Diskussion:Hilfsaktion Märtyrerkirche

HMK Hilfsaktion Märtyrerkirche und HMK Hilfe für Mensch und Kirche nicht einander zugehörig

Die HMK Hilfe für Mensch und Kirche hat zwar den gleichen Ursprung wie die HMK Hilfsaktion Märtyrerkirche (Pfarrer Richard Wurmbrand) allerdings ist seit Ende der 90er Jahre die HMK Schweiz nicht mehr unter dem Dachverband tätig und somit unabhängig Handelsregistereintrag. Im November 2007 folgte schliesslich die Anpassung des Namens und eine neue Festlegung der Schwerpunkte ihrer Arbeit. # Medienbericht über neuen Namen und Schwerpunkte--Pyro16 14:10, 27. Jan. 2011 (CET)

Politisch/kirchlich unabhängig?

Das war nicht immer so, wie das angebliche "Kinder-KZ" zeigt Bundesarchiv--Wikiseidank 14:27, 22. Jan. 2010 (CET)

Äh, meint man mit diesem Artikel die Gruppe/Sekte Voice of the martyrs? [1] Dann sollte man ihn doch bitte korregieren. --Jörg der Wikinger 22:10, 12. Aug. 2010 (CEST)

Abschnitt "Kritik" gelöscht (13.08.2010)

Begründung:

a)"Kritik erfährt die Hilfsaktion Märtyrerkirche dadurch, das sie in erster Linie ein Spendenpool für die Dachorgisation der fundamentalistischen Protestantenorganisation ,,Voice of the Martyrs" ist." Die Aussage ist durch keine Quelle gesichert, es handelt sich um eine unbestätigte Vermutung, zudem konstruiert es eine Verbindung im Sinne WP:KTF.

b)"Diese vermischt Hilfe mit Missionierung und nicht selten werden anstelle reiner Hilfsgüter, ..." Der Passus ist nicht durch eine Quelle gestützt, er konstruiert zudem eine nicht belegte Verbindung zum Lemma.

c)"... nicht selten ..." - was heißt das? --> POV.

d)"Zitat: Ja, unsere Tätigkeit kann für einige ( Konvertiten ) den Tod bedeuten, das wissen wir", meint Tom White, Sprecher von Voice of the Martyrs: "Aber die Ewigkeit im Himmel zu verbringen statt in der Hölle - das ist doch ein guter Deal! Selbst wenn es vielleicht zu körperlicher Bestrafung hier auf der Erde führt" Zitat Ende Zur Zeit sind sie im Irak sehr aktiv." Das--92.231.125.143 14:57, 16. Aug. 2010 (CEST)--92.231.125.143 14:57, 16. Aug. 2010 (CEST) Zitat hat mit dem Lemma nichts zu tun, konstruiert zudem einen Zusammenhang mit dem Lemma, der weder zulässig, noch durch Quellen belegt ist. Die Frage bzgl. Reputabilität der genannten Quellen ausser Acht lassend, werden für das angegebene Zitat, zudem abgeleitet, ausschließlich us-amerikanische Organisationen zur Beweisführung herangezogen, die für das Lemma keine Relevanz besitzen. Der im Zitat geschilderte Sachverhalt bezieht sich bestenfalls auf eine andere Thematik (Fundamentalismus).

Beste Grüße -- Jägerlatein 13:57, 13. Aug. 2010 (CEST)

Und wieder rein. Das Internet ist voll davon. Man sollte nur mal danach googeln und sich auch damit auseinander setzen wollen. Quellen sind auch, nach den hier geltenden Regeln, genügend genannt worden. --Jörg der Wikinger 14:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke für "Und wieder rein." Der Wille zur Auseinandersetzung ist da, nur die Quellen fehlen weiterhin. Das Internet ist voll davon? Es werden Aussagen von us-amerikanischer Personen bequellt, die mit dem Lemma in keinem Zusammenhang stehen, jedoch keine Quelle genannt, die Lemma und die US-ORG zusammenführen. Beste Grüße -- Jägerlatein 14:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es werden keine Quellen gennant die das Lemma mit der US Dachorgisation in Zusammenghang bringen? Komisch, das die das selbe monatliche Magazien rausbringen. Und diese Quelle hatte ich angegeben. http://www.verfolgte-christen.org/magazin/aktuelle-ausgabe/. Fundamentlisten findet man wohl überall. Und weiter oben im Lemma, steht nicht zufällig unter Organisation was von Zitat: Der internationale Name lautet auch Voice of the Martyrs? Oder willst du jetzt das ganze Lemma abändern? Siehe auch unter Richard Wurmbrand. Nichts gegen ihn, aber was manche daraus gemacht haben ist nicht unbedingt christlich. --Jörg der Wikinger 14:30, 13. Aug. 2010 (CEST)

Danke für die Verlagerung auf die Disk. Ja, Fundamentalisten gibt es überall, bei allen Denkrichtungen. Die Quelle belegt einzig den Namen einer Publikation. Das hier wäre zu belegen: "Kritik erfährt die Hilfsaktion Märtyrerkirche dadurch, das sie in erster Linie ein Spendenpool für die Dachorgisation der fundamentalistischen Protestantenorganisation ,,Voice of the Martyrs" ist." Die nachfolgenden Punkte gehören ursächlich zum Lemma der us-amerikanischen Org. "Voice of the Martyrs". Die im Lemma beschriebene Org. ist ein in Deutschland eingetragener Verein. Vermutlich gibt es auch ein Organ der Hamas mit dem übersetzten Titel "Stimme der Märtyrer". OK, ist von JWD her geholt, aber ggf. wahr (Bsp. konnte ich mir nicht verkneifen). "...sie in erster Linie ein Spendenpool ...", also die strukturelle und finanzielle Verquickung der beiden Orgs. muss belegt sein. Beste Grüße -- Jägerlatein

Können wir uns auf den Belege-Baustein verständigen, bitte, und zunächst hier den Konsens suchen? Beste Grüße -- Jägerlatein 15:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

@Jörg: Deine Behauptung, dass "die das selbe monatliche Magazien rausbringen. Und diese Quelle hatte ich angegeben. http://www.verfolgte-christen.org/magazin/aktuelle-ausgabe/" ist - sofort erkennbar - unzutreffend: "dasselbe" ist es nicht, weil Deine Quelle auf ein deutsches Magazin verweist. Wenn es ein US-amerikanisches gibt, das übersetzt ähnlich heißt, so ist es noch lange keine Identität. Da müssen wir mit Quellen schon etwas vorsichtiger umgehen! beste Grüße, --Investor 15:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Gehe mal auf muslimische Seiten. Ich finde es immer ganz toll dort Dinge zu lesen, die wir hier eigentlich auch wissen sollten, es aber uns durch unsere Medien nicht mitgeteilt wird. Da steht man dann ganz schön belämmert da!!!! Und damit meintew ich jetzt nicht radikal muslimische Seiten. Nur solche Aktionen, fallen wieder natürlich auf alle Christen zurück oder man versucht es ihnen in die Schuhe zu schieben. Schaue dir mal die Mitgliederlist an. Du wirst sehen, da sind nicht viele. Braucht man zum sammeln von Spenden auch nicht. Mache später weiter und Gruß --Jörg der Wikinger 15:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Muss mich jetzt auch ausklinken. @Investor: Setze bitte den Belege-Baustein, solltest Du meiner Ansicht sein, oder lasse den Stand bei status quo, wenn Du anderer Ansicht, oder Jörg's bist. Ich möchte "Jörg der Wikinger" nicht übervorteilen, er hat sich gerade abgemeldet, was ich nun auch tue. Du bist nun erstmal der unglückliche Dritte. Beste Grüße -- Jägerlatein 15:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

Habe insgesamt Neutralitätsbaustein gesetzt und den auch aus meiner Sicht nicht belegten Abschnitt entfernt. --Investor 15:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ne ist klar. Was nicht kann sein, ist auch nicht und daher wird gelöscht. Dieser Satz ganz oben im Lema: Neben der Verbreitung christlicher Literatur leistet die HMK finanzielle und materielle Unterstützung für christliche Gemeinden und Einrichtungen. Was soll das wohl heissen? Da brauche ich nicht mal das Netz groß durchsuchen. --Jörg der Wikinger 16:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Auf ihrer Hompage, die am Ende immer nur diesen Text anzeigt: Spenden sie Jetzt. Zitat: Die Arbeit wird ausschließlich mit Spendengeldern ausgeführt. Mit Organisationen, die ebenfalls Richard Wurmbrands Anliegen aufnahmen (Voice of the Martyrs, VOM), wird die Hilfe in allen Teilen der Welt koordiniert. Auf der Basis des Apostolischen Glaubensbekenntnisses unterstützt die HMK Christen verschiedener Konfessionen. Zitat Ende --Jörg der Wikinger 17:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein Nachtrag wegen der Kritik. Habe ich mal eben gefunden. Ein Fressen für solche unschönen Seiten. http://ansarulhaqq.wordpress.com/2010/08/08/spionierende-missionare-hingerichtet/ --Jörg der Wikinger 17:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nach WP:Q keine zulässige Quelle. Bitte verschone diese Diskussionsseite von Beiträgen, die sowieso auf keinen Fall im Artikel Eingang finden können: WP:D. Gesonderte Kritikabschnitte sind fast nie WP:NPOV. Kritik sollte bei den entsprechenden Sachthemen abgehandelt werden. --St.Otto 20:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

St. Otto , bitte unterlasse es mich hier zu belehren. Ich bin schon alt genug und habe auch schon so ein klein wenig hier mitgeschrieben um die Regeln zu kennen. Aber langsam glaube ich, nachdem der Baustein Neutralität entfernt wurde von dir, das diese hier auch gar nicht erwünscht ist. Wenn so etwas, was ich wohl ausreichend aufgezeigt habe, gemacht wird, dann gehört das selbstverständlich mit in den Artikel. --Jörg der Wikinger 20:23, 13. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Eine zitable Quelle für den Fakt wäre: gewesen, aber auch da steht nichts drin, was mit HMK zu tun hätte. Bitte künftig keine Blogs mehr zitieren. --St.Otto 20:29, 13. Aug. 2010 (CEST)

1. Ist mein Name Steffan Otto und nicht Sankt Nikolaus --> WP:KPA, weiter so und ab geht's zur WP:VM
2. Belehre ich nicht, sondern ermahne Dich, Dich an die für alle geltenden Wikipedia-Konventionen zu halten.
3. Habe ich keinen Neutralitätsbaustein entfernt.
4. Reichen Deine Quellen noch lange nicht aus, da sie den Kriterien nach WP:Q und WP:REF nicht genügen. --St.Otto 20:36, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dieses hier ist eine Diskussionsseite und nicht der ANR. Er dient ausschlieslich dazu den Artikel besser zu machen und da weise ich auf das hin, was ex[i]stiert. Und die globale Aussage, christliche Missionare sind in der Muslimischen Welt unterwegs, ist nun einmal Fakt. Ob in Afghanistan nun Missionare waren oder nicht, ist da zweitrangig da man es ohne weiteres nun so behaupten kann. Wenn aber mit sichert gesagt werden kann, es gibt sie nicht in der Muslimischen Welt, können es auch in Afghanistan keine gewesen sein. Jetzt kann man gar nichts mehr sicher behaupten. Im Irak sind sie drinnen mit der Unterstützung der USA. --Jörg der Wikinger 20:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Globale Aussagen gehören nicht in spezielle Artikel, wie diesen hier, sondern in globale Artikel. Der Rest ist zum Teil unverständlich, hat aber sicher nichts mit diesem Artikel zu tun. --St.Otto 21:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

So nun wollen wir das doch noch mal zusammenfassen. Was haben wir? Die Hilfsaktion Märtyrerkirche die für die International Christian Association (ICA) arbeitet. Bestätigt unter Offices around the world. [2] Wem das als Quelle noch nicht reicht. [3] Auf ihrer eigenen Homepage steht, das sie sich über ihre Aktionen Absprechen. Zitat: Mit Organisationen, die ebenfalls Richard Wurmbrands Anliegen aufnahmen (Voice of the Martyrs, VOM), wird die Hilfe in allen Teilen der Welt koordiniert. Zitat Ende [4] Schöne Umschreibung. Und nun haben wir eine Quelle, eine Reportage und ich habe hier Weißgott schon schlechtere Quellen gesehen als eine Reportage, die der Organisation Missionierung im Irak vorwirft und Konvertiten in eine gefährlichen Lage sieht. Was auch ganz klar im Video wiedergegeben wird. Ganz zu schweigen, das man von dem gespendeten Geld anstelle des Materials lieber Nahrung kaufen sollte. [5] [6] Und das ist vom 24. Juni 2004. Es gibt noch eine ganze Menge mehr solcher Seiten im Internet, sind nur hier nicht gültig. Also Kopf in den Sand stecken und eine Kritik exestiert nicht? --Jörg der Wikinger 22:38, 13. Aug. 2010 (CEST)

Schön, die ICA ist nun bequellt - das sollte man einarbeiten, auch wenn es noch eine gleichnamige Sekte gibt, die von ihr verschieden zu sein scheint. Aber bitte schreibe mal, wo im Video (Minute und Sekunden angeben) HMK vorgeworfen wird, sie würde im Irak missionieren. --80.226.27.137 02:04, 14. Aug. 2010 (CEST)

Und die Metro AG verkauft auch keine CD Player und Fernseher nicht wahr? Ich verstehe schon. Da nur die Dachorganisation genannt ist, hat die Filale Deutschland damit ja rein gar nichts zu tun. Schöne Ausrede. --Jörg der Wikinger 02:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Vieleicht kann man sich auf diesen Text einigen:Kritik erfährt die Dachorganisation Voice of the Matyrs dadurch, das sie Hilfe vermischt mit Evangelisation und anstelle reiner Hilfsgüter, auch christliche Schriften versendet. Zitat: Ja, unsere Tätigkeit kann für einige ( Konvertiten ) den Tod bedeuten, das wissen wir", meint ein Sprecher von Voice of the Martyrs: "Aber die Ewigkeit im Himmel zu verbringen statt in der Hölle - das ist doch ein guter Deal! Selbst wenn es vielleicht zu körperlicher Bestrafung hier auf der Erde führt" Zitat Ende Zur Zeit sind sie in den muslimischen Ländern sehr aktiv. Siehe dazu auch den Auftrag der Märtyrerkirche, auch wenn das, wir verteilen Bibeln, immer so nett klingen mag. Das machen die Zeugen Jehovas an der Tür auch. [7] --Jörg der Wikinger 11:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

Leider nein. Laut gegenwärtiger Quellenlage ist ICA die Dachorganisation und Voice of the Matyrs eine Schwesterorganisation. Die Schwesterorganisation ist hier kein Thema, aber vielleicht schreibst du dazu einen eigenen Artikel. Weil die Schwesterorganisation hier kein Thema ist, hat das Interview hier auch nichts zu suchen. Wenn es keine Fakten zu HMK von zitierfähigen Quellen gibt, sind diese auch nicht relevant. Wenn es Kritik gibt, muss diese nach Möglichkeit wörtlich zitiert werden, da sonst eine Verfälschung wahrscheinlich ist. Wenn man sich auf ein Video bezieht, sollte man, auch die Stelle, um die es geht nach Minute und Sekunden genau angeben, sonst ist es nicht verwertbar. Ich empfehle hierzu gerne WP:Q und WP:REF. --St.Otto 18:00, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dann kannst du mir bestimmt den Sitz ( Offices ) der ICA benennen? Der ist genau der Sitz der Voice Das ganze Globale Gebinde nennt sich ICA, da sie teilweise in den Ländern unterschiedliche Namen haben. Ansonsten empfehle ich mal family of missions is collectively called the International Christian Association (ICA). Aber die Logik sagt wieder einmal, das damit kein Zusammenhang herzustellen sei, nicht war. Jetzt verstehe ich auch, das es mal eine Zeit gab, wo keiner was gewusst haben will, weil eigentlich immer die anderen es waren, auch wenn das Büro zufällig im selbem Haus ist. Auf der Homepage der Hilfsaktion Märtyrerkirche steht delbst drinnen, das sie ihre Einsätze mit der Voice of the Martyrs koordinieren. Im grunde steht auf der Homepage alles. Man muß sie nur richtig deuten können. Kirchengemeinden gründen, verbreitung christlicher Literatur, sie lernen, wie sie anderen in ihrer Gesellschaft Mut machen und von Jesus Christus berichten können, etc. Der Spigel mal dazu: "Hilfsaktion Märtyrerkirche",(SPIEGEL 35/1981 48/1984), ............. - umstrittene, aber wohlhabende Spendenvereine meist, deren Konzernzentralen sich mit Vorliebe in den USA ansiedeln. Klerikaler Spendenverein, deren US Mitarbeiter gerne auch als die ihrigen ausweist. [[8]] --Jörg der Wikinger 18:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Niemand bestreitet, dass die beiden zusammen gehören. Aber, Jörg der Wikinger zitiert oben einen Panoramabeitrag nach Youtube. Dort bei 1:52 wird klar gesagt, dass es nicht um HMK geht, sondern um „Voice of the Martyrs“ zu Deutsch „Stimme der Märtyrer“, somit nich um HMK, sondern die US-Amerikanische Schwesterorganisation. Wir sollten hier nicht Äpfel mit Birnen oder gar Hierarchien vertauschen.

Das Zitat: Hilfsaktion Märtyrerkirche", ............. - umstrittene, aber wohlhabende Spendenvereine meist, deren Konzernzentralen sich mit Vorliebe in den USA ansiedeln. (SPIEGEL 48/1984, S. 101 ff.) habe ich gefunden. Der kann aber hier nicht zitiert werden, das HMK seine Konzernzentrale nicht in den USA angesiedelt hat. Durch das meist relativiert sich der Spiegel leider selbst. Den Satz Klerikaler Spendenverein, deren US Mitarbeiter gerne auch als die ihrigen ausweist. habe ich nicht gefunden, auch nicht im SPIEGEL 35/1981, S. 44 ff. Präziseres Zitieren würde die Diskussion erheblich erleichtern. --92.229.221.80 09:36, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hatte mich an dem "meist" im Zitat beim ersten Lesen gestoßen. Ist IMHO ziemlich POV-lastig. Beste Grüße -- Jägerlatein 09:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das mit meist, ist doch wohl so gemeint, das sie in dem Artikel mehrere solcher Spendenvereine genannt haben und nicht nur einen. Ab besten wird es wohl sein, das wir hier auch die anderen Schwestenvereine aus dem Artikel wie Österreich und der Schweiz rausnehmen, da sie ja auch nicht zum deutschen Verein gehören und damit ja auch gar nichts damit zu tun haben. Könnte man ja auf richtige Gedanken kommen, wenn man auf deren Seiten unterwegs ist. Dann bekommt die Hilfsaktion Märtyrerkirche wegen ihrer absoluten Unabhängikeit noch ein Lorbeerkranz von Wikipedia umgehängt und alles wird gut. Natürlich nicht ohne danach noch uber die Muslime zu schimpfen, die es nich schaffen, sich von ihren Fundamentalisten zu distanzieren. --Jörg der Wikinger 10:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Gut. Einverstanden. Beste Grüße -- Jägerlatein 10:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung:Wie man einem Verein, der einem Verband angehört, so ohne weiteres die Unabhängigkeit bescheinigen will, bleibt hier aber im Verborgenen. Weder Jörg der Wikinger noch ein anderer haben hier den Vorstand des ICA ausfindig gemacht. Nur pauschal hier einem Verein als Eigenständig zu bezeichnen der mit sechs Mitarbeitern Weltweit operiert, ist mehr als zweifelhaft. (nicht signierter Beitrag von 92.231.125.143 (Diskussion) 14:57, 16. Aug. 2010 (CEST))

Sorry, aber ich hatte es versucht. Nur leider ist weder auf den deutschen noch auf den Englischen Seiten irgendetwas darüber zu erfahren. Als wenn es sie unter dem Namen selber gar nicht gibt. Ausgenommen zweier Einträge. Eingetragen bei uns als Menschenrechtsorganisation [9] und den hier[10] --Jörg der Wikinger 16:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tel. kann helfen. This family of missions is collectively called the International Christian Association (ICA). Das heist nichts anderes, als das sie ein Kollektiv sind mit den selben Zielen und Aufgabenteilung. Also kein Verband sondern ein Zusammenschluß und damit eine Einheit bilden. --Jörg der Wikinger 16:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

Literatur

Die Quellenlage ist ja äußerst dünn. Bin durch Zufall darauf gestoßen, dass die Hilfsaktion Märtyrerkirche im Jahrbuch für Antisemitismusforschung, Band 6, S. 278 thematisiert wird. Kann dort leider gerade keine Einsicht nehmen. Daher hier nur die Notiz, damit es nicht in Vergessenheit gerät. --Häuslebauer (Diskussion) 13:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Wurmbrandt war Jude, da ist der Anti-Semitismusvorwurf schon lächerlich.(nicht signierter Beitrag von 213.168.123.12 (Diskussion) 13:44, 29. Mai 2017‎)

Hast du Einblick in die Quelle gehabt? Könntest du dann genauer ausführen, welcher „Anti-Semitismusvorwurf“ dort erhoben wird? --Häuslebauer (Diskussion) 09:31, 30. Mai 2017 (CEST)

Pädophilie Vorwürfe. Sohn des Gründers will Namen verbieten

Der Sohn des Gründers berichtet auf seiner Webseite über Pädo-Vorwürfe durch einen Führer der Organisation, der sich mittlerweile umgebracht hat (Polizei soll Ermittlungen daher eingestellt haben) und über Merkwürdigkeiten von Spenden. Der Sohn fordert, dass die Organisation den Namen seines Vaters (des Gründers) nicht mehr gebraucht: http://wurmbrandmichael.com/GERMAN/