Diskussion:Hexenlehre

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Hier ist doch gar nichts angegeben? Diana 22:50, 10. Dez 2005 (CET)

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Lt. Artikel zu Duncan wurde der "witchcraft act" 1951 aufgehoben. Warum also noch eine Anklage 1954? Weiss man da was? <eg> --80.136.135.195 06:13, 6. Jan. 2007 (CET)

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Ich finde, dieser Art ist redundant (s. [[1]]) und gehört eingearbeitet in den Art. Hexe. Marc

Ich finde, dieser Artikel ist ziemlicher Schrott ;), weil er nur auflistet und nichts erklärt. Da hilft es auch nicht den Inhalt in Hexe zu kippen. Das müßte alles ordentlich ausformuliert werden, dann hats auch Sinn. --Henriette 13:26, 8. Feb. 2007 (CET)

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Dieser Artikel ist tendenziös. Jeder Versuch dies zu neutralisieren wird boykottiert. Der Artikel will den Anschein erwecken, die Verfolgung von Ketzern sei der Grund der Hexenverfolgung. In Wirklichkeit kommen die Hexenverfolgungen von den Ketzern und ihrer Verunsicherung der Christenheit. Heiinrich institoris ist nicht der Urheber des Hexenwahns. Sonst wäre die Hexenverfolgung eine katholische Sache. Dann hätten die Reformatoren sie verworfen.

Lieber Aquinat, deine Versuche wurden deshalb rückgängig gemacht, weil du keine Belege genannt hast. Lies dir doch einmal in Ruhe WP:Q und vielleicht auch WP:EN durch, dann weißt du, wie du, wie du deine geplanten Ergänzungen gegen Löschungen absichern kannst. Mit freundlichem Gruß, --Φ 20:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Redundanz mit Hexenverfolgung / Überarbeiten

Wie oben - ist eigentlich eine Chronologie der Hexenverfolgung, massive Redundanz dazu. erklärt sonst nichts bis wenig. Ich trage es demnächst in die Redundanzen ein. Lemma und Inhalt passen nicht zusammen. Plehn 14:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Auch das Lemma ist schräg - die Literatur spricht natürlich von Hexenglauben - Hexenlehre ist ja bestenfalls ein historischer Terminus... Plehn 14:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja. „Historischer Terminus“ und deshalb sicher nicht ganz unerklärungsbedürftig. Und „die Literatur“ spricht von beidem. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen dem (naiven) Glauben an das Wesen und Wirken der Hexen und der Auseinandersetzung der Gelehrten mit diesen Vorstellungen. --Henriette 14:35, 10. Okt. 2007 (CEST)

Meinetwegen kann es auch ein eigener Terminus bleiben - aber doch nicht so.... (ich trage demnächst noch den Listenbaustein nach). Was ist eigentlich mit dem großen Wälzer über den Hexensabbat von Carlo Ginzburg?? DU kennst das ja bestimmt in- und auswendig -:) Plehn 15:28, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja so ist das Schrott. Darüber müssen wir nicht zanken ;) Und Ginzburg: Was soll sein? ;) Klar kenne ich den sehr gut. Ich liebe ihn, die Hexenforscher-Zunft lehnt ihn weitestgehend ab (Du kennst den Aufsatz von K. Graf?). Ist ein schwieriges Terrain und für die Hexenlehre nicht unbedingt das Referenzwerk. Da würde ich andere bevorzugen (muß mir noch einfallen welche ;)) --Henriette 15:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

glaub ich gerne, dass das im engen Sinn kein Standardwerk ist - leider bin ich nur bis zur Seite 250 gekommen, deshalb kenn ich die zentralen Aussagen gar nicht....-:) Mit dem Aufsatz des Historiografen (das ist er doch, oder?) will ich mich jetzt gar nicht befassen. Ich habe übrigens doch noch Schwierigkeiten mit dem Lemma: War das denn wirklich ein echter historischer Begriff?? Wir suggerieren damit, das es sozusagen eine geschlossene Hexenlehre gab - dabei gab es wahrscheinlich nur ein Sammelsurium von Vorstellungen, die im Volk und bei der Inquisition rumgingen. Es gibt übrigens noch das Lemma Hexentheoretiker, das nahelegen würde, es Hexentheorie zu nennen.... Die WP-Hexenexperten haben noch was zu tun... Plehn 16:49, 10. Okt. 2007 (CEST)

Tja … jute Frage, ob das wirklich ein Begriff ist der kohärent verwendet werden kann oder wurde. Hmpf … muß ich mal suchen in der Literatur. Sowas wie „eine geschlossene Hexenlehre“ würde ich erstmal ganz vorsichtig bei der Vorstellung von Teufelspakt+Hexensabbat annehmen (womit wir doch wieder bei Ginzburg landen – ja, der Histo-Aufsatz ist gemeint; lohnt sich übrigens). Andererseits geht Lyndal Roper (ihr neues Buch unbedingt lesen: Das ist klasse!) an die Sache ein bisschen anders heran: Die geht nicht so sehr davon aus, daß es feste Vorstellungen gab, sondern daß die schrittweise während eines Verfahrens im Zusammenspiel zwischen Inquisitor und Hexe „erarbeitet“ wurden. Ich finde diese These ausgesprochen interessant muß ich sagen. Im Hintergrund standen aber natürlich die Fragenkataloge, die abgearbeitet wurden … insofern dann doch wieder das, was man eine „Lehre“ oder neuzeitlich „Theorie“ nennen könnte. Aber „Hexentheorie“ klingt irgendwie blöd für mich: „Theorie“ ist mir zu neuzeitlich für das, was die gemacht haben. „Lehre“ trifft es besser (aber das ist jetzt echt nur meinem dumpfigen Sprachgefühl geschuldet). Du merkst schon: Ich eiere hier auch nur herum. Ich muß mich wirklich intensiver in die Literatur werfen (neues Buch von Dillinger ist gerade unterwegs ;)) Gruß --Henriette 17:23, 10. Okt. 2007 (CEST)

für meine Begriffe sollte man es (nicht als eigenes Lemma) "Vorstellungen über Hexen in der Frühen Neuzeit" nennen, als Abschnitt unter Hexenverfolgung. Das Lemma sagt ja auch, dass es ein "Diskurs" ist, und ein Diskurs kann ja keine Lehre sein, oder? (Ich mag das Wort Diskurs überhaupt nicht.) (Außerdem so mißverständlich: man könnte auch die "Lehre der Hexen" also deren "Magie" darunter verstehen.) Plehn 11:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Da werd' ich doch zu Radio Eriwan ;) Im Prinzip also: Ja. Fragt sich bloß, wieviel Raum man so einer Darstellung geben möchte: Mit drei Sätzen kriegst Du das nicht abgehandelt und wenns zu lang wird, dann sollte man es lieber auslagern … aber ich muß mich wirklich mal schlauer machen über diesen Kasus. Ich sehe da einiges Potential – deine Gründe dieses Lemma nicht zu wählen, sind aber auch nicht von der Hand zu weisen. --Henriette 14:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Henriette, wie weiter hier?? Meinetwegen kann das Lemma auch bleiben, "Lehre" ist es dann mehr in einem historischen Sinn, und etwas besseres finden wir vermutlich nicht. Ich schlage vor, in der Chronologie all das rauszunehmen, was nur Bezug zur Hexenverfolgung, nicht ausdrücklich zur Hexenlehre hat. Das sind vermutlich 50 Prozent, das wäre ein erster Schritt. D'accord?? Cholo Aleman 13:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Nachdem ich mich heute mal ins Thema eingewühlt habe: Es reicht eine ordentliche Definition des Begriffs und dann würde ich hier auch noch die Hexentheoretiker integrieren wollen (auch nur eine Liste, die nicht besonders hilfreich ist). Inwieweit man eine Chronologie der Entwicklung einer Hexenlehre – ich würde eher die Formulierung „elaborierter Hexereibegriff“ (siehe Dillinger: Hexen und Magie, Frankfurt/M. 2007, S. 21) bevorzugen – nachzeichnen kann, ist fraglich: Es gibt soweit ich sehe keine Monographie zu diesem Thema. Im Grunde kann man 90% des Textes löschen: Nämlich diese ganze Chronologie. --Henriette 04:43, 25. Dez. 2007 (CET)

Da stimme ich dir vollumfänglich zu. Das Streichen dieser unnötigen und auch nicht zum Lemma passenden Chronologie wäre ein Schritt in die richtige Richtung, um aus diesem Text einen guten Artikel zu machen. Bildet sich dagegen kein heftiger Widerstand (scheint ja jahrelang nicht so gewesen zu sein) werde ich das in den nächsten Tagen machen. --Michileo 01:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Done. --Michileo 01:23, 6. Okt. 2011 (CEST)

Anregungen

Salut,

Was mir beim Überfliegen auffiel:

1. "Diskurs" ist nicht glücklich formuliert, weil v.a. akademisch Uneingeweihtere nicht verstehen werden, was denn gemeint ist; auch der Verweis auf den Artikel hilft nicht viel, da sie dann dort nur lernen, das es kompliziert ist und Verschiedenerlei darunter verstanden wurde. Da u.a. offensichtlich einfach synonym mit "(öffentliche) Diskussion" gebraucht, wär's auch nicht ganz korrekt, da doch nur schriftliche Äußerungen von Gelehrten aufgelistet werden (bedingt durch die Quellenlage, ja, klar, aber dann ist's jetzt zu allgemein formuliert).

2. Gerade die späteren Traktate gegen den Hexenglauben wären doch interessant, da ist es schade, wenn nur eine allgemeine Erwähnung zu finden ist.

3. Ich würde __alle__ Titel gesperrt drucken, das ist übersichtlicher ('selber keine Zeit).

Gruß, Sophophilos: 147.142.186.54 13:56, 20. Feb. 2008 (CET)

Thomas von Aquin

Die Aussage: Thomas von Aquin, scholastischer Gelehrter und einer der Kirchenlehrer, widerlegt mit klaren rationalen Argumenten die abergläubische Lehre von der Teufelsbuhlschaft und nennt die Sprechweise des Volkes von "incubus" und "succubus" vulgär (vulgus). (Summa theologiae, Prima, q.51 a.3 ad 6).[..] halte ich für falsch. An der genannten Stelle (http://www.newadvent.org/summa/1051.htm#article3 bzw. http://www.thelatinlibrary.com/aquinas/q1.51.shtml) finde ich eigentlich nichts was diese Aussage belegt. (Die Übersetzung von "vulgus" mit vulgär scheint ebenso unsinng. "vulgus" bezieht sich lt. engl. Übersetzung auf das "Volk". Ich kann aber nicht Latein um dies selbst beurteilen zu können.) Jedenfalls: Ich würd' diesen Absatz komplett löschen. --77.118.109.144 01:05, 14. Mai 2008 (CEST) (aka Karl)

Satz über Thomas von Aquin gelöscht. Gleiche Begründung wie hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hexentheoretiker#Thomas_von_Aquin_als_Gegner_der_Hexenlehre --Praterkoarl 00:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe einen weiteren Satz über Th.v.Aquin gelöscht, den ich zunächst übersehen hatte. In der Versionsgeschichte ist auch gut erkennbar, dass ursprünglich die gegenteilige Aussage da stand, aber vom gleichen User der auch obigen Unsinn eingefügt hatte, diese Aussage dann umgekehrt wurde. Da die Formulierung dieses Satzes überhaupt unglücklich war (von wegen "Lehre ..wurde veehrt") habe ich den Satz nun komplett gelöscht. --Praterkoarl 20:49, 12. Sep. 2008 (CEST)

Kiara - Blickwinkel beachten

Mir ist aufgefallen, dass es auf der Seite von der christlich geformten Beschreibung einer "Hexe" nur so wimmelt - jedoch nicht einmal die wahre Beschreibung einer Hexe auftaucht. Dazu sei gleich einmal angemerkt, dass der Teufel eine Einrichtung der christlichen Kirche ist, welche diese auch gern behalten darf. Bei wirklichen Hexen gibt es keinen Teufel. Vielleicht sollte man sich erst einmal etwas mit der Materie selbst beschäftigen (nicht nur in eine Richtung, aus einem Blickwinkel), bevor man soetwas als Erklärung für Andere weitergibt. Die Hexenverfolgung war in 1. Linie durch die Kirche veranstaltet, um freie Geister und Konkurrenten auszuschalten, denn diese liessen sich ja nicht von ihnen steuern und ausnehmen. Eine wirkliche Hexe würde auch keinen Schadenszauber ausüben, denn die oberste Regel lautet "Alles was du tust kehrt 3-fach zu dir zurück".

Einen sehr guten Einblick über das was Hexen wirklich sind gibt das Buch "Starhawk - Der Hexenkult als Ur-Religion der grossen Götting" ISBD 3-442-12170-1. -89.56.42.122 01:18, 23. Dez. 2008 (CET)

Die Hexenlehre ist ganz sicher nicht erst seit Starhawk in der Welt, sondern geht bis in frühchristliche Zeiten zurück: Es ist vollkommen korrekt (und auch wissenschaftlich geboten!), daß man sich hier vor allem auf die historischen Urgründe dieser Sache konzentriert. Wer so einen Unfug wie „Die Hexenverfolgung war in 1. Linie durch die Kirche veranstaltet, um freie Geister und Konkurrenten auszuschalten“ schreibt, der sollte Ratschläge wie „sich erst einmal etwas mit der Materie selbst beschäftigen“ zu allerst selbst beherzigen. Dieses pauschalisierende Vorurteil ist nämlich in der wissenschaftlichen Hexenforschung seit mind. zwei Jahrzehnten widerlegt: Um nur zwei aktuelle und von ausgewiesenen Kennern verfasste Publikationen zu nennen:

• Johannes Dillinger: Hexen und Magie: Eine historische Einführung, Frankfurt 2007
• Walter Rummel, Rita Voltmer: Hexen und Hexenverfolgung in der Frühen Neuzeit, Darmstadt 2008

In diesem Sinne geruhsame Festtage mit hoffentlich besserer Lektüre --Henriette 11:09, 23. Dez. 2008 (CET) 

Wie gut, dass scheinbar oberflächliches Wissen dazu berechtigt andere Sichtweisen als "Unfug" zu titulieren. Ganz offensichtlich hast du das o.g. Buch nicht gelesen, sonst wüsstest du, dass darin diverse Quellen aus weit älterer Zeit aufgeführt werden. Ferner habe ich nicht behauptet, dass die Hexenverfolgung ausschließlich, sondern in 1. Linie - also im größten Umfang - von der Kirche betrieben wurde. Flexibles und oder weiterreichenderes Denken als nur das Wiederholen von irgendetwas Publiziertem ist nun mal nicht jedermans Sache.

In diesem Sinne - mögen sich nicht nur die Buchstaben des Gelesenen in das Gedächnis brennen sondern sich auch das Blickfeld für die Dinge dadurch erweitern. 77.132.13.66 15:11, 28. Dez. 2008 (CET)