Diskussion:Hessische Dialekte

Überschrift

Dieser Artikel hier ist, nach den letzten Änderungen, zu Nordhessischer Propaganda geworden und nicht mehr NPOV. Davon abgesehen stimmt er nicht mit den Erkenntnissen der neueren Dialektwissenschaft (ab 1975) überein (siehe Hessischer Sprachatlas und andere Publikationen von Prof. Heinrich J. Dingeldein, Uni Marburg). Das Nordhessische, Osthessische und Oberhessische ist zwar ungleich dem Südhessischen, gehört aber genauso zur Rheinfränkischen Dialektgruppe. -- Gruss, Woldemar 09:15, 19. Feb 2004 (CET)

Es kommt hier zur Vermischung verschiedener Dialektgruppen. Nicht alle Ost- und "Ober"hessischen Dialekte sind dem Rheinfränkischen zuzuordnen.

Ich kann in dem Artikel keine "norhessische Propaganda" erkennen.--El surya 23:05, 1. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel neigt eher jetzt den Süd-und Mittelhessen zu. Er ist aber dadurch umfangreicher und informativer wie zeitgemäßer geworden. Vergessen wurde für Frankfurt der Autor Herbert Heckmann. Was in der Tat sonst noch fehlt, das sind Beiträge über kulturell bedeutsame Autoren und Gruppen in Ost- und Nordhessen. In der Rhön spielen beispielsweise die "Säuwäntzt" auf. Was geschieht in Eschwege, Fritzlar und Kassel? Bitte einarbeiten. Karl Konrad Weber

Sorry! Ich bin kein perfekter Computermensch. Wollte Absätze verschieben und habe versehentlich und irgendwie das alles gelöscht. Ich bessere und übe mich. Karl Konrad Weber.

Also ich kann hier keine Bevorzugung des Mittelhessischen erkennen, allenfalls verweist der Artikel darauf, dass die südlichen Dialekte im Bundesland Hessen zu Recht nicht als "hessisch" zu bezeichnen sind. Mittelhessisch gibt es de facto nicht, da Mittelhessen keine historisch gewachsene Region ist, sondern die Zusammenfassung mehrerer kleiner Wirtschaftsräume zu einem großen Ganzen, dazu sucht man natürlich jetzt krampfhaft nach einer gemeinsamen Identität, die sich angeblich im sog. "mittelhessischen" Dialekt wiederfindet, leider gibt es dafür keinerlei Anhaltspunkte.

Außerdem wird im Artikel lediglich darauf verwiesen, dass die Nordhessen über Jahrzehnte gegenüber ungleich und ungerecht behandelt wurde und noch immer wird.

Gotibald

Lieber Gotibald, Mittelhessisch als gemeinsamer Sprachraum steht heute für das alte Oberhessisch, das es als politische Verwaltungseinheit nicht mehr gibt. Beide Begriffe werden heute synonym gebraucht, wobei das alte darmstädtische Oberhessen räumlich ziemlich identisch ist mit dem Regierungsbezirk Mittelhessen mit Zentrum Gießen. In diesem Raum werden heute noch bis zu 59 % alte Basis-Dialekte gesprochen, wenn auch südlich von Friedberg, also die Wetterau, sprachliche Anpassungprozesse an das Rhein-Main-Gebiet (Südhessisch oder Neuhessisch) stattfinden. kkw

Tausche thüringisch-obersächsisch mit westthüringisch

Hallo, ich habe das thüringisch- obersächsische mit dem westthüringischen Sprachraum getauscht , da das osthessische nicht an den thüringisch- obersächsischen Sprachraum sondern an den westthüringischen grenzt, welcher gerade in der Rhön auch ein Mischdialekt aus fränkisch , osthessisch und thüringisch ist. --Willhelm01 13:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Neuhessisch

Liebe Dialektiker/innen, in der Diskussion steht mir zu häufig das wertende Momentchen im Vordergrund. Schlauer weden wir doch alle, wenn wir uns entlang der wissenschaftlichen Dialektologie des Hessischen bewegen. Links hierzu sind vorhanden, so z.B. zur Uni Marburg, doch schaut wohl keiner so richtig drauf. Neben den fünf unterschiedlichen Sprachräumen in Hessen - Hessisch gibt es nicht - bilden sich neue überregionale Sprachformen aus, wobei das Rhein-Main-Gebiet längst neue wie moderne Formen ausgeprägt hat - eben als "Neuhessisch" in der wissenschaftlichen Diskussion benannt. Es ist doch mehr als nur spannend, diesen Sprachwandel zu beschreiben. Durchaus möglich, dass im Norden Hessens nach dem Wegfall der Grenzen niederhessische/thüringische Ausgleichsformen entstehen können, also die hessischen Sprachlandschaften, mit ihnen dann neue Identitätsmuster, sich in den Zentren derzeit neu bilden, weil sich die Lebens- und Arbeitswelten wie die modernen Verkehrsbeziehungen radikal geändert haben, mithin die Dialekte dazu. Hör´n mer mal! kkw.

NPOV?

"[...] Im historischen Kernland Hessens - im Großraum um Kassel und Marburg - [...]" --- äh... wie bitte? Wieso ist diese Region das historische Kernland von Hessen? Oder, anders gefragt, wieso nicht die Region Starkenburg? Ich denke, die hessiche Geschichte ist zu komplex und zu gespalten, um irgendendetwas als Kernland zu bezeichnen. Und neutral ist der Artikel auch nicht. Nicht nur deswegen. -- Badehaubendealer 17:01, 14. Nov. 2006 (CET)

Lieber Badenhaubendealer, ich muss Dir zustimmen! Ein hessisches "Kernland" gibt es ebenso wenig wie es auch kein gemeinsames sprachliches Merkmal der Hessen gibt. Vieles wird hier durcheinander gebracht, mal aus Unkenntnis, mal aus - wahrscheinlich - falsch verstandenem Lokalpatriotismus. Nach dem Tode vom Philipp der Großmütige und dem Erbfolgestreit gingen die Hessen kulturell früh eingenständige Wege. Ein einheitliches Staatsgebilde hat es nie gegeben. Das heutige Bundesland Hessen ist eine "Schöpfung" von General Eisenhower, der im September 1945 per Proklamation "Großhessen" ungeachtet der historischen und kulturellen Besonderheiten Hessens schuf. Es ist bei WIKIPEDIA oft so, dass Basis-Wissen fehlt, wohl aber die Selbstdarstellung wichtiger ist. kkw

Dass ausgerechnet die Gegend um Fritzlar und Marburg historisches Kernland Hessens sein soll, hab ich auch nicht verstanden... Ich hätte mehr so eine zweipolige Entwicklung mit den Zentren Kassel und Darmstadt als angemessener empfunden. Oder geht es hier um vorzeitliche Geschehnisse? Das sollte dann vielleicht besser datiert werden. chr, 27. April 2007

"Vorzeitliche Geschehnisse" begründen Geschichte. Also mach Dich mal schlau, bevor Du hier als "Schlaumeier" Dein Wort führst. Lerne das Lesen - z.B auf dieser Seite hier. Iss doch einfach - oder?

Kleine Erläuterrung: Die hessische Landgrafschaft umfasste zunächst im Wesentlichen das Gebiet des heutigen Nordhessens, nämlich Niederhessen und Oberhessen, zugleich das historische Kerngebiet Hessens und der Siedlungsraum, der den germanischen Chatten zugeschrieben wird. Dabei war das mittelalterliche Oberhessen nur zu einem geringen Grad deckungsgleich mit der gleichnamigen Provinz des Großherzogtums Hessen im 19. Jahrhundert. Kgberger 15:23, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Ergänzung: Es gab zwei Oberhessen, und zwar das kurhessische Oberhessen um Marburg und das hessen-darmstädtische Oberhessen um Gießen. Schau dir mal z.B. die Landkarten an, die Hessen nach 1815 zeigen. Gruß --H2OMy 15:39, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das stimmt natürlich. Mir ging es nur darum, die Frage nach dem historischen Kernland Hessen zu beantworten.Kgberger 18:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich habs mal überarbeitet. Wenn es so ok ist, bitte Baustein entfernen. --Zipferlak 14:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hessische Mundart vs. Hessischer Dialekt

Dieser Artikel ist ein verunglückter Stumpf, der auf das Lemma, den hessischen Dialekt, nur völlig unzureichend eingeht und sich dafür mehr mit Hessischer Umgangssprache und Hessischen Dialekt in Rundfunk, TV, Schausiel, Kleinkunst und Musik beschäftigt.

Der erste erklärende Satz Unter dem prototypischen Hessischen Dialekt versteht man heute meist das Südhessische des Rhein-Main-Gebiets, bei dem es sich um einen rheinfränkischen Mischdialekt handelt. ist in sich selbst widersprüchlich. Das Südhessische kann kein prototypischer hessischer Dialekt sein, weil es sich dabei eben um einen rheinfränkischen Mischdialekt mit hessischen, pfälzischen, alemannischen und ostfränkischen Einflüssen handelt. Ich würde diesen Satz streichen.

Genauso möchte ich V(v)orschlagen, den ersten Absatz Dialekte in Hessen zu streichen. Zu diesem Thema Dialekte in Hessen gibt es einen besseren eigenen Artikel. In diesem Absatz hingegen klingt es so, als würde man um Fritzlar und Marburg nicht Hessisch, sondern einen anderen rheinfränkischen Dialekt sprechen. Es wird auch kein Unterschied zwischen Hessisch und nichthessischen Dialekten, die in Hessen gesprochen werden, dargestellt.

Der folgende Absatz Einfluss der Medien ist grammatikalisch etwas wirr und dadurch teilweise unverständlich. Ich möchte vorschlagen, diesen Absatz nach einer Redigierung zusammen mit dem letzten Absatz Populärkultur als neuen Artikel unter dem Lemma Hessiche Mundart und hessische Umgangssprache in Rundfunk, TV, Kleinkunst, Schauspiel und Musik zu stellen. Das Thema interessiert mich jedoch nicht weiter, an der notwendigen Redigierung und Erweiterung (auf den bisher noch nicht behandelten nordhessischen Bereich) würde ich mich daher nicht beteiligen - zumal ich mit Worten wie Neuhessisch und RMV-Hessisch nichts anfangen kann.

Der Begriff "Neuhessisch" ist ein Arbeitsbegriff der modernen Sprachwissenschaften und der Dialektologie in Hessen, den gegenwärtigen Sprachwandel in den Regionen - so im Rhein-Main-Raum - zu beschreiben. RMV-Hessisch ist dagegen spöttisch gemeint. Wenn Du in diesen Dingen nicht firm bist, dann unterlasse doch künftig Deine Beiträge hier - oder mach Dich mal vorher schlau.

Das Lemma Hessischer Dialekt würde ich besser so Hessische Mundart beschreiben und dann einen Redirekt von Hessische Mundart auf Hessischer Dialekt setzen.

--Kornknox 01:43, 27. Jan. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag: Der in sich widersprüchlichen Einleitungssatz und der Kurzabsatz Dialekte in Hessen werden gelöscht und durch den Artikel Hessische Mundart ersetzt (mit Redirekt von Hessische Mundart auf Hessischer Dialekt). Die beiden Absätze Einfluss der Medien und Populärkultur werden unter der Überschrift: Hessische Mundart in Medien und Kultur angefügt. Da ich bei diesen beiden Absätzen mangels Kenntnisse nichts verbessern kann, würden die den Status umstrittene Neutralität behalten. Ist das OK?

--Kornknox 00:48, 28. Jan. 2008 (CET)

Der von Dir kritisierte Satz ist zwar etwas verunglückt, hat aber einen vernünftigen Inhalt. Gemeint dürfte (IMO) sein: Das, was außerhalb Hessens zur Zeit als "typische hessische Mundart" angesehen wird, ist (nur) der Regiolekt des südhessischen Rhein-Main-Gebiets, der sich in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts herausgebildet hat. Genau dasselbe dürfte auch mit RMV-Hessisch bzw Neuhessisch gemeint sein. Ich habe selbst mitbekommen, dass sich der Frankfurter Dialekt in den letzten 50 Jahren deutlich abgeschliffen und in Richtung Hochsprache bewegt hat ("merr hawwe" => "mir hamm") Ich denke, man darf ruhig klarstellen, dass das bekannte Fernseh-Hessisch kein eigentlicher Dialekt ist, sondern eine gut konsumierbare, unspezifische Light-Variante; etwa so, wie ein Peter-Alexander-Weanerisch so gut wie nichts mehr mit dem echten, sehr massiven Wiener Dialekt zu tun hat. Gruß --Idler ∀ 11:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Idler - Auch, wenn deine Interpretation des erklärenden Einleitungssatzes richtig sein sollte - ich möchte ihn aus folgenden Gründen nicht stehen lassen:

1. Der erste Absatz eines Artikels (vor dem Inhaltsverzeichnis) soll der Erklärung oder der Definition des Lemmas dienen - das tut dieser Satz nicht.

2. Die sachliche Aussage deiner Interpretation taucht noch im Absatz "Einfluss der Medien auf - wenn auch nicht so gut formuliert. In einem Enzyklopedie-Artikel soll aber ein einzelner Sachverhalt nicht unnötig häufig erwähnt werden - bestenfalls nur einmal.

--Kornknox 22:01, 30. Jan. 2008 (CET)

ad 1: Einverstanden - zum Definitionssatz taugt er nun wirklich nicht, mir ging's nur um den Inhalt.

ad 2: Auch recht, obzwar ich den Sachverhalt unter "Einfluss der Medien" auch nicht für optimal subsumiert halte. Ob das primär auf dem Einfluss der Medien beruht(e), wird sich kaum belegen lassen - ihre mitwirkender Einfluss ist IMO nicht zu bestreiten. Gruß --Idler ∀ 22:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Und das alles macht Dein Wissen aus - Toll!!?

So, ich habe die beiden Artikel Hessische Mundart und Hessischer Dialekt jetzt mal so wie oben angekündigt zusammengeführt. D. h. vom ursprünglichen Artikel Hessischer Dialekt habe ich den diskutierten ersten Satz und den Kurzabsatz Dialekte in Hessen gelöscht. --Kornknox 22:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Das war doch erst mal korrekt! Hessen ist in vier / fünf dialektale Räume mit Mischgebieten gegliedert. Aufgrund seiner besonderen Geschichte in der Mitte Deutschlands und der Geschichte Hessens selbst gibt es keine einheitliche Sprachkultur in Hessen. Sorry - das ist sprachwissenschaftlicher Standard!!! Warum diese Aktion, die in´s sachlich Dümmliche reicht?

Hallo Idler - Deine Formulierung finde ich auch besser, ich habe sie mal in einer Erweiterung des Absatzes Hessische Umgangssprache eingebaut. --Kornknox 23:06, 30. Jan. 2008 (CET)

Was ist eine "Hessische Umgangssprache"? Bitte geistige "Butter bei die Fische"!

Ich finde durch die Neufassung/-bearbeitung ist hat der Artikel sehr gewonnen. Gut gemacht, weiter so. --H2OMy 13:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Es gibt kein Hessisch

Hessisch als gemeinsames Sprachmerkmal aller Hessen gibt es nicht! Demnach ist die Dachzeile "Hessischer Dialekt" ein Unsinn. Die Sprachlandschaft in Hessen ist sehr komplex. Sie umfasst vier, bzw. fünf dialektale Kernräume, deren sprachliche Unterschiede größer sind als deren Gemeinsamkeiten. Diese Kernräume zu beschreiben, das wäre Aufgabe dieses Artikels. Wer sich der Mühe nicht scheut, mal auf die Seiten des Forschungsinstitutes für Deutsche Sprache an der Marburger Uni zu schauen, dort auf die Seiten der Arbeitsstelle Sprache in Hessen schaut, der wird sich wahrlich viele Diskussionsbeiträge ersparen.

Dieser Artikel grenzt an absoluten Stuss ...

Ich halte es für nötig, diesen Artikel grundsätzlich neu aufzubauen. Er ist ein ideologisches Konstrukt primitivster Art bar jeder sprachgeschichtlicher Kompetenz, ist jenseits und abseitig von Wissen, mithin ideologischer Dreck. Für Wikipedia eine Blamage. - Kurt Sänger (nicht signierter Beitrag von 91.35.210.105 (Diskussion | Beiträge) 20:40, 23. Sep. 2009 (CEST))

Ja, dann mal ran! Sei mutig. Gruß Ziegelbrenner 00:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ach, es gibt ne Menge Idioten bei Wikipedia, deren "Geschäft" mit Bert Brecht ganz modern umrissen werden kann: Die Dummheit macht sich unsichtbar, indem sie große (Web)-Ausmaße einnimmt. Naja, ich werde mich partiell im Mute üben - kus (nicht signierter Beitrag von 91.35.192.211 (Diskussion | Beiträge) 20:57, 24. Sep. 2009 (CEST))

Hallo Kurt Sänger, deinen Einschub vom 23. Sep. 2009, das Hessische sei auf Ton-Kratztafeln aus dem 2. Jahrhundert vor Christi überliefert, habe ich entfernt. Es spricht immerhin für deine These, dass es mehr als zwei Jahre lang so im Artikel stand. --Pp.paul.4 00:12, 29. Nov. 2011 (CET)

@Pp.paul.4: Um fair zu sein: Das war sicher nicht gemeint, auch nicht mit dem ursprünglichen Satz ohne den Einschub, sondern daß bis etwa 200 v. Chr. in der Region keltische Dialekte gesprochen wurden – ob nun in auf Tontafeln eingekratzten Inschriften direkt belegt oder nicht. --Florian Blaschke (Diskussion) 22:34, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich halte meine Änderung vom 28. November 2011 für richtig; ich habe doch nur das Wort „Ton-Kratztafeln“ entfernt mit der expliziten Begründung, dass dieses Wort damals – wie heute – keinen Google-Treffer hat. Man kann sich auch nicht erschließen, was mit diesem Kompositum gemeint sein könnte, da das Wort „Ton“ im Deutschen mehrere Bedeutungen hat. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:44, 30. Nov. 2022 (CET)

"Kurt Sänger" hat im Jahr 2007 einen kurzen aber sehr wenig konstruktiven Auftritt in der Wikipedia gehabt, bei dem er unter Nutzung mehrerer Pseudonyme teils sehr fundierte, teils rein disruptive und beleidigende Inhalte hervorgebracht hat. Danach hat er sich beleidigt zurückgezogen und nur noch vereinzelt Beiträge verfasst. Ob die Ton-Kratztafeln Vandalismus waren oder eine unglückliche Formulierung, ist, denke ich, unerheblich. Jedenfalls haben die hypothetischen Täfelchen nichts mit den hessischen Dialekten zu tun. --Yupanqui (Diskussion) 14:14, 30. Nov. 2022 (CET)

Nur um das einmal festzuhalten: Ich habe nicht den Edit kritisiert, sondern die Behauptung hier auf der Diskussionsseite angesprochen, Kurt hätte die reichlich absurde These verbreitet, das Hessische sei bereits vorchristlich belegt. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:26, 13. Dez. 2022 (CET)

Sind die Hessischen Dialekte überhaupt eine Kategorie, die Sinn macht? --Sarcelles (Diskussion) 16:33, 30. Jul. 2023 (CEST)

Ja, siehe Birkenes/Fleischer und Durell/Davies. --Freigut (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2023 (CEST)

OK, danke. --Sarcelles (Diskussion) 23:42, 31. Jul. 2023 (CEST)

Italienischer Interwiki

kann weg, Thema ist Stadtteil Mailands. Sarcelles 15:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Neuhessisch

Das Neuhessische ist kein Dialekt, sondern ein Regiolekt und sollte daher in einen eigenen Artikel. Sarcelles 21:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Wo bleibt das Rheinhessische?

Diesen Wikipedia-Artikel halte ich eher für verunglückt. Das Rheinhessische fehlt ganz und z. B. die klare Abgrenzung zum Pfälzischen. -- Edmund Ritscher 11:23, 20. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Edmund Ritscher, wenn Du Rheinhesse bist, schreib' was über das Rheinhessische und die Abgrenzung zum Pfälzischen, dann fehlt nix. Trau Dich und trag was bei. --H2OMy 20:06, 20. Okt. 2011 (CEST)

Aussprache R

Mir fällt als vor einigen Jahren nach Südhessen zugezogener der äußerst heterogene Umgang mit dem R auf, der in der Gegend fast von Dorf zu Dorf verschiedenen zu sein scheint. Es wäre toll, wenn da jemand mit Ahnung etwas zur Phonologie ergänzen könnte. Mir scheint in den meisten Regionen das R vor Vokalen sehr präsent gerollt zu sein (Krach, Krug), während es vor Konsonanten manchmal phonetisch vollkommen verschwindet (da wird die Thüringer Landeshauptstadt dann z.B. zu „Effott“). Manche älteren Leute Richtung Mittelhessen sprechen das R dann wieder „amerikanisch“ aus. Da wäre ich für fundierte Ergänzungen des Artikels dankbar :-) --Michael S. °_° 09:33, 20. Dez. 2020 (CET)

Ich habe kürlich diese Karte erstellt, basierend auf Aufnahmen des Digitalen Hessischen Sprachatlas.

Das sind Dialektaufnahmen aus dem Jahr 2014, d.h. dargestellt wird die Aussprache von i.d.R. älteren Dialektsprechern. Jüngere Sprecher oder gar Kinder haben nach meinen Beobachtungen durchgehend in ganz Hessen uvulares r.

--Yupanqui (Diskussion) 12:15, 11. Okt. 2023 (CEST)

PS: Allerdings gehe ich davon aus, dass die Karte Theoriefindung ist und daher nichts im Artikel verloren hat.--Yupanqui (Diskussion) 12:16, 11. Okt. 2023 (CEST)

Interessant, danke! In den Artikel einfügen würde ich die Karte deshalb nicht, weil sie für den nicht sehr langen Artikel sehr dominant wäre. Aber in ein, zwei Sätzen etwas zur R-Realisierung sagen, das könnte man ja durchaus. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:53, 11. Okt. 2023 (CEST)

... würde ich gerne machen, aber nicht in Abwesenheit brauchbarer Quellen. --Yupanqui (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dazu kann man sich auf den Digitalen Hessischen Sprachatlas abstützen, die Daten kommen ja von dort. Das ist nicht TF, solange du nicht eine ganze Theorie daraus ableitest (was du ja kaum machen würdest). --Freigut (Diskussion) 10:30, 12. Okt. 2023 (CEST)

Na dann. Ich hatte das schon im Wesentlichen fertig, bin aber bei eigenen Auswertungen lieber etwas vorsichtiger. --Yupanqui (Diskussion) 12:03, 12. Okt. 2023 (CEST)