinnern kann, kein Argument gegen den KS-Wechsel, für den Unterschied zwischen globalen und lokalen Trafos bin ich aber draußen. Zur Gleichwertigkeit verschiedener KS kann ich nur sinngemäß irgendeinen bestimmt berühmten Physiker wiedergeben "man kann alle Koordinatensysteme verwenden, aber wenn man das falsche wählt, wird man es bereuen". --Blaues-Monsterle (Diskussion) 12:40, 31. Mai 2018 (CEST)

Bitte die Bedeutung von äquivalent als Wort in einem einfachen Satz nicht mit Äquivalenzprinzip verwechseln. Ich stimme mit "irgendeinem berühmten Physiker" dahingehend überein, dass ALLE Koordinatensysteme hinsichtlich der physikalischen Schlussfolgerungen gleichwertig sind, also äquivalent, aber nicht hinsichtlich der Reue bei der Ausarbeitung besagter Schlussfolgerungen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:05, 31. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 09:52, 28. Jun. 2018 (CEST)|Weitere Widerworte sind ausgeblieben und wir wollen zumindest so tun, als würden wir hier den Krempel effizient abarbeiten, bevor es im "unerledigt"-Nirvana verschwindet.

Elektromagnetische Induktion

Bezug: Elektromagnetische_Induktion#Induktionsgesetz_in_Integralform. --Dogbert66 (Diskussion) 14:37, 10. Mai 2018 (CEST)

Da man auf der Diskussionsseite keine normale Antwort bekommt, möchte ich hier nochmal auf ein Notationsproblem aufmerksam machen: Die Definition der induzierten Spannung in diesem Abschnitt passt weder zur angeführten Literatur, noch zu den Beispielen.--2003:86:4E27:1AF4:C1B0:12CD:6595:E4F7 09:29, 7. Mai 2018 (CEST)

Wenn es mich nicht taeuscht, wird in der von dir angegebenen Literaturstelle die Spannung nicht definiert. Ich moechte zusaetzlich noch darauf aufmerksam machen, dass in der Literaturfundstelle auf der linken Seite die totale Ableitung steht statt wie hier in der Wikipedia die partielle, was den ${\vec {v}}\times {\vec {B}}$-Term erklaert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:20, 7. Mai 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach ist in der Literaturstelle die unterstrichene EMK als Definition zu lesen, die gleichzeitig mit einer am Messgerät abgelesenen Spannung übereinstimmt. Es geht mir hier eigentlich nur um eine einheitliche Definition des Ringintegrals U_ind, die für alle Fälle passt (und auch mit DIN übereinstimmt).--2003:86:4E0C:2F9:9046:33DD:26B7:B133 12:36, 7. Mai 2018 (CEST)

Von mir bekommst Du auf der Diskussionsseite keine Antwort, da ich nicht ansatzweise verstehe, was Du eigentlich wissen willst. Ich zitiere: In diesem Abschnitt stimmt die Definition der induzierten Spannung nicht, es fehlt der Anteil durch das B-Feld. Bitte präzisiere doch unter Verwendung eines mathematischen Ausdrucks, was Du unter dem Anteil durch das B-Feld verstehst, wie Deine Definition von "induzierte Spannung" lautet und unter welchen Bedingungen sie Sinn ergibt.

Damit sich eine fruchtbare Diskussion ergeben kann, informiere Dich vorher bitte darüber, was ein Wirbelfeld ist und arbeite den Abschnitt über das Hering'sche Paradoxon durch. Wenn Du beides verstanden hast, können wir inhaltlich sinnvoll über den Begriff "induzierte Spannung" sprechen. --Michael Lenz (Diskussion) 20:59, 29. Mai 2018 (CEST)

Wie aus meinem Diskussionsbeitrag ersichtlich, verstehe ich unter "induzierte Spannung" den Ausdruck aus der Literaturangabe bzw. die Definition nach DIN. Ich wüsste nicht, was es da noch weiter zu Präzisieren gibt. Da der Artikel anscheinend das private Steckenpferd einiger überengagierter Laien ist und man für Hinweise auf fachliche Fehler unverschämt angegangen wird, möchte ich mich auch nicht mehr weiter äußern.--2003:6:53DF:6B51:548C:284C:46E6:454C 14:44, 30. Mai 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dogbert66 (Diskussion) 14:01, 11. Okt. 2018 (CEST)