Diskussion:Hinterlegung (Recht)

Ein Praxisbeispiel wäre schön. Der Sinn und Zweck des ganzen Verfahrens wird aus der formalen Definition nämlich leider überhaupt nicht deutlich. Wie relevant ist das ganze eigentlich heutzutage noch? --AndreasPraefcke ¿! 14:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Beispiel: Eine Firma ging in Insolvenz. Einige Arbeitnehmer haben noch Lohnforderungen offen. Nach einiger Zeit teilt der Insolvenzverwalter einen Geldbetrag auf. Da der Arbeitnehmer inzwischen verstorben ist, hinterlegt er den Betrag und informiert die möglichen Anspruchsberechtigten. Damit ist für ihn die rechtliche Seite erledigt. Mit dem möglichen Streit der Erben über diesen Betrag hat er nichts zu tun. --91.46.244.198 11:42, 8. Nov. 2007 (CET)ul 08.11.2007

Aha. Danke. Beispiele für Schuldner, die unbedingt bezahlen wollen, obwohl niemand das Geld will, sind im normalen Alltag wohl einfach zu selten, dass ich z. B. da selbst draufgekommen wäre... --AndreasPraefcke ¿! 11:44, 8. Nov. 2007 (CET)

Das Hinterlegungsrecht hat sich ab dem 1.12.2010 geändert.Wer näheres wissen möchte der besucht am besten mal die justiz online seiten (nicht signierter Beitrag von 93.184.128.23 (Diskussion) 10:22, 1. Dez. 2010 (CET))

Unvollständig

Das Lemma sollte mMn geändert und der Artikel ausgebaut werden. Außer der Hinterlegung gemäß § 372 BGB gibt es noch etliche weitere Hinterlegungen: Z.B. zur Abwendung/Einstellung/Herbeiführung der ZV, Prozesssicherheit oder Kaution. --KayHo (Diskussion) 09:50, 5. Feb. 2013 (CET)

Früher wurde auf derartige Fragen mit Sei mutig! geantwortet. Im Ernst: Deine Einwände gegen Artikel und Lemma scheinen berechtigt, ein Ausbau wünschenswert, wenn Du Dich also der Sache annehmen magst, wäre das nur zu begrüßen. -- Stechlin (Diskussion) 10:30, 5. Feb. 2013 (CET)

Genau, leg einfach los! --Gnom (Diskussion) 12:54, 5. Feb. 2013 (CET)

Alternativ, wenn dir noch 1% Mut fehlt oder du es langsam angehen lassen willst oder auf Mithilfe setzt, könntest du auch zunächst einen Entwurf im Benutzernamensraum unter Benutzer:KayHo XIII./Hinterlegung beginnen. --DiRit 17:28, 5. Feb. 2013 (CET)

Eine Hinterlegung kommt nach deutschem Recht aus verschiedenen Gründen vor (vgl. Palandt, BGB, 72. Aufl., Einführung 1-3 vor § 372 BGB):

1. Als Erfüllungssurrogat nach § 372 BGB (Die Hinterlegung ist ein Recht des Schuldners, aber keine Pflicht): Der Schuldner will sich eigentlich von seiner Schuld durch Erfüllung befreien, dem stehen aber Hindernisse entgegen, weil der Gläubiger die Leistung nicht annimmt (Annahmeverzug), ein anderer Grund in der Person des Gläubigers vorliegt (zum Beispiel unbekannter Aufenthalt) oder Ungewißheit über die Person des Schuldners vorliegt (zum Beispiel streitige Rechtsnachfolge). Durch die Hinterlegung kann unter bestimmten Voraussetzungen erreicht werden, dass Erfüllung eintritt (§ 378 BGB).
2. Die Hinterlegung ist als solche geschuldet: Das sind Fälle, in denen eine Leistung an mehrere zu erfolgen hat und einer der Gläubiger statt Leistung an alle nach dem Gesetz die Hinterlegung verlangen kann (§ 432 Abs. 1 Satz 2; § 660 Abs. 2 BGB; § 1077 Abs. 1 Satz 2 BGB; § 1281 Abs. 1 Satz 2 BGB; § 2039 Satz 2 BGB).
3. Hinterlegung als Sicherheit. Die Verpflichtung zur Leistung einer Sicherheit kann durch Vertrag begründet werden (auch durch Allgemeine Geschäftsbedingungen, etwa nach § 17 VOB/B) oder sich aus einer Rechtsvorschrift ergeben (zum Beispiel materiellrechtlich aus § 648a BGB, prozessual aus § 709 ZPO). Hierfür gelten § 232 ff. BGB, für prozessuale Sicherheit §§ 108 ff. ZPO. Die Hinterlegung ist dabei eine der möglichen Arten der Sicherheitsleistung.

Hinterlegungsstelle ist das Amtsgericht. Dessen Verfahren ist landesgesetzlich geregelt.

Es gibt aber auch eine andere Art der Hinterlegung. Nach § 17 Abs. 5 VOB/B wird Geld durch Einzahlung auf ein gemeinsames Sperrkonto hinterlegt.
(Entwurf, nicht vollständig; siehe zB § 116a StPO) --DiRit 11:30, 6. Feb. 2013 (CET)

Hallo zusammen, ich würde ja gerne sagen „was lange währt wird gut“, aber ob das tatsächlich gut geworden ist… Ich habe nun mal einen Artikel Hinterlegung (ich war mal so frei auch den obigen Link anzupassen) auf einer Unterseite meines BNR angelegt. Es ist mein erster wirklicher Artikel, den ich hier erstellt habe. Bin für Kritik natürlich offen und werkelt ruhig auch produktiv im Artikel rum. Ich weiß, dass ich nahezu keine Quellen angegeben habe, aber das meiste beruht auf den gesetzlichen Vorschriften, die – zumindest in den im Artikel dargestellten Punkten, die die wesentlichen sind – länderübergreifend übereinstimmen. Ergänzend zum ersten Absatz des Abschnitts Gesetzliche Bestimmungen kann ich sagen, dass dieser auf der amtlichen Begründung zum Erlass der HintO von 1937 beruht. Da ich diese aber online nicht finden konnte, wusste ich nicht wie ich da am geschicktesten eine Quelle angebe. --KayHo (Diskussion) 14:50, 1. Dez. 2015 (CET) Ich versende mal einen Ping an die drei Benutzer, die mich dazu „ermutigt“ haben :-) --KayHo (Diskussion) 14:50, 1. Dez. 2015 (CET)

Wow, das sieht ja super aus. Im Detail durchlesen konnte ich es leider noch nicht und Hinterlegungsrecht ist jetzt nicht so meine Materie, aber ich bin beeindruckt. Könntest du vielleicht zumindest dem allerersten Satz deines Entwurfes eine Fußnote verpassen? Und wollen wir aus dem Artikel vielleicht einfach "Hinterlegung (Deutschland)" machen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:11, 1. Dez. 2015 (CET)

Der Begriff erscheint auch in der Abgabenordnung (z. B. § 241 Abs.1 Nr. 1, § 301 Abs. 2, § 308 Abs. 4 AO). Ob und in welcher Form das in den Artikel sollte, kann ich leider auch nicht sagen, da das nicht zu meinem Spezialgebiet gehört.--Mundanus (Diskussion) 15:54, 1. Dez. 2015 (CET)

Kompliment, prima facie scheint das ein schöner Artikel zu werden. Ich würde im Abschnitt "Hinterlegungsgründe" den Artikel Sicherheitsleistung verlinken, falls das nicht an anderer Stelle bereits erfolgt ist. Dann kann als Klammerzusatz angefügt werden, dass für Verbindlichkeiten nach der Abgabenordnung die Hinterlegung zur Sicherheitsleistung bei den Finanzbehörden zu erfolgen hat (§ 241 AO), aber eigentlich gehört das in den Artikel zur Sicherheitsleistung und nicht hierher. Auch die §§ 301, 308 AO gehören nur am Rande hier her, weil sie keine besondere Form der Hinterlegung regeln, sondern thematisch zum Bereich Zwangsvollstreckung gehören.
Generell würde ich zur Vermeidung von Redundanz die Hinterlegungsgründe knapp halten und auf die jeweiligen Hauptartikel verweisen. -- Stechlin (Diskussion) 18:17, 1. Dez. 2015 (CET)

Lemma

Ich wollte den Artikel nun einstellen. Dafür müsste aber das Lemma geändert werden. Gibt es da irgendwelche Vorschläge? Wie wäre es mit Hinterlegung (Recht)? Oder gibt es da was sinnvolleres? --KayHo (Diskussion) 13:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Keinerlei Zusammenhang mit dem antiken Römischen Recht

Nur weil es im Römischen Recht auch etwas gab, was einen in der Übersetzung gleichlautenden Namen hatte, steht es nicht zwingend in Zusammenhang. In der Literatur zur Hinterlegung taucht keine Bezugnahme auf. Die Verwendung des lateinischen Begriffs ist absolut unüblich. --KayHo (Diskussion) 11:06, 8. Apr. 2022 (CEST)

In einer Vielzahl von Artikeln wird so verfahren und das hat auch Sinn. Nur in einem Punkt gebe ich demjenigen, der mir noch nie zur Bearbeitung eines juristischen Artikels aufgefallen ist, recht: es gehört noch ein kurzer historischer Abschnitt zum römischen Recht eingepflegt. Darum kümmere ich mich beizeiten selbst. Das römische Recht ist die zivilrechtliche Mutter des heutigen deutschen Rechts. Das mal nur nebenbei! --Stephan Klage (Diskussion) 11:15, 8. Apr. 2022 (CEST)

Wo ich dir wie aufgefallen ist, tut hier mal überhaupt nichts zur Sache. Außerdem kannst du wahrscheinlich lange suchen, bis du wen findest, der sich derart mit dieser Materie beschäftigt hat. Auch was in anderen Artikeln eventuell vorkommt, ist irrelevant. Wieso soll das einen Sinn haben? Erkläre das bitte mal. Und nein, es gehört sicherlich kein Abschnitt zum Römischen Recht in einen Artikel, der sich mit der Hinterlegung von Sicherheitsleistungen etc. bei einer Hinterlegungsstelle befasst. Das scheint - soweit ich die Verlinkung überblickt habe - mit Römischem Recht nämlich nicht viel zu tun zu haben. Da ist es völlig Wurscht, dass sich sonstige Rechte auf der Grundlage des Römischen Rechts entwickelt haben. --KayHo (Diskussion) 12:05, 11. Apr. 2022 (CEST)

Zusatz: Eben erst das gelesen, was du eingefügt hast und meine Ahnung bestätigt: Die römische Hinterlegung hat mit der im Artikel behandelten nichts am Hut. --KayHo (Diskussion) 12:07, 11. Apr. 2022 (CEST)

Lächerlich und armselig zugleich. Mannmannmann! --Stephan Klage (Diskussion) 23:12, 11. Apr. 2022 (CEST)

Da von dir nur ein PA und keine argumentativen Einwände kommen, werde ich das Ganze wieder zurücksetzen. --KayHo (Diskussion) 10:21, 12. Apr. 2022 (CEST)

Die Hinterlegung fiel nicht vom Himmel, auch in Deutschland nicht. Jedes Rechtsinstitut hatte seine Vorläufer. Eine besondere Verflochtenheit weisen das römische Recht (mit seiner Geschichte über mehr als eintausend Jahre von der Republik zur Spätantike) und das gesamte kontinentaleuropäische aktuelle Recht (BGB, ABGB, CC und was noch alles) auf. Das Zwölftafelgesetz, die iura der Vertreter der klassischen Jurisprudenz und schließlich die justinianischen Kompilationen waren überdies schriftliche Rechtszeugnisse. Diese wurden ab dem 12. Jahrhundert im gesamten Kontinentaleuropa rezipiert, unterlagen dabei immer Bedeutungswandel. Das römische Recht prägte das HRR (das gemeine Recht) und zwar bis das BGB aus der Taufe gehoben wurde. Kaum ein heute gebräuchliches Institut des BGB – und da gehört die Hinterlegung schlicht dazu!! – ist nicht-römischer Natur (sei es der Kauf, sei es das Darlehen, sei es die Bürgschaft, sei es der Dienstvertrag oder seien es Grundsätze wie Treu & Glauben oder das Kollisionsrecht). Das zu verstehen, bedarf es juristischen, rechtshistorischen und historischen Verständnisses. Ich hoffe, Du erlangst es noch, viele hier im Projekt sehen es als Selbstverständlichkeit an, wenn derartige Passi eingebaut werden. Frag doch Gnom oder Stechlin, mit denen oben ja mal Kontakt bestand. --Stephan Klage (Diskussion) 17:30, 12. Apr. 2022 (CEST)

Du kannst sie gerne kontaktieren. Du möchtest etwas völlig sachfremdes einfügen. Die Hinterlegung wie wir sie kennen, hat keine Grundlage im Römischen Recht. Bzw. wenn sie eine hat, hast auch du sie bisher nicht dargestellt. Alles was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, mag für vielerlei gelten, jedoch nicht für die Hinterlegung im Sinne des Artikels. Was du meinst, hat ja auch berechtigterweise seinen eigenen Artikel wie von dir in der Versionsgeschichte verlinkt. Du kannst nicht jeden juristischen Artikel mit geschichtlichen Hintergründen des Römischen Rechts vollpacken, nur weil vieles darin begründet ist. --KayHo (Diskussion) 23:56, 12. Apr. 2022 (CEST)

Wenn sich die Hinterlegung des §372 BGB (der Artikel ist imho deutschlandlastig, da es das Rechtsinstitut meines Wissens auch in anderen Ländern gibt, die es teilweise aus dem BGB übernommen haben) über die Rezeption des römischen Rechts im deutschsprachigen Raum tatsächlich auf das römische Recht zurückführen lässt, wäre das z.B. aus den Gesetzesmaterialien zur Entstehung des BGB zu belegen, würde aber auch in jedem Fall in den Artikel gehören. Für die Gegenmeinung (die sich mit meinem Erinnerungen aus dem Studium nicht deckt), das s§372 BGB nichts mit dem antiken Rechtinstitut zu tun habe, fehlt indes auch jeder überprüfbare Beleg, bis jetzt ist das eine aus der Luft gegriffene Behauptung. Tobias, ass. jur. auf InsO-Maloche, als -- 217.70.160.66 10:24, 13. Apr. 2022 (CEST)

Dank dem malochenden Tobias für seinen Beitrag aus dem Alltagsstress, dem ich mich auch kurz entreißen kann. Bei den Geschichtslemmata brauchen wir keine Kausalitätsfrage (Herleitung) zu erörtern, es genügt die Institutsbeschreibung in ihren Eigenheiten. Das depositum war in Rom eine Hinterlegungsrechtsfrage. Der Artikel lautet auf Hinterlegung (Recht). Die Sache ist im Grunde völlig banal, weil bloße Darstellung. Gelingt einem zudem die Argumentation der Niederschlagung im BGB u.a. Gesetzen - gerade aus dem römischen Recht, besser aus dem rezipierten römsischen Recht, dem gemeinen Recht, ist das natürlich wertsteigernd. Zu löschen, weil man in Geschichtsvergessenheit tritt, das finde ich merkwürdig. --Stephan Klage (Diskussion) 13:20, 13. Apr. 2022 (CEST)

Mit Stephan Klage ist aufgrund seiner ständigen persönlichen Anfeindungen nicht leicht zu diskutieren, daher meine Antwort an dich: Es geht hier nicht ausschließlich um Hinterlegungen nach § 372 BGB. Und wie bereits erwähnt, nur weil das BGB seine Grundlage im römischen Recht hat, hat es definitiv nicht die Hinterlegung, die hier im Artikel beschrieben wird. Gerne verschieben wir das Lemma auf Gerichtliche Hinterlegung o.ä. oder etwas noch sperrigeres, damit klar ist, dass damit Hinterlegungen bei einer Hinterlegungsstelle gemeint sind. Stephan Klage kann gerne nachweisen, dass auch im Römischen Reich Sicherheitsleistungen oder Hinterlegungen aufgrund von Annahmeverzug bei einem Gericht oder einer Behörde vorgenommen wurden. Dann gehört das auch selbstverständlich in den Artikel. Das alles hat er aber nicht getan, sondern einfach nur belegt, dass es ein gleichlautendes Recht im antiken Rom gab, das (ich wiederhole mich) mit einem Hinterlegungsverfahren aber absolut null komma null zu tun hat. --KayHo (Diskussion) 10:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Siehe auch den Abschnitt Keine Hinterlegung im Sinne der Hinterlegungsgesetze. Dieser wäre unter dem derzeitigen Lemma ebenso fehlerhaft, da es sich ja um "rechtliche" Hinterlegungen handelt. Ursprünglich hieß der Artikel auch anders, wie man unter anderem der Diskussionsseite entnehmen kann, wenn man diese nutzt. War aber noch weniger passend, daher die seinerzeitige Verschiebung auf das jetzige Lemma. Anscheinend passt es aber ebenso wenig (damals hat sich niemand geäußert), sodass ich eine Verschiebung bevorzuge, bevor Dinge eingefügt werden, die mit dem behandelten Thema nichts zu tun haben. Oder man weitet den Artikel auf sämtliche rechtlichen Hinterlegungen aus. Dann kann gerne auch das nun geschriebene drin bleiben, muss aber noch umfassend hinsichtlich sonstiger "Hinterlegungen" ergänzt werden und klar von allem was jetzt im Artikel steht (Hinterlegungen bei Hinterlegungsstellen) getrennt werden. --KayHo (Diskussion) 10:58, 14. Apr. 2022 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass ich nicht erkennen könnte, dass Du einen „verengten (gerichtlichen) Hinterlegungsbegriff“ anwendest, allein schon das Lemma „Hinterlegung (Recht)“ gibt den schlicht nicht her. Am Lemma sollte man auch nichts ändern, man sollte es erweitern (nur beispielhaft im BGB: Pfandrecht, §§ 1217, 1224; Ausschluss im Hypothekenrecht § 1171; Rechtsfolgenverweisung Versteigerungserlös, § 489 BGB usw...). Die Rechtsstoffe geben aber keinen Grund für eine Zerfledderung in mehrere Artikel. Das ist sogar unsinnig.

Was heißt depositum? Im technischen Sinne bezeichnet das Wort die Hinterlegung beweglicher Sachen zum Aufbewahrungszwecke. Was bitte behandeln die Sublemmata Hinterlegungsfähige Gegenstände, Herausgabe und Verfall? Doch nichts anderes. Wie kann man da die Behauptung treffen, es habe rein gar nichts mit dem Lemma zu tun?. Es variiert allenfalls die rechtliche Veranlassung. Für eine Artikelerweiterung können wir beide und andere ja Sorge tragen. Das ändert auch nichts daran, dass Hinterlegung (Recht) (!!!!) das zutreffende Kardinallemma bleibt. Dafür habe ich mit dem römisch-rechtlichen Geschichtsabschnitt bereits die Voraussetzungen geschaffen, die aber selbst wenn im Artikel nichts ergänzt würde, absolute Richtigkeit behalten. Jetzt lese ich einen Satz von Dir, der da lautet: ...dass auch im Römischen Reich Sicherheitsleistungen oder Hinterlegungen aufgrund von Annahmeverzug bei einem Gericht oder einer Behörde vorgenommen wurden: Ja, das zeigt, dass Dir römisches Recht fremd ist. Du müsstest bei der massiven Ktritik, die Du übst dann auch informierter sein. Hinterlegungen waren in Rom nicht gesetzlicher Natur, sodass Deine Prädiktion Keine Hinterlegung im Sinne der Hinterlegungsgesetze sogar voll erfüllt ist, sie waren nämlich aufgrund prätorischen Edikts veranlasst. Lies dazu gerne mal: Rudolf Leonhard: Depositum. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V,1, Stuttgart 1903, Sp. 233–236..

Wikipedia ist ein Projekt, das sinnvoll gestaltete Artikel (für den Leser!) hervorbringen soll, denn der ist die Zielgruppe. Was soll es also, zu unterscheiden zwischen Hinterlegung (Gericht), Hinterlegung (Zivilrecht), möglicherweise auch noch Depositum, nur weil man sich weigert, zusammenzuführen, was in einem Artikel dargestellt werden kann, zudem logisch zusammenhängt? Die dauernd geäußerte Behauptung, die Hinterlegung im römischrechtlichen Sinne hätte rein gar nichts mit der im gerichtlichen Sinne zu tun, ist nachweislich falsch und von mehreren Seiten im Rahmen der VM ja schon geäußert worden. --Stephan Klage (Diskussion) 14:16, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich überhaupt mit der vergangenen Diskussion, der Artikelgeschichte und dem Lemma auseinandergesetzt hast. Du wiederholst ständig nicht zutreffende Sachen. Und nein, ich habe mich nicht für eine "Zerfledderung" ausgesprochen, ganz im Gegenteil. Aber du kannst nicht Dinge durcheinanderwerfen. Es ist völlig egal wie das Lemma derzeit heißt (dazu hab ich mich nun auch mehrfach geäußert). Der Artikel behandelt etwas anderes. --KayHo (Diskussion) 15:40, 14. Apr. 2022 (CEST)

Dritte Meinung: Weder ist die Erwähnung eines lateinischen Begriffes in der Rechtswissenschaft unüblich, noch besteht kein historischer Zusammenhang zwischen der Hinterlegung und dem römischen Recht. Das Gegenteil ist der Fall: Der Exkurs ins römische Recht, den der Kollege Stephan Klage hier vornahm, ist richtig, sinnvoll und zur historischen Einordnung des Themas auch erwünscht und somit relevant. Die Ausführungen sind zudem auch richtig dargestellt und eingeordnet. Die hier tlw. angeführte Argumentation die Hinterlegung vornehmlich über die §§ 372 ff. BGB zu verstehen ist viel zu kurz gegriffen, denn dieser Titel behandelt nur Erfüllungssurrogate. Gerade dabei geht es aber bei dem Exkurs ins römische Recht eben nicht ausschließlich. Insbesondere bei der actio depositi wird der gegenwärtliche Bezug in unterschiedlichen Rechtssystemen deutlich: Das napoleonische Recht kennt z.B. unter dem Begriff des dépôt nécessaire einige Kodifikationen, die heute noch fast gleiche tatbestandliche Voraussetzungen und auch Rechtsfolgen mit sich bringen. Abgrenzungsproblem Hinterlegung vs. Verwahrung vor dem historischen Kontext sehe ich allerdings auch leicht im Hintergrund schimmern. Bei den Römern wurde das Depositum im Allgemeinen wohl auch dazu genutzt, um Eigentum und Besitz bei Feldzügen vor fremden Zugriffen zu schützen, wozu aber meist nahe Verwandte oder Freunde als Depositar gewählt wurden. -- Ein besinnliches Osterfest wünsche ich. --Chz (Diskussion) 15:25, 14. Apr. 2022 (CEST)

Puh, es geht eben nicht um die Hinterlegung nach § 372 BGB. Und wie jetzt bereits x-fach gesagt, gibt es diverse rechtliche Hinterlegungen, die durchaus den Exkurs ins Römische Recht begründen. Diese sind derzeit aber nicht im Artikel dargestellt. Man kann das gerne ergänzen, aber dieses einfügen eines Häppchens, nur weil der User es gerne macht, ist absurd, wenn der Artikel sonst nichts diesbezügliches beinhaltet. --KayHo (Diskussion) 15:35, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kurz und klein: Es macht Sinn die einzige Quelle der Digesten zum Depositum (D. 16,3) zu erwähnen, im Rahmen der Verwahrung ist dies bereits erfolgt. Grund: Relevanz und Kontext bestehen. Die Irrelevanz lässt sich ja nicht aus der Unvollständigkeit des Artikels selbst heraus begründen. --Chz (Diskussion) 15:41, 14. Apr. 2022 (CEST)

Kurz und klein:

Sinnvoll: Römischen Exkurs einführen, wenn der Artikel sämtliche rechtlichen Hinterlegungen beinhaltet.

Sinnfrei: Römischen Exkurs einfügen, wenn der Artikel ausschließlich Hinterlegungen bei einer Hinterlegungsstelle beinhaltet, unabhängig davon was das Lemma derzeit ist (das ja auch nur mangels weiterer Vorschläge so lautet und das damalige Lemma noch unpassender war). --KayHo (Diskussion) 15:44, 14. Apr. 2022 (CEST)

(BK): Es behauptet niemand, dass es irrelevant sei. Aber stell dir vor es gibt einen Artikel, der ausschließlich Fußball in Deutschland beinhaltet und vor Jahren mangels besseren Wissens "Sport in Deutschland" genannt wurde. Da kann ich doch auch keinen geschichtlichen Passus einfügen, dass vor 500 Jahren das erste Mal in Deutschland ein Wettbewerb im Speerwerfen ausgetragen wurde, wenn der sonstige Artikel nichts darüber behandelt. --KayHo (Diskussion) 15:48, 14. Apr. 2022 (CEST)

Aber so liegen ja die Probleme nicht. Das Lemma lautet Hinterlegung und nicht Bürgerliches Recht. --Chz (Diskussion) 15:59, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte mich bereits auf der VM geäußert und auch nochmals über die verschiedenen Zielsetzungen nachgedacht. Informationen über die Verfahrensweise finde ich in Wikipedia etliche und zwar im Wege der Darstellung, wie sie im Artikel derzeit untergebracht ist. Ausgangspunkt ist Hinterlegung (Recht). Es folgt eine rechtsgeschichtliche Beschreibung des Hinterlegungsbegriffs, der ja nur rechtlicher Art sein kann. So geben es die Quellen und die Literatur her. Alles das ist angeführt. Nun folgt eine Begriffsbestimmung nach dem deutschrechtlichen § 372 BGB. Dann folgt ein schweizerischer Kurzabriss. Würde noch ergänzt um weitere Sinninhalte von Hinterlegung, würde der Artikel rund werden. Die Frage ist doch allein, wer macht den Artikel vollends rund? --Death & transfiguration (Diskussion) 16:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Danke, so sehe ich es auch. --Chz (Diskussion) 18:33, 14. Apr. 2022 (CEST)

Und dagegen habe ich auch nie was gesagt. Aber bis das der Fall ist, ändere ich lieber das Lemma (z.B. Hinterlegung (amtsgerichtliches Verfahren) und setze den Artikel zurück, bevor er inhaltlich völlig unausgegoren und wild wird. --KayHo (Diskussion) 11:29, 16. Apr. 2022 (CEST)

Etwas verspätet, möchte ich nur ergänzen, dass ich die Ergänzungen von Stephan Klage befürworte. Die Bezüge zum römischen Recht haben bisher befehlt und sollten im Artikel verbleiben. Es bedarf keiner Erörterung, dass Hinterlegung und Verwahrung zu der damaligen Zeit natürlich einen anderen Rahmen hatten als heutzutage. Das ändert für sich noch nichts an den historischen Bezügen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 16. Apr. 2022 (CEST)

Lieben Dank @Aschmidt für die Zeitnahme trotz Ostern. Komme gerade von einer schönen Wandertour zurück und lese Dein Statement, sodass ich mich über die vorgehenden Zeilen gar nicht echauffieren muss.

Daher ganz kurz: Administrativ ist vorgegeben, dass für Artikeländerungen Konsens zu erzielen ist. Das gilt für alle Maßnahmen, Zurücksetzungen, unkonsentierte Verschiebungen, erzwungene Artikelteilungen. Nunmehr besteht sogar sehr deutlicher Konsens (mittlerweile 5:1 Stimmen). Der Konsens besteht zugunsten derzeitigen Artikelbestands. Alle fünf (teils juristische) Kollegen erteilen damit der Schaffung weiterer Klammerlemmata eine klare Absage, denn diese erginge ohne jede Not. Das Klammerlemma Recht ist unvermeidbar. Aber wozu gibt es WP:BKL, WP:NK, WP:NK#A, wenn nicht dazu, gerade das zu verhindern, was oben geäußert wurde.--Stephan Klage (Diskussion) 16:23, 16. Apr. 2022 (CEST)

Dann bin ich schon ganz gespannt, wann dieser nun nur noch halbfertige Artikel von unserem juristischen Profi, laut dem alle anderen keine Ahnung haben, wenn sie keine Juristen sind oder an weiteren Artikeln mitgearbeitet haben (könnte ja jetzt sagen das ist erfahrungsgemäß eine typische Charaktereigenschaft von Juristen), erweitert und fertiggestellt wird. Ich habe nur meine Zweifel, dass es jemals passieren wird.--KayHo (Diskussion) 14:03, 17. Apr. 2022 (CEST)

@KayHo XIII.: Ich finde die Formulierung von unserem juristischen Profi despektierlich. Könntest du das bitte zurücknehmen? Vgl. WP:KPA. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2022 (CEST)

Du findest diese Aussage gegenüber jemandem despektierlich, der ständig erwähnt wie umfassend und überlegen sein juristisches Wissen sei? Und despektierlicher als anderen "selektive Kenntnisse", "fehlgeleitete Ignoranz" und "Geschichtsvergessenheit" zu unterstellen, jemanden als "armselig und lächerlich" zu bezeichnen, zu hoffen, dass jemand noch "historische, juristische und rechtshistorische Erkenntnisse erlangen möge", auch weil derjenige einem x-beliebigem User "noch nie zur Bearbeitung eines juristischen Artikels aufgefallen ist"? Nein, in Anbetracht solcher Aussagen nehme ich dies mit Sicherheit nicht zurück. --KayHo (Diskussion) 10:44, 25. Apr. 2022 (CEST)

@KayHo XIII.: Das finde ich schade, denn @Stephan Klage ist ein überaus geschätzter Kollege, der sich in dem Bereich, um den es hier geht, tatsächlich sehr gut auskennt und seit langem wertvolle Beiträge leistet. Ich hatte in meinem Kaser nachgelesen und finde bereits dort die Ergänzung des Artikels bestätigt. Das ist so. Es hat keinen Zweck, sich gegenseitig über den Mund zu fahren und darauf zu bestehen, despektierlich übereinander zu sprechen. Unser Ziel besteht darin, die Qualität von Wikipedia zu verbessern, und Stephan Klage hatte dazu einen Beitrag geleistet. Wat nu? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:45, 27. Apr. 2022 (CEST)

Lieber Aschmidt, vielen Dank für Deinen Einsatz, Deine mediatorische Potenz beeindruckt mich immer wieder. Das hat wirklich Größe und Du verdienst seit Jahren meinen höchsten Respekt! In der Sache hier, habe ich mich sehr irritiert gezeigt, weil ich davon ausging, dass einfache Rechnungen wie 1 + 1 = 2, jedem (also auch Nichtjuristen) geläufig, zumindest einleuchtend, sein sollten. Stattdessen sollte der Artikel ein reiner Ausschnittartikel sein, die anderen sollen – aus dieser Denkhaltung heraus – doch zusehen, wo sie bleiben. Die Gegenargumente waren unbrauchbar. Dass ich keine Entschuldigung bekomme ist ok, habe schließlich auch ausgeteilt. Aber lieben Dank Dir. VG --Stephan Klage (Diskussion) 21:53, 27. Apr. 2022 (CEST)

Und wie du siehst Aschmidt, macht dein „geschätzter Kollege“ mit seinen PAs weiter, die nicht aufhören PAs zu sein, nur weil man meint sie rhetorisch nett zu verpacken. Wat nu? Nach wie vor hat er was eingepflegt, das mit dem bisherigen Artikelinhalt (der wie nun x-mal betont, eigentlich ein abweichendes Lemma bräuchte oder umfassend ergänzt werden müsste) nicht viel zu tun hat. Und auf eine Erweiterung, dass der Inhalt auch sonst zum Lemma passt, werden wir bis zum St. Nimmerleinstag warten. --KayHo (Diskussion) 19:07, 28. Apr. 2022 (CEST)

Den Lehrbüchern zum römischen Recht zufolge, ist diese Ergänzung aber richtig. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:48, 28. Apr. 2022 (CEST)

Das habe ich auch nie bestritten. Hat nur keinerlei Zusammenhang mit dem amtsgerichtlichen Hinterlegungsverfahren, das der Artikel behandelt. --KayHo (Diskussion) 09:32, 29. Apr. 2022 (CEST)

Ich hatte die hiesigen Vorgänge ebenfalls beobachtet und mich auch schon mal eingemischt. Ich möchte nochmals betonen, dass der Artikel "Hinterlegung (Recht)" heißt, also alles was den Rechtskreis der Hinterlegung betrifft, darin abgelegt werden sollte. Es geht nur noch um einen Ausbau und der historische Teil ist ebenfalls genau richtig untergebracht. Das entspricht ja auch den Konventionen dieses Projekts. Amtsgerichtliche Hinterlegungsverfahren sind lediglich eine Teilmenge des Artikels. Man kann sich das ja bildlich vorstellen, so wie man es in Mathe in der Schule gelernt hat. Weicht man davon ab, passiert die „Zerfledderung“, von der S. Klage gesprochen hat. Und wozu? --Death & transfiguration (Diskussion) 09:48, 29. Apr. 2022 (CEST)

Mit deinem zweiten Satz hast du vom Prinzip her völlig Recht. Der von dir angesprochene "Ausbau" wird jedoch aller Voraussicht nach nicht passieren. Die letzten fünf Jahre hat sich da nichts getan. Und auch die letzten siebzehn Jahre seit Artikelbestand nicht. Ich wiederhole mich nochmal: Der Artikel wurde von mir seinerzeit verschoben, da er viele Aspekte des amtsgerichtlichen Hinterlegungsverfahrens beinhaltete, aber Hinterlegung (Verzug) hieß. Er behandeltet also viel mehr, als das Lemma hergab; das war schlicht falsch. Nach meiner Verschiebung (gegen die es auch nach Diskussion keine Einwände gab und auch keine Alternativvorschläge) auf das jetzige Lemma und den entsprechenden Aus- und Umbau, behandelte der Artikel ausschließlich das amtsgerichtliche Hinterlegungsverfahren. Du hast also damit Unrecht, dass das amtsgerichtliche Hinterlegungsverfahren lediglich eine Teilmenge des Artikels ist. Es ist der einzige(!) Artikelinhalt; es ist eine Teilmenge des Lemmas. Und da wird sich wie erwähnt wohl nichts dran ändern. --KayHo (Diskussion) 14:04, 29. Apr. 2022 (CEST)

Dir fehlt also das materielle Hinterlegungsrecht? Dann setze doch einen Lückenbaustein und warte ab, bis ich das ergänzt haben werde, und gut ists. D'accord? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:39, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ah, super Aschmidt. Ich hätte mich des Anliegens irgendwann auch angenommen, reagiere nur allergisch auf unreflektierte Unterstellungen und Vorurteile – in diesem Fall mit Schweigen. Kleine Andeutungen aus dem materiellen Recht hatte ich oben ja schon mal gemacht: Pfandrecht, §§ 1217, 1224; Ausschluss im Hypothekenrecht § 1171; Rechtsfolgenverweisung Versteigerungserlös, § 489 BGB usw. VG --Stephan Klage (Diskussion) 17:14, 30. Apr. 2022 (CEST)

Danke, das ist doch schön. Ich habe die Gliederung etwas umgestellt und die Überschriften angepasst. So viel ist da gar nicht mehr zu ergänzen. Ich kann mich allerdings erst einmal nur auf Lorenz SAT/SBT und den Palandt vom letzten Jahr stützen, aber das reicht aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:52, 30. Apr. 2022 (CEST)

Nein, das ist absolut nicht, um was es hier geht. --KayHo (Diskussion) 19:29, 1. Mai 2022 (CEST)

Es ist dir aber nach den vorstehenden Beiträgen hoffentlich klar geworden, dass dein Monitum von den anderen Diskutanten nicht geteilt wird? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:24, 1. Mai 2022 (CEST)

Mal so als Nichtjurist: Dem Lemma nach geht es hier um Hinterlegungen im Bereich der Juristerei, nicht ein ganz konkretes Hinterlegungsverfahren. Hinterlegung (Recht) ist ein sehr generischer Begriff, wenn Du den auf einen ganz speziellen Fall einschränken möchtest, musst Du ein entsprechend spezielles Lemma wählen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:19, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich werde auch noch beitragen, ich bin – bei meiner insgesamt beschränkten Zeit – im Moment bei einem anderen Thema, das ich prioritär bearbeite. Es ist in diesem Artikel bisher alles völlig in Ordnung, das Votum ist eindeutig und materiell kann über die BGB-Verweisungen noch so nachgetragen werden, dass der Artikel dann vollends abgerundet ist. Hier schwingt sich niemand als Führungskraft auf und gibt etwa Anweisungen, was, wann zu tun ist. Auch das ist glasklar. Und jetzt sollten wir das hier beenden. Danke @Aschmidt, für die gute Vorarbeit in der Gliederung. Damit kann man was anfangen. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2022 (CEST)

@Stephan Klage: Danke, das sehe ich genauso. Es ist nicht mehr viel zu tun, und das kann in unser allgemeines QS-Projekt eingestellt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 2. Mai 2022 (CEST)

@Aschmidt, prima, Du hast bereits eingestellt. Das ist die beste Lösung. Kommt Zeit kommt Rat. VG --Stephan Klage (Diskussion) 06:28, 3. Mai 2022 (CEST)

@Sänger: Ja, genau darum geht es, wie ich nun schon dutzendfach ggü. den anderen wiederholt habe. Dem Artikelinhalt nach müsste das Lemma abgeändert werden. Denn der Artikel behandelt eben derzeit nur ein ganz konkretes Hinterlegungsverfahren. Wenn das Lemma bleiben soll (ja, auch das ist für mich völlig in Ordnung @Aschmidt, das sollte dir hoffentlich klar geworden sein), muss der Artikel entsprechend ergänzt werden und nicht nur ein kleines Häppchen eingefügt werden, das mit dem sonstigen Inhalt nichts zu tun hat, aber nur so marginal ergänzend ist, dass es das Lemma nach wie vor nicht rechtfertigt.

Zusatz: Die eingefügten Anpassungen hinsichtlich des materiellen Rechts sind übrigens mehr oder weniger redundant zum Unterabschnitt Hinterlegungsgründe. Das war auch vorher wohl schon ähnlich der Fall, aber jetzt springt es irgendwie mehr ins Auge, da es direkt hintereinander steht. --KayHo (Diskussion) 10:36, 2. Mai 2022 (CEST)

19 Jahre nach Artikelerstellung, knapp 7 Jahre nach meiner kompletten Überarbeitung und knapp 2 Jahre nach dieser ellenlangen Diskussion hat sich "überraschenderweise" was getan? Nichts q.e.d. --KayHo (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2023 (CET)