Diskussion:Hitlers Rede vor dem Industrie-Club Düsseldorf

Antiquitätenhandel

Hier wird mit Antiquitäten gehandelt. Von einem "Durchbruch" ist in der aktuellen Forschung nicht mehr die Rede. Im Gegenteil. Hitler und die NSDAP erhofften sich den Durchbruch bei der Spendenpraxis der Großindustrie. Genau das ist aber nicht eingetreten. Die Zustimmung des Auditoriums zu seiner Rede hielt sich überdies in Grenzen. Lange wurde geglaubt und propagiert, dass Hitler „kam, sprach uns siegte“ (so ironisch H.A Turner Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 268 in Anspielung auf Legenden, die unter anderem marxistische Historiker gern verbreitet haben.) Das hatte aber mit der Wirklichkeit nicht viel gemein. Die Rede war insbesondere den einflussreichen Führern der Schwerindustrie von der Ruhr zu wirr, zudem liebäugelte die NSDAP im seit Sommer 1932 wieder mit der „sozialistischen Idee“ von Arbeitsbeschaffungsprogrammen. Aufmerksamkeit hat Hitler mit der Rede bekommen. Das ist wohl war. Ein „Durchbruch“ ist es aber nicht gewesen. Die Gelder sind immer noch zum ganz überwiegenden Teil an die bürgerlichen Parteien geflossen, hier insbesondere an DVP und DNVP. Das ist alles längst bekannt. --Atomiccocktail 16:33, 24. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkungen

Der Versammlungsort von 1932 ist heute übrigens das Steigenberger Parkhotel, fünf Sterne, Königsallee 1a. Es hat überdauert.
Im Stadtarchiv gibt es noch Fotos der Veranstaltung, Bestand 108 [1]. – Simplicius ☺ 20:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das Datum 26. Januar 1932 ist nach Prüfung durch das Stadtarchiv Düsseldorf korrekt. Man kann es zum Beispiel mit den Düsseldorfer Nachrichten vom Folgetag belegen. Die Datierung auf den 27. sitzt einem Fehler auf, der im Münchener Druck der Rede erstmals publiziert wurde. – Simplicius ☺ 13:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Damals wie heute verweist man darauf, dass zuvor auch ein Sozialdemokrat eingeladen worden sei. Dieser hiess Max Cohen-Reuss, Quelle mit Fehlschreibung: Neue Rheinische Zeitung, [2]. – Simplicius ☺ 13:22, 28. Apr. 2008 (CEST)

Paul Kleinewefer

Benutzer:Simplicius hat heute das ausführliche Zitat aus Kleinewefers Erinnerungen, das ich gekürzt hatte, mit der Begründung wieder eingefügt, es sei "immerhin die wörtliche Darstellung eines Teilnehmers". Wie Turner, S. 485 zeigt, weicht die Darstellung des Inhalts der Rede bei Kleinewefer deutlich vom gedruckten Inhalt der Rede ab. Das im Artikel darzustellen, würde zu einer hässlichen Textaufblähung führen, weshalb ich hier gerne einen Konsens darüber hätte, dass wir diesen wenig zuverlässigen Zeugen nicht ganz so ausführlich zu Wort kommen lassen sollten. Einverstanden? --Φ 21:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte gerade genau den gleichen Eindruck, ohne Deinen Beitrag hier gelesen zu haben. Raus mit solch Zeug. Der Typ ist nach Google-Suche ein Provinz-Unternehmer, der früh Kontakt zur NSDAP hatte. Parteieintritt folgte dann 1932. Dass der beim Anblick seines Führers feuchte Augen bekommt - wen wundert das. --Atomiccocktail 21:45, 4. Mai 2008 (CEST)

Vielleicht bin ich blöd, aber wo kam das Zitat überhaupt her? Da war so weit ich sehen kann kein Einzelnachweis vorhanden. Bei einem wörtlichen Zitat unerlässlich. Machahn 22:15, 4. Mai 2008 (CEST)

Das war mein Fehler: Ich hatte es bei diesem Edit irrtümlich mit versenkt. --Φ 22:19, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn es so ist wie Atomic angibt, halte ich die Kurzfassung für ausreichend. Ansonsten müsste man noch lang und breit im Artikel erklären, wes Geistes Kind Kleinewefer war. Wen ich mich recht erinnere überwiegend eher in Forschung die Darstellung von zurückhaltenden Reaktionen. (Erinnerung mag aber auch falsch sein) Machahn 22:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Ein manipulativer Artikel?

Ich halte den Artikel für eine gut gelungenen Versuch die Tatsache zu vertuschen, daß Hitler ohne Hilfe von Unternehmern nie an die Macht gekommen wäre.

Die scheinbar detailgenaue Aufdröselung einzelner Events wie dieses Treffen oder auch ein Artikel über die Rolle der (nur) "Großindustrie" beim Aufstieg der NSDAP, als ob nicht auch gerade im Anfang die vielen kleinen Unterstützungen für den mittellosen Hitler wichtig gewesen seien, zeigt wie geschickt hier gearbeitet wird.

Mal konzentriert man sich auch nur auf des Geld das nicht nachweislich in jeder Hinsicht geflossen sei - also ob nicht die propagandistische Unterstützung durch die Hugenbergpresse (Hugenberg war zuvor KRUPP-direktor) und dessen Nachrichtendienste ein nicht mindestens genauso wichtiger (und teuerer) Förderfaktor der NSDAP gewesen sei. Dies und auch die Förderer die wiederum hinter dem Hugenbergkonzern standen gibt es auf Wikipedia nur zusammenhangslos verstreut, damit ja keiner verstehen kann was wirkich Sache ist. Dabei sind auch diese Zahlungen sehr mit über 33 Mio. RMark sehr saftig:

Zahlungen an den Hugenbergkonzern bis zum 31. Dezember 1918[3]

Firma Summe

Friedrich Krupp AG 12.166.650 Mark

Gelsenkirchener Bergwerks-AG 5.135.140 Mark

Zechenverband 5.000.000 Mark

Phoenix AG für Bergbau und Hüttenbetrieb 4.776.111 Mark

Hugo Stinnes GmbH 4.401.300 Mark

Rheinisch-Westfälisches Kohlensyndikat 1.850.000 Mark

Gesamt 33.329.401 Mark

laut Wikipedia.

Wikipedia-Artikel wie der Antibolschewistenfonds mit dem bereits 1919 die Frühförderung aller irgendwie rechtsradikalen/antibolschewistischen/nationalen/Faschistischen Kräfte sowie die Privatarmeen des Kapitals, die sog. "Freikorps", die die deutschen Räterepubliken im Blut erstickten, solche Artikel werden hier gelöscht und auf eine relativ unbedeutende Liga umgeleitet offenbar um Nebel zu werfen. Dabei hat Hitler Ende 1919 zumindest über Ernst Röhm als Spitzel Armee-Gelder erhalten, (von den 500 Millionen Reichsmark des Antibolschewistenfonds sollen auch Gelder an die Armee gegangen sein) soll sehr bald die Führung der von ihm bespitzelten Deutschen Arbeiterpartei (DAP) übernommen haben und das erste Parteibüro angemietet haben - mit welchem Geld eigentlich? 1920 hat er schon die DAP in NSDAP umbenannt und schließlich als "Führer" ganz übernommen. Natürlich war es nicht nur das "Deutsche Großkapital", auch die alten Kaiserlichen, östlichen Gutshofbesitzer/Adelige und ja sogar US-Kapital (insbesondere FORD und Prescott Bush der Großvater von G.W. Bush, siehe "The rise of Hitler" wie sich bei der Analyse der "Nürnberger Prozesse" (USA-Prozeß gegen NAZI-Größen nach dem Krieg) herausstellte. Der Satz "nicht nur das Großkapital unterstützte Hitler" heißt nicht, daß es keine oder keine nennsewerte Unterstützung gab.

Zwecks Dokumentation, daß 1919 die Saat des Antibolschewismus, später propagandistisch in Nationalsozialismus umbenannt, nicht nur von den größten, sondern über die Unternehmensverbandsvertreter/Verbandsumlagen sozusagen von (fast) *allen* Kapitalisten finanziert wurden. Und zwar mit damals unglaublich vielen 500 Millionen Reichsmark!

Hier als Beleg aus erster Hand, vom frühen nationalsozialistischen Propagandisten und Gründer der "Antibolschewistischen Liga", Eduard Stadtler selbst, der Nachweis wie das deutsche Kapital bereits 1919 Politikermorde, Kampftruppen, Propagandamittel und Organisationen mit 500 Millionen Mark ausstattet, um die Sozialistische Bewegung bzw. Räterepubliken im Deutschland Frühjahr 1919 militärisch und propagandistisch niederzuschlagen.

"Am gleichen Tag fand die nicht minder bedeutsame Sitzung des Führertums der Wirtschaft im Flugverbandshaus statt. Als ich Punkt 4 Uhr nachmittags . . . erschien . . ., waren etwa 50 Herren da: Hugo Stinnes selbst, Albert Vogler, Ernst Borsig, Siemens, Geheimrat Deutsch, Mankiewitz, Salomonsohn, Gen.-Direktor Otto Henrich usw.,[b] die ganze „hautevolee" der Industrie-, Handels-und Bankwelt . . . Als einziger Punkt auf der Tagesordnung stand: Referent Dr. Eduard Stadtler über „Bolschewismus als Weltgefahr".

Ich ließ nun eine Kampf- und Mahnrede auf die 50 Herren niedersausen . . . Alle waren sichtlich betroffen. Da erhob sich in der Ecke rechts hinter mir ein kleiner Mann ... Es war Hugo Stinnes. In die geheimnisvolle Stille des Saales hinein sagte er . . .: „Ich bin der Meinung, daß nach diesem Vortrag jede Diskussion überflüssig ist. Ich teile in jedem Punkte die Ansicht des Referenten. Wenn deutsche Industrie-, Handels- und Bankwelt nicht willens und in der Lage sind, gegen die hier aufgezeigte Gefahr eine Versicherungsprämie von 500 Millionen Mark aufzubringen, dann sind sie nicht wert, deutsche Wirtschaft genannt zu werden. Ich beantrage Schluß der Sitzung und bitte die Herren Mankiewitz, Borsig, Siemens, Deutsch usw. (ernannte etwa 8 Namen), sich mit mir in ein Nebenzimmer zu begeben, damit wir uns sofort über den Modus der Umlage klarwerden können." . . .

Die „historische" Summe ward auch am gleichen Tage bewilligt. Das Umlageverfahren festgelegt. Die Gelder wurden auf dem Wege einer freiwilligen Selbstbesteuerung durch die Industrie-, Handels-und Bankorganisationen auf die gesamten deutschen Unternehmungen umgelegt ....

Der sogenannte „Antibolschewistenfonds" floß nun durch alle möglichen Kanäle in die Anfang Januar 1919 einsetzende gewaltige antibolschewistische Bewegung: „Generalsekretariat zum Studium und zur Bekämpfung des Bolschewismus", „Antibolschewistische Liga", „Vereinigung zur Bekämpfung des Bolschewismus", „Bürgerratsbewegung", „Werbebüros für die Freikorps", „Selbstschutzorganisationen", „Studentenarbeitsstellen". Bis in die Kassen der aktiven Truppen, ja bis in die Kassen der sozialdemokratischen Partei hinein!

Es kann jedenfalls kein Zweifel darüber bestehen, daß die Gründung jenes Fonds mit die entscheidende antibolschewistische Tat jener wild bewegten Revolutionszeit gewesen ist."

Quelle: Eduard Stadtler "Lebenserinnerungen Als Antibolschewist1918-1919", Neuer Zeitverlag Gmbh Düsseldorf 1935, Seite 52-53

Eduard Stadtler war Gründer und Führer der "Antibolschewistischen Liga", die eine Gründungsfinanzierung von Direktor Mankiewitz von der Deutschen Bank bekam (S.12-13 im gleichen Buch).

Wer sich wirklich für das ganze Thema interessiert, wird hier recht gut fündig - auch wenn es noch nicht alles ist: http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?t=1929

Ich finde der Artikel müßte zu den wichtgsten Artikel die die Unterstützung Hitlers durch das Kapital behandeln verlinkt werden.... wenn sie nicht gelöscht oder ebenso manipuliert wären :-( --edgar8 15:52, 28. Mai 2009 (CEST)

Lieber Edgar8,

schade, dass der Artikel dir nicht gefällt. Soweit ich sehe, gibt er neutral wieder, was die relevanten Historiker in den letzten Jahrzehnten zum Thema an Wissen zusammengetragen haben. Daher weise ich die Unterstellung zurück, hier würde manipuliert.

Was Eduard Stadtler und seine Erinnerungen an die Novemberrevolution 1918/1919 mit Hitlers Rede aus dem Jahr 1932 zu tun haben sollen, kann ich nicht erkennen. In der aktuellen seriösen Forschungsliteratur zum Lemma (und nur auf diese haben wir uns laut WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? in der Wikipedia zu stützen) kommt er jedenfalls meiner Kenntnis nach nicht vor. Liebe Grüße, --Φ 17:49, 28. Mai 2009 (CEST)

@Edgar8 Du bist also offensichtlich der Meinung, das die Kapitalisten die Faschisten unterstützt haben um die Kommunisten zu bekämpfen. Meine Frage: Ist dann nicht die Arbeiterbewegung am Aufstieg des Faschismus schuld? mfg --Uranus95 21:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Was mich nachdenklich stimmt, dass die Nazis allein schon mit Fritz Thyssen als Unterstützer finanziell saniert gewesen sein dürften. Wer glaubt, ohne viel Geld hätte man einen solchen Wahlkampf führen und die Parteimitglieder bei Laune halten können, ist ein Träumer. – Simplicius 09:44, 29. Mai 2009 (CEST)

Beides falsch. Dei Nazis finanzierten sich zum größten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder ihrer Veranstaltungen, Spenden aus der Industrie spielten allenfalls eine untergeordnete Rolle. Und „saniert“ waren sie nie, die ständigen Wahlkämpfe des Jahres 1932 brachten sie finanziell ganz schön in die Bredouille. Das kann man alles seit über zwanzig Jahren bei Turner, Großindustrie, finden. --Φ 11:58, 29. Mai 2009 (CEST)

Denk objektiv Phi! Turner geht so wenig neutral und wissentschaftlich unvoreingenommen an die Sache heran, wie marxistische Forscher. Turner hat offen erklärt, das er den Kapitalismus vom Faschismus reinwaschen will. mfg --Uranus95 12:07, 29. Mai 2009 (CEST)

In meiner eigenen Familie wird berichtet: die Mitglieder der SA waren oft einfach arbeitslos und arm. Die braunen Hemden wurden ihnen spendiert, es gab für sie eine Zeitschrift Der Stürmer, Suppe, eine eigene Marke Trommler-Zigaretten. Das klingt für mich eher nach Zuwendungen als nach Spenden.

Es fehlt in der Wikipedia schlichtweg eine Tabelle, in der die Finanzierung der NSDAP dargestellt wird, also Einnahmen, Ausgaben, Spenden nach Herkunft. Der Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP gibt sie nicht her. Zudem spricht Edgar zurecht Zahlungen an andere Adressaten an, die dem Apparat der Nazis ebenso zugute kamen.

Die Thyssens waren nach meinem Wissen die vermögendste Unternehmerfamilie Deutschlands. Fritz Thyssen nannte aus eigener Sicht seine eigene Abrechnung „I paid Hitler“. Demgegenüber haben wir den Artikel Fritz Thyssen mit dem Zitat „bereits seit 1923 hatte er die NSDAP mit umfangreichen Spenden gefördert.“ Das ist dürftig.

Bildschirmmeter an Interpretationen ersetzen nicht genannte Fakten nicht.

Die Angaben über die Zahlungen für 1943 aus dem Freundeskreis Reichsführer SS fand ich zum Beispiel gut, leider wurden sie von Phi gelöscht [3]. – Simplicius 12:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Die von dir, lieber Simplicius, geforderte Tabelle ist ein Desiderat der Forschung - wer die vorlegt, hat seine Habilitation in Neuerer und Neuester Geschichte so gut wie in der Tasche.

Im Übrigen passt mir die Stänkerei nicht, mit der hier angedeutet wird, die Darstellung in diesem oder jenem Artikel wäre nicht neutral (in der DDR sagte man damals „objektiv“). Statt zu meckern, bitte ich, die Artikel unter Nennung zuverlässiger Informationsquellen, die den strengen Maßstäben von WP:Q genügen, zu ergänzen. Wenn man das nicht kann, muss man eben auch mal die Klappe halten können. Frohe Pfingsten wünscht --Φ 13:11, 29. Mai 2009 (CEST)

Die Klappe halte ich nicht. – Simplicius 13:22, 29. Mai 2009 (CEST)

Nagut, dann lässt du es eben, lieber Simplicius: Jeder, wie er eben kann. Du musst nur damit rechnen, dass deine Ansichten nicht in irgendeinen Artikel einfließen können, wenn du keine zuverlässigen Quellen hast, die sie stützen. Ich hab hier noch eine zu deiner Vermutung, die Nazis wären durch großindustrielle Spenden finanziell saniert. Goebbels schrieb am 11. November 1932 in sein Tagebuch.

„Ich nehme einen Bericht über die Kassenlage der Berliner Organisation entgegen. Die ist ganz trostlos. Nur Ebbe, Schulden und Verpflichtungen, dazu die Unmöglichkeit, nach dieser Niederlage irgendwo Geld im größeren Umfang aufzutreiben.“ (Joseph Goebbels, Tagebücher 1924-1945, Bd. 2: 1930-1934, hrsg. v. Ralf Georg Reuth, Piper, München und Zürich 1992, S. 717).

„Saniert“ hört sich anders an. Aber lass dir deine Ansichten nicht durch irgendwelche Quellen versauen. MfG, --Φ 14:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Auch mit solchen Wortgemälden lieferst du keine Angaben über Einnahmen und Ausgaben. – Simplicius 18:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Das stimmt. Du hast sie nicht, und ich auch nicht. Sie sind eben ein Desiderat der Forschung - sagte ich das nicht schon? --Φ 18:31, 29. Mai 2009 (CEST)

Wenn weder die eine noch die andere Seite Quellen hat, sollte man besser *nichts* schreiben. --Tu felix austria 18:33, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich hab wenigstens die aktuellen Forschungsergebnisse zum Thema, und die schätzen eben, dass die Großindustrie finanziell wenig bis nichts zum Aufstieg der NSDAP beitrug. --Φ 18:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Das mag sein oder auch nicht; was du behauptest kann sitmmen oder auch nicht. Es steht dir frei per Referenz zu arbeiten; deine Meinung ist allerdings unherheblich. (Um es klar zu machen: IMHO wurden die Nationalsozialistn vom Großkapital finanziert, schau dir nur an, wer für das Braune Haus gesammelt hat. Ich schreibe so was aber nicht in den Artikel und du schreibst bitte auch nichts unbelegtes da rein.) --Tu felix austria 19:02, 29. Mai 2009 (CEST) P.S. So als kleiner Tipp wer mit Thyssen fleissig mitfinanziert hat: den Herren kennst du vielleicht nicht ;-)

Ich werde mal wahrscheinlich heute Abend noch mal so eine Tabelle erstellen. mfg --Uranus95 19:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Liebe(r) Tu Felix Austria,

ich arbeite stets mit sauberen Belegen aus der neueren Forschungsliteratur, sowohl in diesem Artikel als auch bei Großindustrie und Aufstieg der NSDAP. Für deine Meinung gibt es meiner Kenntnis nach keine, aber vielleicht lerne ich ja noch was dazu.

@Uranus95: Achte bei deiner Zusammenstellung bitte darauf, dass daraus keine eigene Forschungsleistung wird, ja? Gruß, --Φ 19:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Hier die Tabelle

(Beitrag von Uranus95 22:21, 29. Mai 2009)

konkret bekanntgewordene Finanzierung der NSDAP von der deutschen Industrie vor 1933 (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

Finanzier	Datum	Betrag	Quelle
Richard Franck	September 1923	60.000 Schweizer Franken	Darlehen. Vertragstext ist als Dokument erhalten geblieben. (Georg Franz-Willing: Ursprung der Hitlerbewegung 1919–1922. Preußisch-Oldendorf 1974, S. 289 f.)
Fritz Thyssen	Oktober 1923	100.000 Goldmark	Aussage von Fritz Thyssen in seinem Buch „I paid Hitler“. (Fritz Thyssen, I paid Hitler, London 1941, S. 114)
Emil Kirdorf	1927	100.000 Reichsmark	Eintrag von Joseph Goebbels in seinen Tagebuch vom 15. November 1936, bestätigt auch von August Heinrichsbauer (Elke Fröhlich, Die Tagebücher von Joseph Goebbels, Sämtliche Fragmente, München, New York, London, Paris 1987, Teil 1, Band 2, S. 727; August Heinrichbauer, Schwerindustrie und Politik, Essen/Kettwig 1948, S. 44)
Bergbauverein	Jahreswende 1929/1930	50.000 Reichsmark	Überbracht vom Offizier Paul Schulz (enger Freund von Gregor Strasser); Aussage von Paul Schulz gegenüber dem Historiker Georg Franz-Willing vom 3.1.1956 (Georg Franz-Willing, Die Hitler-Bewegung, 1925 bis 1934, Preußisch Oldendorf 2001, S. 333 f.)
Ruhrindustrielle	1930	1,1 Millionen Reichsmark	Bericht des Regierungspräsidenten Düsseldorf vom 15. Januar 1931 an den Oberpräsidenten Koblenz (Wilfried Böhnke, Die NSDAP im Ruhgebiet 1920-1933, Heilbronn 1974, S. 160.)
Fritz Thyssen	Frühjahr 1930	300.000 Reichsmark	Für das „Braune Haus“; Aussage von Fritz Thyssen in seinem Buch „I paid Hitler“. (Fritz Thyssen, I paid Hitler, London 1941)
Sächsische Industrielle	Juni 1930	120.000 Reichsmark	Nach einem Vortrag Hitlers vor sächsischen Industriellen in Leipzig. Schreiben des sächsischen DVP-Parteisekretärs Arthur Frank an die Reichsgeschäftsstelle der DVP vom 5. Juni 1930. (Benjamin Lapp, Industrie und Staat Sachsens in der Hyperinflation In: Ulrich Hess, Michael Schäfer (Hrsg.), Unternehmer in Sachsen, Leipzig 1998, S. 162.)
Rheinisch-Westfälisches Kohlen-Syndikat	Frühjahr 1931	Knapp 2 Millionen Reichsmark	Schreiben des Oberpräsidenten von Sachsen an den preußischen Innenminister Carl Severing vom Dezember 1931 (Georg Franz-Willing, Die Hitler-Bewegung 1925 bis 1934, Preußisch-Oldendorf 2001, S. 333.)
Emil Georg von Stauß (Generaldirektor der Deutschen Bank)	Frühjahr 1931	„größerer Betrag“	Erinnerung des Leiters der Wirtschaftspolitischen Abteilung der NSDAP Otto Wagener (Henry Turner (Hrsg.), Hitler aus nächster Nähe, Frankfurt am Main, Berlin, Wien 1978, S. 456 ff.)
Ludwig Grauert (Arbeitgeberverband Nord-West)	1931/32	200.000 Reichsmark	Aussage des Verbindungsmanns zwischen Bergbauverein und Gregor Strasser, August Heinrichsbauer (August Heinrichsbauer, Schwerindustrie und Politik, Essen/Kettwig 1948, S. 56.)
Vereinigte Stahlwerke AG (größter europäischer Stahlkonzern)	Frühjahr 1932	500.000 Reichsmark	Aussage des ehemaligen Reichskanzlers Heinrich Brüning (Heinrich Brüning, Memoiren 1918–1934, Stuttgart 1970, S. 531.)
Kurt Schmitt (Generaldirektor der Allianz AG)	? (vor 1933)	1 bis 5 Millionen Reichsmark	Erinnerung des engen Vertrauten Schmitts, Hans Hermann Niemöller (Sohn von Martin Niemöller) (Carlos Collado Seidel, Vom Reichswirtschaftsminister zum Gegner des NS-Regimes In: Detlef J. Blesgen (Hrsg.), Financiers, Finanzen und Finanzierungsformen des Widerstandes, Berlin 2006, S. 56.)
Bergbauverein (Sitzung von Ernst Brandi, Erich Fickler, Hermann Winkhaus, Fritz Springorum, Ernst Tengelmann, Paul Stein)	Reichstagswahl im Juli 1932	150.000 Reichsmark	am 26. Juni 1932 in Essen (Bergbauarchiv Bochum 14/1, entnommen aus: Andreas Müller, „Fällt der Bauer, stürzt der Staat“ Deutschnationale Agrarpolitik 1928 – 1933, München 2003, S. 343.) August Heinrichsbauer, Verbindungsmann zwischen Bergbauverein und Gregor Strasser, gibt dafür 100.000 Reichsmark an. (August Heinrichsbauer, Schwerindustrie und Politik, Essen/Kettwig 1948, S. 44.)
Phillip F. Reemtsma	Juli 1932	500.000 Reichsmark	Zahlung an den Eher-Verlag. Prozess gegen Reemtsma vor dem Hamburger Landgericht 1947/48. (Frank Bajohr, Industry and Corruption: The Example of the Reemtsma Cigarette Factories In: Christoph Buchheim (Hrsg.), German Industry in the Nazi Period, Stuttgart 2008, S. 136.)
Schwerindustrielle	Herbst 1932	Kredit über 25 Millionen Reichsmark	Aussage von Leopold Ziegler der dies über Edgar Julius Jung erfuhr. (Leopold Ziegler: Edgar Julius Jung. Baden 1955, S. 38.)
Fritz Springorum	1932/1933	4 Millionen Reichsmark	Die „Bayerische Staatszeitung“ vom 14. Januar 1933 (Kurt Schützle, Reichswehr wider die Nation, Berlin 1963, S. 204.)
Otto Wolff	1932	180.000 Reichsmark	Schreiben Otto Wolffs an das Landesfinanzamt Köln (Eberhard Czichon, Wer verhalf Hitler zur Macht, Köln 1967, S. 54.)
Friedrich Flick	Vor 1933	50.000 Reichsmark	Eigene Aufstellung Flicks für den Nürnberger Prozess (Dirk Stegmann, Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930-1933, in: Archiv für Sozialgeschichte XIII, Bonn-Bad Godesberg 1973, S. 435.)
27 Spitzenvertreter der Industrie, darunter Krupp, Albert Vögler, Friedrich Flick, Kurt Schmitt, Fritz von Opel	Februar/März 1933	3 Millionen Reichsmark	Nürnberger Dokument NI-391 (gedruckt in: Eberhard Czichon: Wer verhalf Hitler zur Macht. Köln 1967, S. 82 f.)

Das sind schon mal recht interessante Angaben. Danke! Dabei muss man ja auch noch sehen, dass ausländische Unternehmen ebenfalls „investiert“ haben. – Simplicius 22:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Wir wissen noch mehr über die Finanzierung, hier sind nur die Finanzierungen aufgenommen worden, für die eine genaue Summe bekannt geworden ist. Außerdem habe ich bestimmt was vergessen und übersehen und außerdem habe nicht alle Bücher darüber gelesen. --Uranus95 22:47, 29. Mai 2009 (CEST)

Das sind keine kleinen Summen. Die Tabelle, welche klar nachweist, dasss die Nationalsozialisten vom Großkapital systematisch aufgebaut wurden, könnten wir überdies in Großindustrie und Aufstieg der NSDAP sehr gut brauchen. ---Tu felix austria 10:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Eine interessante Quellensammlung. Quellen müssen aber bekanntlich interpretiert werden. Selbstgemachte Quelleninterpretetaionen, wie Tu felix Austria sie oben geliefert hat, sind aber als Theoriefindung für die Artikelgestaltung irrelevant. Ich bitte daher darauf zu achten, dass man sich vor dem Einpflegen von Uranus95s Forschungsergebnissen vergewissert, dass eine etwaige Deutung durch zuverlässige Informationsquellen abgesichtert ist. --Φ 10:48, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich liefere keine Intrpretation im Lemmatext. Ich rege lediglich an, die Tabelle dort zu übernehmen. --Tu felix austria 10:52, 30. Mai 2009 (CEST)

Wir stellen in der Wikipedia dar, was zuverlässige Informationsquellen an überprüfbarem Wissen zu einem Lemma geliefert haben. Uranus95, von dem die Tabelle stammt, rechnet nicht zu diesen zuverlässigen Informationsquellen. Es handelt sich daher um nur eigene Forschungsergebnisse von einem Benutzer, und das nennen wir Theoriefindung.

Die Tabelle erweckt zudem den Eindruck, dass die Großindustrie zu einem erheblichen Teil zur Finanzierung der NSDAP beigetragen hätte. Hierzu wären aber weitere Informationen, die die Tabelle auslässt: Wie hoch war denn der jährliche Etat der NSDAP? Zu welchem Prozentsatz wurde sie aus Spenden gedeckt, zu welchem aus Mitgliedsbeiträgen und Eintrittskartenverkauf? Wie war das Verhältnis von Groß- zu Kleinspendern, wieviel Spenden kamen aus dem Ausland? Wenn die Großindustrie eine bedeutende Rolle spielte, wie sind die wiederholten Finnanzkrisen der NSDAP zu erklären? Solange diese Aspekte außen vor bleiben, verstößt die Tabelle durch die manipulative Auswahl der gegebenen Informationen gegen WP:NPOV. --Φ 11:11, 30. Mai 2009 (CEST)

Die Tabelle gibt korrekt wieder, dass die Großindustrie zu einem erheblichen Teil zur Finanzierung der NSDAP beigetragen hat. Es sind nun einmal Fakten. --Tu felix austria 11:14, 30. Mai 2009 (CEST)

Quatsch. Dass das Geld einen „erheblichen Teil“ der Parteifinanzen ausmachte, ist aus der Tabelle eben nicht zu entnehmen. Dazu müsste man die Summe ihrer Jahresausgaben kennen. --Φ 11:17, 30. Mai 2009 (CEST)

Da es die verschiedensten Einnahmenquellen gab, die in ihrer Höhe und Entwicklung zu vergleichen sind, wäre ein eigener Artikel über die Finanzierung der NSDAP, der auch die etwas näher darauf eingeht, wer jeweils die Empfänger waren, sinnvoll. Dabei kann auch auf Zahlungen aus dem Ausland mehr eingegangen werden.

Ich kann mich aus meinem Schulunterricht auch noch erinnern, dass zum Beispiel die Sudetendeutschen einiges beitrugen, auch wenn es hinter den Zuwendungen des internationalen Kapitals weit zurückstand. Vielen schien also klar zu sein, dass ein Hitler eine Expansion anstreben würde – nach Osten. Da wäre also auch zu suchen, welche Deutung die Forschung hierzu vornimmt.

Der Beginn in einem Entwurf aber zunächst sinnvoller, um eine hinreichende Qualität eines neuen Artikels sicherzustellen. – Simplicius 11:18, 30. Mai 2009 (CEST)

@pi: Du bist sehr schnell dabei, "Quatsch" zu rufen. Die Jahresausgaben werden sich finden und dann wird man sie in Relation setzen mit den erheblichen Geldern des Großkapitals. Man kann das dann vergleichen damit, wie es etwa beim Zentrum oder den Kommunisten war und wird dann sehen, dass die Nationalsozialisten ganz überproportional vom Großkaptital gesponsert wurden im Vergleich zu anderen Reichsparteien. --Tu felix austria 11:21, 30. Mai 2009 (CEST)

Interessant, dass du vom stolzen Präsens („Es sind ... Fakten“) ins Futur wechselst („Die Jahresausgaben werden sich finden“). Bis dies zukünftige Ereignis eingetreten sein wird (Futur II), können wir die Debatte hier je beenden. Gruß, --Φ 11:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Da dir Argumente für deine Meinung fehlen nimmst du zu Spitzfindigkeiten Zuflucht. --Tu felix austria 11:36, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich hab massenhaft Argumente, die stehen in den Büchern von Turner, Neebe, Kolb und Hentschel. Du hast aber keine Fakten, oder nur solche, die mangels Vergleichsgrößen keine Aussagekraft haben. So, und jetzt warten wir mal ab, bis die Jahresausgaben auf dem Tisch liegen. Bis dahin ist hier EOD. --Φ 11:40, 30. Mai 2009 (CEST)

Es ist unerheblich wie viele Bücher du tatsächlich oder angeblich in deinem Bücherschrank hat. Wichtiger wäre es, referenzbasiert zu arbeiten statt herauszuprusten "Meine Aufassung ist besser als deine, weil ich bücher besitze. --Tu felix austria 12:29, 30. Mai 2009 (CEST)

Niemand bestreitet, dass Teile der Industrie für die NSDAP gespendet hat. Dies tut auch Phi nicht. Allerdings hat er natürlich Recht wenn er darauf hinweist, dass die derzeitige Forschung davon ausgeht, dass der Hauptteil der Finanzierung eben nicht über Industriespenden sondern über Mitgliedsbeiträge und ähnliches lief. Er hat auf die entsprechende Literatur hingewiesen und die ist im Text genannt. Wenn es neue Erkenntnisse gibt, sind diese zu belegen! Es ist natürlich wenig sinnvoll das Spendenaufkommen von Seiten der Industrie für NSDAP mit der der KPD zu vergleichen - von den Kommunisten konnte sich die Industrie kaum etwas versprechen. Interessanter wäre Vergleich mit DVP/DNVP, da würde man vermutlich feststellen, dass sich diese Parteien zu einem beträchtlichen Teil aus Industriespenden finanzierten. Machahn 14:02, 30. Mai 2009 (CEST)

Hallo Machahn, du schreibst, dass der „der Hauptteil der Finanzierung eben nicht über Industriespenden sondern über Mitgliedsbeiträge und ähnliches lief.“ Unter „ähnliches“ dürfen wir dann vermutlich die relativ hohen Eintrittspreise für Veranstaltungen verstehen? Das mag eher für die Zeit bis 1927 gelten, als Emil Kirdorf die Partei vor dem Aus rettete und darüberhinaus seine Verbindungen einbrachte. – Simplicius 15:46, 30. Mai 2009 (CEST)

Lieber Simplicius,

nein, es gilt für die Zeit danach. Wenn du den Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP liest, wirst du es alles klar dargestellt und ordentlich belegt finden. Ich würde es auch für überaus angemessen halten, wenn man unsere Diskussion dorthin verlagern würde - mit der Hitlerrede von 1932 hat sie ja allenfalls am Rande zu tun. Frohe Pfingsten, --Φ 15:55, 30. Mai 2009 (CEST)

Hitler im Kontakt mit deutschen Industrieführern ab 1926

Hitler hielt sich in den Jahren 1926 und 1927 im rheinischen Industriegbiet auf und hielt dort Reden vor Industriellen. In Königswinter sprach er am 1. Dezember 1926 vor besonders geladenen Wirtschaftsführern(siehe: Robert Ley, Deutschland ist schöner geworden, Berlin 1936). Anfang 1927 sprach er zu sozialpoltischen Vorstellungen seiner zu seiner zukünftigen Politik im Friedrich-Krupp-Saaal in Essen.

Waren das auch nur erste Kontakte zum "Kennenlernen", so fand dort Emil Kirdorf an Hitler so ein großes Interesse, so dass er mit Hitler am 4. Juli 1927 in München beim Verleger Hugo Brinkmann mit ihm zusammentraf.(Preußische Zeitung vom 3. Januar 1937). Hitler konnte Kirdorf innerhalb von 4,5 Stunden sein Programm vorstellen. Kirdorf bat ihn, diese Vorstellungen Hitlers in einer Broschüre aufzuschreibn, was Hitler auch ausführte. Kirdorf hat dann nach seiner eigenen Aussage diese Broschüre an Führer der Industrie und Wirtschaft verschickt.

Kirdorf berichtet ferner, dass dise Broschüre dazu führte, dass mehrere Treffen mit leitenden Persönlichkeiten der Industriereviere dann stattfanden.

Der erste Kontakt des Vorstandes der Deutschen Bank mit Hitler fand durch Emil Georg von Stauß am 18. Oktober 1930 statt.(Archiv des Deutschen Wirtschaftsinstituts Berlin, Archiv der Deutschen Bank, Generalsekretariat Nr. 5961 Bd. 63).

Kirdorf gelang es im zweiten Halbjahr 1930, dass alle Betriebe des Rheinisch-Westfälischen Kohlen-Syndikats ab 1. Januar 1931 eine Abgabe von 5 Pfennig pro verkaufter Tonne Steinkohle an die NSDAP abführen sollten.(Berliner Tageblatt 27. Septembr 1932). Diese Aktion versandete jedoch wieder, weil die Wltwirtschaftskrise zu großen Turbulnenzen auf allen Ebenen der Gesellschaft führte. Ende August 1931 traf Hitler auf einem Gut von Kirdorf mit etwa 40 Insutriellen zusammen, um dort einen Vortrag zu halten. Es folgte am 11. September 1931 im Hotel "Kaiserhof" in Berlin einer besondere Einladung zu einem Treffen mit Hitler u.a. an:

• Albert Vögler, Rheinisch-Westfälisches Kohlen-Syndikat
• Fritz Thyssen
• Ernst Brandi, Vereinigte Stahlwerke AG
• Fritz Springorum, Hoechst AG
• Ernst Poensgen, Vereinigte Stahlwerke AG

(siehe: George W. Hallgarten, Hitler, Reichswehr und Indsutrie, Fankfurt/M, 1954, S. 101)

In der zweiten Jahreshälfte von 1931 gelang es Hjalmar Schacht, von Stauß und Walther Funk, mehrere Bankiers uns ander Wirtschaftsführer für die Ziele der NSDAP zu gewinnen, so

• Kurt Schmitt, Generaldirektor der Allianz- und Stuttgarter Verein-Versicherungs AG(A. Heinrichsbauer, Schwerindustrie und Politik, Essen 1948, S. 42)
• Otto Christian Fischer
• Emil Heinrich Meyer, Dresdner Bank
• Friedrich Reinhart, Commerz- und Privatbank AG
• Erich Lübbert, Generaldirektor der AG für Verkhrswesen
• Karl Rasche, Westfalenbank in Bochum, der für Paul Pleiger für die damalige - also zweite Hälfte 1931 - NSDAP "Geschäfte abwickelte" (Aussagen von Hjalmar Schacht am 3. April 1948, Otto Stevens vom 12. April 1948, Heinrich Theodor Fleitmann am 12. Juli 1948, die durch Rasche am 20. August 1948 bestätigt wurden).

Diese Annäherung von Spitzen der Industrie und Banken fand dann am 11. Oktober 1931 mit Bildung der Harzburger Front ihren vorläufigen Höhepunkt, wenn auch in der Öffentlichkeit es nur um eine Vereinigung einer Verbandsfront ging. --89.247.144.60 20:43, 29. Mai 2009 (CEST)

Kann nicht ganz stimmen, was du da schreibst: An der Tagung der Harzburger Front nahm aber nur ein einziger Industrieller teil, nämlich Ernst Brandi. --Φ 21:01, 29. Mai 2009 (CEST)

Einige Wochen später fand sich die Gesellschaft zum Studium des Faschismus zusammen. – Simplicius 22:50, 29. Mai 2009 (CEST)

Image der NSDAP bei der Wirtschaft

Ein Benutzer hat hierfür einen Nachweis verlangt und die Formulierung auskommentiert. Der Nachweis steht, für jeden, der lesen kann, klar erkennbar, in der den Absatz schließenden Fußnote 1, außerdem ist ja der Sonderduck von 2001 in der Literaturlsite angegeben. Ich habe die Auskommentierung daher rückgängig gemacht. Für jede einzelne Formulierung einen Einzelnachweis zu verlangen, ist von WP:EN nicht gedeckt. Ich bitte darum, hier nicht zu stören. Wie wäre es denn zur Abwechslung mal mit konstruktiver Artikelarbeit?--Φ 18:26, 2. Jun. 2009 (CEST)

Aussage durch Quelle nicht ersichtlich gedeckt. --Tu felix austria 11:04, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn ein erfahrener Benutzer und Hauptautor angibt, die Belege am Ende des Absatzes belegen einen kritisierten Satz, dann ist das zu akzeptieren. Wir müssen hier nicht die Unsitte übernehmen jeden (Halb-)Satz einzeln nachzuweisen. Wenn Du daran zweifelst, dann musst Du Dir die Mühe machen und die angegebene Literatur selbst konsultieren. -- Otberg 11:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nein. Zu akzeptieren ist ein Beleg; keine Behauptung. Glaube ist keine gute Basis. Kontrolle ist besser. Wenn Pi den Satz haben will, dann nur per Zitat aus der Referenz. Fußnoten sind kein Teufleswerk --Tu felix austria 11:43, 4. Jun. 2009 (CEST)

(Nach BK) Die Behauptung ist eindeutige Forschungsmeinung und durch die am Ende des Absatzes angegebene Literatur gedeckt. @ Tu felix austria: Was genau bezweifelst Du? Die teilweise antikapitalistische Ideologie der NSDAP? Oder die Haltung der Industrie zur NSDAP von 30.1.1933? Machahn 11:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

(nach BK) Lies WP:BLG: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird". --jergen ? 11:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das ist kein Allgemeinwissen wie du behauptest; Referenz mit attribuierbare Aussage ist dringend erforderlich. --85.181.129.53 11:52, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel ist nun für 3 Tage dicht, bevor weitere hilfreiche IPs und Sockenpuppen mit in den Eidtwar einsteigen. Benutzer:Tu felix austria hat somit genug Zeit, sich neue Artikel zum herumvandalieren zu suchen oder ausnahmsweise mal WP:BLG zu lesen. --Andibrunt 11:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz bleibt dann eben ungelegt stehen. Danke brunt! So wirds was mit der Belegbarkeit! --Tu felix austria 12:10, 4. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht nutzt ja auch jemand die Zeit, den Einzelnachweis zu liefern. Was muss den sonst noch alles im Artikel belegt werden? Irgendwelche Vornamen oder Jahreszahlen? Mich stören auch die fehlenden ISBN-Nummern, das wäre glatt schon ein Fall für die QS! --Andibrunt 12:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz ist sehr wohl belegt durch die Angaben am Ende des Absatzes. Diese Art zu belegen ist durch WP:Belege und die gängige Praxis gedeckt. Ein Zitat ist dafür nicht üblich und notwendig. Wer die Angaben bezweifelt, möge sich die Bücher zur Hand nehmen und an den angegebenen Seiten nachschauen. Von „Glaube“ ist da keine Rede, das ist nur Polemik weil die Angaben ja ohnehin mit vertretbarem Aufwand kontrollierbar sind. -- Otberg 12:30, 4. Jun. 2009 (CEST)

Es ist natürlich machbar, an jeden zweiten Satz in diesem Artikel eine ref hängen mit dem Inhalt „Henry A. Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Siedler Verlag Berlin 1985, S. 260“. Da Turners Sonderdruck im Literaturverzeichnis steht und Fúßnote 1 (mit dem ernst gemeinten Hinweis: „Auch zum Folgenden ...“!) sowohl am Anfang des Abschnitts als auch am Ende des Absatzes, der den inkriminierten Satz enthält, halte ich Tu felix austrias Forderung für nicht sinnvoll. Es handelt sich vielmehr um eine reine Störaktion. Hat der eigentlich eine Leserechtschreibschwäche oder schreibt er absichtlich alle unsere Benutzernamen falsch?

ISBN werden nachgereicht. --Φ 12:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Das mit den ISBNs und der QS war doch nicht ernst gemeint. Trotzden danke! --Andibrunt 12:53, 4. Jun. 2009 (CEST)

Mal unabhängig von dem provokativen Herumvandalieren (das ich ziemlich ärgerlich finde) kleine Info am Rande: Es gab natürlich einzelne Wirtschaftskapitäne, die schon damals überzeugte Nationalsozialisten waren. Anton Piëch zum Beispiel, der 1941 Geschäftsführer der Volkswagen GmbH wurde, war seit den 20er Jahren überzeugter Faschist und seit 1933 Mitglied der österreichischen NSDAP, die damals illegal war. (Ist mir eingefallen wegen des "austria" im Namen des Accounts, also dem Österreich-Bezug). Es hat ja jede Menge biographische Forschung gegeben über die Frage, wie die deutsche Wirtschaftselite zum Nationalsozialismus stand, inwieweit sie zu seinem Aufstieg und zum Kriegsbeginn beigetragen hat. Es gibt dazu auch zusammenfassende Darstellungen. Hier im Artikel mag es stehen bleiben, dass die NSDAP bei der Wirtschaft ein durchweg schlechtes Image hatte. Im Großen und Ganzen ist das richtig. Jedenfalls insoweit, wie die Industriemanager bürgerlich-konservativer Herkunft waren. Im Detail stimmt es dagegen so global formuliert nicht mehr. Gerade bei den vorwiegend modern und technisch orientierten Industriemanagern gibt es ein anderes Bild. Bei denen findet sich öfters positive Einstellungen zur NSDAP (wie zB bei Ferdinand Porsche). Giro Diskussion 13:25, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Aussage, mit dem schlechten Image, steht bei Turner wirklich auf Seite 260, allerdings steht da nicht, "außerordentlich schlecht", sondern nur "schlecht". Im übrigen finde ich bedenklich, das hier die Aussagen eines Einzelnen Forschers, zum Maßstab für das ganze Thema genommen wird. Und Turner ist nicht der absolute Forschungsstand. --Uranus95 14:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich kenne die Textstelle und kann bestätigen was Uranus95 sagt: Benutzer Phi zitiert falsch und noch dazu eine Einzelmeinung. Ich wollte sehen, wie lange es dauert, bis jemand spannt, dass es sein faules Zitat ist. --Tu felix austria 08:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es ist kein Zitat. --Φ 08:39, 5. Jun. 2009 (CEST)

QUETSCH: Stimmt, ein Punkt für dich im Haarespalten. Wikipedia:Faule Belege wäre korrekt. --22:12, 5. Jun. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Tu felix austria (Diskussion | Beiträge) )

Wenn ein Beleg eingefordert wird, so ist er zu erbringen. So einfach ist das. Und im übrigen hat ja auch schon die Debatte um das Datum gezeigt: ein einziger, vermeintlich seriöser Beleg ist nicht ausreichend. – Simplicius 11:48, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gibts denn Belege dagegen aus der aktuellen Forschungsliteratur? Ich kenne keine keine, im Gegenteil: Hentschel, Trumpp, Kolb, Wirsching, Wehler stimmen doch Turner allesamt zu. Im Übrigen war der Satz von Anfang an sowohl durch die Fußnote 1 als auch durch die Literaturangabe hinreichend belegt. Gruß, --Φ 15:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dann such doch eines daraus mit Seitenangabe aus. Darum gehts. – Simplicius 16:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Lies die Diskussion, lieber Simplicius, lies WP:Q: Auch die Nennung eines Werkes im Literaturverzeichnis gilt als Beleg. Es ist, wie ich bereits oben schrieb, einfach Quatsch, ein und dieselbe Fußnote 1 hinter jeden zweiten Satz zu packen.

Hier noch ein paar Belege aus den letzten zwanzig Jahren dafür, dass die Nazis bei der Mehrheit der Großindustriellen kein gutes Image hatten. Dies ist eben nicht, wie Tu felix austria und Uranus95 in ihrer Unkenntnis behaupten, eine bloße „Einzelmeinung“, sondern Stand der Forschung. Bei Bedarf kann ich gerne noch mehr Belege liefern (von euch kommen ja nie welche).

„Nahezu die gesamte politische Aktivität der deutschen Industrie in den letzten Monaten des Jahres 1932 war Ausdruck ihrer Besorgnis über die Entwicklung der Handelspolitik. Es bestand die Gefahr, dass die NSDAP im Fall einer Machtübernahme versuchen würde, ein Autarkieprogramm zu verwirklichen. […] Paul Reusch und Gustav Krupp von Bohlen und Halbach protestierten gegen Schachts Plan der Bilateralisierung des Handels vom Dezember 1932. “

„Die überwiegende Mehrzahl der Großindustriellen hielt […] zum Aufsichtsratsvorsitzenden der IG Farben, Carl Duisberg, der sich auf die Seite Brünings und seiner Politik stellte […] auch weniger entschiedene Industrielle, wie Krupp v. Bohlen, Duisbergs Nachfolger an der Spitze des RDI, ließen sich vor 1933 nicht zu einer Unterstützung der Nationalsozialisten bewegen “

„Die allermeisten Industriellen und Bankiers setzen […] bis Anfang 1933 auf die ihnen am nächsten stehende Partei, die Deutsche Volkspartei, oder auf andere bürgerliche Parteien, während es Hitler trotz all seiner Bemühungen bis zum Vorabend seiner „Machtergreifung“ nicht gelang, namhafte Industriekreise davon zu überzeugen, dass er kein Sozialist sei. “

„Konzernherren mit einer Sympathie für Hitler gab es nur in verschwindend geringer Zahl. “

Damit soll keineswegs gesagt werden, dass die Großindustriellen in den frühen dreißiger Jahren in irgendeiner Weise sympathisch gewesen wäre. Im Gegenteil, sie waren antidemokratisch und offen sozialstaatsfeindlich, sie arbeiteten an dem völlig irren Projekt einer „Zähmung“ der Nazis, sie unterstützten massiv republikfeindliche Parteien wie die DNVP und trugen ein gerüttelt Maß an Mitschuld an der Zerstörung der Weimarer Republik. --Φ 17:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Es gibt auch andere Meinungen dazu:

"Ein Großteil der deutschen Finanz- und Wirtschaftsrepräsentanz war daher mehr der weniger unbedenklich bereit, mit den Nationalsozialisten seit der Jahreswende 1932/33 gemeinsame Sache zu machen."

Hans-Erich Volkmann: Die NS-Wirtschaft in Vorbereitung des Krieges. in: Wilhelm Deist, Manfred Messerschmidt, Hans-Erich Volkmann, Wolfram Wette: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs. Frankfurt am Main 1989, S. 242.

"zweifellos hätte Hitler nicht ohne die Unterstützung der Industrie und der Reichswehr Kanzler werden können"

John Toland: Adolf Hitler. Bergisch Gladbach 1977, S. 399.

"Einmal ganz abgesehen von seinen Folgen, zählt dieses Treffen vom 20. Februar zu den berüchtigsten Beispielen für die Bereitschaft des deutschen Großunternehmertums, Hitler bei der Aufstellung seines diktatorischen Regimes beizustehen. Die Beweise dafür sind nicht aus der Welt zu schaffen."

Adam Tooze: Ökonomie der Zerstörung, Die Geschichte der Wirtschaft im Nationalsozialismus. München 2008, S. 129.

--Uranus95 18:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Deine Belege betreffen doch gar nicht den Januar 1932, sondern den Januar 1933 oder sogar den Februar. Was soll denn das mit Hitlers Rede vor dem vor dem Industrie-Club zu tun haben? Ganz ehrlich finde ich das nicht von dir, dergleichen in diesem Lemma zu posten, lieber Uranus95. Dass die Großindustrie nach der Machtergreifung mit fliegenden Fahnen zu den Nazis übergegangen ist, wird doch von niemandem bestritten, auch von Turner nicht. Nur waren sie eben vorher nicht auf deren Seite.

Deine Behauptung, dass Turners Forschungsergebisse, wie sie im Artikel wiedergegeben werden, nur die „Aussagen eines Einzelnen Forschers“ (deine Rechtschreibung) wären, bleibt jedenfalls widerlegt. --Φ 19:14, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht ist Satz wenn auch insgesamt richtig doch etwas zu pauschal und man muss möglicherweise differenzieren. Bei Fritz Blaich: Staatsverständnis und politische Haltung der deutschen Unternehmen 1918-1930. In: Bracher/Funke/Jacobsen (Hrsg.):Weimarer Republik. Bonn, 1988 S.176f. etwa wird auf die anhaltende Kritik der Verbände etwa RDI, VDA etc an NSDAP nach 1930 hingewiesen. Diese verweigerten auch weiter jede Unterstützung. Gründe waren die antikapitalistischen Schlagworte im Programm der NSDAP und sozialistische Bestrebungen des Strasserflügels. Forderung nach Autarkie und Verdrängung der Juden aus Wirtschaft wurde als Gefahr für Exportstandort bezeichnet. Aber: es gab unter den Mitgliedern der Verbände insbesondere auch bei einigen Schwerindustriellen eine beginnende Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Daher: Vielleicht sinnvoll den Satz etwas umzuformulieren. "Hintergrund war das außerordentlich schlechte Image der NSDAP in Teilen der Wirtschaft insbesondere in den Wirtschaftsverbänden wie RDI und VDA." Machahn 19:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich einverstanden, lieber Machahn. Man muss nur differenzieren, was „Zusammenarbeit“ bedeutet. Natürlich gab es echte Nazis unter den Großindustriellen wie Thyssen und Kirdorf, die wollten eine nationalsozialistische Machtergreifung. Andere wie Silverberg und zT auch Vögler und Reusch hingen einem Zähmungskonzept an: Demnach sollten die Nazis dem nächsten Präsidialregime in etwa der Weise parlamentarische Rückendeckung geben, wie es die SPD mit dem Kabinett Brüning tat. Das hatten sie ja bei der Bildung der Regierung Papen auch versprochen und sich nur nicht dran gehalten. Das bedeutet aber nicht, dass sie Hitler als Reichskanzler wollten. Kriminell waren beide Konzepte. --Φ 19:25, 5. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt! Machahn 19:58, 5. Jun. 2009 (CEST)

Benutzer:Uranus95 hat gestern folgende Ergänzung in seinen Diskussionsbeitrag vom 5. Juni gestellt:

„

"In dem Maße, wie die Weimarer Präsidialkabinette an der Bewältigung der tiefgreifenden innen- und wirtschaftspolitischen Krise scheiterten, wurden die Nationalsozialisten, gestärkt durch aufsehenerregende Wahlerfolge, von politisch einflußreichen Kreisen in Militär, Wirtschaft und hoher Bürokratie als Alternative zum bisherigen Kurs protegiert."

Rolf-Dieter Müller: Das Tor zur Weltmacht, Bopppard am Rhein 1984, S. 245.“

Ich habe diesen Beitrag entfernt und nach unten gestellt, da es schlechter Stil ist, Diskussionsbeiträge, auf die bereits geantwortet wurde, nachträglich zu verändern. Ich finde die Aussage interessant, kann aber ohne Theoriefindung keinen Bezug zum Lemma etndecken. Außerdem fällt auf, dass das Buch vor Turners Großindustrie und Aufstieg der NSDAP ercshien und dessen Forschungsergebnisse noch gar nicht rezipieren konnte. --Φ 09:57, 20. Jun. 2009 (CEST)

Datum?

Ich wollte mir gerade die Rede mal im Original in der Uni Bibliothek ansehen, dabei bin ich darauf gestoßen, dass die Rede am 26. Januar stattgefunden hat/haben soll, der 27. Januar nur aus dem veröffentlichten Protokoll des Franz-Ehler Verlags, der das als Sonderbroschüre heraus gegeben hat, basiert, nach Zeitungsberichten und anderen Sachen ist das Datum aber falsch, war der 26. Januar. Quelle: Christian Hartmann(Hrsg.): Hitler. Reden, Schriften, Anordnungen - Februar 1925 bis Januar 1933. Band IV: Von der Reichtagswahl bis zur Reichpräsidentenwahl Oktober 1930 - März 1932. Teil 3: Januar 1932 - März 1932. München 1997, S. 74.

Ich würde das ändern, wenn sich dagegen kein allzu großer Widerstand regt. (nicht signierter Beitrag von 141.35.40.137 (Diskussion) 15:48, 30. Mär. 2011 (CEST))

Quelle dabei schreiben, siehe WP:Einzelnachweise bzw. WP:ZQ, dann kann man das machen. Es werden übrigens schon zwei Daten angegeben, in der Einleitung steht der 27., in der Literatur der 26. Der Text bleibt leider derzeit nur die plausible Erklärung dafür schuldig. --Pflastertreter 06:20, 5. Apr. 2011 (CEST)

gewalttätige Demonstration

"Den Protestierenden - vor allem Kommunisten, aber auch Sozialdemokraten und Gewerkschafter - wandten sich mit Flugblättern, Sprechchören und Liedern gegen das sich anbahnende Bündnis von Nazis und Großindustrie und dessen deutlich werdende Folgen." - was soll daran gewalttätig sein? --Rita2008 (Diskussion) 17:25, 30. Jan. 2013 (CET)

An der angegebenen Stelle bei Turner steht, dass sich die Demonstranten Raufereien mit der Polizei lieferten. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:16, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich vermute, dass wie auch heute oft, die Polizei angefangen hat. Das kann ich natürlich nicht belegen. --Rita2008 (Diskussion) 17:25, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja. --Φ (Diskussion) 18:36, 31. Jan. 2013 (CET)

Kategorie:Rheinprovinz

Ein Benutzer besteht darauf, den Artikel in die Kategorie:Rheinprovinz einzusortieren. Ich kann darin keine Verbesserung des Artikels entdecken, da die Rede dort zwar gehalten wurde, aber die provinz selbst kommt weder in ihr noch im Artikel vor. Ich werde die Änderung nicht sichten und warte auf weitere Meinungsäußerungen. --Φ (Diskussion) 18:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Die Kategorie halte ich auch für Quatsch an dieser Stelle. Die Rede hat mit der Provinz nichts zu tun. Die Kategorie zu Düsseldorf (die ja Teil der RP war) reicht völlig aus Machahn (Diskussion) 19:56, 4. Jul. 2013 (CEST)

Totale Verfälschung des Inhaltes der Rede

„Hitler sprach in seiner Rede hauptsächlich über sein Geschichts- und Menschenbild.“ Absurder gehts kaum. In Wirklichkeit sprach Hitler davon wie er Deutschland wieder zur Grossmacht machen kann, die Weltverteilung ohne Deutschland beenden kann, durch Lebensraum die Herrenstellung der weissen Rasse sichern kann und den Bolschewismus besiegen kann. Dazu kündigt er an in Deutschland eine faschistische Diktatur errichten zu wollen damit das ganze Volk faschistisch erzogen wird, was er als Vorrausetzung für diese Ziele betrachtet. Das ist der Kerninhalt seiner Rede, und nicht irgendein Menschenbild. Und dafür bekommt er tosenden Applaus. Die achso wissenschaftliche Forschung mit ihrem achso neutralen Forschungsstand schafft es also noch nicht mal den Inhalt eines Textes wiederzugeben. Die Frage ist ob wir noch länger in der Wikipedia einer solchen Geschichtsfälschung Raum geben wollen. --Uranus95 (Diskussion) 18:24, 8. Dez. 2017 (CET)

Ist doch alles mit reputablen Sekundärquellen brlegt. Woher schöpst du denn deine Weisheit? --Φ (Diskussion) 19:53, 8. Dez. 2017 (CET)

Da kann man mal sehen, wie schwachsinnig reputable Literatur ist. Wenn Hitler tatsächlich hauptsächlich über sein Menschenbild gesprochen hätte, dann wäre es ein leichtes entsprechende Passagen zu zitieren. Wir wissen beide das das unmöglich ist, weil er überhaupt nicht über sein Menschenbild redet. Es sei denn man versteht unter dem Menschenbild seine rassistischen Ausführungen, dann muss man das aber auch Rassismus nennen. Seine rassistischen, militaristischen und imperialistischen Ausführungen verschweigt die Wiedergabe völlig. Nur Lebensraum wird als 3. eher nebensächliche Alternative abgetan. Der Zweck ist klar, man soll nicht auf die Idee kommen seine Zuhörer könnten diese Ziele und Ansichten teilen. --Uranus95 (Diskussion) 00:17, 9. Dez. 2017 (CET)

Die Fachwissenschaftler sind alle schwachsinnig, Benutzer:Uranus95 weiß es besser. Wozu brauchen wir da noch Belege? --Φ (Diskussion) 09:40, 9. Dez. 2017 (CET)

Uranus95, deine eigene Meinung, die persönliche Betrachtung hat bei der Artikelarbeit nichts verloren. Benatrevqre ^…?! 12:18, 9. Dez. 2017 (CET)

Es geht um ganz basales Textverständnis. Als aller erstes wendet er sich gegen die Auffassung vom Primat der Aussenpolitik und der Auffassung Deutschland sei der Weltwirtschaftskrise und dem Versailler Vertrag hoffnungslos ausgeliefert, weil letztlich die aussenpolitische Stellung von der eigenen Stärke abhängt. 3 Faktoren bestimmen diese Stärke, die rassischen Eigenschaften, dem was er Wert der Persönlichkeit nennt, womit er sich gegen die Auffassung der Gleichheit der Menschen wendet und dem Kampf- und Leistungsprinzip, wie er seinen Sozialdarwinismus nennt. Weil Deutschland dieser Werte beraubt wurde ist es überhaupt in die Krise geraten.
Dann sagt er das die weisse Rasse um ihre Herrenstellung in der Welt zu bewahren zu wenig Lebensraum hätte und stattdessen auf Warenexport angewiesen wäre.
Desweiteren wird die weisse Rasse vom Bolschewismus bedroht.
Dann erklärte er die Weltwirtschaftskrise aus den mangelnden Absatzmärkten für den Warenexport. Die Automatisierung braucht immer grössere Absatzmärkte, ansonsten kommt es zur Arbeitslosigkeit, die wiederum den Bolschewismus stärkt.
Dann sagt er das die Wirtschaft eines Landes von der politischen Stärke des Landes abhängt. Und diese politische Stärke hat als Vorrausetzung eine einheitliche Weltanschauung des ganzen Volkes, wenn 50% des Volkes national sind und das Vaterland verteidigen wollen und 50% bolschewistisch und pazifistisch ist keine Kraft nach aussen wie im August 1914 möglich.
Zum Schluss bezeichnet er die NSDAP als Instrument eine einheitliche Weltanschauung in Deutschland herzustellen und damit die Basis zu legen für die aussenpolitische Stärke entweder für die Eroberung neuen Lebensraumes oder den Schutz der der deutschen Wirtschaft nach aussen „unter Einsatz der zusammengeballten deutschen Kraft“.
Oder noch kürzer gesagt: Er bietet die NSDAP als Instrument an um Deutschland durch Lebensraum oder Erkämpfung von Absatzmärkten aus der Weltwirtschaftskrise zu führen und den Bolschewismus zu verhindern.
Wo ist da bitte das Menschenbild, oder wie Turner sagt: "die Determinanten der menschlichen Existenz" von dem hauptsächlich seine Rede handeln soll? Es wäre ja ein leichtes entsprechende Passagen zu zitieren. Es bleibt eine ungeheure Sinnentstellung des Inhaltes, reputabele Fachwissenschaftler hin oder her. --Uranus95 (Diskussion) 13:11, 9. Dez. 2017 (CET)

Ich hab dich nach einer Quelle gefragt, und du antwortest mit einer Interpretation. Also schließe ich, dass du gar keine hast, sondern die Primärquelle selbst interpretiert hast. Ich dahcte eigentlich,dass ich einen langjährigen Benutzer wie dich nicht mehr auf WP:TF und WP:Q#Was sind zuverlässige informationsquellen? hinweisen müsste. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 13:45, 9. Dez. 2017 (CET)

Eine Quelle dir mir sagt was in einer Quelle steht? Merkst du noch wie absurd das ist? Lies doch mal selber die Rede. Hier wird einhunderprozentiger Schwachsinn mit Verweis auf Forschungsstand und Theoriefindungsverbot verteidigt. --Uranus95 (Diskussion) 17:24, 9. Dez. 2017 (CET)

Mäßige mal deine Sprache, ja? Du hast nach eigenem Gutdünken die Quelle referiert und interprtetiert, das ist Theoriefindung. Was hindert sich denn daran, in die entsprechende Sekundärliteratur reinzuschauen und mit der deine Angaben zu belegen? Wenn sie stimmen, wird's da wohl auch stehen, wenn nicht, wohl nicht. --Φ (Diskussion) 17:32, 9. Dez. 2017 (CET)

Du hast nicht verstanden, was wir als WP-Autoren eigentlich machen, oder? Wir referieren aus einschlägiger Sekundärliteratur, die sich zuvor mit einer oder mehreren fraglichen Primärquellen beschäftigt hat. Benatrevqre ^…?! 21:00, 9. Dez. 2017 (CET)

Das ist wirklich ein ziemlich schwacher Artikel. Das Kapitel "Inhalt" ist besonders schwach. Die Rede wurde auf dem Höhepunkt der Weltwirtschaftskrise in Deutschland gehalten. Wenige Monate zuvor war das deutsche Finanz- und Bankensystem zusammengebrochen. Die deutsche Industrieproduktion war um die Hälfte eingebrochen. Keiner der damals aktuellen wirtschaftlichen Bezüge, die in der Rede angesprochen wurden, wird im Artikel genannt. Die wirtschaftliche Situation der deutschen Industrie in diesem Winter 1931/32, die in der Rede thematisiert wird, erläutert der Artikel nicht. Damit wird die Interessenlage des Zuhörerkreises ausgeblendet. Statt betreibt der Artikel Ideologiekritik. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:15, 9. Dez. 2017 (CET)

Gibt es denn Fachliteratur, die die Rede so konkret vor dem Hintergrund der Krise deutet, wie du es hier anmahnst, WIr lagen …? --Φ (Diskussion) 18:02, 9. Dez. 2017 (CET)

Dazu muss man nur in Werke über die Wirtchaftsgeschichte der Industrie des Ruhrgebietes schauen, auch in die Biographien der Manager dieser Unternehmen, vor denen Hitler sprach. Weder in der Literaturliste noch in den Einzelnachweisen tauchen welche davon auf. Der Artikel ist viel zu stark mit Hitler befasst und zu wenig mit seinem Publikum. Die Autoren scheinen der Frage, warum eigentlich Hitler soviel Beifall für seine Rede erhielt, nicht nachgegangen zu sein. Es verwundert mich nicht besonders, weil Artikel über die NS-Wirtschaftspolitik vor 1939 in wp überhaupt nur in Ansätzen vorhanden sind. Da gibt es noch viel zu schreiben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:50, 10. Dez. 2017 (CET)

Seltsam, dass du nicht eines dieser Werke nennen kannst. --Φ (Diskussion) 22:09, 11. Dez. 2017 (CET)

Garnicht seltsam, dass du meckerst, wenn ich auf bedenklich weiße Flecken der NS-Geschichte in wp.de hinweise. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:05, 12. Dez. 2017 (CET)

Du kennst die Literaturlage nicht und gibst nur an, indem du auf dir angeblich bekannte Bücher verweist, und wenn ich dann um konkrete Angaben bitte, kommt nichts. Aha, jetzt weiß ich das. --Φ (Diskussion) 13:22, 12. Dez. 2017 (CET)

Naja, problematisch ist dieser Artikel schon. Wenn sich bspw. "einzig" Fritz Thyssen um 1927 zum NS bekannte, wie ist dann Emil Kirdorf einzuordnen? Gregor Strasser galt in den Kreisen der Bergbauindustrie als gemäßigter Nationalsozialist und erhielt deshalb ab Frühjahr 1931 regelmäßig einen Monatsbetrag von 10.000 Reichsmark? Das steht zwar so bei Thomas Trumpp, aber nicht etwa bei Kissenkötter oder Bracher, um mal zwei andere Autoren zum Thema zu nennen. Trumpp verlässt sich a.a.O. sehr auf die Quelle August Heinrichsbauer. Laut Kissenkötter war Heinrichsbauer ein enger Freund Strassers. Durch die Zuwendungen hätten die Ruhrindustruellen gehofft, den Strasser-Flügel zu stärken, um selbst Einfluss auf die NSDAP zu bekommen. (Straßer und die NSDAP, S. 126) Nach Reinhard Neebe hatte Heinrichsbauer systematisch ein Bild Straßers als Repräsentant des bürgerlich-konservativen Flügels der NSDAP aufgebaut. (Großindustrie, Staat und NSDAP, S. 145.) Dass Thyssen Hitler von der Einladung berichtet hätte usw., findet übrigens in der neuen Thyssen-Biographie von Felix de Taillez, Zwei Bürgerleben in der Öffentlichkeit, keine Bestätigung (S. 322f.) Der zweite Absatz der Vorgeschichte hängt in der Luft. Die untergeordneten Parteichargen, die über Kreditschöpfung spekulierten - wer ist damit gemeint? Heinrich Dräger? Gottfried Feder? Oder Gregor Straßer mit seiner Ankündigung eines Arbeitsbeschaffungsprogramms? Letzteres war ja erst im Mai 1932. Auch Drägers Schrift erschien 1932. Und: von denen nicht wenige den Sozialismus im Parteinamen ernst nahmen, - die doppelte Verneinung ist reichlich weaselig. Der Zusammenhang zwischen Wagemann-Plan und Hitler-Rede ist mir auch nicht klar. Der Wagemann-Plan war doch frühestens ab dem 19. Januar 1932 einer breiteren Öffentlichkeit bekannt, Hat Hitler den bereits im Dezember 1931 gekannt und befürwortet? Was die Inhaltsangabe der Rede angeht: Wer schreibt denn, dass Hitler in seiner Rede hauptsächlich über sein Geschichts- und Menschenbild gesprochen habe? Ich habe jetzt eine ganze Reihe von Inhaltsangaben unterschiedlicher Länge gelesen (Kershaw, Evans, Bracher, usw.), aber davon nichts. Der Rezeptionsteil ist dürftig und schlecht belegt. Ist Wolfgang Pohle wirklich der Referenzpunkt? Bei Priemel steht dazu ein Satz, aber einen Zusammenhang stellt er auf S. 422f. nicht her. Dort wird zwar Hallgarten erwähnt, aber warum eigentlich nicht im Artikel? Ist nicht die Rezeption der Rede in der Historiographie wichtiger als der Inhalt? Deshalb halte ich auch die Einleitung für irreführend.--Assayer (Diskussion) 21:09, 12. Dez. 2017 (CET)

Turner schreibt a.a.O. S. 261: „Ein Großteil seiner Rede lief auf einen didaktischen Vortrag über die Determinanten menschlicher Existenz hinaus, die er mit Beispiele aus der Geschichte belegte.“ --Φ (Diskussion) 21:19, 12. Dez. 2017 (CET)

Das ist eine Interpretation Turners, eine Bewertung von Hitlers Rhetorik, aber keine Inhaltsangabe und auch kein Beleg, aus dem sich ableiten ließe, Hitler habe über sein Geschichts- oder gar Menschenbild gesprochen. Inhaltlich ging es doch wohl mehr darum, wie sich Hitler den "deutschen Wiederaufstieg" vorstellte: Das Problem sei die Spaltung Deutschlands in ein marxistisches und ein nationales Lager. Allein die Nazibewegung könne Deutschland politisch und sozial einigen, um dann im Kampf ums Überleben Lebensraum zu gewinnen. So lese ich es in einem älteren Aufsatz Turners. Die spätere Monographie steht mir nicht zur Verfügung. Können wir uns da auf eine Bearbeitung einigen?--Assayer (Diskussion) 00:50, 13. Dez. 2017 (CET)

Lieber Assayer,

das leuchtet ein, was du schreibst. Ich weiß wedr, ob die suboptimalen Formulierungen von mir stammen (wahrscheinlich ja), noch wann ich Zeit finden werde, den Artikel zu überarbeiten. Auf meine To-do-Liste habe ich ihn jedenfalls gesetzt. Wenn du vorher dazu kommst, ihn zu verbessern, freue ich mich (nicht dass es wieder heißt, ich würde mich gegen jede Änderung von mir bearbeiteter Artikel sträuben), bei mir wird's wohl frühestens Mitte Januar was draus.

Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 17:52, 13. Dez. 2017 (CET)

Hier noch so ein Spezialprofi dem wir alles glauben müssen. Volker Hentschel schreibt in "Weimars letzte Monate" Düsseldorf 1978 auf S. 120:

„Hitler hielt keine wirtschaftspolitische, sondern eine antidemokratische, antimarxistische Programmrede“

Kein Wort von Hitlers rassistischen und imperialistischen Programm, davon das Hitler die Versammelten als Träger der Weltherrschaft des Weissen Mannes, berufen die niederen Rassen für sich schuften zu lassen und mit „brutalster Rücksichtslosigkeit“ zu „beherrschen“, anspricht. Sich darüber mokiert „ein Neger in den Sitzungen des Völkerbundes präsidieren kann"“ und allein 15 mal den exakten Terminus "Weisse Rasse" verwendet. Das sind einfach Tatsachen, und keine Frage der Interpretation. --Uranus95 (Diskussion) 13:20, 15. Dez. 2017 (CET)

Weblink zu NS-Propaganda

Mich würde mal interessieren, inwiefern ein aus trüber, brauner Quelle stammender Scan einer Primärquelle, von der es auch wissenschaftliche Editionen gibt, entsprechend WP:WEB "das genaue Artikelthema behandel[t]", "hochwertig" sein kann und Informationen enthält, die "nicht in den Artikel selbst integriert worden sind". Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, soviel sollte klar sein, gehören ohnehin nicht unter Weblinks. Grundsätzlich lehne ich Links zu Scans von Nazipublikationen, etwa aus dem Eher-Verlag, ab.--Assayer (Diskussion) 16:27, 13. Dez. 2017 (CET)

Es ist doch übliche Praxis, dass die Primärquelle, hier ein Nachdruck, bei Artikelgegenständen wie einer Rede verlinkt wird, so werden etwa auch die Websites von Unternehmen verlinkt, selbst wenn man nicht davon ausgehen könnte, dass sie "hochwertig" sind. Pfui ist kein Sachargument dagegen. Benatrevqre ^…?! 16:48, 13. Dez. 2017 (CET)

Das ist durchaus keine "übliche Praxis", es sei denn, es liegen wissenschaftlich brauchbare Quelleneditionen vor, etwa 1000dokumente.de. Damit lässt sich natürlich nicht verhindern, dass umtriebige Wikipedianer sich aus dem Fundus von Scans bedienen, die im Internet kursieren. Ich sehe aber nicht ein, warum Wikipedia den Zugang zu Publikationen aus dem Eher-Verlag oder anderen einschlägigen Propagandawerken erleichtern sollte und lösche solche Links regelmäßig. Wie soll's denn weitergehen? Sollen wir bei Artikeln wie zum Film Jud Süss auf youtube verlinken? Sollen wir Artikel zum Zweiten Weltkrieg mit Wochenschauen anreichern? Wikipedia basiert auf Sekundärliteratur, nicht auf Primärquellen.--Assayer (Diskussion) 17:34, 13. Dez. 2017 (CET)

Doch, die Zulässigkeit von Webarchiven ergibt sich aus den Vorschriften zu Wikipedia:Weblinks#Archivierte Versionen. Die Existenz solcher Webarchive wird für den Abschnitt Weblinks genutzt. Über YT-Filme sprechen wir hier nicht. Gerne kann hier eine 3M eingeholt werden, aber da der Link vor Deiner Löschung bestand, besteht augenscheinlich kein Konsens, ihn bei Widerspruch einfach per Editwar eigenmächtig zu entfernen. Daher setze ich solange zurück auf den status quo ante.

Der Inhalt von Wikipedia-Artikeln basiert auf Sekundärliteratur, dass aber im Weblinks-Abschnitt auch auf Primärquellen verlinkt wird, kannst Du nicht abstreiten, denn zweifellos gehören solche Verweise zur Praxis innerhalb der WP, wie es sich häufig auch in einem Link auf Wikisource ausdrückt, siehe z. B. die Rede Wladimir Putins zum Beitritt der Krim am 18. März 2014#Weblinks, die Rede am 10. November 1988 im Deutschen Bundestag#Weblinks oder die Rede an die islamische Welt#Weblinks. Benatrevqre ^…?! 19:01, 13. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine "Momentaufnahme" einer "Webseite", sondern ein PDF aus dem Internet Archive#Textarchiv. Also komme mir nicht mit den Vorschriften für Webarchive. Das sind zwei paar Schuhe. Du weißt offensichtlich nicht mal, wie in der Wikipedia Internetquellen von anderen Belegtypen abgegrenzt werden. Auch wenn irgendwo andere Belegtypen fälschlich als Weblinks behandelt werden, ändert das nichts an den Regeln. Dass Du der Meinung bist, die offiziellen Webseiten des amerikanischen und des russischen Präsidenten seien einem Scan einer Publikation aus dem Eher-Verlag unbekannter Provenienz vergleichbar, ist aber Dein Problem. "Pfui" ist hier tatsächlich ein Argument, denn zu WP:N gehört Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und eine solche Informationsquelle ist die Hitler-Rede sicher nicht. Also gibt es auch keinen Grund, den Lesern den Zugang zu NS-Propaganda zu erleichtern. Wir reden über Primärquellen. Ob Film, Foto oder Text macht dabei keinen Unterschied. Du stehst in der Belegpflicht, nicht ich. Also belege bitte, worin der Mehrwert der Publikation von 1932 besteht, insbesondere gegenüber der vom Institut für Zeitgeschichte besorgten Edition.--Assayer (Diskussion) 22:06, 13. Dez. 2017 (CET)

Es handelt sich um ein Webarchiv. Weblinks sind keine Belege, sollen überhaupt nichts belegen (es gelten hier also weder Belegpflicht noch WP:N), sondern bieten dem Leser weiterführende Informationen und Quellen. Übrigens ist das kein Grund, grundlos eine VM vom Stapel zu treten, um eine inhaltliche Diskussion damit zu erschweren. Denn damit ersetzt man kein Argument. Benatrevqre ^…?! 22:22, 13. Dez. 2017 (CET)

Das ist keine inhaltliche Diskussion. Du hast WP:WEB nicht verstanden. Internetquellen im Sinne dieser Seite sind nur solche, welche nicht Kopien eines gedruckt publizierten Werkes, sondern nur im Internet zu finden sind. Das, was Du verlinken willst, ist die Kopie eines gedruckten Werks, das in gut sortierten Bibliotheken im Giftschrank zu finden ist.--Assayer (Diskussion) 22:26, 13. Dez. 2017 (CET)

Ist ja schön, dass du meinst zu wissen, ich hätte WP:WEB nicht verstanden. Allerdings werden in der Praxis schon immer Redetexte verlinkt, sofern sie online vorfindbar sind. Ich will es nicht verlinken, sondern berufe mich auf den Status quo, und dass es für Löschungen von Links einen Konsens geben sollte, den ich bis dato nicht sehe, sondern es Dir nur darum ging, den Weblink per Editwar zu löschen. Benatrevqre ^…?! 22:35, 13. Dez. 2017 (CET)

Es ist schon witzig, um was hier so gestritten wird. Offenbar ist keinem der ach so besorgten wp-Autoren aufgefallen, dass der Artikel eine Behauptung frisch-fröhlich übernimmt, die im Vorwort des Verlages aufgestellt wird, der die Rede druckte - und das war der Verlag der NSDAP. Tja, schleunigst mal den weblink beseitigen, damit keiner nachprüfen kann, was der Artikel so erzählt. :D WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:45, 13. Dez. 2017 (CET)

Und ich dachte, es wäre Konsens, nicht auf NS-Propaganda zu verlinken. Das hatte ich vor Jahren schon mal im Forum NS diskutiert. Ok, ich nehme zur Kenntnis, dass bestimmte Benutzer Wert darauf legen, auf WP Links zu NS-Propaganda aus braunen Quellen anzubieten. --Assayer (Diskussion) 22:52, 13. Dez. 2017 (CET)

NS-Propaganda im Artikel

Du hast offenbar nicht verstanden. Bitte als erstes mal die NS-Propaganda im Artikeltext beseitigen oder wenigstens kenntlich machen. Danach könnt ihr über den Weblink weiterstreiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:02, 13. Dez. 2017 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Warum besorgst Du das nicht selbst, statt Dich hier in Andeutungen zu ergehen?--Assayer (Diskussion) 00:18, 14. Dez. 2017 (CET)

Weil der ganze Artikel so schrottig ist, dass man garnicht weiß, an welcher Stelle man mit dem Überarbeiten anfangen sollte. Kleine Nachbesserungen oder Ergänzungen mache ich gewöhnlich, aber das hier, das ist richtig Arbeit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:25, 14. Dez. 2017 (CET)

Typischer WIr lagen …-Kommentar: pauschales Verdammungsurteil, wenn man nach Konkretion oder Begründung fragt, kommt nix, und einwechseln, um mal zu zeigen, dass er es selber bessre kann, lässt er sich schon gar nicht. Na dann. --Φ (Diskussion) 14:28, 14. Dez. 2017 (CET)

Du brauchst Hinweise, das ist mir klar. Aber wenn man dir Literatur angibt, liest du sie nicht. Aber gut, nehmen wir nur mal die im Artikel erwähnten Namen heraus, zB. Gustav Krupp von Bohlen und Halbach. WIe dessen Rolle bei diesem Vortrag in den Artikel eingebracht wird, das zieht einem schon die Socken aus. Das könnte geradezu aus der Mottenkiste der SED stammen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:35, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich brauche keine Hinweise von jemandem, der mir seine alten Schulbücher als Belege andienen will. Der Satz ist belegt, was willst du da machen? Du hast ja keinen Gegenbeleg. Was nutzt da so eine Pauschalmotzerei? Ernsthaft, du kommst mir vor, wie ein Fußballvater, der der Manschaft seines zehnjährigen Sohnes beim Spiel zubrüllt: Aufwachen, Leute! Nützt auch keinem, veergrößrt nur die Geräuschkulisse. In diesem Sinne --Φ (Diskussion) 14:46, 14. Dez. 2017 (CET)

Ja, natürlich. Belegt ist hier noch mehr, nämlich mit dem Vorwort des NSDAP-Verlags. Offenbar schafft es keiner, das Vorwort neben den Artikeltext zu legen und auszumachen, was daraus abgepinnt wurde. 5 Sätze hat das Vorwort, aber nein, viel zu anstrengend, da wird hier lieber wortreich geklagt und nach Hinweisen gefragt, statt selbst was Produktives zu machen. Warum setzt du dir nicht gleich eine rote Zipfelmütze auf und legst dich schlafen? Es ist Weihnachtszeit, da darfst du das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:42, 14. Dez. 2017 (CET)

Vorwort? Welches Vorwort? Auf welchen Einzelnachweis beziehst du dich bitte? --Φ (Diskussion) 16:40, 14. Dez. 2017 (CET)

Weihnachten steht vor der Tür, nicht Ostern mit Eiersuchen. Aber ich frage noch mal konkret nach: Was wurde denn aus dem Vorwort abgeschrieben? Statt sich jetzt im Winter die Socken ausziehen zu lassen, könnte man übrigens auch einfach mal die angegebenen Belege nachschlagen. Das geht bei Reinhard Neebe sogar bequem online von zu Hause aus. Ich präzisiere die eine Stelle zu Krupp mal.--Assayer (Diskussion) 16:57, 14. Dez. 2017 (CET)

Wenn's gar nicht Ostern ist, dann stell hieer keine Suchaufgaben. Was wurde aus dem Vorwort wovon abgeschrieben? Mit Andeutungen und Geraune hilfst du niemandem. --Φ (Diskussion) 17:00, 14. Dez. 2017 (CET)

Antifa-Propaganda im Artikel

Und sucht ruhig mal VVN- und DKP-Mitglieder in den Einzelnachweisen, liebe Schlafmützen. :)) Die Quellenlage dieses Artikels ist ein Graus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:36, 14. Dez. 2017 (CET)

Aufwachen, Leute! --Φ (Diskussion) 19:00, 14. Dez. 2017 (CET)

@WIr lagen vor Madagaskar: Das ist jetzt Deine große Chance, es den Schlafmützen zu zeigen. Manfred Demner rechnet zur VVN-BdA, wird aber nicht wirklich als Beleg verwendet und die DDR-Perspektive ist mit einer DDR-Quelle belegt, die Thyssen zitiert. Mit welchen Quellen siehst Du noch Probleme? Und wo findet sich die "NS-Propaganda im Artikeltext"? Oder möchtest Du die so stehen lassen?--Assayer (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2017 (CET)

Viel Worte statt Taten - Warum löschst du nicht einfach als erste Tat alle Sätze, die nur Paraphrasen von Demmers Artikel in dieser antifa-Postille sind, und außerdem die Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat? Danach wirst du selbst sehen, was hier noch übrigbleibt. Die zweite Tat wäre, mit Hilfe seriöser Literatur zu prüfen, was von den verbliebenen Infos zu halten ist. Da geht es dann mit dem Löschen weiter, das wirst du dann selbst schnell merken. Einen Hinweis habe ich schon gegeben, den Quatsch über Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, der im Artikel steht. Ausgerechnet dessen Namen hier zu erwähnen ist geradezu verleumderisches "name dropping": Bekanntlich war Gustav Krupp nicht bei Hitlers Vortrag, irgendwen eingeladen hat er schon garnicht. Das war einer der Industriellen, der den NSDAP-Pöbel verachtet hat, ein DVP-Mann, der bis 1933 jede Einladung zu einem Treffen mit Hitler ostentativ zurückgewiesen hat. Über die Industriellen an Rhein und Ruhr und ihren Anteil am Aufstieg des Nationalsozialismus gibt es geradezu schockweise seriöse und zuverlässsige Literatur. Aber manche mögen ja lieber antifa-Postillen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:03, 15. Dez. 2017 (CET)

Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, über den Wolfgang Benz schreibt, er habe "nach ursprünglicher Distanz dem Regime sehr nahe" gestanden (Geschichte des Dritten Reiches, S. 100), der im Februar 1933 zur Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft aufrief, um den Wahlkampf der NSDAP für die Märzwahlen zu finanzieren, (von Tim Schanetzky in seiner Geschichte von Wirtschaft und Konsum im Dritten Reich, als "Wendepunkt" bezeichnet, weil die Unternehmer die Herrschaft der NSDAP offen zu stützen begannen,) und der 1934 Vorsitzender des Reichsverbandes wurde? Oder möchtest Du den Historiker Reinhard Neebe, der im Artikel wörtlich zitiert wird, der Verleumdung bezichtigen? Mir scheint, wir haben zwei unterschiedliche Artikel gelesen, denn m.E. orientiert der sich sehr an Turner. Und dann benenne doch bitte endlich "die Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat".--Assayer (Diskussion) 01:48, 15. Dez. 2017 (CET)

Januar 1932 wurde der Vortrag gehalten. Also vor der Machtergreifung. Finanzlage der NSDAP Ende 1931 äußerst klamm, da war nicht viel an Spenden. Die fingen erst nach Harzburg, also Oktober 1931, an zu tröpfeln. Gustav Krupp hat vor 1933 keine müde Mark an die NSDAP gespendet, weder aus Betriebsvermögen, noch aus Familienvermögen. Lies mal eine Bio von Gustav Krupp und eigne dir die Details an, was du gerade gesagt hast, ist etwas konfus. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Daran ist überhaupt nichts konfus: Ausgerechnet den Namen Krupps hier zu erwähnen sei geradezu verleumderisches "name dropping": Bekanntlich war Gustav Krupp nicht bei Hitlers Vortrag, irgendwen eingeladen hat er schon garnicht, hast Du Dich echauffiert. Ich habe Dich auf den Beleg Neebe hingewiesen und darauf, dass Neebe es als Beleg für die strategischen Planungen der Großindustrie sah, dass Krupps sich über Herle über den Vortrag "aufs Genaueste" unterrichten lassen wollte. Und das steht vor dem Hintergrund des - wie wollen wir es nennen? - Sinneswandels nach der Machtergreifung. Und wie ist das nun mit der Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat? Kannst oder willst Du die nicht benennen?--Assayer (Diskussion) 01:28, 16. Dez. 2017 (CET)

Natürlich ist das verleumderisches name dropping. "konfus" ist ein noch ein milder Ausdruck dafür, wie der Artikel Gustav Krupp ins Spiel bringt. Dass Krupp als Präsident des Reichsverbandes der Industrie über die Absichten der Parteien informieren liess, ist eine Marginalie. Hier spielt allenfalls eine Rolle, dass er sämtliche Einladungen zu Hitlers Vorträgen für Industrielle ablehnen liess, auch den zu diesem Vortrag. Der Artikel suggeriert das Gegenteil, durch geschickten Mißbrauch eines Belegs, und das nenne ich verleumderisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:22, 16. Dez. 2017 (CET)

Die Bewertung/Interpretation von Reinhard Neebe ist wörtlich zitiert. Sie findet sich im ersten Absatz seines Kapitels Die Industrieclub-Rede Hitlers und das Wahlkampfabkommen mit Paul Reusch. Bezichtigst Du also Neebe des "verleumderische[n] name dropping[s]"? Dass Wikipedianer sich daran orientieren, was in der Sekundärliteratur steht, liegt auf der Hand. Wo finde ich die Information, Krupp habe sämtliche Einladungen zu Hitlers Vorträgen für Industrielle abgelehnt, auch [...] zu diesem Vortrag? (Beleg?) Und wann identifizierst Du endlich die Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat?--Assayer (Diskussion) 15:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Also gut:

I) Du hast oben so unausgegorenes Zeug von angeblichen Krupp-Spenden dahergeredet. Dass es vor 1933 keine gab, hat zu ihrem großen Bedauern bereits die Anklagevertreter festgestellt, die für den Krupp-Prozess ungefähr 80 Tonnen Papier aus den Buchhaltungen der Krupp-Werke durchgekämmt haben. Amerikaner wie Briten waren ja der Meinung, dass die Schwerindustrie Hitler zur Macht verholfen hätte, konnten dann aber keinerlei Belege finden. Also keine Verurteilung in dem Punkt. Wurde später von x Wirtschaftshistorikern überprüft, ohne neues Ergebnis. Die Info findest du zB bei Werner Abelshauser in mehreren seiner Werke. Ich habe dasjenige, das Lothar Gall herausgegeben hat, "Krupp im 20. Jahrhundert", darin von Abelshauser der Beitrag: Rüstungschmiede der Nation? Der Kruppkonzern im Dritten Reich..., S.267-472. In diesem Sammelband findest du auch

II) auf S. 288-90 die Aussage, dass Krupp weder zu besagtem Vortrag vor dem Industrie-Club Düsseldorf ging, noch zu anderen Treffen mit Hitler. Noch im November 1932 hat er auf so eine Einladung durch Fritz Thyssen nicht einmal persönlich geantwortet, sondern ohne Angabe von Gründen seinen privaten Sekretär ablehnen lassen.

mein Fazit über diesen Artikel hier kennst du. Äußerst schwach, weit weg vom wissenschaftlichen Stand. Niveau Antifa-Flyer. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:30, 16. Dez. 2017 (CET)

Nochmal: Die Stelle zu Krupp, die Du hier monierst, gehört zur Argumentation von Reinhard Neebe und findet sich im Teil zur Rezeption. Im Sinne von WP:NPOV sind also Aussagen zu kontrastieren, wobei ich hier eher einen Hinweis im Abschnitt zum Ablauf für sinnvoll erachten würde. Bei Trumpp a.a.O. findet sich übrigens die Antwort Haniels an Krupp, der offenbar kein Clubmitglied war und deshalb keine Einladung erhalten hatte. Schön, dass Du mal eine brauchbare Belegstelle lieferst. Man kann das auch nachlesen bei Abelshauser, Werner. (2002). Gustav Krupp und die Gleichschaltung des Reichsverbandes der Deutschen Industrie, 1933-1934. Zeitschrift für Unternehmensgeschichte / Journal of Business History. 3-26. 10.2307/40696061, hier S. 6f.. Aber was ist nun mit der Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat?--Assayer (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2017 (CET)

Dann ist die wichtige Info ja wohl, dass der Reichspräsident der Deutschen Industrie die Teilnahme abgelehnt hat, und nicht die Info, dass irgendein Dödel sich bei ihm beschwert hat, nicht eingeladen worden zu sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 16. Dez. 2017 (CET)

Hast Du grundlegende Schwieirigkeiten mit dem Textverständnis? Der Präsident des Reichsverbandes der Deutschen Industrie (Krupp) hat bei dem Organisator der Veranstaltung (Karl Haniel) interveniert, weil er, bzw. der Geschäftsführer des Reichsverbandes, Jacob Herle, keine Einladung erhalten hatte. Krupp hat die Teilnahme nicht abgelehnt. Er war gar nicht erst eingeladen. Einen "Reichspräsident der Deutschen Industrie" hat es nie gegeben. Ich habe jetzt fünfmal nach der Behauptung, die aus dem Vorwort ist, das der Eher-Verlag dem Vortragstext vorangestellt hat, gefragt. Da kommt von Dir nichts und genausoviel ist hier noch zu diskutieren.--Assayer (Diskussion) 01:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Hast du grundlegende Schwierigkeiten mit NPOV? Der einzige Grund, in diesem Artikel den Namen Krupp zu erwähnen, wäre seine Ablehnung teilzunehmen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2017 (CET)

Vorgeschichte - Deflationspolitik

Oben habe ich bisher auf drei gravierende Mängel des Artikela hingewiesen. Nun der nächste Mangel. Der Abschnitt Vorgeschichte suggeriert ganz pauschal ein großes Interesse des Industriellenpublikums an einer Alternative zur Deflationspolitik, die damals Reichsbankpräsident Hans Luther betrieb. Belegt mit Turner. Vorweg: Nicht Turner ist der maßgebliche Historiker für den Aspekt von staatlicher Kreditausweitung und Subventionen, von einem staatlichen Konjunkturprogramm für die Schwerindustrie, die gerade zu Massenentlassungen griff und trotzdem tiefrote Zahlen schrieb (auch wenn er populäre Bücher mit bunten Einbänden verfasst hat). Dazu besser und aktueller Toni Pierenkemper. Inhaltlich: mein erster Kritikpunkt (von einer ganzen Reihe zu diesem Abschnitt): Der Hinweis auf den Goldstandard ist Quatsch. Die Anhebung des Goldstandards datiert auf September 1931, lag also zum Zeitpunkt des Vortrags bereits einige Monate zurück. Dadurch sah die Finanzierungssituation für potentielle Aufträge zu dieser Zeit komplett anders aus: Die Abkehr vom Goldstandard hatte Währungsabwertungen ausgelöst und den internationalen Wettbewerb verschärft. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:37, 15. Dez. 2017 (CET)

Das ist auch nur so eine Vermutung Turners, die Industriellen müssten an der Stellung Hitlers dazu interessiert gewesen sein. Ich finde diese reine Spekulation im luftleerem Raum nicht gerade vom enzyklopädischen Wert. --Uranus95 (Diskussion) 14:47, 15. Dez. 2017 (CET)

Mal so gefragt: Hans Luther war Reichsbankpräsident und saß im Aufsichtsrat von Krupp. Also die beste und direkteste Verbindung, die die rheinische Schwerindustrie sich in punkto Finanzierung vorstellen konnte. Wen interessierte da Hitlers Rezept zum Goldstandard noch, das längst schon von der Wieklichkeit überholt war? Dieses Interesse plausibel darzustellen wäre die Voraussetzung, es im Artikel zu erwähnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2017 (CET)

Lieber WIr lagen …, du irrst.

Der Goldtstandard ist im September in Großbritannien aufgehoben worden, nicht in Deutschland. Siehe R. S. Sayers: The Bank of England 1891-1944. Cambridge university Press, Cambridge 1976 Bd. 3, S. 264 f.

MfG --Φ (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2017 (CET)

Ja sicher, nicht in Deutschland. Deswegen ja mein Hinweis auf die Währungen und Abwertungen. Export wurde schwieriger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2017 (CET)

Deutschland hielt youngplanbedingt formell am Golddevisenstandard fest. Dadurch sah die Finanzierungssituation für potentielle Aufträge zu dieser Zeit genauso aus wie vorher, nämlich unrealisierbar. --Φ (Diskussion) 22:44, 15. Dez. 2017 (CET)

Die Finanzthematik ist gut untersucht, ins Detail bis runter zu Aufstellungen, wer wem welche Kredite gab und welche Aufträge der Schwerindustrie damit finanziert wurden. Für jedes Jahr der Wirtschaftskrise. Wobei klar sein sollte, dass zu dieser Zeit, 1932, mit Rüstungsaufträgen noch wenig los war. Die kamen erst mit Wehrpflicht aund Flotte wieder in Gang. Die Schwerindustrie, von der man beim Industrie-Club Düsseldorf redet, also Kohle-, Erzbergbau, Stahlproduktion, Vor- und Fertigprodukte aus Stahl, hatte nach 1918 ihre Produktion komplett umgestellt. Diese Schwerindustrie saß in keiner Kreditklemme, ganz im Gegenteil, die war flüssig. Wenig Aufträge, das ist richtig. Aber ihre Kostenbasis hatte sie durch Massenentlassungen verbessert. Arbeite dich mal in die Wirtschaftsgeschichte der Schwerindustrie in der Weimarer Republik ein. Lass dir Zeit und such dir die richtige Literatur. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:16, 16. Dez. 2017 (CET)

Verzeihung, was hat das bitte mit der Rede und damit zu tun, dass Großbritannien 1931 vom Gold gegangen war? In Deutschland jedenfalls war der Goldstandard „nicht von der Wirklichkeit überholt“. --Φ (Diskussion) 11:21, 16. Dez. 2017 (CET)

Und was hat das mit diesem Vortrag zu tun? WIeso steht der Quatsch im Abschnitt "Vorgeschichte" WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:24, 16. Dez. 2017 (CET)

Wenn's Quatsch ist, verbesser es oder lösch es. Es ist aber leiderleider belegt. Du tust mal wieder so, als ob du irgendwas besser wissen würdest, sonderst aber nur einigermaßen wirre Zwischenrufe ab und auf die Frage nach Literaturangaben vage allgemeine Hinweise. Das ist nicht hilfreich. Ich glaube, wir können hier erlen. Schönen dritten Advent --Φ (Diskussion) 12:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Dass meine Oma Klavierkonzerte gab, kann ich auch belegen. Aber ich schreibe es nicht in den Artikel. Wenn du meine Hinweise nur als "wirre Zwischenrufe" wahrnimmst, sagt das nur, dass du die Literatur dazu nicht gelesen hast. Erledigen wäre falsch. Es gibt immer Accounts, die mehr wissen als ich oder du, und die zur Vorgeschichte etwas beitragen könnten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:40, 16. Dez. 2017 (CET)

Anscheinend ist für dich die Hauptsache, dass du „Hinweise“ geben kannst. Ob sie verständlich sind, ist dir dabei ziemlich egal. Literaturangaben brauchst du auch keine zu geben, liest ja eh keiner.

Wenn das so ist,. braucht ja keiner deine „Hinweise“ mehr zu lesen, sie dienen ja offenkundig einem anderen Zweck. --Φ (Diskussion) 14:48, 16. Dez. 2017 (CET)

Habe dir doch oben einen Wirtschaftshistoriker zum Lesen genannt. Soll ich dir noch welche nennen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2017 (CET)

Hast du nicht.Du hast ganz allgemein geschrieben, man soll „in Werke über die Wirtchaftsgeschichte der Industrie des Ruhrgebietes schauen, auch in Biographien der Manager dieser Unternehmen, vor denen Hitler sprach“. Du nennst keinen Titel, keine Seitenzahl, du weißt selber gar nicht, ob da was zum Thema steht. Dankeschön für diese „Hinweise“. Wo wäre die Wikipedia ohne sie? --Φ (Diskussion) 15:23, 16. Dez. 2017 (CET)

Lesen hilft: Toni Pierenkemper, aktueller als Turner, daher bessere Sekundärliteratur für einen Kapitel über die wirtschaftliche Situation der Schwerindustrie im Januar 1932. Dafür musst du nun mal mehr lesen als einen Satz auf einer Seite, sorry. Da traut man sich ja garnicht, dir noch mehr Fachliteratur zu nennen, wenn du schon bei einem einzigen Namen aufgibst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Selber sorry, aber Literarturangaben bestehen nicht nur aus der Nennung des Autors. Wie ich bereits schrieb: Du nennst keinen Titel, keine Seitenzahl, du weißt selber wohl gar nicht, ob da was zum Thema steht. Die Google-Buch-Suche liefert jedenfalls keinen brauchbaren Treffer. Welches Buch meinst du denn nun eigentlich? --Φ (Diskussion) 16:03, 16. Dez. 2017 (CET)

ok, Pierenkemper ist nicht überall auszuleihen, du kriegst noch was anderes. Deine Vorgeschichtsabsatz mit dem Golddeckungszeug ist weitgehend unbelegt, Assayer scheint Henry Ashby Turner zu kennen und auf seine Werke Zugriff zu haben, von ihm sind mehrere Werke hier zur Vorgeschichte relevant: German Big Business and the Rise of Hitler, ist das Neueste von ihm, Oxford 1985. Von 1980 gibt es noch einen Sammelband, den er herausgegeben hat: "Faschismus und Kapitalismus in Deutschland. Studien zum Verhältnis von Nationalsozialismus und Wirtschaft", darin ein Beitrag von ihm: Die "Ruhrlade". Geheimes Kabinett der Schwerindustrie in der Weimarer Republik.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:46, 16. Dez. 2017 (CET)

Turners Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers (1985) liegt mir auf absehbare Zeit nicht vor. Der Sammelband Turners von 1972 (1. Aufl.) findet sich urn:nbn:de:bvb:12-bsb00048193-8, aber den kennt Phi vermutlich schon.--Assayer (Diskussion) 22:13, 16. Dez. 2017 (CET)

Von welchem Buch von Pierenkemper ist die Rede, bitte? --Φ (Diskussion) 22:56, 16. Dez. 2017 (CET)

Bei Pierenkemper könntest du dich davon überzeugen, dass du im Artikel Goldstandard-Theoriefindung betreibst. Spar dir das einfach. Schreibe das Kapitel zur Vorgeschichte besser komplett neu und stelle nicht die staatliche Finanzpolitik in den Mittelpunkt. Stelle besser in den Mittelpunkt des Kapitels, welche wirtschaftlichen Vorstellungen die Schwerindustrie entwickelt hatte. Das ist nämlich seit fünfzig Jahren der gängige Sichtwinkel auf die Frage, welchen Anteil die deutsche Schwerindustrie an der Machtergreifung Hitlers hatte. Dazu kannst du auch mit Turner anfangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 16. Dez. 2017 (CET)

Ich möchte mich gerne bei Pierenkemper davon überzeugen, dass ich im Artikel Goldstandard-Theoriefindung betrieben habe. Dazu müsstest du mir aber endlich einmal den Titel des Buches verraten, es ist jetzt das dritte Mal, dass ich dich danach fragen. Oder hast du dir das nur ausgedacht, um weiter „Hinweise“ geben zu können? MfG --Φ (Diskussion) 09:43, 17. Dez. 2017 (CET)

Das glaube ich dir nicht mehr, nachdem ich dir in den letzten Monaten vielleicht ein Dutzend mal die gewünschte Literatur angab, ohne dass du die dann gelesen hättest. Inzwischen sage ich dir, recherchiere selbst. Ich bin nicht so treudoof, dir den guten Willen noch zu glauben. Hier ist einfach festzuhalten, dass du Verstöße gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2017 (CET) kannst du dich wieder bei mir melden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:34, 17. Dez. 2017 (CET)

Da du dich jetzt zum dritten Mal weigerst, den Titel eines Buches zu nennen, von dem du oben vollmundig behauptet hast, es wäre „besser und aktueller“ als die von mir verwendete Literatur, schließe ich daraus, dass es dieses Buch in Wirklichkeit gar nicht gibt und deine „Hinweise“ in der Hauptsache aus eitler Angeberei bestehen. Nicht ernstzunehmen. EoD und mfG --Φ (Diskussion) 17:37, 17. Dez. 2017 (CET)

Du hast Quatsch zum wirtschaftlichen Hintergrund geschrieben und nicht mal Turner korrekt wiedergegeben. Aber wenn es deinem Ego hilft...WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 01:57, 20. Dez. 2017 (CET)

Lieber WIr lagen …, damit ich das verbesern kann, würde ich gerne dem von dir auf dieser Seite zweimal gegebenen Hinweis folgen und das Buch von Toni Pierenkemper einsehen, von dem du schreibst, es sei „aktueller als Turner“. Dazu müsstest du mir nur den Titel nennen. Oder dumüsstest den Schneid haben zuzugeben, dass dein Hinweis nur ein Bluff oder ein Schuss ins blaue war und dass das Buch gar nicht existiert. Also, was ist nun? MfG --Φ (Diskussion) 08:31, 20. Dez. 2017 (CET)

Streiche erstmal den Blog dieser Linkssektierer aus den Einzelnachweisen und ergänze, dass Krupp die Teilnahme an Vorträgen Hilers vor 1933 abgelehnt hat. Dann will ich das als guten Willen von deiner Seite ansehen, hier keine Propaganda zu treiben. Wenn du nicht zusammenarbeiten willst, kriegst du auch nichts von mir. So einfach ist das. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:13, 20. Dez. 2017 (CET)

Du chaotisierst du Diskusion, hier geht es um Deflationspolitik. Ich fragte dich nach dem Buch von Toni Pierenkemper. Wenn du es mir gar nicht nennen magst, frage ich mich, warum du überhaupt darauf hingewiesen hast. Solche Hinweise sind Müll, die braucht keiner. Behalt so etwas also künftig bitte für dich. --Φ (Diskussion) 10:36, 20. Dez. 2017 (CET)

Tatsächlich Jost Henkel?

Im Artikel wird Jost Henkel als Einlader - ursprünglich an Gregor Strasser - benannt. Schaut man bei Jost Henkel nach, steht dort aber, dass er dem Industrieclub erst 1938 beitrat. Da der Einlader ja sicherlich ein Vorstandsmitglied gewesen sein muß und Jost Henkel zu diesem Zeitpunkt gerademal 22 Jahre und mit dem Abschluß seines Studiums beschäftigt war, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er eingeladen haben soll. Wer war denn nun der formelle Einlader? --92.72.93.203 12:10, 21. Mai 2023 (CEST)