Diskussion:Hexensalbe

Streichungen

Gestrichen wurde: "Hexen- oder Flugsalben bestehen durchaus aus hoch toxischen (extrem giftigen) Pflanzenextrakten, die eingedickt und mit Fett vermischt werden. Diese Salben werden bevorzugt für halluzinogene Traumerfahrungen genutzt. Die Salben werden dabei um die Schamgegend, unter den Achseln und auf der Brust verrieben. Typische Erlebnisse sind Flugerfahrungen, orgiastische Gefühle, unbändige Lust, die völlige Aufgabe des rationalen Denkens und das Eintauchen in eine Welt der totalen und absolut intensiven Gefühle. Dies ist es wohl, was später als der "Ritt auf dem Besen" beschrieben wird. Dieser "Besen" war ein Birkenreisig geschmiert mit Hexensalbe, der als Dildo genutzt wurde. + - + - Wissenschaftlich gesehen bewirken Flugsalben natürlich nicht das Schwereloswerden des Körpers, sondern täuschen in Folge der Drogeneinwirkung bzw. Vergiftungserscheinung mitunter einen Zustand vor, der ein flugähnliches Erlebnis hervorruft. Der Natürlichkeit und damit auch der natürlichen Sexualität, die die Hexen zelebrierten, wohnt eine starke Kraft inne. + - + - Eine Geschichte über die Salbe. + - + - In der griechischen Mythologie wird die Hexensalbe von Homer im Illias erwähnt, "um vom Olymp über die Schneeberge Thrakiens herab zu Zeus auf den Idaberg zu gelangen, salbt sich Hera mit Ambrosia - Zeus ist sehr erstaunt wie schnell sie darufhin zu ihm gelangte" + - + - == Literatur == + - * Rätsch, "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen", AT-Verlag, Mai 2002, ISBN 3-855025-70-3 + - * Rätsch et al., "Hexenmedizin", AT-Verlag, Juni 1998, ISBN 3-855026-01-7 + - * Rätsch, "Pflanzen der Liebe", AT-Verlag, August 2001, ISBN 3-855027-64-1 "

Wissenschaftlich ist das hahnebüchen und entspricht nicht im geringsten einem NPOV. Dieser Artikel wurde im Weblog netbib als Beispiel dafür genannt, dass sich das Mitmachen an der Wikipedia nicht lohnt.

http://log.netbib.de/index.php?p=78598727 --Historiograf 16:04, 26. Jul 2004 (CEST)

Gestrichen wurde außerdem der Hinweis auf die vorchristliche Mystik in Europa, was ich als hahnebüchen empfinde. Solange kein besserer Artikel da ist (was definitiv möglich ist) sind diese Informationen nicht falsch am Platze. Aber der Klügere gibt nach ...Benutzer Nikelaos

Es darf angemerkt werden, dass eine vorchristliche Mystik wissenschaftlich unbekannt ist (so wie z.B. Fertigkeiten zur korrekten Orthographie bei manchen Benutzern). Auf dieser Diskussionsseite dürfen gern seriöse Belege für alle inkrimierten Aussagen angeführt werden. --Historiograf 19:28, 27. Jul 2004 (CEST)

ja was haben wir denn alle getan bevor die christliche religion uns erreichte ? waren wir rational logisch denkende wesen, frei von aberglauben und jeglicher mystik ? also entschuldige, "wissenschaftlich unbekannt"! - wir sind hier nat nicht in der märchenstunde - aber auch nicht in so einer irrealen welt wo behauptet wird es gab keine hexen und drachen und auch keinen odysseus und zeus und auch freya und odin gab es nicht - nat wissenschaftlich gab es das alles nicht - aber woraus bitte besteht denn unser wissen unsere kultur, alle lachen über freitag den 13. - niemand hat angst vor spinnen und schlangen - ostern und weihnachten sind ganz normale weltliche feste und ohne unverschämt sein zu wollen sex vor der ehe sollte auch nicht erlaubt sein - meine idee war einfach über die flugsalbe zu informieren und bei gott wenn ein besserer artikel kommt freue ich mich - aber solange dieser nicht da ist empfinde ich es etwas oberlehrerhaft den artikel einfach zu löschen und zu ersetzen mit "meiner meinung nach ..." nikelaos

lieber historiograf cih wundere mich über deine hartnäckigkeit ( nochmehr jedoch über die meinige) wie dem auch sei was ist denn bitte die NOPV und wo ist deine stellungnahme zu meinem letzten sätzen ?

• Was ist denn bei Euch los ? Könnt Ihr bitte wieder sachlicher werden ? - Wenn ein Artikel nicht NPOV ist, dann verbessert ihn doch einfach, oder schlagt ihn zum löschen vor, wo dann in Ruhe diskutiert werden kann. Auch der persönlich werdende Abrutsch in die "Herkunft der Kultur" hilft wohl kaum weiter? Hexen gab es. Siehe Hexenverfolgung. Auch Kräuterhexen und andere Hexen hat es gegeben. Es gibt auch seit Jahrhunderten ein Problem zwischen Moral und Kirche bzw. Gesellschaft. Mir persönlich ist die Hexensalbe aus Fachbüchern bekannt. Natürlich ist es eine Frage, wie die Wortwahl für die Wikipedia lauten soll!! Der zitierte Nichtakademiker Christian Rätsch wurde meines Wissens von der Wissenschaft für seine Dienste zum Doktor geadelt. (Was immer man davon halten soll: wissenschaftlich anerkannt ist er!) Ich verstehe die Aufregung nicht... (Bis darauf, dass der Artikel evtl. zum Drogenkonsum aufruft... Das ist allerdings zumindest diskussionswürdig !- Ändert aber doch nichts an der Geschichte ?) Und wieso kratzen einen dahergelaufene Netbloggs, wenn es doch um Aufklärung geht ? Bevor der Artikel weiter revertiert wird, bitte ich darum beispielsweise Hexe einmal zu lesen - bzw. adäquate Literatur zu rate zu ziehen. --sputnik 20:51, 27. Jul 2004 (CEST)

jetzt klingt es wieder vernünftiger wohl wahr - ich dachte ich hätte eine halbwegs akzeptable erklärung für Hexensalbe geliefert welche dann aber NUR gelöscht wurde - nur löschen ohne etwas adäquates zu liefern .... naja - daher die missverständnisse - nund jetzt nochmal was ist bitte OPV ? ich bin neu aber nicht blöd halte mich gerne an regeln die ich verstehe und als sinnvoll erachte

Benutzer: Nikelaos

Auf dem Weg zu einem brauchbaren Artikel..

Hi! Urps... der Artikel ist aber schlecht. Da sollten wir mal was tun. Ich muß mal die Tonnen von Unterlagen heraussuchen, die ich dazu habe. Gibt es eigentlich ein Buch, daß einigermaßen vernünftig ist? Von Duerr hältst vermutlich nichts, oder? ;-) Wie ist es mit dem Lexikon der Zauberpflanzen von Christian Rätsch? Soweit ich mich entsinne, ist der Artikel über die Hexensalben ziemlich ordentlich (den hab' ich sogar .. kann ich mal scannen und schicken). Gruß --Henriette 19:03, 26. Jul 2004 (CEST)

Alles Nötige (einschl. LIT) steht IMO im Listenarchiv der Mailingliste Hexenforschung. Substringsuche hexensalbe. Besonders lesenswert erscheint mir von KG http://www.listserv.dfn.de/cgi-bin/wa.exe?A2=ind0303&L=hexenforschung&P=R5830&I=-3

Aus esoterischer Sicht mal aus dem endlosen WWW-Wust hervorzuheben: http://www.wurzelwerk.at/thema/kraeuterkistl11.shtml - Gruß --Historiograf 19:18, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich habe mir grade mal die Versionsgeschichte angeschaut (und auch die Diskussion bei Henriette). Ein Eingreifen bzw. Sperrung ist im Moment wohl noch nicht sinnvoll, da (eurer Aussage nach) bisher nichts wirklich sinnvolles geschrieben wurde. Habt Ihr da schon was in Vorbereitung, damit bei dem Artikel mal etwas "schützenswertes" da ist? Gruß -- srb 20:24, 27. Jul 2004 (CEST)

Beitrag von nikelaos gelöscht, hat hier nichts verloren, steht schon auf der Diskussionsseite.

Hallo, ich bin da wohl etwas in eine laufende Diskussion hineingeplatzt ? Rätsch hat ja Henriette schon vorgeschlagen... Wahrscheinlich habe ich die Diskussion unter Hexensalbe:Diskussion nicht ganz richtig eingeschätzt. Sorry. Mal sehen: Ich habe noch Literatur vom Museum für Völkerkunde in Hamburg... Vielleicht wird das noch was... Aber: Was war denn jetzt eigentlich Streitpunkt und Grund für Reverts ? Die drastische Beschreibung der Sexualität, oder die Drogeninhaltstoffe ? --sputnik 21:32, 27. Jul 2004 (CEST)

Es gibt vom HH Völkerkundemuseum einen Katalog zum Thema Hexen, der einen völlig unwiss. und unbrauchbaren Artikel zum Thema Hexensalbe enthält - also gerade gut genug für die Wikipedia ...

--Historiograf 21:43, 27. Jul 2004 (CEST)

Ja diesen meine ich! ;-) ... Na dann bist Du ja informiert und wir können uns über Einzelheiten unterhalten, schön! ;-) Das mit dem 'völlig' würde ich übrigens nicht ganz so sehen, da das Buch schon unter Mitwirkung von Wissenschaftlern geschrieben wurde, wenn auch nicht immer im wissentschaflichem Stil. - Was ja weiter kein Hindernis sein muss, da es ja auch Bücher geben soll, die noch nicht aus Zitaten anderer wissenschaftlicher Werke bestehen (tss, tss! ;-) ) ...Im Stil und in Einzelheiten gebe ich Dir allerdings recht. Inhaltlich halte ich ihn nicht für soo schlecht. Allerdings bin ich, wie gesagt, in die Diskussion hineingeplatzt und möchte die Artikelentstehung nicht durch nicht angebrachte Polemik stören. Ich schau später gern noch mal vorbei. Ich hatte mich nur über die merkwürdigen Löschungen gewundert! Viel Glück & Gruß! --sputnik 22:00, 27. Jul 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Lexikonartikel von Rätsch rausgesucht (ist aus der "Enzyklopädie der psychoaktiven Pflanzen") und das "Buch der verbotenen Künste" von Johannes Hartlieb. Daraus läßt sich schon mal ein sehr ordentlicher Stub zaubern und vor allem kommen wir ohne esoterische und protogermanische Vermutungen aus. Ich setz mich daran. --Henriette 00:37, 28. Jul 2004 (CEST)

Nochmals: im Archiv der Mailingliste ist dazu massig Material (u.a. der Hartlieb-Text als E-Text). --Historiograf 00:40, 28. Jul 2004 (CEST)

mensch da bin ich hier neu und möchte mich einbringen schreibe etwas zur Hexensalbe und was passiert ... weder ist mein kleiner beitrag protogermanisch noch esoterisch sondern bezieht sich sehr stark auf Rätsch - und was soll der ganze kram mit das ist nicht wissenschaftlich - lieber historiograph soll hier nichts über akkupunktur stehen über ufoforschung über zeus und hera über den yeti usw - es gibt so viele sachen welche wissenschaftlich nicht erklärbar sind und die menschen trotz allem seit jahrtausenden begleiten - darf hier niemand über die fragen der zeugung jesus christi erklärende worte schreiben weil nicht wissentschaftlich erklärbar - ich dachte es soll eine enzyklopädie entstehen die fragen beantwortet - die welt besteht nicht nur aus s/w es gibt noch massenhaft grautöne und sogar farben - lieber historiograf wo ist denn deine wissenschaftlich begründbare rationalität die dich permanent veranlasst zu löschen ohne etwas besseres zu liefern du bist doch genau wie ich hier um wissen zu vermitteln und jeder und jedem zugänglich zu machen und nicht um dir nicht genehme ideologisch für dich nicht vertretbare artikel einfach auszumerzen - die welt ist nicht nur s/w und wissen ist nicht nur was erklärbar ist liebe grüße inder hoffnung das zB henriette etwas für alle genehmes einbringen wird Nikelaos 03:20, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist wirklich toll, daß du dein Wissen hier einbringen möchtest, aber dein Beitrag ist einfach mal zu unscharf formuliert und von zu vielen ziemlich zweifelhaften und arg populärwissenschaftlichen Gedanken geprägt. Was es hier sonst noch geben sollte, könnte, müßte steht nicht zur Debatte. Es gibt einige recht gute Aufsätze zum Thema Hexensalben und ernst zu nehmende Leute, die darüber gearbeitet haben. Es gibt einen Haufen ganz ausgesprochen schlechte Literatur zu eben demselben Thema. Rätsch hat einen recht guten Lexikonartikel geschrieben, wie er auch sonst durchaus einiges Vernünftiges geschrieben hat ... aber alles muß man ihm auch nicht abnehmen. Und was die Benutzung des Besenstils als Dildo angeht ... heute gerade laß ich exakt diese Formulierung in einer Ausgabe von "Hag & Hexe". Hast du das daher? (Allerdings ist mir diese ziemlich phantasievolle Interpretation auch aus einigen zweifelhaften Publikationen des 19. Jahrhunderts - wenn auch nicht in dieser plakativen Drastik - bekannt). Deine Mitarbeit ist wirklich willkommen, aber ich würde mir schon wünschen, daß du wissenschaftlich arbeitest. Und der gute Herr Duerr ist zwar durchaus sehr umstritten, aber dort ("Traumzeit") findest du einiges sehr gutes Material, daß sich in einen guten, soliden und lesbaren Artikel verwandeln läßt. Gruß --Henriette 04:56, 28. Jul 2004 (CEST)

Oha! Nikelaos bitte verzeih', aber du machst diesen Artikel immer unerträglicher. Wenn du schon Rätsch benutzt, dann halte dich doch bitte an seine wirklich guten wissenschaftlich belegten Fakten. Mit deinen immer unschärfer werdenden Formulierungen schadest du diesem Lemma mehr, als du ihm nutzt. Und bitte besorge dir die Ausgabe vom "Buch der verbotenen Künste" von Johannes Hartlieb. Rätsch hat ein wissenschaftlich vertretbares, gutes Nachwort zu Hartliebs Kapitel über Hexensalben geschrieben. Daran werde ich mich halten. Aber wenn ich dir hier quasi hinterher schreiben muß, dann komme ich nie dazu, mal eine ordentliche Vorlage zu liefern ;-) --Henriette 06:02, 28. Jul 2004 (CEST)

ich suchte in wikipedia nach hexensalbe und fand nichts - also nahm ich rätschs ezyklopädie der psychoaktiven pflanzen und meine lexika und versuchte ... daß das ergebniss nun letztendlich nur aus dem bestand was ich eh schon wußte - nunja .. aber mein kleiner beitrag ist, wie ich verstanden habe, ja auch ein antrieb für andere es zu vervollständigen zu verbessern etc - aber doch nicht es einfach zu löschen oder ... die versionen zeigen es ja - ich wollte mehr erfahren über hexensalbe und keinen artikel verfassen und keine kindergartenspielchen mit historiograf spielen - aber kindergartenspielchen haben eben ihre eigene energie denen man sich nicht immer entziehen kann, so auch ich und entsprechend entstellt ist das orginal inzwischen - zum schluß nun wird ein neuer artikel entstehen und ich werde hoffentlich neues erfahren - was mich ja zu beginn erst hier her geführt hat - und für den oberlehrer kann ich nun wirklich nichts, der kam von ganz alleine Nikelaos 19:41, 29. Jul 2004 (CEST)

NPOV - Artikel bitte SPERREN

Es wäre das beste, den Artikel für einige Zeit zu sperren, bis eine Neubearbeitung stattgefunden hat. Es ist unerträglich, dass ein Artikel, der das Ansehen der Wikpedia in einem vielleicht nicht ganz unwichtigen Forum (http://log.netbib.de) bereits geschädigt hat, immer wieder in inakzeptabler Weise zur Verbreitung wissenschaftlich unbelegbarer Phantasien missbraucht wird. Wird keine akzeptable Lösung gefunden, die durchaus die unterschiedlichen Ansichten gemäss NPOV zu Wort kommen lassen darf, werde ich meine Mitarbeit an der Wikipedia einstellen. Es kann nicht einerseits in Netbib für die Wikipedia geworben werden, wenn es noch nicht einmal gelingt, die banalsten Grundsätze seriösen Arbeitens hier unangefochten zu verteidigen. --Historiograf 17:51, 28. Jul 2004 (CEST)

Sperre ist eine zu harte Maßnahme, wenn ein Artikel nur im Wortlaut umstritten ist. Ich habe daher eine Message gesetzt, daß der Artikel überarbeitet wird. Das passiert morgen. Gruß --Henriette 00:25, 29. Jul 2004 (CEST)

lieber historiograf, erstmalig ein angenehmer vorschlag von dir, deine mitarbeit einzustellen. nunja es gibt ja unterschiedlichste betätigungsmöglichkeiten und das nicht nur am computer - wikipedia ist stärker als ich dachte, die vielfalt macht es aus Nikelaos 19:16, 29. Jul 2004 (CEST)

Botanisches

henriette, deine aussage die bei hartlieb angegebenen pflanzen seien botanisch nicht eindeutig bestimmbar, ist leider nicht korrekt: Verbena ist (bis heute) der gattungsname für eisenkraut, solsequium war eine geläufige bezeichnung für die gemeine wegwarte (siehe [1] oder die Landgüterverordnung Karls des Großen), lunaria ist (bis heute) ein gattungsname, m.w. aber gibt es nur eine einheimische art, das Wilde Silberblatt Lunaria rediviva, mercurialis ist die gattung bingelkraut, wobei neben dem schwach giftigen einjährigen bingelkraut m. annua auch das stark giftige (und hier vermutlich gemeinte) ausdauernde oder auch wald-bingelkraut m. perennis einheimisch ist. "Barbam jovis" ist wohl der Dachhauswurz sempervivum tectorum (unter dem namen Jovis barbam ebenfalls in karls landgüterverordnung zu finden), capillus veneris ist der Frauen- oder Venushaarfarn Adiatum capillus veneris (siehe [2]). die meisten dieser pflanzen sind alte heil- und zauberpflanzen, einige sogar regelrechte giftpflanzen. da dadurch die gesamtaussage des absatzes in frage gestellt wird, kopiere ich den absatz mal hierhin (zum auskommentieren bin ich irgendwie zu doof .. ), für den fall, daß du ihn überarbeiten möchtest. denisoliver 10:10, 5. Aug 2004 (CEST)

Dennoch ist sein Rezept in pharmaziegeschichtlicher Hinsicht sehr interessant, denn spätere Rezepte orientieren sich an den pharmakologischen Wirkungen der pflanzlichen Drogen, wohingegen seines sich an alchemistische Traditionen anlehnt [.....] aber es scheint, als hätte sich Johannes Hartlieb eher an sympathiemagischen Vorstellungen orientiert und nicht an der Wirkung psychoaktiver Substanzen.

Ich weiß nicht auf welche Quellen du dich berufst, aber lt. Rätsch (Nachwort zur Hartlieb-Ausgabe) düfte Verbena zwar das Eisenkraut sein, Solsequium aber Löwenzahn, Ringelblume, Wegwarte, Johanniskraut oder "Sonnenwende" (Sedum telephium), Lunaria könnte Stumpfes Silberblatt, Spitzes Silberblatt, Königsfarn oder Mondraute sein, Mercurialis könnte das Schutt- oder Wald-Bingelkraut sein (wie du auch schon schreibst), Barba Jovis könnte Donnerkraut/Dach-Hauswurz, Große Fetthenne oder Donnerbart (Sempervivum spp.) sein und Capillus Veneris igendein Frauenhaarfarn. Rätsch stützt sich dabei auf Marzell, "Wörterbuch der deutschen Pflanzennamen". Aber wir können dennoch nicht 100%ig sicher sein, welche Pflanzen Hartlieb konkret gemeint hat, denn in seinem "Kräuterbuch" erwähnt er selbst explizit nur die Verbena. Die Pflanzennamen gehören m. E. nicht in das Originalzitat und die Arbeit hättest du dir auch nicht machen müssen, weil ich nämlich eine Tabelle einfügen werde, in der die Namen aufgeführt sind, mitsamt den möglicherweise gemeinten Pflanzen. Übrigens: Wie wurden denn die Pflanzen aus Karls Landgüterverordnung den modernen Pflanzennamen zugeordnet? Ich gestehe, daß das Frühmittelalter nicht wirklich meine Zeit ist und ich diese Verordnung nicht mehr als dem Namen nach kenne... (auch wenn Historiograf jetzt wahrscheinlich seinen Spott über mich ergiessen wird ;)

Übrigens ist Hartlieb der einzige der Rezeptaufzeichner, der angibt, daß die Pflanzen, die angeblich in der Salbe enthalten waren, den Wochentagen zugeordnet sind und eine solche - eben sympathiemagische Zuordnung - findet sich bei keinem weiteren Autor der frühen Neuzeit. Interessanterweise waren Hartlieb die "üblichen Verdächtigen" wie Alraune, Bilsenkraut und Tollkirsche durchaus bekannt (er erwähnt sie in seinem "Kräuterbuch"), aber er führt sie nicht in seinem Rezept auf! Daher werde ich den Absatz wieder einstellen (und auch ausbauen... vermutlich war das zu verkürzt, wenn es jetzt schon zu Mißverständnissen führt... aber gestern Nacht mußte ich auch irgendwann mal Schluß machen). Was das weitere Vorgehen betrifft: Ich werde jetzt weitere bekannte Rezepte eintragen und da du dich mit Pflanzen gut auskennst, kannst du ja schon mal anfangen die pharmakologischen Aspekte zu beschreiben oder warte einfach ein, zwei Tage, dann habe ich alles geschrieben, was ich mir als Plan für den Artikel im Kopf zurechtgelegt habe und dann kannst du ja ergänzen. Was die Aussage "...die meisten dieser pflanzen sind alte heil- und zauberpflanzen..." angeht: Nun, das wäre zu recherchieren... Ich habe hier einen Reprint von Leonhart Fuchs' "Kräuterbuch" von 1543 und natürlich das HwdA... Da könnte man durchaus mal alle Pflanzen nachschlagen und einige Sätze über die ihnen zugeschriebenen Eigenschaften verlieren ;)

Was meine Meckerei betrifft: Unsere Beiträge haben sich einfach überschnitten: Ich hatte einen sehr wichtigen Termin und die WP war derart langsam, daß ich nicht auf einen weiteren Reload warten konnte, sorry. Übrigens: Kannst du mir den Aufsatz von Richter mal scannen? Den habe ich vergeblich versucht zu bekommen... Gruß --Henriette 16:39, 5. Aug 2004 (CEST)

Dank

meinen dank an Henriette und denisoliver für diesen artikel Nikelaos 15:05, 5. Aug 2004 (CEST)

• Na, du bist aber schnell zufrieden... Der Artikel wird noch mindestens viermal so lang ;) --Henriette 16:44, 5. Aug 2004 (CEST)

Viermal länger ?

naja 1 jahr vorbei und nichts ist weiter geschehen - schade -- Nikelaos

Ich hatte im vergangenen Jahr auch viermal mehr zu tun, als erwartet - außerhalb der Wikipedia :) Keine Sorge: In den nächsten Wochen knöpfe ich mir den Artikel wieder vor und dann gehts auch weiter im Text. Gruß und sorry --Henriette 13:32, 17. Jan 2006 (CET)

unfug aus dem artikel hierhin / nützlich?

Psychoaktive Pflanzen wie zB Stechapfel, Bilsenkraut, Alraune, Hanf, Tollkirsche, Mutterkorn usw. Zur Zeit der Inquisition wurde von der Kirche und ihren Anhängern behauptet die Salbe bestehe aus mehreren ekelerregenden Zutaten wie zB dem Fett eines ungetauften Säuglings oder ähnliches. Das meiste davon entsprang aber der Fantasie der Menschen. Zum Teil werden solche Zutaten angeführt weil sie von den Widersachern der Hexen, also der Inquisition niedergeschrieben wurden und unter der Folter gaben die Menschen oft schon alles zu was man von ihnen hören wollte. Zum anderen sind Missverständnisse in der Übersetzung vorhanden. Bsp. 1: Flügel einer kleinen Eule -> auf Englisch: howlet´s wing = umgangssprachliche Bezeichnung für das Bilsenkraut. Bsp. 2: Rattenblut -> englisch: slips of yew = umgangssprachliche Bez. für Sprösslinge der Eibe Bsp. 3: Wolfszahn und Ruß sind die Volksbezeichnungen für Mutterkorn....)

Mal genauer

Also nach dem, woran ich mich noch erinne, waren da Substanzen von Pflanzen drin, die den Sympathikus und den Parasympatikus stimuliert haben, also sprich, das eine verengte die Pupille, das andere erweiterte sie, das eine machte den Puls langsamer, das andere schneller. Es sollte sich also kompensieren und die psychogene Wirkung übrig bleiben. Zum einen war es wohl wichtig, die Vorschriften für die "Ernte" von Pflanzenteilen, also zum Beispiel nachts (bei Vollmond mit der Silbermünze ausgraben) genau einzuhalten, damit er es überhaupt mit einem korrekten Anteil von Inhaltsstoffen zu tun hatte. Zum anderen musste er auf sein vegetatives Nervensystem Einfluss nehmen können, um trotzdem auftretenden Abweichungen noch aktiv gegensteuern zu können, vermute ich mal. In der Tat war da wohl unter anderem Bilsenkraut drin, Schlafmohn, Stechapfel, Tollkirsche und anderes schlimmes Zeug. In Fett angerührt, konnte es auf bestimmte Körperstellen mit guter Resorption gut aufgetragen werden, wie Achseln, Handgelenke oder Kniekehlen. Genaues weiss ich es nicht mehr. Mittlerweile gibts ja auch den Bus. Aufgrund des Reinheitsgebots ist auch das Bier frei von solchen Substanzen geworden. -- Simplicius 20:59, 20. Mär 2006 (CET)

Vollkommen richtig. Das Problem ist nur, daß wir nicht ein einziges autentisches Rezept aus der Zeit haben. In keinem einzigen Verhörprotokoll eines Hexenprozesses wird ein vollständiges Rezept überliefert. Das einzige, was da angesprochen wird, sind die ekeligen Sachen wie z. B. Kinderfett. Die überlieferten Rezepte stammen von gelehrten Leuten aus der Zeit, die sich so ihre Gedanken gemacht haben (bzw. in einigen Fällen sogar Experimente mit Salben machten, aber das stammt aus späterer Zeit und muß keineswegs irgendeinen Beweis darstellen) - mit den Hexen selbst hat das alles nicht sehr viel zu tun. Ich muß diesen Artikel endlich mal ausbauen... --Henriette 15:32, 21. Mär 2006 (CET)

Experimente von Apothekern insbesondere, wohl auch mit Todesfolge. Passiert mit Drogen in Pillenform für die Disko auch heute noch manchmal. -- Simplicius 17:18, 21. Mär 2006 (CET)

Abraham von Worms

Ich habe den Absatz zu Abraham von Worms mal auskommentiert bis zur Klärung folgender Fragen:

• Was hat Abraham von Worms als Jude und Kabbalist mit der christlichen Hexenvorstellung zu schaffen? Gibt es irgendeinen Bezug in dem von dir angegebenen Werk auf die "christlichen" Hexen(-vorstellungen)?
• Soweit ich herausfinden konnte, ist die von dir als Hexensalbe benannte Bereitung (wenn wir denn beide vom Abramelinischen Öl sprechen) ein eher zeremonielles Öl mit Auszügen aromatischer Pflanzen wie Zimt u.ä. Zwar wird ihm eine magische Wirkung zugesprochen, aber das ist ja ein sehr weiter Begriff ... ?
• Gibt es ausser dem Punkt "magisches Öl" irgendetwas an der Bereitung, was eine Kontextualisierung mit der Hexensalbe erlaubt? War das Ziel der Bereitung das "Fliegen" zum Hexensabbat? Gab es eine Verbindung zum Teufel?
• Selbst wenn alle obigen Fragen beantwortet und positiv beschieden sind, würde ich mir doch sehr wünschen, dass der Absatz nicht zu zwei Dritteln aus dem überlang wiedergegebenen Titel besteht, sondern zusätzlich auch Informationen zum Rezept, seiner Wirkung u. dgl. enthält.
• Die Einstufung von Abrahams angeblicher Erfahrung als "einzigen historisch nachweisbaren Selbstversuch mit Hexensalbe" finde ich ziemlich, ähm, aufgeblasen. Mal davon abgesehen, dass man den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung eines Einzelnen aus dem Mittelalter kaum prüfen kann, hat es später ebenfalls Selbstversuche mit Hexensalben gegeben. Im übrigen finde ich auch die Quelle Sergius Golowin eher anrüchig, ein Esoterker scheint mir kaum jemand zu sein, der unparteiisch und sachlich bleibt. Diese apodiktische Behauptung sollte zumindest zusätzlch durch weltanschaulich neutralere Einschätzungen abgesichert werden. Denis Barthel 10:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

1. Keine Ahnung. Lies Abrahams Buch. Du solltest dazu die Anmerkungen von Scholem Gershom lesen, die du unter Sekundärlit. im Artikel über AvW findest. Er vermutet christliche Interpolationen. Reine These, ohne Beweis. AvW ist eindeutig jüdischer Autor. Trotzdem beschreibt er eine christliche namenlose Frau aus Linz (Hexe wird als Begriff dort nicht verwendet), die ihn zu dem Versuch unterwies. , 2. Missverständnis. Das von dir erwähnte Öl hat eine ganz andere Funktion (ALtarweihe), 3. Ja. Er schildert anschaulich, wozu sie verwendet wurde. Sie wurde auf Hände und Füße gestrichen. (Halluzinationen, die den Anschein erweckten, der Schäfer wäre im Schlaf an fremden Orten gewesen). AvW wiederholte den Versuch mit der Frau zusammen und verglich die "Visionen" beider. Sie waren ganz unterschiedlich und widersprachen sich. Darauf erkannte er, dass es sich um Halluzinationen handeln müsse., 4. Ich kürze den Buchtitel, 5. Wende dich diesbezüglich an Golowin. LG --πenτ α 10:56, 16. Okt. 2006 (CEST)

Solange du nicht belegst, das diese Sachen hier reingehören, bleiben sie eben draussen. Die Verifikation deiner Edits obliegt nicht mir, sondern dir. Gruß, Denis Barthel 10:59, 16. Okt. 2006 (CEST)

Würdest du bitte mit dem Revertieren des Artikels aufhören, bis die Diskussion abgeschlossen ist? Denis Barthel 11:08, 16. Okt. 2006 (CEST)

Darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass dein unhöfliches Verhalten selber revertierte, bevor meine Antworten kamen und dass du fortgesetzt trotz Argumenten revertierst? Bitte Sachbezug! --πenτ α 11:11, 16. Okt. 2006 (CEST)

Noch Fragen offen? --πenτ α 11:14, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe deinen Edit ursprünglich auskommentiert, weil er dubios war. Noch ist die Diskussion nicht beendet, erst danach wird ein umstrittener Absatz wieder eingefügt. Deine Bemerkung ad hominem habe ich gestrichen. Zum Thema:

Punkt eins ist also nur Vermutung, über diese Frau aus Linz würde ich gerne das Zitat hier lesen. Punkt 5 soll ja wohl ein Scherz sein. Im übrigen wird ein mittelalterliches Geschichtchen nicht als glaubhaft eingeschätzt, wenn das nicht anderweitig abgestützt wird. Rest ist klar. Denis Barthel 11:23, 16. Okt. 2006 (CEST)

Eine begründete Bemerkung über mangelnde "soziale Kompetenz" als Beleidigung zu entfernen, ist ein sonderbares Verhalten. Deinen offenbaren Wunsch nach Kontrolle über die Entscheidung, was hier bei WP geschrieben werden darf, befriedige ich gern. Das gewünschte Zitat folgt gegen Abend. Punkt 5 war kein Scherz. Du möchtst dich mit Golowin beschäftigen. Frage ihn. Das wäre kompetent. Alles andere wäre dilletantisch. --πenτ α 11:41, 16. Okt. 2006 (CEST)

Bitte:

Zitat AvW: „Unter ihnen war ein Mädchen und sie war Christin und wohnte in Linz, deren Vater und Mutter kürzlich gestorben. Beredete mich eines abends zu ihr zu kommen, sie wolle mich ohne alle Gefahr an einen Ort führen, den ich mir selbst wünsche. Sagte kurz zu, daß mir kein Leid geschehe, und ich willigte ein.

Ich kam um 3 Uhr in der Nacht in ihr Haus, wo sie allein wohnte. Da gab sie mir eine Salbe, mit der sie mir de Schlagadern von Händen und Füßen beschmierte. Es dünkte mich wie ich dahinführe an diesen Ort, den ich in meinem Herzen gewünscht und ihr doch nicht gesagt hatte. Sage auch weiter nicht, was ich sah, außer ich dachte, lang weg gewesen zu sein und erwachte aus tiefem Schlaf. Im Kopf ein melancholisches Durcheinander oder Schwermut, doch ohne Schmerzen.

Zu mir gekommen, sah ich sie neben mir sitzen und wir erzählten uns gegenseitig alles, was wir gesehen hatten. Es war aber sehr unterschiedlich und das Ganze gebar in mir großes Entsetzen und Verwunderung, da ich ja dachte, leiblich weg gewesen zu sein und hätte alles selbst erfahren.

Ich dachte einige Tage darüber nach und bat sie darum, sie solle allein an einen Ort fahren, den ich ihr nannte, und Neues von einem Freund bringen, von dem ich wusste, er war über 100 Meilen entfernt. Sie versprachs innerhalb einer Stunde, rieb sich wohl ein, doch fiel neben mir nieder, länger als 4 Stunden. Totengleich, dass mir Angst wurde. Endlich atmete sie wieder, drehte und rührte sich im Schlaf. Sie sprang auf, lief mir froh entgegen, fing an zu erzählen, wie sie an dem Ort gewesen, den Freund angetroffen und was er getan habe. Ich wusste, das alles konnte nicht wahr sein, es war einfach ein Traum und die Salbe nichts weiter alseien tolle und fantastische Schlafsalbe, die alle Vorstellungen als Wirklichkeit erscheinen ließ, was die natürlichen Meister als glaubwürdig befinden, aber davon hier unnötig zu schreiben.

S. 71f, AvW, Ausg. Dehn“ LG πenτ α 12:05, 16. Okt. 2006 (CEST)

So, das Zitat bringt ja mal "Butter bei die Fische", gut. Fehlen tut natürlich jedweder Kontext zum Rezept und zu Hexen. Wir wissen also jetzt, dass es eine mittelalterliche, berauschende Salbe gab. Um das angemessen zu gewichten, wäre eine Neuformulierung erforderlich, sinnvoll fände ich es auch, Henriette Fiebig mal drüberschauen zu lassen, ich werde sie darauf ansprechen, sie ist ziemlich fit, was das Thema angeht.

Zum Meta-Meta-Kram: Golowin kann man nicht fragen, er ist tot. Verweise auf sein Werk zwecks genauer Einschätzung seines Urteils sind nicht hinreichend, das sollte der Artikel schon leisten, die Quellen solcher Urteile sollten zweifelsfrei sein, das sehe ich hier nicht. Alles weitere (das ganze persönliche) belassen wir jetzt mal so, damit wir themenorientiert weitermachen können. Gruß, Denis Barthel 12:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Golowin starb. :-( Und das, ohne mich vorher zu fragen. Unverschämt. ;-) Henriette dürfte das Zitat neu sein, da Zauberbücher für Historiker idR als pfui gelten. Sie ist sehr kompetent im Bereich ma. Hexen.πenτ α 12:49, 16. Okt. 2006 (CEST)

(nach BK) Ich hatte mir (ich diskutierte schon vor einigen Wochen mit Penta über Abraham) eine Ausgabe des Buches von Abraham besorgt und habe die Sache mal nachgeprüft. In der Ausgabe die von Jürg von Ins herausgegeben wurde (München 1988; bei Diederichs), heißt es in der Einleitung des Herausgebers, daß das Mädchen aus Linz eine Hexe gewesen sei. Abraham selbst schreibt davon nichts. In dieser Ausgabe heißt es auch, daß Abraham sich an den beiden Daumen und den großen Zehen gesalbt habe, wohingegen in der (oder den?) Ausgabe(n) von Ambelain und Mathers steht: „the principal pulses of my feet and hands“ (so in einer Fußnote des Hg.). Zur Zusammensetzung der Salbe schreibt Abraham leider auch nichts. Als einen frühen Versuch mit einer Flugsalbe könnte man den Abraham tatsächlich durchgehen lassen - wobei ich mich zunehmend wundere, warum der in der Literatur über die Hexensalben (und ich behaupte mal, daß ich den allergrößten Teil dazu besitze) nicht auftaucht … Übrigens: Golowin würde ich auch nicht als vertrauenswürdige Quelle einschätzen: Der ist mir ziemlich suspekt ;) Penta: Kannst Du mir mal zur Ergänzung den Aufsatz von Golowin nennen, in dem er über Abraham schreibt? Danke und Gruß --Henriette 13:05, 16. Okt. 2006 (CEST) P.S.: Ups... das war gar nicht Penta, mit dem ich darüber sprach, sondern Benutzer:Das_.:X. Und zwar hier :) --Henriette 13:46, 16. Okt. 2006 (CEST)

Liebe Henriette, das erwähnt Dehn. Ich such es heraus. Kann ein paar Tage dauern. Von Ins ist vom Text her deshalb besser nicht zu folgen, weil er einen bunten Textmix bietet, d. h., er verwendet in den Details jüngste Versionen, die nachträglich breit ausgeschmückt wurden (Mathers und Ambelain verwendeten die jüngste französische Fassung).

Der Text wurde vermutlich deshalb in großen Teilen der Forschung kaum berücksichtigt, weil bisher nur eine wiss. Maßstäben gerecht werdende Edition herausgebracht wurde (Dehn). Dehn begann auch erst in seiner zweiten Auflage, nach wiss. Kriterien zu editieren. Du findest eine Editionsgeschichte bereits größtenteils im WP-AvW-Artikel. Werde als Zitat den Text von Dehn ersetzen. Gruß πenτ α 19:15, 16. Okt. 2006 (CEST)

Oh, ok. ich wollte nur die Quelle schön ordentlich nachweisen :) Gegen Dehn habe ich nichts; ganz im Gegenteil: Ich habe heute seine Ausgabe des Textes bestellt ;) Allerdings die erste Auflage … naja: Dann bestelle ich wohl mal besser die zweite. Mit einer Ausgabe die nicht kritisch ediert ist, kann ich auch nix anfangen. Gruß --Henriette 22:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die erste ist in anderer Hinsicht eine Perle (Besorg dir beide, wenn dich wie mich das Abrahamfieber gepackt hat). Nur in der 1. Auflage findest du z. B. die umfangreichste Sammlung aphoristischer Zitate über „Magie“ uvm.. Vielleicht wird sie einmal legendär. ;-) πenτ α 23:30, 16. Okt. 2006 (CEST)

Nunja... zur Aphoristik über Magie dürfte ich genug Literatur haben (ich bin sogar ein Fan von Hans-Peter Dürr und Ginzburg und die sind für Historiker ein wirklich rotes Tuch - das nur mal zum Thema, daß Historiker keinen Schimmer von Literatur zur Magie oder ähnlich seltsamen Denkern haben ;)) Nein: ich will eine ordentliche Ausgabe, weil ich den Abraham ziemlich interessant finde. Nicht exzeptionell, aber schlicht spannend - zumal er mir in der Lektüre bisher nie begegnet ist. Gruß --Henriette 03:02, 17. Okt. 2006 (CEST)

Fanmeinung: Das Buch von Abraham ist das spannendste über ma. Magie schlechthin. In seiner Art völlig einmalig. Für Nichtokkultisten dürfte die Reisebeschreibung am interessantesten sein. Aber genauso zahlreiche Elemente der detailliert geschilderten Ritualmagie haben in ihrer Anschaulichkeit nicht nur für Volkskundler hohen Reiz. Wissenschaftlich geschulte bewundern bei diesem Autor seine Vorurteilslosigkeit und jüdisch-kritische Herangehensweise an „Hexenmeister“. Sein Maßstab ist die Tora, seine Methode jüdische Ethik und Logik. (Damit ist er seiner Zeit in diesem Bereich um einige Jahrhunderte voraus.) Von Hans Peter Duerr las ich bisher leider nur „Sedna oder Die Liebe zum Leben. 1984“. Ein sehr gutes Buch, finde ich. Werde mir nach deinem Hinweis noch „Die Mitte der Welt. Aufsätze zu Mircea Eliade. 1984“, „Traumzeit. Über die Grenzen zwischen Wildnis und Zivilisation. 1978“ und „Satyricon. 1982“ besorgen. Danke auch für den Hinweis auf den mir unbekannten Carlo Ginzburg! πenτ α 09:55, 17. Okt. 2006 (CEST)

Mein Tip: Lies von Ginzburg erst die Benandanti und danach den Hexensabbat - bei den Arbeiten zu den Benandanti aus Friaul kam er nämlich auf die Idee, ein Buch über den Hexensabbat zu schreiben (und für das Werk hat er dann sage und schreibe 25 Jahre gebraucht!). Ausgesprochen inspirierende Lektüre (und deutlich besser als Golowin ;) --Henriette 10:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Denis: Zitat: „Die Einstufung von Abrahams angeblicher Erfahrung als "einzigen historisch nachweisbaren Selbstversuch mit Hexensalbe" finde ich ziemlich, ähm, aufgeblasen. Mal davon abgesehen, dass man den Wahrheitsgehalt dieser Behauptung eines Einzelnen aus dem Mittelalter kaum prüfen kann, hat es später ebenfalls Selbstversuche mit Hexensalben gegeben. Im übrigen finde ich auch die Quelle Sergius Golowin eher anrüchig, ein Esoterker scheint mir kaum jemand zu sein, der unparteiisch und sachlich bleibt. Diese apodiktische Behauptung sollte zumindest zusätzlch durch weltanschaulich neutralere Einschätzungen abgesichert werden.“

Korrekter wäre: Das älteste historische Dokument über einen Selbstversuch mit Hexensalbe. Den Wahrheitsgehalt hist. Quellen zu prüfen, ist nicht unsere Aufgabe. Wir haben hist. Texte. Sie lassen sich datieren. Wir geben Expertenmeinungen wieder. Golowin mit dem Schlagwort Esoteriker abzustempeln, ist inhaltlich korrekt, aber verkennt sein Werk. G. trug zahllose Quellen aus dem Volksaberglauben zusammen und stellte sie in einen systematischen Kontext. Sicher sind seine Werke nicht philologisch, sondern überwiegend für eine Esoterikleserschaft geschrieben. Sie sind nicht nur für Volkskundler wichtig, denn sie legen verschüttete Quellen frei. Wenn man sich mit derartigen Themen beschäftigt, sollte man auf gar keinen Fall an G. ungelesen vorbeigehen. Golowins Aussage, es handele sich um den "einzigen historisch nachweisbaren Selbstversuch mit Hexensalbe" ist 100% richtig, ob man (berechtigte?) Vorurteile über Esoteriker pflegt, oder nicht. πenτ α 10:44, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mich gern mit euch auf eine Formulierung a la “den einzigen bisher bekannten Selbstversuch aus dem hohen MA mit einer Flugsalbe“ einigen. Fakt ist ja, daß wir bisher von keinem anderen wissen ;) --Henriette 11:10, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sicher sinnvoll. Golowin muss nicht unbedingt zitiert werden. Die (auch gerne abgewandelte) Aussage ist wichtiger. πenτ α 11:53, 17. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter Versuch

Hallo.

Es ist durchaus ein interessanter Versuch, sowas wie eine "Hexe" oder die "Hexensalbe" wissenschaftlich zu belegen. Da stellt sich doch die Frage, wie ist das überhaupt möglich. Die "Hexe", die mit einem Besen (oder ähnlichem) zu ihrem Hexensabbat fliegt, um dort dem Teufel zu huldigen. Soweit der Aberglaube. Aberglaube ist vielleicht auch nicht das richtige Wort. Vielleicht wäre ein Begriff aus dem Okkultismus oder Mystik angebrachter. Aber um es auf den Punkt zu bringen, wer hat Beweise für eine Hexe (Frau oder Mann), die auf eimem Besen (oder ähnlichem) durch die Nacht fliegt? Wie ein Kommentator richtig schrieb: unter der Folter der Inquisition (weltlich oder geistlich) gesteht jeder. Zudem wurden diese Frauen "als" Hexen verurteilt. Das ist kein Beweis, dass es Hexen auch wirklich gab (Geständnis unter Folter).

Also befinden wir uns in einem Bereich, wo wir tatsächlich über den Aberglaube (s.o). diskutieren.

Ich hatte jetzt auch Lektüre über Hexen und auch die s.g. Hexensalbe gelesen. In meinem Jurastudium sogar auch den Hexenhammer. U.a. hergestellt aus dem Blut und/oder Körperteilen von Kindern - am besten von ungetauften Säuglingen - umso schändlicher die Tat der Hexe! Was ich gelesen hatte, stimmt mit dem Text überein - auch mit dem "Gestrichenen" (das wohl nicht wissenschaftich war).

Fazit: Mir gefällt der Artikel. --217.232.173.171 16:37, 5. Dez. 2016 (CET)

Petra Christ: Hexensalbe – Eine Droge des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit?

Hi Georg: Die o. g. genannte Arbeit hast Du mehrfach für den Artikel herangezogen, die klingt sehr spannend! :) Wo und wann ist die denn veröffentlicht worden? Ich würde das Buch gern lesen, weil ich mich schon lange für das Thema der frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen interessiere. Merci für jeden Hinweis :) --Henriette (Diskussion) 22:37, 12. Aug. 2019 (CEST)

Die Arbeit (als volkskundliche Magisterarbeit ohne Verlagsveröffentlichung) müsste bei der Universitätsbibliothek Würzburg kopierbar sein, vielleicht ja auch per Fernleihe zu ordern. --Georg Hügler (Diskussion) 23:54, 12. Aug. 2019 (CEST)

Da die Magisterarbeit wohl nicht oder nur schwer zugänglich ist, habe ich sie wieder entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 09:21, 26. Aug. 2019 (CEST)

Einzelnachweise

Da seit dem 8. August 2019 dieser Artikel täglich mehrfach auf meiner Beo. erscheint und ich bei Stichproben regelmäßig falsche oder zweifelhafte ENs bemerkte, wollte ich systematisch alle ENs prüfen. Nach EN Nr. 20 habe ich entnervt aufgegeben: Eine solche Menge von falschen, fehlerhaften oder nicht nachvollziehbaren Quellen-/Belegangaben ist mir noch nicht untergekommen.
Um das einzuordnen: Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit den Hexenverfolgungen der frühen Neuzeit und sammele kontinuierlich historische und aktuelle Literatur zum Thema Hexen- oder Flugsalben (mit Schwerpunkt frühe Neuzeit). Ich denke, daß ich sagen kann inzwischen alle wesentliche und regelmäßig zu diesem Thema zitierte und herangezogene verläßliche Literatur zu besitzen (nebst einigen Publikationen, die schlicht unbrauchbar sind). Bei allen ENs, die ich nicht im gedruckten Original prüfen konnte (wenigstens in Form eines Scans oder einer Kopie; gewöhnlich besitze ich das Druckwerk), vermerke ich das explizit; _ohne_ diesen Vermerk kommentierte ENs beziehen sich auf Literatur die wortwörtlich neben mir im Regal steht.

Geprüft habe ich die Liste der ENs in der Version vom 25. August 2019.

• EN 1: Hildegard Gerlach, Günther Mahal (Hrsg.): Hexen-Brocken-Walpurgisnacht. Faust-Museum Knittlingen (Sonderausstellung), Knittlingen 1980, S. 27 f.
  • --> Buch liegt mir noch nicht vor.

• EN 2: Peter Hammes: Hexen, Wahn und Wirklichkeit in Mittelalter und Gegenwart. Fischer, Frankfurt am Main 1977, ISBN 978-3-8112-1240-4, S. 77.
  • --> Auf S. 77 (Beginn des Kapitels "7.2 Teufelspakt") steht nichts dergleichen. Falscher Beleg.

• EN 3: Hanns Bächtold-Stäubli, Eduard Hoffmann-Krayer (Hrsg.): Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens. (= Handwörterbücher zur deutschen Volkskunde, Abteilung I: Aberglaube). De Gruyter, Berlin/ Leipzig 1941 (Nachdruck: Berlin/ New York 1987, ISBN 3-11-011194-2).
• Beleg a) Band 2, Sp. 1657–1662 (Flug) - der Artikel "Flug" umfasst im HwdA die Spalten 1657 bis 1676
• Beleg b) Band 3, Sp. 239 –-> das ist im Lemma "Fußsohle", das korrekt mit Sp. 238–240 angegeben werden müßte
• Beleg c) Bans(sic!) 1, Sp. 1426, Band 2, Sp. 1676, Band 3, Sp. 1884 und 1889
  • Band 1 ist Lemma "Blocksberg", geht von Sp. 1423–1428.
  • Band 2 Sp. 1676 endet Lemma "Flug" und beginnt Lemma "Flugsalbe"; dieses geht bis Sp. 1677
  • Band 3 ist Lemma "Hexe"; geht von Sp. 1827–1920; hier müßten wenigstens noch das Kapitel genauer bezeichnet werden (a, b, c … etc.)
• Beleg d) Band 2, Sp. 1676, und Band 3, Sp. 239 und 1885 --> siehe oben
• Beleg e) Band 3, Sp. 1885 --> siehe oben
• Beleg f) Band 2, Sp. 1676, und Band 4, Sp. 416 f. --> Band 2 siehe oben;
  • Band 4 ist Lemma "Hostie"; geht von Sp. 412–422; auf S. 416 bis 418 (Abschnitt "Profaner Gebrauch") werden Hexen-/Flugsalben _nicht_ erwähnt. Falscher Beleg.
• --> So – nur Band und Spalte angeben, ohne Nennung des Lemmas, ohne Seitenzahlen für Beginn und Ende des Artikels zum Lemma und ggf. des gemeinten Unterkapitels – ist das HwDA nicht zitierbar! Zumal die Herausgeber gewöhnlich nur auf ihre Quellen/Belege verweisen; liest man die nach, erlebt man gern Überraschungen der Art, daß Quelle/Beleg nur halb tragfähig sind.

• EN 4: Wolfgang Behringer (Hrsg.): Hexen und Hexenprozesse in Deutschland. Deutscher Taschenbuchverlag, München 1988, S. 8.
  • --> Die Seitenangabe ist falsch: Auf Seite 8 findet sich nichts von dem was in diesem Absatz gesagt wird. Behringers Buch beschäftigt sich mit den Hexenprozessen der frühen Neuzeit in Deutschland; anhand der Seitenzahl ist unschwer zu erraten, daß es sich um das Vorwort des Buches handelt – auf dessen 4 Seiten werden antike Vorstellungen zum Thema nicht einmal erwähnt. Das damit belegte „aber auch immer umstritten gewesen” lehnt sich evtl. an den dritten(!) Satz des Vorworts auf S. 7 an – aber auch dieser Satz bezieht sich auf die Vorstellungen der frühen Neuzeit und nicht auf die Antike. Falscher Beleg.
    

• EN 5: Petra Christ: Hexensalbe – Eine Droge des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit? Überlieferung und Kritik. 1995.
  • --> Insgesamt 11 Einzelnachweise aus diesem Werk.
  • Bei dieser Arbeit handelt es sich um eine Magisterarbeit im Fach Volkskunde der Uni Würzburg (vgl. bei Google Books Bayerische Blätter für Volkskunde, Band 23 und DGV Informationen, Bände 104-105). Die Arbeit hat mich interessiert weil sie in meiner Sammlung fehlt, daher habe ich ca. 2 Tage nach Erwähnungen der Arbeit in der Literatur und vor allem nach der veröffentlichten Arbeit selbst gesucht.
  • Die Arbeit wird mehrfach in den Fußnoten des Artikels „Salbe, salben” in der Enzyklopädie des Märchens angeführt, einmal auch (in FN 28) mit einer Seitenangabe. Und sie wird als Beleg in unserem Artikel zum Bilsenkraut verwendet – dort eingefügt von Georg Hügler im Juni 2017. Ansonsten finde ich keine Erwähnung und/oder Verwendung dieser Arbeit (abgesehen von einer abgepinnten WP-Seite zum Bilsenkraut).
  • Ich hatte daher zunächst in der Unibliothek Würzburg per Mail nach dieser Arbeit gefragt (sie ist nämlich nicht im Katalog verzeichnet). Antwort: Die Arbeit wurde nie veröffentlicht (deshalb findet man sie auch nicht im Bib.-Katalog – logisch!); die Bibliothek hat mich an das Sekretariat des Lehrstuhls für Volkskunde verwiesen und von dort wurde ich zum Magisterbüro der Uni geschickt um nach der Arbeit zu fragen. Das Magisterbüro sucht seit vorvergangener Woche(!) nach dieser Arbeit.
  • Wenn ich mir über irgendetwas diese Arbeit betreffendes inzwischen ganz sicher bin: Sie wurde nie veröffentlicht und ohne Einverständnis der Autorin kann man sie nicht als Fernleihe oder Kopie über die Uni anfordern (so die Auskunft des Lehrstuhl-Sekretariats – das Magisterbüro hat dieser Aussage bisher nicht widersprochen). Diese Arbeit erfüllt keine der Anforderungen, die gemäß WP:BLG von als Beleg angegebener Literatur erfüllt werden müssen.
• --> Die Arbeit ist gemäß WP:BLG nicht valide als Beleg/Quelle verwendbar. Da die Arbeit nicht öffentlich zugänglich ist, können auch die damit belegten Aussagen nicht auf Korrektheit geprüft werden. Nicht valide Belege gemäß WP:BLG.

• EN 6: Peter Hammes: Hexen, Wahn und Wirklichkeit in Mittelalter und Gegenwart. Fischer, Frankfurt am Main 1977, ISBN 978-3-8112-1240-4, S. 144.
  • --> Beleg ist inhaltlich und formal korrekt.

• EN 7: Abraham von Worms: Das Buch der wahren Praktik in der göttlichen Magie. Hrsg. von Jürg von Ins. München 1988, S. 88.
  • --> Beleg ist inhaltlich und formal korrekt.

• EN 8: Wolfgang Behringer (Hrsg.): Hexen und Hexenprozesse in Deutschland. 1988, S. 79 f.
• --> Auf Seite 79–80 befindet sich die vollständige Wiedergabe des Kapitels Nr. 33 aus Hartliebs „Buch der verbotenen Künste"; Titel bei Behringer „Johann Hartlieb: Kunde von Verbrennungen von Zauberinnen in Rom, 1423". Was soll mit Behringer belegt werden: Die Jahreszahl 1423?

• EN 9: Hartmut Bastian (Hrsg.): Ullstein Lexikon der Pflanzenwelt. Frankfurt am Main / Berlin/Wien 1973, S. 21.
• --> Das Buch liegt mir nicht vor, daher weiß ich nicht, ob die Seitenzahl stimmt. Unklar ist, was damit belegt werden soll: die Weiße Zaunrübe? Die spielt im Kontext der Hexen-/Flugsalben keine Rolle.

• EN 10: Karin Figala: Alraune. (= Veröffentlichung der Forschungsinstitute des Deutschen Museums für die Geschichte der Naturwissenschaft und der Technik, Reihe A. Kleine Mitteilungen. Nr. 63). München 1970.
• --> Werk liegt mir nicht vor, Seitenzahl ist keine angegeben. Was genau soll mit der pauschalen Angabe dieses 20seitigen Büchleins belegt werden??

• EN 11: Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch der Hochdeutschen Mundart. Band 3. Leipzig 1798, S. 581: [1].
• --> Beleg für Ofengabel ist OK.

• EN 12: Hans-Jürgen Wolf: Hexenwahn und Exorzismus. Ein Beitrag zur Kulturgeschichte. Historia, Kriftel 1980, ISBN 3-9800257-0-5.
• Beleg a) Auf S. 444 ist diese Aussage nicht zu finden. Falscher Beleg.
• Beleg b) S. 179 ist korrekt; hier müßte aber präzisiert werden, daß sich die Aussage im Kapitel „Hexensalben und -fahrten” befindet (es gibt 3 verschiedene Kapitel auf dieser Seite!)
• Beleg c) Auf S. 155 (Kapitel: „Johannes Nider und der "Formicarius") steht nichts davon, „… dass Zauberer und Hexen sich in Tiere verwandeln können und Kinder verzehren”. Falscher Beleg.
• Beleg d) Angegeben sind: S. 65, 405 und 450.
  • Zu S. 65: In den 3 Kapiteln auf dieser Seite geht es um die Kabbala.Falscher Beleg.
  • Zu S. 405: Im Kapitel „Bekenntnisse der Aleke in der Wormstraße" heißt es zu diesem Thema knapp: „Sie schmierten sich unter den Armen.” Ist als Beleg für „Achselhöhle” ok.
  • Auf S. 450 geht es um Incubus und Succubus, also den Geschlechtsverkehr mit dem Teufel; kein Wort von Hexen-/Flugsalben. Falscher Beleg.
• Beleg e) S. 450; wie oben zu Beleg d). Falscher Beleg.
• Beleg f) Mit S. 227 ist wohl das Kapitel über u. a. den Jesuiten Stengel gemeint, der mit einer Geschichte über eine fliegende Gamasche zitiert wird. Ein Student habe seine Gamaschen (Zitat Wolf!) „mit Salbe” eingerieben (von Hexen-/Flugsalbe ist nicht die Rede!) und daraufhin habe sich eine der Gamaschen selbstständig gemacht und sei durch den Kamin davongeflogen. (Tolle Story!! :)) Wolf merkt allerdings an: „Er [= Stengel] steht unter dem Einfluß des Hexenhammers, Binsfeld's und Delrio's, denen er die tollsten Geschichten nacherzählt. Z. B.: [hier folgt die Gamaschen-Story]”. Sicher eine kuriose Geschichte, aber ziemlich unklar warum ausgerechnet diese Anekdote als Beleg ausgewählt wurde.
• Beleg g) S. 475 ist Teil des Kapitels "Wahrsager- und Gaukelzauberei" – kein Wort von Hexen-/Flugsalben. Falscher Beleg.
• Beleg h) Auf S. 449f. beginnt das Kapitel "Hieronymus Cardanus, Benediktus Beina", auf S. 450 geht es um Incubus und Succubus; von einer grünen Salbe, die de Laguna konfisziert hat, steht dort nichts. Falscher Beleg.
• Beleg i) S. 450: siehe oben zu Beleg h; auch eine gelbe Salbe wird dort nicht erwähnt. Falscher Beleg.
• Beleg j) S. 444 und S. 616
  • Zu S. 444: Kein Wort dort zu „einer aus Kinderfett oder Menschenschmalz hergestellten Rauschdroge”. Falscher Beleg.
  • Zu S. 616: Dort stehen die letzten Sätze des Schlußwortes des Autors. Kein Kinderfett, kein Menschenschmalz erwähnt. Falscher Beleg.
• Beleg k) S. 452: Kein Wort von Weyer und nichts über Fledermausblut; auf dieser Seite geht es um die "Unzuchtstheorie" (= Geschlechtsverkehr mit dem Teufel in diverser Gestalt). Falscher Beleg.
• Beleg l) S. 450: siehe oben zu Beleg h; auch eine blaugrüne Salbe spielt beim Thema Incubus/Succubus keine Rolle. Falscher Beleg.
• Beleg m) S. 449: siehe oben zu Beleg h); auf S. 449 sind die Kapitel ”Frau von Nates" und "Hieronymus Cardanus, Benediktus Beina" – keine Erwähnung von Selbstexperimenten, Otto Snell, Peuckert oder niederländischen Zeitungsredakteuren. Falscher Beleg.
• Beleg n) S. 444 und S. 616
  • Zu S. 444: Keine Erwähnung von Weyer oder der/einer Hexen-/Flugsalbe.
  • Zu S. 616: Hier wird Weyer zitiert, aber von Hexen-/Flugsalbe ist nicht die Rede. Das Zitat ist allerdings originell und sei daher wiedergegeben: „… daß denen, die vorgeben Hexen zu sein, der Dachstuhl verrückt ist.” – trotzdem: Falscher Beleg.

• EN 13: Thomas Hauschild: Die alten und die neuen Hexen. Die Geschichte der Frauen auf der Grenze. Heyne, München 1987, ISBN 3-453-00083-8, S. 158.
  • --> S. 158; sofern hier die Aussage „Die ethnologischen und kulturhistorischen Hinweise von Della Porta bis Duerr widerlegen die Theorien der Hexenjäger von der aus Kinderfett bereiteten Giftsalbe” gemeint ist: Ok. Von Kramer oder dem Hexenhammer ist aber nicht die Rede.

• EN 14: Bruno Gloger, Walter Zöllne: Teufelsglaube und Hexenwahn. Wien/Köln/Graz 1984, S. 31.
  • Buch liegt mir nicht vor und ist bei Google Books wohl nicht verfügbar; lt. Inhaltsverzeichnis der DNB könnte es passen. (Der Nachname des zweiten Autors ist allerdings nicht korrekt: Zöllner heißt der Mann)

• EN 15: Joska Pintschovius: Zur Hölle mit den Hexen. Abschied von den weisen Frauen. Ullstein, Berlin/ Frankfurt am Main 1991, ISBN 3-550-06519-1, S. 158 f.
  • --> Das Buch liegt mir nicht vor. Auf Google Books ist es offenbar nicht verfügbar und die DNB hat kein Inhaltsverzeichnis.

• EN 16: Hans Biedermann: Lexikon der magischen Künste. Die Welt der Magie seit der Spätantike. München 1986, S. 217.
  • --> S. 217: Gemeint ist hier offenbar das Kapitel "Hexensalbe" aus Biedermann, S. 216–219 – warum wird das nicht angegeben, sondern nur die Seite mitten im Kapitel? Ansonsten OK (unverständlich allerdings, warum hier Biedermann herangezogen wird, um diese in praktisch _allen_ ernst zu nehmenden Aufsätzen zitierte, von Nider berichtete Episode zu belegen).

• EN 17: Sabine Alfing-Münster: Hexenjagd und Zaubereiprozesse in Münster. Vom Umgang mit Sündenböcken in den Krisenzeiten des 16. und 17. Jahrhunderts. Münster / New York 1991, S. 121.
  • --> Als Beleg für „Fußsohlen, Schenkelinnenseiten und Achselhöhlen” korrekt. (Aber warum wird ausgerechnet dieses Buch für diese überall findbare Information als Beleg herangezogen?)

• EN 18: Lutz Roth (Hrsg.): Giftplanzen – Pflanzengift: Vorkommen – Wirkung – Therapie. München 1984, S. 5.
  • --> Tippo im Titel: Giftpflanzen natürlich! :) Das Buch liegt mir nicht vor; S. 5 könnte mit dem Kapitel "Aberglaube im Mittelalter" durchaus passen (vgl. das Inhaltsverzeichnis bei der DNB für die 3. Auflage von 1988). Unklar allerdings, warum mit diesem Werk eine vergleichsweise banale Information belegt wird: An welchen Körperstellen die Salbe angeblich aufgetragen wurde, ist in jedem Standardwerk zum Thema nachlesbar.

• EN 19: Wolfgang Behringer (Hrsg.): Hexen und Hexenprozesse in Deutschland. 1988, S. 85.
  • --> Auf Seite 85 bei Behringer ist ein Teil von Nr. 53 "Johann Hartlieb: "Buch aller verbotenen Kunst" zu lesen (hätte korrekt zitiert werden müssen mit S. 84f. und Angabe der Kapitel-Überschrift bei Behringer); Behringer gibt hier Kapitel 22 von Hartlieb wieder: "Das ist von der ersten kunst Nigramancia …”. Belegt wären damit die „… penk oder seule, rechen oder ofengabeln” auf denen die Hexen ausfahren. Ist also Ok (auch wenn ich nicht verstehe, warum nicht direkt aus der modernen Ausgabe von Hartlieb zitiert wird, die im Literaturverzeichnis angegeben ist!).

• EN 20: Jacob Grimm: Deutsche Mythologie. 4. Ausgabe. Band 2, S. 895.
  • --> 4. Ausgabe, Band 2 ohne Jahr? Im 1968er Nachdruck der 4. Auflage (Auflage, nicht Ausgabe!) von 1875-78 findet sich auf S. 895: „… beschreitet sie stecken, rechen, besen, spinnrocken, schaufel, kochlöffel oder ofengabel, und fährt … zum schornstein hinaus …” – Beleg also OK; auch wenn Jakob Grimm hier Buch 2, Kapitel 17 und 18 aus Grimmelshausens Simplicissimus als Beleg angibt (kann man ggf. verwenden, hat aber mit den frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen nichts zu tun).

Lieber Georg: Ich gehe eigentlich davon aus, daß beflissene Autoren nur aus Literatur zitieren, die ihnen physisch vorliegt. Wie kommt es, daß sich unter den von Dir eingefügten Einzelnachweisen derart viele falsche finden? --Henriette (Diskussion) 23:52, 25. Aug. 2019 (CEST)

Da war ich wohl nicht beflissen genug. Tatsächlich habe ich viele der Einzelnachweise übernommen. Das meiste sicher aus Christs Arbeit, die einen sauber recherchierten Eindruck machte. Ich werde das die nächsten Tage durchgehen. Danke erst mal für den Hinweis auf die vielen, offensichtlich danebengeratenen Belege. Vielleicht können wir das Grundgerüst des Artikel noch retten? Grundsätzlich falsch dürfte ja inhaltlich nichts sein. Zur Bearbeitung Deines Hinweises "... Band und Spalte angeben, ohne Nennung des Lemmas, ohne Seitenzahlen für Beginn und Ende des Artikels zum Lemma und ggf. des gemeinten Unterkapitels – ist das HwDA nicht zitierbar!" muss ich zudem erstmal auf den Dachboden steigen, was ich aber auch in Angriff nehmen kann (ebenso wie die Streichung der Magisterarbeit von Christ zum Einzelnachweis). Zu EN 12c (das steht so auch in Riezler: Gesch. d. Hexenprozesse in Bayern, S. 57: Zauberer und Hexen verleugnen Christus ... verzehren Kinder ...können sich in Mäus verwandeln. Kann ich jetzt aber nicht ersetzen oder korrigiere, damit Deine Rezensionsliste erhalten bleibt.) --Georg Hügler (Diskussion) 00:00, 26. Aug. 2019 (CEST)

Verstehe ich das richtig: Die von Dir zitierten Werke liegen Dir nicht vor? Du hast nur Einzelnachweise aus Christs Arbeit (die nicht zitierfähig, weil nicht öffentlich zugänglich und verfügbar ist) übernommen? Und keinen einzigen Einzelnachweis von ihr über- oder nachgeprüft!?

Was das HwDA angeht: Daraus zitieren ohne den Band in der Hand zu haben, zeugt von profunder Unkenntnis dieser Quelle. Was die Herausgeber aufzählen, stützt sich nur auf deren Belege und man tut in 100% der Fälle extrem gut daran diese Quellen erst zu prüfen und danach zu verwenden – sofern sich die Info als brauchbar und auch heute noch verwendbar herausstellt – (die HwDA-Quellen sind zum Glück derart krachalt, daß man relativ selten auf ein Werk trifft, das noch nicht als Digitalisat frei verfügbar ist). Das HwDA besitze ich in digitaler und gedruckter Form: Daran soll es nicht scheitern. Nur haben ich absolut keine Lust deine Arbeit zu machen und jede einzelne Fußnote herauszuprökeln und zu prüfen – zumal aus deinen pauschalen Angaben auch gar nicht hervorgeht, was genau gemeint ist. (Vermutlich weißt Du das selbst nicht, weil Du gar nicht vom HwDA ausgegangen bist, sondern nur einen irgendwo anders angegebenen EN abgeschrieben hast?).

Bis zur Güte der inhaltlichen Ergänzungen bin ich noch gar nicht gekommen. Grob gesagt: Das meiste ist nicht grundfalsch, aber für dieses Thema derartiges Allgemeinwissen, daß ich mich die ganze Zeit frage warum für X bekannte Mini-Details X unterschiedliche Werke mit X ENs zitiert werden müssen. An sich reichen 5 bekannte, anerkannte und vielzitierte Aufsätze/Bücher um 95% deiner Ergänzungen sauber zu belegen. Du hast allerdings auch noch ein paar falsche Informationen eingebaut – das nehme ich mir dann vor, wenn der Artikel nicht mehr 10- bis 20mal am Tag von Dir mit inhaltlich wenig bedeutsamen Mini-Änderungen bedacht wird. --Henriette (Diskussion) 00:51, 26. Aug. 2019 (CEST)

Danke Dir, es wäre schön, wenn Du Dich da einbringst. Ich kann den Artikel ja ein wenig ruhen lassen, damit Du in Ruhe – falls Du magst – ein wenig richten, streichen und ergänzen kannst. HWDAGl und einige der zitierten Werkchen habe ich zwar auch, aber Du erguckst Dir bestimmt schneller und routinierter die entsprechenden Stellen heraus. --Georg Hügler (Diskussion) 01:01, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die mit ungeeigneten und unzureichend zitierten Belegen versehene Fassung habe ich auf die alte Version zurückgesetzt. Ich ziehe mich jetzt erstmal – zur genaueren Sichtung der Literatur – in mein stilles Kämmerlein zurück. Aus dem Pool der heute gelöschten Version können wir ja vielleicht (peu à peu) wieder etwas zum Neubau des Artikels verwenden. Gruß und besten Dank an Henriette für die akribische Durchsicht. Da kann ich nur sagen: Respekt (und "wieder 'was gelernt"). --Georg Hügler (Diskussion) 09:16, 26. Aug. 2019 (CEST)

Die Rücksetzung war eine sehr vernünftige Aktion. Danke dafür!

Sehr vernünftig auch der Vorsatz „… zur genaueren Sichtung der Literatur” – tue bitte Dir und der WP (+ mir) einen Gefallen und lies Dich anhand verläßlicher Literatur in das Thema der Hexenverfolgungen in der frühen Neuzeit ganz grundsätzlich ein. Ich gebe Dir eine kleine Liste von Empfehlungen:

* Behringer: Hexen – "Beck Wissen"-Bändchen von einem der führenden Hexenforscher, das auf etwas über 100 Seiten eine grundsolide Einführung in das Thema bietet

* Dillinger: Hexen und Magie – kommt deinen Interessen am Thema vermutlich recht nah und ist fast schon kurzweilig zu lesen

* Rummel/Voltmer: Hexen und Hexenverfolgung in der frühen Neuzeit – solider Überblick zweier um das Thema sehr verdienter Historiker, der sich u.a. ausführlich mit der juristischen Perspektive auf die Hexenverfolgungen befasst

* Decker: Hexen – solide Informationen von einem unbestrittenen Kenner des Themas; etwas für Leute, die inhaltlich verläßliche Bücher mögen und Wert auf reiche Bebilderung legen

Bevor Du nicht mindestens 2 (zwei!!) dieser Bücher komplett gelesen hast, editiere bitte nicht mehr zu diesem Themenkomplex. Mir ist heute schon wieder der Kaffee aufgegangen, als ich deine Ergänzungen zur Lit.-Liste gesehen habe: Heinsohn/Steiger … ehrlich … ich fasse es nicht wie man dieses Buch unter Forschungsliteratur nennen kann!! Gute Güte! … Ich werde die Lit.-Liste nochmal durchsehen und die unbrauchbare Literatur rauswerfen. Es wäre gut, wenn Du die Liste dann bis auf weiteres so belassen würdest. Merci vielmals und Gruß --Henriette (Diskussion) 21:06, 26. Aug. 2019 (CEST)