Diskussion:High Heels

High-Heels und Fetischschuhe

Ein Lemma wie High-Heels lockt Fetischschuhliebhaber an. Die Abgrenzung zwischen High-Heels und Fetischschuhen ist im Artikel entsprechend erläutert. Deshalb sind weitere Ausführungen zu Fetischschuhwerk in diesem Artikel deplatziert. Auch Wikilinks zu einzelnen Fetischschuhmodellen (Ballettheels, Ponyboots usw.) sind nicht hilfreich.

Ebensowenig, wie es in einer allgemeinen Enzyklopädie sinnvoll ist, jedes einzelne Fetischschuhmodell als eigenständigen Artikel aufzuführen. Sinnvoll erscheint vielmehr ein zusammenfassender Artikel „Fetischschuhe“ in dem dann die verschiedenen Modelle vorgestellt werden. Davon hat jeder Leser etwas, wohingegen eine zwangsläufig aufgeblasene Information in Form von Einzelartikeln nicht angemessen wäre und die inhaltlich zudem nicht über ein Stub hinaus kämen. --Helge Sternke 13:30, 2. Okt 2006 (CEST)

Einen separaten Artikel zu Fetisch-Schuhen gibt es nach wie vor nicht. Aber wozu auch. Es gibt schließlich auch keinen Artikel zu DDR-Leichtwanderstiefeln. Da fehlt schlicht die Relevanz, würde ich sagen. Hinzu kommt, dass die ganzen Begrifflichkeiten in dem Bereich umgangssprachlich sind und sich kaum klar beschreiben lassen. Somit ist die kurze Erwähnung von Fetisch-Schuhen in diesem Artikel die richtige Lösung, zumal der Übergang fließend ist - ist ein 13 cm hoher Schuh noch "normal" oder bereits "Fetisch" ? Kann man verallgemeinernd m.E. nicht beurteilen bzw. gibt es auch keine Quellen, die dies tun. --Max schwalbe (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2019 (CEST)

"Fetish-Heels"?

Von einer IP wurde der Begriff der Fetish-Heels in den Artikel eingebracht, mit der Definition, dass dies Schuhe mit Absatzhöhen jenseits derer von High-Heels sind. Ich habe diesen Begriff bisher weder irgendwo gelesen, noch habe ich davon gehört. Kann jemand einen Beleg dazu beibringen? Oder ist das nur ein Fantasiebegriff eines Einzelnen? Danke. -- Helge Sternke 18:31, 6. Feb. 2007 (CET)

Also laut Google ist der Begriff "Fetish Heels" wohl eher im engl. bzw. amerkianischen Sprachraum verbreitet...

Da muss ich leider wiedersprechen.

High heels im Sinne von Fetish Heels finden im deuschsprachigen Raum mehr und mehr Anhänger. Es gibt mittlerweile drei sehr gut sortierte Shops in Deutschland und einen mir bekannten in Canada, welche Fetish Heels für Männer und Frauen in Größen von 35 bis 46 anbieten. Absatzhöhen zwischen 12 und 28 cm sind hier zu haben. Zum Thema Fetisch schreibe ich später nochmal etwas. Lorenzosheel 15.47, 20.02.2012

Schade, dass zum Thema Fetisch nichts mehr geschrieben wurde. Ich halte das für ein unlösbares Problem. Für Karl Marx beginnt der Fetisch bereits beim materialisierten Denken ansich, für Andere hat vielleicht selbst ein 13 cm hoher Schuh in dem man kaum noch gehen kann, noch nichts mit Fetisch zu tun, weil Fetisch vielleicht nur etwas krankhaftes sei. Wie will man da eine Definition von Fetisch-Heels anführen, gefunden habe ich jedenfalls keine. --Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Die 10 cm-Grenze scheint mir zu hoch

Wodurch ist die Definition begründet, High-Heels wären Schuhe mit einer Absatzhöhe ab 10 cm? "High Heels" ist schlicht und einfach das englische Wort für "hohe Absätze". Eine Mindesthöhe von 10 cm ist inkonsistent mit der Definition im Lemma Absatz wo Absätze ab einer Höhe 6 cm als "hoch" bezeichnet werden. Im Handel in Deuschland liegt die Untergrenze, einen Absatz "hoch" bzw. "high heel" auszuzeichen irgendwo zwischen 6 und 8 cm. Ebay nimmt 8 cm. Die englische Wikipeda referenziert die Designer Jimmy Choo und Gucci mit 8,5 cm. 10 cm erscheint mir als zu hoch gegriffen. Auf jeden Fall sollte man konsistent mit dem Lemma Absatz sein. -- Mixia 17:57, 12. Feb. 2008 (CET)

Schau in ein Schuhlexikon, dort findest du die Info. E-Bay ist keine Referenz und der Rest ebenso wenig. -- Helge Sternke 19:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Dan gibst du mir bitte den Link, unter dem ich das ultimative Schuh-Lexikon finde. Es würde mich wundern, wenn es da eine Bibel gäbe, die bei 10 cm definiert, was "hoch" ist. Googeln hat mir keine relevanten Treffer dazu gebracht. Aber du gibst mir bdestimmt den Link ;-) Außerdem: Selbst wenn wir in der deutschen Wikipedia die Latte auf 10 cm oder sonstwo hin legen sollten, dann sollte das konsistent unter den Lemmata Absatz und High-Heels stehen. -- Mixia 20:30, 12. Feb. 2008 (CET)

Du scheinst es nicht zu verstehen: Nicht wir oder die Wikipedia, legen irgendwelche Dinge fest. Das wäre ja noch schöner! Hier werden vielmehr in der Quintessenz die Tatsachen, Entwicklungen und Zusammenhänge genannt, die sich in den einzelnen (Wissenschafts-)Diziplinen herausgebildet haben und von den Fachleuten so definiert werden bzw. wurden. Hinsichtlich einer Quelle der Absatzhöhen schau doch mal auf die Diskussionsseite des Absatz-Artikels; dort findest du die Frage beantwortet.

Ich frage mich nur, wieso du etwas anzweifelst, wenn du davon doch offensichtlich keinen blassen Schimmer hast?! Wäre es in einem solchen Fall nicht eher angebracht, sich erst einmal mit eigenem Bemühen kundig zu machen, bevor man die Info, die ein anderer, offensichtlich mit dem Thema weit mehr Vertrauter, geschrieben hat, anzweifelt und nach Antworten "verlangt"? Ein anderes Verhalten ist entweder dreist und unhöflich oder es zeugt einfach nur von Dummheit/Bildungsmangel - oder irre ich? Was deinen Glauben (sic!) an das Internet als tauglichen Beleg betrifft, lies mal die Diskussion zu Stiefeln (dort im den Abschnitt "kontroverse Diskussion" eher Erklärungen zu den Mechanismen in Zeitschriften als im Web) und zu Brogues (dort mehr Webbezüge). - Und sei so nett und unterschreibe zukünftig mit -- ~~~~. Danke. -- Helge Sternke

In der von Ihnen verlinkten Diskussion lese ich zum Thema nur den VON IHNEN geschriebenen Satz: "Es ist mir rätselhaft, was jemanden bewegen kann, eine Ausage wie 'Absätze mit einer Höhe ab 6 Zentimeter gelten per Definitionem als hohe Absätze.' zu verändern!?", der GENAU MEINE POSITION stützt: Unter dem Lemma Absatz werden Absätze ab einer Höhe von 6 cm als "hoch" definiert, unter dem Lemma High-Heels ab einer Höhe von 10 cm. Das ist inkonsistent. Vielleicht könnten Sie in Zukunft etwas mehr inhaltlich argumentieren oder wenigstens inhaltlich präziser verlinken. Es war nämlich schwer, auf der von Ihnen verlinkten Seite einen fachlichen Inhalt zu finden, da Ihre sehr umfangreichen Ausführungen sich überwiegend darum drehen, anderen Wikipedianern in beleidigender Form Inkompetenz vorzuwerfen, ohne dies sachlich darzulegen. Sie schreiben z.B. im nächsten Satz auf der o.g. Seite: "Die sogenannten Absatzhöhenbereiche - ein Begriff, den der diese Inhalte verändernde Schreiber vermutlich nicht einmal kennt - sind eindeutig definiert." - ohne einen Beleg. Das Wort "Absatzhöhenbereich" gibt es offenbar nicht in der aktuellen deutschen Sprache, denn Google liefert dazu nur 2 Treffer: Einmal in der technischen Beschreibung eines Prothesenherstellers, ein anderes Mal im Zusammenhang mit Ihrem Namen. Auch sehr fachspezifische deutsche Begriffe haben in Google kaum weniger als 50 Hits, sofern sie zur Kommunikation zwischen verschiedenen Menschen verwendet werden. Es stimmt, dass die Wikipedianer nicht die wisenschaftliche Wahrheit neu erarbeiten müssen. Aber ein Prinzip der Wissenschaft ist, dass nur das wahr ist, was verständlich und überzeugend dargelegt werden kann. Und in Wikipedia sind eben die anderen Wikipedianer zu überzeugen. Das ist das mächtige Reviewprinzip der Wikipedia, das sie zum größten und besten allegemeinen Lexikon gemacht hat. Und zu Ihrem bestimmt freundlich gemeinten Hinweis, ich sollte künftig mit -- ~~~~. signieren: Wie habe ich denn sonst signiert? :-) -- Mixia 23:37, 12. Feb. 2008 (CET)

Mixia, du würfelst hier ein paar Dinge durcheinander und liest die Erklärungen/Links nur zum Teil, weshalb du „Inkonsistenten“ zu erkennen meinst.

1. High-Heels ist nicht die englische Bezeichnung für „hohe Absätze“, das wäre nämlich „high heels“ (klein geschrieben und ohne Bindestrich.)

2. High-Heels ist vielmehr eine Schuhmodell-Bezeichnung.

3. Hohe Absätze sind definiert als Absätze ab 6 Zentimeter, das widerspricht keinesfalls der Definition von High-Heels, die erst ab 10 Zentimeter Absatzhöhe als solche bezeichnet werden. Und extrem hohe Absätze sind ja allgemeinsprachlich trotzdem hohe Absätze.

4. Die Quellenangabe zu den Bezeichnungen von Absatzhöhen findest du, wie bereits gesagt, auf der Diskussionsseite der Lemmas Absatz:. Da du, wie du sagst, es „nämlich schwer“ findest, „auf der (...) verlinkten Seite einen fachlichen Inhalt zu finden“, hier das Zitat der betreffenden Stelle:

Trotz deines unangemessenen Vorwurfs fehlender Quellenangabe meinerseits sei dir eine genannt, (...) in der du auch die erwähnten „Absatzhöhenbereiche“ definiert findest: Lexikon der Schuhtechnik, Autorenkollektiv, Hüthig, Heidelberg. In diesem Fachbuch findest du allein 210 (!) Definitionen rund um Fachbegriffe die mit dem Wortteil „Absatz“ beginnen (Absatzfleck, Absatzstand usf.); das geht dann alphabetisch von „Absatz“ bis „Absatzzwischenfleck“; einige weitere Dutzend absatzrelevanter Informationen finden sich zusätzlich unter anderen Stichworten in diesem Werk.

5. Damit ist auch zugleich der Übergang geschaffen, zu deiner aberwitzigen Sichtweise, Google würde unseren Wortschatz widerspiegeln. Gott behüte! Als ob Google auch nur die geringste Aussagekraft besäße, welche Worte in der deutschen (Fach-)Sprache existieren. Da wären wir ja schon mitten in Orwells „1984“. Zwar lässt sich die Bild-Zeitung mit einem Wortschatz von etwa 800 Worten vollständig verstehen, aber unser Leben (und die Sprache und damit auch das Denken/Denkvermögen) ist doch glücklicherweise wesentlich vielfältiger, sonst bräuchten wir auch keinen 10 bändigen Großen Duden, der den Wortschatz der deutschen Sprache mit mehreren hunderttausend Wörtern widerspiegelt. - Warum liest du nicht einfach die Links die ich dir nannte? Dort sind diese Zusammenhänge nachvollziehbar erklärt (insbesondere die Irrelevanz des Webs in vielen Bereichen). Google, das noch abschließend, wird permanent manipuliert, damit das gefunden wird, was gefunden werden soll und steht nicht zuletzt deswegen in höchstem Maß in der Kritik der Fachwelt. Wenn ich hier lese, was du schreibst, dass du die Google-Welt für ein Abbild der Realität hältst, dann scheint die Lage diesbezüglich ja bereits jetzt schon viel übler zu sein, als Profis sie eigentlich als schlimme Konsequenz erst für die Zukunft befürchten, wenn man jetzt nicht gegensteuert. Wissen hat etwas mit Lernen zu tun, Lernen kostet Mühe und Zeit. Du solltest Sie dir nehmen. (Und vergiss dabei zunächst mal das Internet.) Dann wirst du auch deine Sichtweise verwerfen, dass „ein Prinzip der Wissenschaft ist, dass nur das wahr ist, was verständlich und überzeugend dargelegt werden kann.“ Mit dieser Herangehensweise hätte es wohl nie Einsteins Relativitätstheorie gegeben. Gruß -- Helge Sternke 20:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Doch ein paar Anmerkungen zu dieser emotionsgeladenen Einlassung unter 5.: a) "aberwitzigen Sichtweise, Google würde unseren Wortschatz widerspiegeln" -- Wer käme denn auf diesen Gedanken! Und wenn: in welchem Sinn? Was könnte da "widerspiegeln" heißen? Ich meine, wenn jemand die Google-Treffer nachzählt und die cm-Angaben vergleicht, ist das schon mal nicht schlecht. Oder sollte das weniger aussagekräftig sein, als den Fachmann für Schuhmode zu befragen? b) Mal abgesehen davon, dass die Sache mit der Bedeutung von "verstehen" auch wieder sehr komplex ist und egal wie man politisch-weltanschaulich zu BILD steht: BILD ist, was Wortschatz und Grammatik angeht, äußerst kreativ! ("Wir sind Papst!") Das mit den 800 Wörtern ist in jeder Hinsicht falsche Polemik. Eine Untersuchung eine so umfangreiche wie gediegene zum BILD-Wortschatz müsste her! c) Google bemüht sich, Linkfarmen usw. zu erkennen. Einfach aus Gründen des eigenen Erfolgs. Wikipedia zahlt kaum an Google dafür, dass es fast immer auf Platz 1 ist. Und gegen die permanenten Versuche, Suchmaschinen zu manipulieren, ist einfach kein Kraut gewachsen. Dazu: Google und die "Kritik der Fachwelt": "Ist das aus der Ecke: Wer Fachmann ist, bestimme ich, denn ich bin ja der oberste Fachmann."? Usw. Schließlich: Solcherlei Grundsätzlichkeiten unter der Rubrik "High Heels"! Wenn das mit Blick auf eine zukünftige Wikipedia-Theorie nicht erkenntnisfördernd ist! --Delabarquera 17:05, 1. Feb. 2011 (CET)

Zumindest in jüngerer Vergangenheit scheint unter High Heels immer öfter allgemein ein Schuh mit hohem Absatz verstanden zu werden, wobei "hoch" irgendwo zwischen 5 und 6 cm beginnt, also ziemlich genau dort wo die klassische Männermode aufhört. Es gibt ja keine Behörde, die solche Begriffe normt etc., insofern habe ich versucht es möglichst kurz und verallgemeinert zu beschreiben. Eine Quellangabe von Designer xy oder Lexikon z nützt ja leider wenig, da das offensichtlich jeder für sich anders definiert. --Max schwalbe (Diskussion) 16:27, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der Absatz "Funktionalität und Gefahren"

Ich zitiere mal den den kompletten Absatz:

"Durch die Erhöhung der Sprunggelenke über den Untergrund, wie auch aufgrund der veränderten Gewichtsverteilung zwischen Vor- und Rückfuß und der daraus folgenden Schwerpunktverlagerung, ergibt sich eine veränderte Körperhaltung (Betonung der Brust und des Gesäßes), ein veränderter (erotisierend Hüften wiegender) und zugleich mehr oder minder unsicherer Gang sowie eine erhöhte Gefahr des Umknickens (je kleiner die Auftrittsfläche des Absatzes ist, umso höher ist die Verletzungsgefahr). Ein halbwegs sicheres Gehen in Schuhen mit Absatzhöhen zwischen 10 und 14 Zentimetern erfordert Übung und ist dennoch nicht auf jedem Untergrund und bei jeder Untergrundneigung gefahrlos möglich. Häufiges und längeres Tragen von Schuhen mit hohen Absätzen führt im Laufe der Zeit zu krankhaften Veränderungen des Fußskeletts, zu Muskelüberlastungen und -verkürzungen, verschlechtert die Durchblutung der unteren Extremitäten und leistet verschiedenen orthopädischen und gefäßbedingten Krankheitsbildern, etwa Hallux valgus, Vorschub."

Meines Erachtens nach sollte man den Absatz entweder streichen, umbenennen oder kürzen. Wieso streichen? Weil ich es als sinnlos erachte, bei Gegenständen extra auf ihre vermeintlichen Gefahren hinzuweisen. Ich weiß nicht, wieviele Menschen bis jetzt durch das fahren von Autos umgekommen sind und ich bin mir sicher, dass schon mehr Leute durch Autos als durch High-Heels gestorben sind. Aber auch unter "Auto" findet sich kein Absatz namens "Funktionalität und Gefahren".

Wieso umbenennen? Man könnte auch "pro und contra High-Heel" schreiben. Oder "gesundheitliche Folgen".

Sollte man es so stehen lassen, fände ich es sinnvoll, es zu kürzen, nämlich so:

"Durch die Erhöhung der Sprunggelenke über den Untergrund, wie auch aufgrund der veränderten Gewichtsverteilung zwischen Vor- und Rückfuß und der daraus folgenden Schwerpunktverlagerung, ergibt sich eine veränderte Körperhaltung. Daraus folgt ein veränderter Gang sowie eine erhöhte Gefahr des Umknickens. Das Tragen führt ab dem überschreiten der Belastungsgrenze der Füße (diese ist individuell verschieden) im Laufe der Zeit zu krankhaften Veränderungen des Fußskeletts, zu Muskelüberlastungen und -verkürzungen, verschlechtert die Durchblutung der unteren Extremitäten und leistet verschiedenen orthopädischen und gefäßbedingten Krankheitsbildern, etwa Hallux valgus, Vorschub."

Was ich gestrichen habe fand ich entweder überflüssig (Füllwörter und umständliche Formulierung)oder nicht neutral (weil erotisierend oder moralisierend). --unregistriert (nicht signierter Beitrag von 46.115.2.175 (Diskussion) 18:12, 19. Mai 2011 (CEST))

High Heels sind nunmal erotisierendes Schuhwerk, das lässt sich auch wissenschaftlich nachweisen, einige Quellen habe ich deshalb dazu eingefügt. Der Titel wurde um "Wirkung" ergänzt. Weitere Verbesserungsvorschläge willkommen! --Max schwalbe (Diskussion) 16:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

Der Begriff erotisierendes Schuhwerk ist wissenschaftlich wohl kaum untersucht. Falls doch (oder ähnlich), wären Quellenhinweise ein Gewinn für den Artikel. --Mixia (Diskussion) 20:20, 26. Jun. 2019 (CEST)

Fetisch und einfach Plateauschuhe

Kritik: Nicht immer heißen die Mörderhacken Fetish Heels, gebräuchlich ist auch die ganz normale Bezeichnung Extreme High Heels, ohne Fetischbezug. Zudem ist es unwahr zu behaupten, High Heels mit Plateausohle würden "einfach" (was soll überhaupt so ein schwammiges Füllwort?) Plateauschuhe genannt. In der Modebranche hat sich längst der Begriff Plateau High Heels eingebürgert. Auch Plateau Pumps ist geläufig. http://www.jepo.de/plateauschuhe-damen/ (nicht signierter Beitrag von 78.50.28.52 (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2012 (CEST))

Das sehe ich genauso und habe den Artikel entsprechend umformuliert. Auch Plateauschuhe mit sehr hohem Absatz werden meist als High Heels bezeichnet. Wer genau hinschaut wird sehen dass sogar die Mehrzahl der High Heels zumindest eine kleine Plateausohle aufweist. Ebenso stimme ich zu dass der Begriff Fetish-Heels im Artikel ueberbewertet wird. Genauso ueblich ist schlicht High Heel, oder Extreme Heels oder eben High Heels mit Plateausohle. --Max schwalbe (Diskussion) 20:14, 7. Apr. 2014 (CEST)

Geschichte

Da fehlt ja einiges; heute in einem Feature im Radio zum Weltfrauentag gehört, dass die High-Heels von Männern getragen wurden, die eine frühe Form der Feministinnen übernahm, um maskulin zu wirken. Zum Begriff: Ich erinner mich an den Begriff Stillettos, nach dem Designer Vivier. (nicht signierter Beitrag von 95.33.127.44 (Diskussion) 15:01, 8. Mär. 2016 (CET))

Wenn du die Versionsgeschichte verfolgst - es gab schon mehrere Versuche, etwas mehr zur Geschichte zu schreiben. Interessant fand ich vor allem die Info, dass hohe Absätze wohl zuerst in Persien verbreitet waren, persische Reiter diese im 16.Jh. nach Europa brachten und sich der (moderat) hohe Absatz zunächst bei wohlhabenden Männern als Machtsymbol etablierte. Immerhin das lässt sich ja anhand zeigenössischer Zeichnungen belegen. Bei der Frage, wie es dazu kam, dass es im 19. Jh. zunehmend Frauen waren, die mitunter einen höheren Absatz trugen und davon ausgehend auch sehr hohe Absätze aufkamen, darüber kann man ja viel spekulieren aber mit Quellen belegt konnte bisher nichts werden. Deshalb wurden die Angaben zur historischen Entwicklung bisher immer wieder gelöscht. --Max schwalbe (Diskussion) 11:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die englische Wikipedia zu dem Thema allerhand bietet. Ich werde bei Gelegenheit mal ein paar Sätze dazu in die deutsche Version übertragen. Das betrifft übrigens auch das Thema Politik. --Max schwalbe (Diskussion) 22:06, 1. Aug. 2019 (CEST)

"Äußerlich wirkt der Gang in Plateauschuhen hingegen meist etwas plump"

..... ist in dieser Form Unsinn. Der Gang wird nicht durch die Plateauhöhe beeinflusst, sondern nur durch die Absatzhöhe ohne Plateau(außer das Pleateu erreicht durch extreme Höhe ein Gewicht, das einen normalen Gang beeinträchtigt. Das Plateau hebt die Person nur um Plateauhöhe nach oben, ändert aber an Fußhaltung und Gang gar nichts. N.b.: Wenn der Gang mit Plateauschuhen "meist etwas plump" wäre, würde kaum eine Frau sie tragen (Männer, denen ihr Fetisch wichtiger ist als ihr Aussehen, was man oft sieht, eher...). Wenn der Gang mit High Heels plump wirkt, liegt das nur daran, dass die Trägerin (nein, ich gendere das NICHT) mit der betreffenden Absatzhöhe keine genügende Übung im Gehen hat. Da schreibt offensichtlich jemand über etwas, was er noch nie selbst gemacht hat, und auch mit keiner Trägerin je darüber gesprochen hat 195.202.203.206 01:34, 22. Jan. 2023 (CET)

Wertung gestrichen. Gruss --Minoo (Diskussion) 10:10, 2. Okt. 2023 (CEST)

Diese Passage kam nicht von mir – ich vermute, gemeint war damit, dass Plateausohlen äußerlich mitunter etwas klotziges haben können und die Absatzhöhe dann einen elegant-gestreckten Fuß vortäuscht, der beim Gehen tatsächlich aber gar nicht vorhanden ist. "Plump" sieht es also verglichen mit einem hohen Schuh ohne Plateausohle aus; verglichen mit einem Schuh mit flachem Absatz ist ein Plateauschuh aber natürlich nicht plumper sondern im Gegenteil. Anyway, eine ziemlich subjektive, empirisch nicht belegbare Wertung, die stark von der Bezugsgröße abhängt... --Max schwalbe (Diskussion) 22:04, 4. Okt. 2023 (CEST)

Lemma auf Stöckelschuh verschieben

Das Synonym "Stöckelschuhe" (0.28/Mio Tokens) wurde 2022 häufiger verwendet als das Fremdwort "High Heels" / "Highheels" (0.06/Mio Tokens). Seltener wird "Absatzschuh" verwendet (0.04/Mio Tokens).

Gemäss Duden sind die Schreibweisen "High Heels" und "Highheels" beide möglich. Die getrennte Schreibweise wird jedoch bevorzugt. Im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache von der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften DWDS gibt es nur die zusammengeschriebene Form Highheels. Die Schreibweise ist unklar. In beiden Nachschlagewerken wird die Pluralform verwendet. Pluralformen bei Lemmas sind in Wikipedia weniger gerne gesehen. Aufgrund der selteneren Verwendung des Bergriffs "High Heels" muss der Artikel auf "Stöckelschuh" verschoben werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 10:36, 2. Okt. 2023 (CEST)

Mit der Eindeutschung von High Heels geht eine Bedeutungsverschiebung einher. Die englischen high heels bezeichnen einfach nur Schuhe mit hohen Absätzen, die Deutschen machen aus den Highheels Fetische. In der bisherigen Diskussion werden Fetische in 4 der 7 Abschnitten erwähnt. Zur besseren Unterscheidung "High Heels" durch das eingedeutschte "Highheels" ersetzt. In der Schweiz ist der "Stöggelischuh" jeglicher Schuh mit einem höherem Absatz, als er in der momentanen üblichen Herrenmode gängig ist.

Den Artikel auf Stöckelschuh verschoben. --Minoo (Diskussion) 10:58, 2. Okt. 2023 (CEST)

1. ist so ein Diskussionsabschnitt über eine Verschiebung völlig überflüssig, wenn man diese wenige Stunden später durchführt, ohne hier Rückmeldungen abzuwarten.

2. geht die Verschiebung meines Erachtens an dem eigentlichen Problem vorbei: Das ist nämlich die Gleichsetzung der verschiedenen Begriffe. Ein gemeinsamer Artikel (unter welchem Lemma auch immer) täuscht vor, dass alle drei Begriffe die gleiche Bedeutung haben. Sie werden sicherlich teilweise synonym verwendet, jedoch gibt es durchaus jeweils unterschiedliche Definitionen. --Ameisenigel (Diskussion) 22:21, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hinsichtlich der Häufigkeit ergibt sich übrigens bei Nutzung des Wortschatz-Portals der Universität Leipzig ein ganz anderes Bild: Stöckelschuhe 56, High Heels 424, Absatzschuhe 11. --Ameisenigel (Diskussion) 22:49, 2. Okt. 2023 (CEST)

Worin bestehen die unterschiedlichen Definitionen? Dass die Brandenburger und die Leipziger so wenig übereinstimmen ist allerdings ungünstig. Bei den Leipzigern gibt es keine zeitlichen Verlaufskurven, so dass unklar ist aus welchem Zeitraum die Belege stammen. Google geht aber in die gleiche Richtung, auch wenn man dem nicht so ganz trauen kann. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2023 (CEST)

Es fängt ja schon damit an, überhaupt brauchbare Definitionen zu finden… Grundsätzlich ist meines Wissens aber die Absatzhohe ein Kriterium. Im Artikel selbst wird ja auch die klassische Definition von High Heels mit > 10 cm definiert. Kurz zuvor wird eine Höhe von > 5 cm für Stöckelschuhe und High Heels erwähnt. Für Absatzschuhe wiederum gibt es überhaupt keine Definition hinsichtlich der Höhe, sodass man theoretisch auch etwas niedrigere Schuhe dort hinzuzählen könnte, so sie denn einen Absatz haben.

Man kann bei Leipzig übrigens auch den Korpus wechseln, wenn man sich die Werte für die Vergangenheit anschauen möchte. --Ameisenigel (Diskussion) 23:03, 2. Okt. 2023 (CEST)

Dass die Brandenburger und die Leipziger so wenig übereinstimmen ist ungünstig und hängt auch vom jeweilig verwendeteten Korpus ab. Bei den Leipzigern ist über die verschiedenen Textkorpora High Heels häufiger, bei den Brandenburgern über den Zeitverlauf der Stöckelschuh.

Dass die Definitionen unklar sind wird im Artikel ja mehr als deutlich. Aber es ist wohl auch keine gute Lösung den sowieso schon eher bescheidenen Artikel in drei noch bescheidenere Unterartikel mit völlig frei erfundenen Definitionen und unklarer Abgrenzung aufzusplitten. Weder die englische, italienische noch die spanische Wiki bieten eine Definition. Die Franzosen verweisen ohne Referenzlinks auf Jimmy Choo und Gucci, dort würden Absätze niederiger als 6cm als flach, bis 8.5 als mittel und ab 8.5 als hoch gelten. Abgesehen davon, dass dies kaum für den deutschen Sprachgebrauch steht, wird damit das Chaos nur noch grösser. Die einzige Lösung, die mir einfällt, ist es die unbelegten Absatzhöhen komplett zu streichen. Vielleicht könnte man mit den 8.5 cm (falls belegbar) wenigstens die High Heels definieren, immerhin sind die Jimmy Choos dafür Spezialisten. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:09, 2. Okt. 2023 (CEST)

Besser doch nicht. Aktuell sind die Heel Height-Filter auf der Jimmy Choo-Website folgendermassen: Flat, Low Heel (35-60mm), Mid Heel (65-95mm), High Heel (100-150mm). Offenbar wissen die das auch nicht so genau, oder ändern ihre Meinung öfter mal. Louboutin bietet folgende Heel height Einteilungen: 0-30mm - Flat, 30-120mm - Going up?, 120-200mm - Reach for the sky! Die Schuhdesigner vergessen wir wohl besser. Absatzhöhen in cm gestrichen, falls ein Beleg gefunden wird, können sie gerne wieder eingefügt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:27, 2. Okt. 2023 (CEST)

Das ist wohl erstmal die beste Entscheidung. Bleibt nur noch die Frage nach dem Lemma zu klären. --Ameisenigel (Diskussion) 09:02, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzend werfe ich noch NGram in den Raum. --Ameisenigel (Diskussion) 19:52, 3. Okt. 2023 (CEST)

• Absatzschuh ist zwar die neutralste und treffendste Bezeichnung (und würde mir von daher am Besten gefallen), hat sich aber offensichtlich nie wirklich durchgesetzt (GoogleBooks-Korpus German 2019) und ist daher als Lemma weniger geeignet. (? schade)
• Die Highheels (zusammengeschrieben) sind im Google-Books-Korpus seltener als die getrennt geschriebene Form High Heels und seltener als die Stöckelschuhe. Bei den Brandenburgern taucht das 2-Gramm High Heels nicht auf. Vielleicht setzt sich im Verlauf der Eindeutschung das Zusammengeschriebene irgendwann mal durch, momentan als Lemma weniger geeignet.
• Die Stöckelschuhe tauchen um 1780 auf und verschwinden nach der französischen Revolution wieder. (Messfehler?) Um 1845 tauchen sie wieder auf. Die Verwendung steigt an, mit kleineren Hochs in den 1940ern und 1960ern und einem grösseren Hoch um 1995.
• Um 1940 tauchen die High Heels erstmals auf, mit einem sehr steilen Anstieg in den 1990ern und überhohlen kurz nach der Jahrtausendwende die Stöckelschuhe (evt Zusammenhang zu Sex in the City-Fernsehserie).

Es ist nun die Frage ob das Fremdwort High Heels, das seit 20 Jahren klar dominiert, oder die Stöckelschuhe, die seit ca. 200 Jahren in Verwendung sind als Lemma besser geeignet sind. Die beiden Bezeichnungen haben Bedeutungsunterschiede.

Im Deutschland-Deutschen Sprachgefühl scheint ein unscharfer Konsens zu bestehen, dass High Heels sehr hohe Absätze haben. Das zeigt sich auch an der obigen Fetisch-Begeisterung. Obwohl der Begriff Stöckelschuh in den Wörterbüchern durchgängig als Schuh mit Absatz definiert ist, ist er im Sprachgebrauch irgendwie unklar. Aus Hochdeutscher Sicht wäre deshalb vielleicht der Absatzschuh der bessere Oberbegriff.

Im schweizbezogenem Sprachgefühl sind Stöckelschuhe alle Schuhe mit einem Absatz, der höher ist, als in der gegenwärtigen gewöhnlichen Herrenschuhmode üblich, also ab ca. 4 cm. Wohingegen High Heels sich auf Schuhe mit sehr hohem Absatz bezieht (ca. ab 9 cm), wie sie von der Fernsehserie Sex in the City propagiert werden.

IMHO würde ich den allgemeinen Artikel über Absatzschuhe unter dem Lemma "Stöckelschuh" lassen. Dann ist das Lemma High Heels frei für die Fetisch-Fans, die sich dort ungestört über Rekordhöhen bei Absätzen auslassen können (davon habe ich einiges aus dem gegenwärtigen Artikel gestrichen, was dieser User-Gruppe sicher nicht zusagt). Gruss --Minoo (Diskussion) 11:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hm, das Lemma High Heels für einen Fetisch-Artikel zu opfern, ist keine sonderlich schöne Vorstellung. --Ameisenigel (Diskussion) 20:28, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hauptsache, es wird nicht nach Absatzschuh verschoben, das wäre sachlich eindeutig falsch. Siehe Absatz (Schuh). Es stimmt zwar, dass umgangssprachlich mit "Absatzschuhen" mitunter explizit Schuhe mit auffallend hohen Absätzen gemeint sind, aber das ändert nichts an der Tatsache dass fast alle heutigen Schuhmodelle einen zumindest flachen Absatz haben. Schuhe ganz ohne Absatz sind eher selten, einige Flipflops, Ballerinas oder Converse All Star-Basketballschuhe etwa. --Max schwalbe (Diskussion) 21:27, 4. Okt. 2023 (CEST)

So wie die Diskussion bisher verläuft, scheint es zumindest keinen Konsens für die durchgeführte unabgesprochene Verschiebung zu geben. Dementsprechend werde ich die Verschiebung in zwei Tagen rückgängig machen, wenn es hier keine weiteren Argumente gibt. --Ameisenigel (Diskussion) 15:46, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wie angekündigt habe ich nun zurückverschoben. Sobald es einen Konsens für ein neues Lemma – welches auch immer – gibt, kann natürlich wieder verschoben werden. --Ameisenigel (Diskussion) 09:25, 8. Okt. 2023 (CEST)

Warum? Es gibt keinen Konsens für eine Rückverschiebung. Zwei von drei Diskussionsteilnehmern haben sich dagegen ausgesprochen (siehe unten). Gruss --Minoo (Diskussion) 16:10, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich bin da inzwischen ziemlich unentschieden, welches Lemma das beste ist und fände weitere Meinungen ganz gut. Vielleicht kannst du noch ein paar Tage warten. Gruss --Minoo (Diskussion) 21:25, 5. Okt. 2023 (CEST)

Der Konsens hätte erzielt werden müssen, bevor du den Artikel verschoben hast. Ich habe lediglich den Status Quo hergestellt, der immerhin neun Jahre Bestand hatte. --Ameisenigel (Diskussion) 17:53, 8. Okt. 2023 (CEST)

Dir ist bekannt, dass deine Rückverschiebung nicht im Konsens war. Warum verschiebst du trotzdem? --Minoo (Diskussion) 19:19, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Du hast ohne Konsens verschoben. Nachdem es hier in der Diskussion auch nachträglich keinen Konsens für diese Verschiebung gab, habe ich den Status Quo wiederhergestellt. Mehr nicht. --Ameisenigel (Diskussion) 19:44, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mich zwar bereits geäußert aber möchte noch was ergänzen: Von Stöckelschuhen ist soweit ich es im Internet lese und auch persönlich gehört habe, nur dann die Rede, wenn es sich um Schuhe mit hohen, schlanken Absätzen mit sehr geringer Auftrittsfläche handelt. Also eher als Synonym für "Schuhe mit Pfennigabsätzen" oder "Schuhe mit Bleifstiftabsätzen" bzw. wären dann auch Stilettos eine Submenge der Stöckelschuhe. Diese Bedeutung stimmte dann auch mit der Begriffsherkunft von einem "Stöckchen" überein. High Heels ist als Lemma aber auch nicht optimal aus den hier schon genannten Gründen. Ein Lemma muss aber nicht zwingend einen bestimmten, besonders häufigen Begriff abbilden, es kann auch einen deskriptiven Charakter haben. Das bietet sich hier vielleicht an. Daher der Vorschlag, verschieben nach "Schuhe mit hohen Absätzen"? (wobei dann Submengen davon wie High Heels und Stöckelschuh auf diese Seite weiterleiten). Bei der Gelegenheit könnte man vielleicht auch den rudimentären Artikel Plateauschuh auflösen bzw. in diesen Artikel integrieren? Pumps hingegen könnte man als eigenen Artikel bestehen lassen, denn da geht es nicht nur um den Absatz, sondern um die Schuhform allgemein. --Max schwalbe (Diskussion) 08:33, 7. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Max schwalbe, vielen Dank für deinen Input. Im heutigen Deutschland-Deutschen Sprachgebrauch hast du mit der weit verbreiteten Assoziation: "Stöckelschuh -> Bleistiftabsatz" recht. Folgende Argumente sprechen dennoch für die Verwendung von Stöckelschuh im weiteren Sinn:

• Ethymologisch ist die Assoziation falsch, da die Bezeichnung Stöckelschuhe lange vor 1850 in Gebrauch war. Bleistiftabsätze gibt es seit 1947. Sie müssen mit Stahleinlagen verstärkt werden und stehen nicht im Zusammenhang mit Stöckchen im Sinn von dünnen Ästchen. (Kapitel "High Heels" von Rebecca Shawcross, in "The Berg Companion to Fashion", Januar 2010, DOI:10.5040/9781474264716.0008930)
• In den Lustspielen von Joseph Petrasch, 1765, kommen "Schuhe mit rothen Stöckgen" vor.
• Stöckchen sind die hohen Absätze von Stöckelschuhen (Grimm Band 19, erschienen 1914). Stöckchen leitet sich von Stöckgen (belegt seit 1619) her und hat neben "dünner Stift" noch zahlreiche andere Bedeutungen, z.B. Rosenstöckchen. Stöckli hat auch die Bedeutung von Altenteil, die Wohnung in die der Altbauer umzieht, nachdem er den Hof übergeben hat, die sich meist oberen Stock befand.
• Im Schweizerdeutschen Sprachgebrauch sind Stöggeli auch aufstollendes Eis unten an Ski oder in Pferdehufen. "Stöckli" bedeutet also auch "hohe Stollen unter den Füssen".
• Die lexikalische Bedeutung von "Stöckelschuh" ist allgemein "Schuh mit hohem Absatz" (siehe Duden).

Ein deskriptives Lemma wie "Schuh mit hohem Absatz" ist kein Wörterbuch-Lemma, nachdem ein User sucht. Wenn möglich sollten wir uns an den Wortschatz der deutschen Sprache (Duden) halten. Gruss --Minoo (Diskussion) 14:06, 7. Okt. 2023 (CEST)

Plateauschuhe

Der Plateauschuh muss keinen hohen Absatz haben und passt deshalb nicht so gut in den Stöckelschuh-Artikel. Insbesondere die Schweizer Zoggeli sind zwar Plateauschuhe, aber in der Form von Holzclogs als einfacher, etwas altmodischer Arbeitsschuh für Herren verbreitet. Bauern die im Morgengrauen melken gehen und dazu schnell in Holzclogs schlüpfen, die durch ihre hohen Sohlen einen gewissen Abstand zum Kuhmist halten, sind kaum der Ansicht, dass sie Stöckelschuhe tragen (= Schuhe mit deutlichen Absätzen). In den diversen Landwirtschaftlichen Betrieben, in denen ich dem Reitsport nachgehe, bin ich vor dem Frühstück schon zahlreichen Herren in Zoggeli begegnet. Frauen, die den gleichen Arbeiten nachgehen, habe ich bisher nur in ordentlich verschnürten Arbeitsschuhen gesehen. Arbeits-Zoggeli sind den Frauen vermutlich zu schlampig, wahrscheinlich weil die Socken trotz Plateausohle nicht wirklich vor dem Mist geschützt sind. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:03, 7. Okt. 2023 (CEST)

Interessant, da hat sich also offenbar der Zweck des Plateauschuhs des Mittelalters (damals die Trippen) als simpler, mäßig wirksamer Schmutzschutz bis heute erhalten. Wobei die Erwähnung der Trippen aus der Geschichte des Absatzschuhs kürzlich entfernt wurde wie ich gerade sehe, mit der Begründung dass es nicht belegbar sei, dass mittelalterliche Städte schmutzige Straßen gehabt hätten. Das höre ich ja zum ersten mal, sehr merkwürdig und völlig unplausibel. Ich mache dort mal eine Diskussion dazu auf. Wie dem auch sei, dass Plateauschuhe manchmal auch gar keinen Absatz haben, stimmt natürlich, der Artikel dazu sollte also eigenständig bleiben.--Max schwalbe (Diskussion) 18:57, 8. Okt. 2023 (CEST)