Diskussion:Hochchinesisch/Archiv/1

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[[Diskussion:Hochchinesisch/Archiv/1#Thema 1]]

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Löschung

Ich habe folgenden Satz gelöscht: Die Einführung einer gemeinsamen Sprache war in China unerläßlich, da die Unterschiede zwischen den einzelnen Dialekten eine Verständigung zwischen Bewohneren unterschiedlicher Sprachräume nahezu unmöglich machten. Ich bin da skeptisch. Zum einen sprechen auch heute bei weitem nicht alle Chinesen Mandarin. Zum anderen hat das Kaiserreich auch über 2000 Jahre gehalten, ohne eine gemeinsame Sprache. Verbindend war immer die Schrift. -- Dishayloo 12:52, 3. Aug 2003 (CEST)

Ja, sehe ich auch so. Ist das eigentlich richtig, daß 880 Millionen Chinesen Mandarin sprechen? Also, als Zweitsprache zwecks Verständigung glaube ich das, aber als Muttersprache? Die Formulierung im Artikel klingt so kausal, als ob Mandarin die Hochsprache geworden sei, weil es von 880 Millionen gesprochen wird. Ist es nicht eher so, daß Mandarin von so vielen Chinesen gesprochen wird, weil sie es als Fremdsprache lernen - so wie wir Englisch? --WKr 13:41, 3. Aug 2003 (CEST)

Schwer zu sagen. Nach dieser Quelle [1] (vorscrollen zu Chinese, Mandarin) sprechen 867 Mio. Festlandchinesen Mandarin (dazu kommen dann noch die auf Taiwan). Wenn ich all die wesentlichen Sprachen aufaddiere, komme ich auf etwa 1.060 Mio. Leute. Die Quelle geht von 1,2 Milliarden aus. Also vermute ich mal, dass es sich tatsächlich um die Muttersprachler handelt. Han war aber nicht immer so verbreitet. Noch im Zweiten Weltkrieg wurde in Shanghai beispielsweise Wu gesprochen. Die Kommunisten haben die Verbreitung von Han als Standardsprache stark gefördert. Mein Chinesischlehrer ist aus Shanghai, er hat das definitiv als Muttersprache. Ich muss ihn mal fragen, ob er auch Wu beherrscht. Also ich kanns nicht beschwören, aber es deutet alles darauf hin, dass diese grosse Zahl allein die Muttersprachler sind. -- Dishayloo 16:12, 3. Aug 2003 (CEST)

Ich würde Ethnologue nicht als Quelle heranziehen ... die Informationsqualität dieser Website würde ich als, ähem, eher heterogen bezeichnen ... (durchwachsen) ... --zeno 00:42, 3. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte vorschlagen, sich auf eine einheitliche Bezeichnung für die auf Taiwan gesprochene Sprache zu einigen, entweder Taiwanisch oder Taiwanesisch. Im Text kommen beide Varianten (mit leeren Links) vor. --hph 23:09, 2. Mai 2004 (CEST)

Nachfragen

Noch mal zu den Details:

Und zum "Chinesisch", Ich hab' immer noch Zweifel, dass das in der Formulierung stimmt. (a) wegen Kantonesisch (soweit ich weiss sprechen sehr viele Chinesen in der Diaspora Kantonesisch, weshalb die Sprache auch im Ausland relativ bekannt ist und (a2) denke ich immer noch, dass die Leute, die "denken, dass Mandarin die einzig chinesische Sprache ist" eher denken, dass es "eine chinesische Sprache" gibt und sich nicht dafür interessieren, ob das jetzt Mandarin oder irgendwas anderes ist, bzw. wenn sie jmd. treffen, der nicht mandarin spricht immer noch sagen würden "das ist Chinesisch". (b) und wegen "Kunst"sprache; ich weiß nicht wie hoch da der Unterschied ist, aber Plattdeutsch oder Sächsisch und Hochdeutsch liegen auch sehr weit auseinander - ich komm in dem fall unglücklicherweise aus Hannover, aber ich kenn' auch Leute für die war Hochdeutsch in der Schule auch eher eine Fremdsprache. Ist der Unterschied da so qualitativ so hoch, oder liegt es eher daran, dass Hochdeutsch sich in den letzten Jahrzehnten auch weitgehend als Alltagssprache etabliert hat? -- southpark 16:12, 15. Mai 2004 (CEST)

Zu (a) - Naja, sie sprechen neben Kantonesisch auch noch Hakka und wahnsinnig viele sprechen Min-Dialekte - bei weitem mehr als Kantonesisch. Das wird aber häufig alles in einen Topf geworfen, weil's ähnlich klingt und weil sich die Dialekte in der Diaspora vermischt haben; vor allem in S.-O.-Asien (ich hab's im Januar in Ho-Chi-Minh-Stadt erklärt bekommen, wo es eine riesige Diaspora gibt). Zu (b) - wer in Peking wohnt, versteht in Hongkong kein einziges Wort. Wer in Wien wohnt, versteht in Sachsen sicher mehr als die Pekinger in Hongkong (ich bin Zeuge). -- Herr Klugbeisser 17:12, 15. Mai 2004 (CEST)

Ungesehen glaube ich Dir das, aber eine Anmerkung: Wenn tiefstes Sächsisch, Plattdeutsch oder Waliserdeutsch gesprochen wird, versteht einen Auswärtiger maximal ein paar Brocken. Und das ist ein Fakt. Deshalb ist es nur mehr als verständlich, dass ein einem so großen Land wie China, in dem bis vor kurzem eine eher geringe Mobilität herrschte, der Nordische den Südlichen nicht versteht. --GoldeneBremm 17:01, 22. Mai 2007 (CEST)

Ich bin ein hier in Deutschland aufgewachsener Chinese und kann euch sagen, dass die These, Dialekte dort seien im westlichen Sinne eher als Sprachen zu betrachten, berechtigt ist. Selbst das Wu, das im Gegensatz zu anderen Dialekten relativ nahe an der Hochsprache liegt, hat viele örtliche Variationen. Und der Unterschied zwischen manchen Mundarten ist gewaltig. Ein Berg trennt zum Beispiel den Dialekt Min in Nord und Süd auf. Die örtlichen Bewohner haben mir selbst gesagt, dass sie sich überhaupt nicht verstehen können, da die beiden Unterarten von Dialekten weit auseinander liegen. Dazu sollte noch erwähnt werden, dass viele Menschen einen starken Akzent haben, wenn sie Hochchinesisch reden. Mandarin wird in China in seltestem Fall als Fremdsprache betrachtet. Man muss zwischen den Sprachen der Minderheiten und den chinesischen Dialekten unterscheiden! Die, die letzteres sprechen, gehören immer noch zu den Han und das sind über 91%. Der Sprachunterricht in der ersten Klasse enthält die Einführung von 2000 Schriftzeichen. So wird doch keine Fremdsprache beigebracht. Das Betrachten des Mandarins als die prinzipiellste Sprache Chinas ist eigentlich nicht so falsch. Für Leute, die denken: "Wieso Chinesisch lernen? Dort gibt's doch so viele Sprachen! Ich würde sowieso nichts verstehen." Die Schrift ist bei den Han gleich, egal in welchem Dialekt. Ihr könnt nicht immer glauben, China sei sprachlich dermaßen aufgeteilt. Dialekte bestehen zwar, aber die meisten Leute können Hochchinesisch, vor allem die jüngere Generation. Minderheiten bleiben so Leid es mir auch tut leider Minderheiten. Die Sprachen dieser Leute haben eben nicht denselben Rang wie das Hochchinesisch. So ist es in anderen Ländern nicht anders. China hat viele Sprachen, das stimmt. Jedoch sollte man den vorigen Satz nicht mit Belgien vergleichen, wo die Leute jede Sprache lernen. Beachtet beim Lesen die Unterscheidung zwischen Dialekten der Han und den Sprachen der Minderheiten. (nicht signierter Beitrag von Explosivo (Diskussion | Beiträge) 12:22, 8. Sep. 2011 (CEST))

Zeichensatz

Was sollen denn die ganzen Quadrate da? Zum Beispiel in der Liste der Konsonanten sieht man nur Quadrate! Was soll das?

Bei mir wird alles korrekt dargestellt. Vermutlich unterstützt Dein Browser die Zeichen nicht oder der entsprechende Zeichensatz ist nicht installiert. -- Dishayloo 21:58, 31. Mai 2004 (CEST)

Bei mir ist auch alles korrekt. Ich benutze Mozilla 1.6 unter Linux. Der Konqueror hat (leider uns überraschenderweise) auch Probleme mit der Zeichendarstellung, selbst wenn man manuelle Einstellung vornimmt! Dass IE Probleme hat, ist ja nichts Neues. --maha 02:24, 1. Jun 2004 (CEST)

Wortherkunft

Mich würde interessieren, woher Sie die Wortherkunft aus dem Portugiesischen haben.

In meinem Studium (Sinologie) wurde uns gelehrt, daß Mandarin ein Englische Verballhornung des Begriffes Man3da4ren2 (großer Mandshure) ist, mit dem die mandshurischen kaiserlichen Beamten angeredet wurden. Da die Engländer dachten, daß es bei der von den Mandshuren gesprochenen chinesischen Sprache als Sprache der Herrscherschicht um die Hochsprache handelte, übertrugen sie den Begriff der Anrede der Beamten auch auf die Sprache (siehe Mandarine).

Darauf wurden wir angehalten, diesen Terminus ja nicht zu gebrauchen, da die Sprache der Mandshus das Mandshurische ist, das nun mit dem Chinesischen gar nicht verwandt ist.

Ich lasse mich gern berichtigen, wenn ich das falsch aufgefaßt habe. MfG i18n 01:55, 12. Jul 2004 (CEST)

Das steht so im Kluge (ethymologisches Wörterbuch): das Wort Mandarin sei im 17. Jh. entlehnt, "wohl" aus dem Portugiesischen und eigentlich "indisch" (welche indische Sprache auch immer gemeint ist, Anm. des Zitators) "mantrin" bedeute "Ratgeber eines Fürsten" oder "mantra", was für "Rede" oder "Ratschlag" stehe. Das so entstandene Wort sei in der Form Mandarin auf "chinesische Verhältnisse" übertragen worden, wobei bei wohl mandare (lateinisch, Anm. des Zitators) "beauftragen" "befehlen" mitgewirkt habe. Die interessante Frage dabei ist, wie immer: wer hat recht?  :-) Myosen 08:22, 12. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht sollten beide Varianten im Text gelistet sein. Wenn man weiss, welche stimmt, kann mandas so klar herausstellen, weiss man es nicht, kann man beide Varianten gleichberechtigt nebeneinanderstellen. -- Dishayloo [ +] 08:52, 12. Jul 2004 (CEST)

Klasse Idee, ich werde mich noch mal kundig machen, woher meine Lehrer ihre Weisheit nahmen ;) i18n 00:39, 14. Jul 2004 (CEST)

P.S: Chinesisch wird das 满大人 geschrieben.

Der Name Mandarin kommt vom portugiesischen Wort mandarim (aus dem Malaiischen menteri [1] (http://www.bartleby.com/61/33/M0073300.html)[2] (http://dictionary.bhanot.net/index.html) und dem Sanskrit-Wort mantrin-), welches 'Ratgeber, Minister' bedeutet.

Sind die These der malaiischen bzw. Sanskrit-Herkunft konkurrierende Thesen, oder wurde sie auch in diesen Sprachen entlehnt, und wenn ja in welcher Richtung? --zeno 15:59, 7. Nov 2004 (CET)

Varianten des Mandarin

Ich habe den Eindruck, in dem Abschnitt geht es begrifflich durcheinander und in Wirklichkeit wird überwiegend über verschiedene chinesische Sprachen bzw. Dialekte,

Natürlich könne sich Chinesen aus allen Regionen Chinas sowie Taiwan miteinander verständigen, wenn Sie Mandarin (=Hochchinesisch) sprechen. Sie haben aber meist einen Akzent, der ihre Herkunft verrät.

Ich halte auch die Bezeichnung Mandarin für diesen Artikel für unglücklich gewählt und Hochchinesisch für angemessener. Damit wird klarer, dass es sich dabei wie bei Hochdeutsch um eine Hoch- bzw Standardsprache handelt. Den Ausdruck Mandarin halte ich für veraltet, aber er ist im englischen Sprachraum sicher noch relativ gängig. In den Lehrbüchern für Chinesisch hier in Deutschland taucht er mW nicht mehr auf. PS: Die Unterschiede zwischen dem Putonghua (VRCh) und dem Guoyu (in Taiwan) sind meiner Meinung nach gering, eventuell den Unetrschieden zwischen dem BRD-Deutsch und dem DDR-Deutsch vergleichbar. Es gibt zumindest keine besonderen Verständigungsprobleme. --HAL-Guandu 14:23, 22. Nov 2004 (CET)

Nach meiner Auffassung ist Putonghua Hochchinesisch. Mandarin ist eine der Sprachen Chinas, auf der Putonghua beruht, die aber in mehrere Dialekte zerfällt. Das Mandarin, das in Yunnan gesprochen wird, unterscheidet sich erheblich von dem in Heilongjiang. Nachdem eine Hochsprache eigentlich keine Dialekte haben sollte, halte ich Aussage Mandarin = Hochchinesisch für nicht korrekt. Die Literatur ist hierzu jedoch nicht einheitlich und es gibt auch Unterschiede zwischen der Lehre in Deutschland und im Angelsächsischen Raum. Die Wahl des Lemmas ist für mich deshalb ok, auch wenn man anderer Auffassung sein kann, aber irgendein Lemma muss man ja wählen. -- Herr Klugbeisser 02:16, 25. Nov 2004 (CET)

Ich schreib das mal nummeriert, damit es übersichtlicher bleibt.

1. Da gibt es den Widerspruch zwischen dem 1. Teil des Artikels und dem Abschnitte "Varianten des Mandarin" wie auch dem Abschnit "Mandarin und andere Dialekte". Wenn Mandarin, wie am Anfang behauptet, das Hochchinesische bezeichnet, ist es per definitionem kein Dialekt. Wenn es einen Oberbegriff für die nordchinesische Dialektgruppe bildet, handelt es sich nicht um das Hochchinesische. Der englische Mandarinartikel scheint mir hier auch widersprüchlich zu sein; wahrscheinlich stammen die Infos des dt. Artikels aus dieser Quelle.
2. In der deutschsprachigen Sinologie ist der Begriff Mandarin für das Hochchinesische recht ungebräuchlich. Ein Artikel, der sich mit dem Forschungsgegenstand dieses Faches beschäftigt, sollte sich möglichst an die dort gängige Terminologie halten.
3. Ich habe hier zwei Quellen, die die Sache etwas aufklären, und zwar Jacques Gernet: Die Chinesische Welt und den etwas älteren China-Ploetz. Danach teilt sich das Chinesische in 7-8 Dialekte. Der Ploetz listet für die Nordchinesische Dialektgruppe die Bezeichnung Mandarin-Dialekt auf; Gernet führt nur Nordchinesische Dialekte (4 Gruppen) an. Auf der dazugehörigen Karte stehen dann die 4 Gruppen: 1.nordchinesisches Mandarin, 2. Mandarin des unteren Yangzu-Gebietes, 3. Mandarin des Südwestens, Mandarin des Nordwestens. Dabei handelt es sich aber um Dialektgruppen und nicht um die Hochsprache, wie am Anfang des Artikels Mandarin behauptet.
4. Das Lemma des Artikels sollte nicht eine Gruppe von Dialekten behandeln. Deshalb müsste man den Artikel Chinesisch im Prinzip etwa so neu strukturieren:

• Chinesisch

1. 1. Hochchinesisch
   2. chinesische Dialekte
      1. Nordchinesische Dialekte bzw. Mandarin-Dialektgruppe
      2. Wu-Dialekte
      3. Guangdong-Dialekte
      4. Dialekte von Hunan und Jiangxi
      5. Hakka-Dialekte
      6. Dialekte von Südfujian
      7. Dialekte von Nordfujian
      8. anderes

1. Der gesonderte Artikel mit dem Lemma Mandarin wäre damit obsolet.
2. Zum Abschnitt Namen noch: Der chinesische Artikel definiert Hanyu ein bisschen anders:漢語在廣義上是指漢民族的語言，狭義上指普通话，另外还有国語、华語、中文等称呼都是指漢語.
3. Das Problem der Muttersprache ist auch komplexer, als es im Mandarin-Artikel dargestellt wird.
4. Die Schriftsprache stellt auch nicht, wie am Anfang behauptet, die chinesische Schrift dar, sondern sie ist in der VRCh das mit chinesische Zeichen geschrieben Putonghua, in Taiwan entsprechend Guoyu.

Das ist jetzt etwas lang geworden, aber hoffentlich noch deutlich genug geblieben. Mir scheint da eine Sisyphusarbeit anzuliegen, die ich nur in einem gewissen Konsens durchziehen würde. Ich finde den Fleiß der bisherigen Mitarbeiter an diesem Artikel sehr anerkennenswert; ein exzellent hat er meiner Meinung nach noch nicht verdient.

PS: Vielleicht wäre es am einfachsten, den chinesischen Hanyu-Artikel ins Deutsche zu übersetzen. Er macht auf mich einen recht vernünftgigen Eindruck und man vermeidet so leichter die Probleme mit den wechselnden Termini im Deutschen und Englischen. --HAL-Guandu 16:02, 25. Nov 2004 (CET)

Verlinkung dieses Artikels

Dieser Artikel ist recht eigenartig mit anderen Sprachen verlinkt. Ich weiß auch nicht, wie man das Problem lösen sollte. Probleme bzw Unstimmigkeiten gibt es hier:

• de: Mandarin
• en: Mandarin
• ja: Beijinghua
• pl: putonghua
• zh: putonghua
• von en: nach zh: zhongwen
• von de: nach zh: 3 Links, alle fantizi (obwohl einer als jiantizi bezeichnet ist), davon zwei identisch und einer weitergeleitet. - 糟糕﹗怎麼辦﹖--HAL-Guandu 15:12, 24. Nov 2004 (CET)

Entfernte Textstellen

Dabei umschließen die Anstrengungen der kommunistischen Partei u.a. ein intolerantes Verhalten in den autonomen Gebieten Tibet, Ost-Turkestan und Süd-Mongolei, in der Mandarin als Amtssprache eingeführt wurde, Bücher in der einheimischen Sprache verbrannt wurden, sowie Vorlesungen und Schulunterricht in der einheimischen Sprache geschlossen wurden und nur noch in Mandarin angeboten werden. - wurde von der gleichen IP eingefügt, die auch Links in Volksrepublik China zu Webseiten mit eher esoterischem Gehalt eingefügt hat. Die Textstellen sollen wieder eingefügt werden, wenn glaubwürdige Quellen angegeben werden, dass Bücher verbrannt wurden, um Mandarin durchzusetzen. Schulunterricht gibt es nach wie vor auch in Nicht-Mandarin-Sprachen. -- Herr Klugbeisser 01:04, 25. Nov 2004 (CET)

Diskussion vom Projekt China

Da auf der Diskussionsseite vielleicht keiner liest, versuche ich es mal hier, auch auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: Mittlerweile ist der Artikel Mandarin als Exzellenter Artikel ausgezeichnet worden. Ich habe dort auf der Diskussionsseite ein paar Bedenken geäußert. Auch im Artikel Chinesisch gibt es Probleme, weil dort bei Hochsprache und Dialekten einiges durcheinander geht. Dazu einige andere Kleinigkeiten. Ich scheue mich aber aus Respekt vor den bisherigen Beiträgern etwas davor, radikal da einzugreifen, umzuschreiben und rauszuwerfen. Meiner Meinung nach sollte der Artikel Mandarin umbenannt bzw mit dem Artikel Chinesisch verschmolzen werden. Aus dem Artikel Chinesisch könnte man dann auf Unterartikel zu den verschiedenen Dialekten bzw Untersprachen verweisen. Genauere Einzelheiten auf der Diskussionsseite Mandarin: Diskussion:Mandarin Diskussion:Mandarin#Varianten_des_Mandarin.

Mir scheinen die von dir vorgetragenen Argumente einleuchtend zu sein; habe mich aber zurückgehalten, da ich von der Materie nicht so viel verstehe. Mein Vorschlag: ändere es so, wie du es vorgeschlagen hast. Warum sollte hier aus Pietätsgründen etwas erhalten bleiben, was sachlich zweifelhaft ist? --hph 18:33, 28. Nov 2004 (CET)

Ich stimme da hph zu, wenn es Probleme gibt, sollten sie verbessert werden. Zu dem Zweck exzellente Artikel zu bearbeiten gibt es auch Wikipedia:Review/Wartung, falls Du noch allgemeinere Meinungen einholen willst. -- Dishayloo [ +] 02:00, 11. Dez 2004 (CET)

Der Artikel Mandarin ist wirklich etwas schwierig. HAL-Guandu hat das meiste dazu schon gesagt. Ich habe mittlerweile sowohl den Artikel "Hanyu" in der chinesischen Version angeschaut, als auch die englischen Beiträge zum "Chinese Language" und "Mandarin", wo sogar von einem "Standard Mandarin" die Rede ist, um damit nur die Verwirrung komplett zu machen. Im Deutschen ist der Begriff Mandarin veraltet und sollte so nicht mehr verwandt werden. Er hat historische Bedeutung. Man findet auch in Deutschland kein ernstzunehmendes Lehrwerk mehr, welches anbietet "Mandarin" zu vermitteln. Interessanterweise kommt es zunehmend in deutschen Stellenanzeigen internationaler Firmen auf, die, vermutlich vom Englischen beeinflusst, wieder nach Mandarinkenntnissen verlangen, manchmal sogar als Gegensatz zu kantonesischen Sprachkenntnissen, die dann auch noch erwünscht sind. Im Englischen scheint sich das Wort stärker zu halten, aber auch da ist die Verwendung nicht ganz klar. Manche meinen damit das Hochchinesische - also Putonghua, andere den gesamten Sprachraum des Beifanghua. Aber auch englische Publikationen weisen darauf hin, dass der Begriff Mandarin, außer im historischen Kontext, keine Verwendung mehr finden sollte. Ich möchte mich dem Plädoyer von HAL-Guandu weitestgehend anschließen, würde aber dafür stimmen, bei einer Übersetzung des Artikels aus dem Chinesischen, zu der ich - gern auch in Gemeinschaftsarbeit - bereit bin, nicht alles zu ungeprüft zu übernehmen und auch noch mal auf den englischen Sites vorbeizuschauen. Allerdings würde ich Mandarin als Einzelartikel erhalten wollen, mit Erläuterungen zur Entstehung des Begriffs und seiner Zwiespältigkeit. --藍蘭 Lan Lan 23:31, 29. Jan 2005 (CET)

Andererseits finde ich, dass es das beste ist, die Sprache Mandarin zu nennen, also nicht chinesisch, hochchinesisch oder sonstwas, weil das einer Begriffsverwirrung am besten Vorschub leistet. Mag sein, dass es altmodisch oder gar veraltet ist. Natürlich gibt es kein Lehrwerk, dessen Titel Mandarin heisst. Aber de facto lehren sie das, denn Chinesisch umfasst ja noch mehr (also etwa kantonesisch), was in diesen Lehrwerken aussen vor gelassen wird. Vielleicht sollten wir uns im Wikiprojekt China mal auf eine einheitliche Namensgebung einigen, damit wir sicher sind, dass wir auch alle vom gleichen reden. Momentan sind wir uns ja nicht mal einig, ob Kantonesisch eine Sprache oder ein Dialekt des Chinesischen ist. -- Herr Klugbeisser 03:20, 30. Jan 2005 (CET)

Ich möchte auf die Argumente von Herrn Klugbeisser eingehen, aber auch auf ein paar generelle Aspekte zum Thema "Chinesische Sprache", die ein Versuch sein sollen, zu verstehen, worüber wir hier reden.

Zuerst @Herrn Klugbeisser: Beim Thema Lehrwerke habe ich mich in der Tat etwas unverständlich ausgedrückt bzw. einen Schritt in der Argumentation ausgelassen. Mir ist aufgefallen, dass es im englischsprachigen Raum durchaus Lehrwerke gibt, die im Titel versprechen "Mandarin" zu lehren, und damit eigentlich Hochchinesisch, also Putonghua/Guoyu, meinen. Im Deutschen gibt es dass schon lange nicht mehr. Es war also als Illustration des Aspektes gemeint, dass Mandarin hier zu Lande veraltet ist. Ich hoffe, meinen etwas missverständlichen Gedankengang aufgedröselt zu haben, war ja auch nur zur Verdeutlichung gedacht.

Aus deiner Ausführung geht hervor, dass Du den Begriff Mandarin als synonym für die Chinesische Sprache im Allgemeinen verstehst. Das geht nicht. Es mag sich im vergangenen oder sogar schon vorvergangenen Jahrhundert eingebürgert haben, diese beiden Begriffe synonym zu verwenden, es ist aber falsch. Selbst wenn wir das Argument "aber jeder sucht doch unter Mandarin" unterstützend hinzunehmen würden, funktionierte es nicht. Warum sollten wir einem populären Missverständnis weiter Vorschub leisten? Es tut doch niemandem weh, wenn er Mandarin sucht und gleich ein wenig aufgeklärt wird.

Nun zu den generellen Aspekten: Nach ein wenig Recherche hat sich mir aufgetan, dass es im Englischen tatsächlich den Begriff "Mandarin Dialects" gibt. Gemeint sind hier die nördlichen Dialekte, auf denen das Putonghua / Guoyo fußt. Quellen: The Cambridge Encyclopedia of Language, 2nd Edition (1997) sowie Chinese von Jerry Norman (1988). Beide entsprechen so ungefähr der Definition des Beifanghua im chinesischen Hanyu-Artikel. Bevor man hier weiter vorprescht, ist meiner Meinung nach zu klären a) wie repräsentativ dieser Quellenausschnitt für die gesamte Diskussion ist und b) ob es im Deutschen ein eigenen Begriff dafür gibt.

Sprache oder Dialekt? Herr Klugbeisser stößt ganz zu Recht den Seufzer aus, dass wir uns noch nicht einmal einig sind, ob Hochchinesisch (oder die nördliche Ausprägung der Sprache) und Kantonesisch zwei Sprachen oder zwei Dialekte derselben Sprache sind. Nun die unangenehme Überraschung: Wir werden uns nicht einigen können. Die Suche nach der ultimativen Wahrheit ist vergeblich. Abgesehen davon, dass es ein vertracktes Thema ist und uns nichts weiter übrig bleiben wird, als beide Thesen gleichberechtigt nebeneinander aufzuführen, weil jede etwas für sich hat: im chinesischen Artikel heißt es salomonisch, das ausländische Gelehrte häufig der Meinung sind, dass es zwei verschiedene Sprachen sind. Der Grad der "mutual intellegibility" ist so niedrig, dass von Dialekten nicht mehr die Rede sein kann. Gleichzeitig heißt es dort, dass chinesische Gelehrte eher von Dialekten derselben Sprache ausgehen. Hier stoßen wir dann ganz elegant an das nächste Problem:

Die politische Dimension. Was würde denn passieren, wenn offiziell anerkannt würde, was von manchen Stellen implizit angenommen wird? Man sollte, ganz abseits vom reinen sprachwissenschaftlichen Geplänkel, nicht unterschätzen, welcher Sprengstoff der These von den verschiedenen Sprachen innewohnt, wenn man bedenkt, welche Kraft Sprache und Schrift - nicht nur in China, wenngleich dort besonders stark - im Rahmen nationalen Verständnisses und territorialer/politischer/kultureller Integration besitzen.

Abschließend lohnt ein Blick auf das chinesische Wort für "Dialekt". Ich begebe mich hier jetzt auf etwas dünneres Eis, aber vielleicht kann jemand, der unmittelbar Zugang zu einem sinologischen Linguisten/ Ethymologen hat, einmal nachfragen. 方言 - fangyan - ist, wörtlich übersetzt - "das Wort / Gesprochene / die Sprache des Ortes". Wenn man das nun zusammenführt/übersetzt mit der populären respektive sprachwissenschaftlichen Bedeutung von "Dialekt": Was geschieht dann? Sind Missverständnisse da nicht programmiert?

Ich hoffe, ich konnte eine kleine Lampe ins Dunkle stellen, wenngleich noch viele Fragen offen sind. Ansonsten würde ich vorschlagen, dass wir bald mit dem Umbau der Artikel "Chinesische Sprache" und "Mandarin" beginnen, dabei emsig nach der besten neutralen Darstellung des Minenfeldes suchend. Als Grundgerüst finde ich den Vorschlag von HAL-Guandu eine vernünftige Basis. --藍蘭 Lan Lan 14:56, 30. Jan 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Lan Lan ganz ausgezeichnet. Allein habe ich mich an das Projekt nicht so ganz getraut, aber so will ich gern was dazu tun. Ich bin aber sehr dafür, anders als Her Klugbeißer, den in Deutschland gängigeren Begriff Chinesisch zu nehmen. Die meisten Deutschen würden auch mMn eher unter Chinesisch nachschlagen als unter Mandarin. Im Wikpedia-Artikel Chinesische_Sprache bezieht sich der Begriff Mandarin auf der Karte auf die nordchinesischen Dialekte.

In einem Nachschlagewerk wie z.B. Hadumod Bußmann: Lexikon der Sprachwissenschaft steht unter Mandarin ganz einfach: -> Chinesisch.

Man könnte den Artikel Chinesisch untergliedern in mehrere Punkte, u.a.:

1. Chinesische Sprache allgemein (Geschichte, Entwicklung)
2. Hochinesisch - Putonghua - Guoyu (Geschichtliche Entwicklung)
3. Überblick über die verschiedenen chinesischen Dialekte bzw. Sprachen mit Weiterleitung auf gesonderte Artikel .
   1. nordchinesische Dialekte
   2. Kantonesische dialekte
   3. Wu-Dialekte
   4. Nord-Fujian-Dialekte
   5. Süd-Fujian-Dialekte
   6. Hakka
   7. Taiwanisch
   8. Gan (Jiangxi)
   9. Xiang (Hunan)
   10. ...
4. Kurze Einführung und Weiterleitung zur chinesischen Schrift
5. ...

In dem Artikel kommt dann ein Hinweis auf den Unterschied zwischen Sprachen und Dialekten. Dieser Unterschied hat verschiedene Aspekte, nicht nur linguistische, sogar politische. (Siehe auch den Wikiartikel für Italienisch.)

Eine Seite zur Begriffsklärung kann man vor den ganzen Artikeldavorschalten, wie bei den anderen Sprachen auch.

Um es ganz gut zu machen: Ich kann auch den Artikel über Chinesisch mal zwei promovierten deutschen Sinologen zur Begutachtung geben. Einer davon ist ein Experte für Taiwanisch, der kann sicherlich zu den Dialekten einiges beitragen. --HAL-Guandu 07:13, 30. Jan 2005 (CET)

kleine Anmerkung: meines Wissens heißt putong hua nicht gemeinsame Sprache, sondern gewöhnliche Sprache.-Maya 9. Jul 2005 02:55 (CEST)

Laut Wörterbuch: "pǔtōng: gewöhnlich; allgemein; ..." Ich würde sagen in pǔtōnghuà ist es nicht als "gewöhnlich" im Sinne von "einfach, nicht kunstvoll", sondern als "allgemein" im Sinne von "nicht speziell, d.h. auf spezielle Bevölkerungsgruppen beschränkt" zu verstehen. Also im Deutschen besser nicht "gewöhnliche Sprache", sondern eher "Gemeinsprache" oder gleich "Hochsprache", weil das nun mal der übliche Begriff ist. --Taniquetil 9. Jul 2005 09:53 (CEST)

Sprachbox?

Ich habe eigentlich hier nachgeschaut, weil ich den ISO-Code 639-2 gesucht habe. Dafür, daß der Artikel exzellent ist, fehlt mir aber der Sprachkasten! [2] hat eine solche Box, wie andere Sprachen hier auch. Könnte den jemand nachtragen? --¶eerBr Þ 09:06, 4. Feb 2005 (CET)

À propos ISO 639: zh ist doch Chinesisch generell, nicht Mandarin. Der offizielle Code für Mandarin wird als zh-guoyu angegeben:"zh-guoyu Mandarin or Standard Chinese [Compton]"(IANA[3]). Oder ist das nur die im Artikel erwähnte Guoyu-Untervariante?--84.188.134.235 23:44, 11. Jul 2005 (CEST)

Überhaupt alles :-]

Ich bin derjenige, der soeben den Text verändert hat. Das heißt, ich habe einen Haufen Töne hinzugefügt (keine Angst, alle Links funktionieren noch!), und ansonsten...

Die heutige Unterteilung der chinesischen Sprache entwickelte sich aus einer frühen gemeinsamen Sprache.

Verändert. Klingt zu verwickelt.

obwohl im Qing-Reich offiziell die mandschurische Sprache als Amtssprache gesprochen wurde.

Entfernt. Stimmt meines begrenzten Wissens nicht -- Mandschurisch war zwar eine, aber keineswegs die einzige Amtssprache (soweit derartige Begriffe überhaupt übertragbar sind).

Hat jemand revertiert. Also stimmt es offenbar doch. Kann mich bitte jemand genauer informieren? (edit am 10. 9. 2005)

Muttersprache der Menschen

Man denkt sofort an "Muttersprache der Menschen, nicht jedoch der Schimpansen" oder gleich an Mittelerde! Verändert.

Sollten wir zu den Konsonanten dazuschreiben, wie sie in den einzelnen Transkriptionen, oder zumindest in Pīnyīn, geschrieben werden? Wichtiger: Wo sind die Vokale?

Transliteration

Entfernt. Transliteration = ein Buchstabe der Originalschrift entspricht einem Buchstaben im Ergebnis. Hànzì sind keine Buchstaben, also kann man sie nicht transliterieren, wohl aber transkribieren ( = allgemein von einer Schrift in eine andere).

wobei mit Zhuyin eines sogar ein neues Silbenalphabet entwickelte

Entfernt. "Silbenalphabet" ist ein Widerspruch in sich; Bopomofo ist ein Alphabet und keine Silbenschrift.

Dies wurde aufgrund der hohen Anzahl von Homonymen im Chinesischen jedoch wieder verworfen.

Ergänzt; das war bei weitem nicht der einzige Grund! Gesprochenes Pǔtōnghuà versteht man schließlich auch.

上声 shǎng shēng

Hat 上 hier wirklich den 3. Ton? Ich kenne es bisher nur im 4., und http://zhongwen.com/d/164/x87.htm auch.

Angeblich gibt es ohne Töne 412 Silben. Sollten wir das erwähnen? Oder sollte jemand nachzählen? (Das mache ich gerne selber, wenn es erwünscht ist.)

Wegen der engen Beziehung zwischen den chinesischen Hànzì und den japanischen Kanji hat das Mandarin viele japanische Wörter übernommen, die ihrerseits im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert aus den europäischen Sprachen ins Japanische übernommen worden waren.

Sollten wir dazu Wörter wie "Wirtschaft", jīngjì, aus jp. keizai, erwähnen -- in Japan aus Kanji neu zusammengesetzt?

Ich kann "taiwanisch" nicht sehen, und "tibEEEEEHtisch" schon gar nicht.

David Marjanović [wahrscheinlich Juli 2004] david.marjanovic at gmx.at, 22:22

Außenseiter: Im Unihan-File von Unilog.org werden 413 Silben gelistet. (nicht signierter Beitrag von 80.187.117.2 (Diskussion) )

Ich habe deinen Beitrag nach unten gerückt, und eine Signatur verpasst.

Bei einer genaueren Zählung komme ich auf 420 Pinyin-Silben. Hier sind wahrscheinlich ein paar Interjektionen mehr dabei --chrislb 19:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wie verändert man eine Tabelle?

Alle Phoneme sind um eine Spalte nach rechts verrutscht. Mein HTML ist noch schlechter als mein Mandarin, daher komme ich nicht drauf, wieso.

Wenn ich schon dabei bin... das sind sehr breite Transkriptionen. Phonemisch gesehen tragbar (also sollten wir vielleicht hinschreiben: "Das sind die Phoneme..."), phonetisch nicht. Beispielsweise werden Pinyin b, d, g nicht als [p], [t], [k] (also "hart" = als fortes), sondern als [b̥], [d̥], [g̥] (also "weich" = als lenes) ausgesprochen. Pinyin x ist nicht etwa ein simples [ɕ], sondern... sondern... sondern... ich glaube, das schreibt man [çɕ͡j] (mit dem Bogen über alle 3). Dementsprechend sind dann q und j [cçɕʰj͡] (mit dem Bogen über das gesamte Monstrum) und... anscheinend... [ɟ̥ʝʑ͡j] (ditto). Pinyin sh, ch, zh sind laminar, nicht subapikal, und daher genaugenommen mit Unterstrich statt mit Retroflex-Haken zu schreiben...

David Marjanović 22:39 MEZ-Sommerzeit 10. 9. 2005

...und außerdem fehlt /j/ in der Konsonantentabelle!!! Fällt nicht einmal das jemandem auf?!?

David 00:59 MEZ-Sommerzeit 30. 9. 2005

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Richtig, und /w/ fehlt auch. Schlimmer jedoch scheint mir die unterteilung in stimmlose/stimmhafte Konsonanten. Es sollte doch klar sein, dass Mandarin keine solche Unterscheidung aufweist. Vielmehr wird zwischen aspirierten und nicht-aspirierten Konsonanten unterschieden, wie der Tabelleninhalt zeigt. Hat jemand eine brauchbare phonetische Umschrift für [Pinyin] r ? JREL 21:06, 25. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, es gibt sowas wie ein r mit nem Haken drunter, müßte irgendwo in der englischen Wikipedia rumfliegen.

Habe die Tabelle um ɻ erweitert. Für mich klingt Pinyin r wie ein retroflexer Approximant -- Kommentare sind willkommen. JREL 18:52, 31. Dez 2005 (CET)

Übrigens, was dagegen wenn ich stl/sth in der Tabelle in asp/nap (für aspiriert/nicht-aspiriert anstatt stimmlos/stimmhaft) ändere? JREL 19:00, 31. Dez 2005 (CET)

Habe soeben die Konsonantentabelle um einiges verändert. Macht meiner Meinung nach jetzt mehr Sinn, oder? JREL 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Verschieben nach Hochchinesisch

Eine Diskussion weiter oben hat ergeben, dass der Begriff "Mandarin" im Deutschen bestenfalls historische Bedeutung hat (aus Zeiten, wo Deutschland, Österreich und China noch einen Kaiser hatten, und damit ist nicht irgendein Fußball-Heini gemeint). Jedenfalls spricht man heute von "Hochchinesisch". Putonghua wäre zwar genauer, ist aber für den Durchschnittsleser hier eher schwer verdaulich... Ich möchte deshalb Nägel mit Köpfen machen und den ganzen Artikel hier nach Hochchinesisch verschieben. Gegenstimmen? -- Mkill 02:23, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo, Mkill, grundsätzlich ist gegen Dein Begehren nichts einzuwenden. Allerdings würde ich derzeit nicht für das Verschieben plädieren wollen. Nicht, dass ich auf Dauer den jetzigen Zustand erhalten möchte; aber der gesamte Themenkomplex chinesische Sprachen und Dialekte ist momentan noch sehr unsauber gearbeitet. Begriffsverwirrungen, gefährliches Halb- bis Viertelwissen und ein genereller Mangel an gründlicher Recherche sind zu beobachten. Vor allem die Begriffe "Beifanghua, Mandarin, Hochchinesisch und Putonghua" gehen in den meisten Artikeln fröhlich durcheinander. Ein einfaches Verschieben würde folgendes auslösen: jeder, der sich dazu berufen fühlt, ändert in den auf Mandarin respektive Hochchinesisch verlinkten Artikeln die einzelnen Begriffe, die irgendetwas damit zu haben könnten, nach Gutdünken. Das trägt überhaupt nicht zur Qualität der Artikel bei. Ich denke, dass die Qualität der Artikel teilweise auch deshalb noch so fragil ist, weil ein Großteil der Diskussion zum Thema Sprache/Dialekt in Bezug auf China derzeit ganz sicher nicht im deutschen Sprachraum stattfindet, diesbezügliche Veröffentlichungen im besten Fall also in Englisch zur Verfügung stehen. Für mich ergibt sich daraus, dass derjenige, der verschieben will, sich ins Thema einarbeiten sollte, zum Begriff Mandarin einen Text über die Historie der Bezeichnung verfassen und die jeweiligen Unterartikel über die diversen Sprachen und Dialekte mit kluger Hand anpassen sollte. Ansonsten lasst es derzeit lieber wie es ist. Gruß --藍蘭 Lan Lan 11:05, 15. Dez 2005 (CET)

"Lassen wie es ist" ist die schlechteste aller Varianten. Dann lieber Verschieben, alle Links per Hand durchgehen, und "Mandarin" als stub+Begriffsklärung erstellen. Nach meiner Wikipedia-Erfahrun muss mal einfach an einer Stelle mal anfangen. Heute vielleicht nicht, heute ist Mandarin (peinlicherweise) Artikel des Tages, und an sämtlichen Sinologien im Land knallen gerade Leute mit der Stirn auf die Tischplatte.

Um den Mandarin-als-BKL-und-Ethymologie-Artikel würde ich mir keine Sorgen machen, das kann man hier extrahieren. -- Mkill 23:33, 12. Jan 2006 (CET)

Hallo, Mkill. Wenn Du es auf die von Dir beschriebene Art durchziehen willst, meinen Segen hast Du dann (obwohl das vermutlich absolut irrelevant ist...). Ich habe hier in der Diskussion schon einmal für die Verbannung des Begriffes "Mandarin" (mit Quellenangaben usw.) gestritten. Nicht übermäßig erfolgreich. Ich war zu der Zeit noch absoluter WP-Anfänger, da ist das dann im Sande verlaufen. Da meine Kräfte derzeit auf Mao Zedong und Chinesische Literatur (hier noch im Entwurfstadium für den ultimativen Artikel ;-) ) gebunden sind, möchte ich derzeit nicht aktiv auch noch federführend an der hiesigen Front streiten. Zieh es durch, unterstützend stehe ich dir gern zu Seite (sprich mich ruhig dann auch auf meiner Diskuseite an). Zum Abschluss: wer, wo und was hat eigentlich entschieden, dass dieser Artikel wieder exzellent wird? Habe ich etwas übersehen??? Gruß --藍蘭 Lan Lan 11:44, 14. Jan 2006 (CET)

Hallo Mkill. Von mir aus kannst Du Mandarin auch nach Putonghua verschieben, nur sollten wir aufpassen, dass nicht ein ähnliches Konstrukt entsteht wie wir es bei Kochsalz beobachten können, das nach Speisesalz weitergeleitet und zusätzlich in der "wissenschaftlichen" Variante als Natriumchlorid firmiert -- Vergleiche hinken immer, aber ich denke, Du verstehst, was ich meine. Auch sollte meiner Meinung eine Aufteilung in en:Mandarin (linguistics) und en:Standard Mandarin wie sie in der englischsprachigen Wikipedia zu finden ist nicht als Vorbild dienen. Also, wenn Du es gerne durchziehen möchtest, dann "Gutes Gelingen"...ich befürchte nur, dass ein paar "Fundis" aufbegehren werden, da "Mandarin" sich in den anderen Wikipedia-Abteilungen bis heute tapfer hält. Schau mer mal -- Chongmyong 13:36, 14. Jan 2006 (CET)

Nicht wundern dass bisher von meiner Seite noch nichts passiert ist, ich war im RL beschäftigt. Auf jeden Fall freue ich mich über die Unterstützung meines Vorhabens. Ein Wort zur englischen Wikipedia: Im Englischen ist der Begriff "Mandarin" wesentlich verbreiteter, und sickert natürlich über schlecht übersetzte Texte immer wieder ein. Das Problem ist noch von ganz anderen Wörtern bekannt. Im Deutschen ist "Hochchinesisch" auf jeden Fall vorzuziehen, weil durch die Analogie zu "Hochdeutsch" jeder weiß, was gemeint ist, nämlich die Standardsprache. -- Mkill 03:04, 19. Jan 2006 (CET)

Wieso sind übersetzte Texte, bei denen Mandarin als Fachbegriff beibehalten wurden, schlecht übersetzt? Schließlich hat sich der Begriff Mandarin bis jetzt 'selbst' in der Wikipedia gehalten. Grüße, ^_^ 21:54, 20. Jan 2006 (CET)

Weil es eben eine schlechte Übersetzung ist, wenn man statt eines adäquaten Begriffes in der eigenen Sprache aus Faulheit, Unkenntnis oder Schlampigkeit einen in der eigenen Sprache veralteten, falschen, Begriff benutzt. Und es liegt in der Anarchie der Gewohnheit, dass sich falsche Begriffe gegen alle Widerstände und Aufklärung beharrlich halten. Beste Grüße --藍蘭 Lan Lan 22:27, 21. Jan 2006 (CET)

@^_^: Mandarin ist kein Fachbegriff. In der Fachbegriffe sind Putonghua und Beifanghua. -- Mkill 01:30, 22. Jan 2006 (CET)

OK, jetzt verstehe ich. Danke für die Erklärung. Grüße, ^_^ 11:37, 22. Jan 2006 (CET)

In der Schweiz kennt fast keiner den Begriff "Hochchinesisch". Hier ist "Mandarin" verbreitet. Benutzer:Fairylia 22:54, 08. Sept. 2008

Typographie, Wikifizierung der Quellenangaben

Ich habe die Typographie angepasst:

• allgemein "" in „“ umgewandelt
• in der Regel werden fremdsprachliche Ausdrücke kursiv geschrieben, während deutsche Übersetzungen in „Anführungszeichen“ kommen
• die Quellennachweise habe ich nach Wikipedia:Quellen ans Ende verschoben.

Ich lerne gerade Mandarin und habe den Artikel sehr genossen. Weiter so! --Thetawave 00:09, 13. Jan 2006 (CET)

Löschung

Der folgende Abschnitt wiederholte nochmal, was woanders schon ausgebreitet wurde, nur POV, spekulativ und in unsäglichem Sprachstil. Ich hab ihn deswegen aus dem Artikel geworfen, der ja immerhin angeblich exzellent ist. -- Mkill 22:59, 20. Jan 2006 (CET)

Trotzdem werden gebildete Einwohner der südwestlichen Städte wie Guilin oder Kunming in der Lage sein, neben ihrer Muttersprache ein verständliches Pǔtōnghuà zu sprechen.

In Nordchina, Sìchuān und den anderen Gebieten, wo die nordchinesischen Dialekte gesprochen werden, sind die verschiedenen Variationen des Hochchinesischen als Muttersprache verbreitet. Die Zeit, in welcher die Menschen die Möglichkeit zur Massenbildung haben, hat die früheren regionalen Unterschiede jedoch nicht ausgelöscht. Die Einwohner Südchinas haben die Sprache des Nordens mit ihren angestammten Sprachen gemischt, und es entstand ein Mandarin, welches in punkto Aussprache und Grammatik mit dem Standard-Mandarin nicht übereinstimmt. So wird zum Beispiel das Mandarin, das in Taiwan von taiwan(es)ischen Muttersprachlern gesprochen wird, oder das Mandarin, das von Hakka-Muttersprachlern gesprochen wird, mit anderer Grammatik und anderem Akzent gesprochen, als der Guóyǔ-Standard vorsieht. Somit haben wir eine Version von Mandarin, die man Taiwan-Mandarin nennen kann.

Obwohl Mandarin als Standarddialekt bezeichnet wird, ist es nicht unbedingt von Vorteil, Mandarin im offiziellen Akzent zu sprechen. Spricht man nicht im lokalen Mandarin-Akzent, wird man leicht als Außenseiter betrachtet. Deshalb machen sich die meisten Chinesen nicht die Mühe, Mandarin mit dem offiziellen Akzent zu sprechen. Dies schließt die politische Führung mit ein.

Mandarin

Ich habe das Wort "Mandarin" aus dem Artikel ausradiert. Das moderne Chinesisch herzlich wenig mit der alten Beamtensprache der "Mandarine" zu tun. Das Wort ist ein Kolonialzeitrelikt. Es hätte eigentlich schon bei der Erstübersetzung durch "Hochchinesisch" ersetzt werden müssen. "Mandarin" mag ja im Englischen ein verbreiteter Begriff sein, im Deutschen ist er das nicht. Im Deutschen spricht man von "Chinesisch", und wenn es da zu Mißverständnissen kommen könnte, von "Hochchinesisch". Der was geläufig ist, ist die "Mandarine" als Frucht, und vielleicht noch der "Mandarin" als Titel für einen Beamten.

Bei der Gelegenheit habe ich auch versucht, dort zu korrigieren, wo der Autor Beifanghua und Putonghua durcheinandergeschmissen hat.

Der nächste Schritt ist jetzt, einen Artikel Nordchinesischer Dialekt beziehungsweise Beifanghua zu verfassen.

-- Mkill 00:11, 21. Jan 2006 (CET)

Der Begriff "Mandarin" sollte (als veraltet) im Lemma zumindest erwähnt werden. Damit alle, die nur diesen Begriff kennen sofort wissen, dass das gleiche gemeint ist. Markus Schmaus 18:45, 16. Mär 2006 (CET)

Was ihr macht ist Theoriebildung. Mkill weiß genau, wovon Deutsche sprechen und wovon nicht. Markus Schmaus weiß, daß es Menschen gibt, die nur den Begriff Mandarin kennen, hält den Begriff dennoch für veraltet. 藍蘭 Lan Lan hat mir auf meiner Benutzerseite erklärt, daß der Begriff in den letzten Jahren wieder gebräuchlicher geworden ist und hat dennoch meine Änderung (Mandarin nicht veraltet) rückgängig gemacht.

Bleibt immer schon bei den Fakten. Google zeigt euch jede Menge Websites deutscher Universitäten, auf denen von Mandarin und nicht von Hochchinesisch die Rede ist. Ich bin gespannt, wann jemand die Änderung durchsetzt. Mir fehlen dazu Neigung und Muße. Grapelli 10:07, 3. Mai 2006 (CEST) --

Ich stimme mit Grapelli voll überein. Ich habe auch selbst schon häufiger mit Deutschen und Chinesen auf Deutsch über Mandarin gesprochen, und dabei haben alle immer den Ausdruck Mandarin und nicht Hochchinesisch benutzt. Für die Aussage, dass der Ausdruck Mandarin veraltet sei, wurden hier keine nachweisenden Quellen erwähnt. Deswegen habe ich diese Aussage jetzt aus dem Artikel entfernt. Marcoscramer 17:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Wer sich mal anschauen möchte, zu welchen Verwirrungen der Begriff "Mandarin" führt, nehme sich einfach mal die Zeit, en:Talk:Mandarin (linguistics) und en:Talk:Standard Mandarin durchzulesen. --84.137.23.183 21:49, 4. Jun 2006 (CEST)

Shuozi 12:43, 26. Aug. 2008 (CEST) Ich stimme die anderen völlig zu und rate dich die chinesische Version mal anzuschauen, andernfalls bitte ich dich deine Finger von dem Thema zu lassen. Überigen ist Madarin nicht unsere begriff hier sondern Standart Mandarin, welche zur Untergruppe von Mandarin gehört. -

    Beide Begriffe zu erwähnen ist schon besser.
    Als ich Chinesisch gelernt habe hieß es Mandarin.

Amtssprache

Das Peking-Chinesisch wurde aber während der Qīng-Dynastie zum dominanten Dialekt, obwohl im Qīng-Reich offiziell die mandschurische Sprache als Amtssprache gesprochen wurde.

Meines Wissens ist das falsch. Mandschurisch war selbst am Kaiserhof nur eine ritualisierte Sprache, die die Mandschu selbst kaum mehr sprachen. Auch unter den Qing blieb Hochch. die Amtssprache und Mandschurisch hatte in der Bürokratie eine Bedeutung die eher gegen Null tendierte. Allenfalls die mandschurische Schrift wurde bei wichtigen Dokumenten oder Staatsverträgen des Kaisers verwendet, obwohl die Qing-Kaiser selber auch kein Mandschurisch mehr benutzten. Wenn keiner Einspruch erhebt, würde ich das dann löschen. Louis le Grand 17:33, 22. Jan 2006 (CET)

Unklarheit

Alle /ʃ/ sind apikal

Damit kann ich zwar was anfangen, aber der nicht sprachwissenschaftlich vorbelastete Leser wohl kaum. Das IPA-Zeichen /ʃ/ bezeichnet keinen apikalen sondern einen laminalen Laut und kommt, wie ja auch die Tabelle zeigt, im Ch. gar nicht vor.

Vorschlag: Alle Sibilanten sind apikal.

Viele Grüße, --Thomas Goldammer (Disk.) 10:46, 24. Feb 2006 (CET)

Chinesisch Lernen

Am Ende hab ich mal eine Zusammenfassung der Sprache geschrieben, für diejenigen, die vorhaben, Chinesisch zu lernen. Es sind Antworten auf Fragen, die mir sehr häufig gestellt werden. Ich hoffe, ich habe nicht zu objektiv geschrieben. 亮 08:11, 17. Mär 2006 (CET)

Umschriftsysteme spezifizieren

Hallo, aus welchem Buch sind denn die Bezeichnungen der Umschriftsysteme entnommen? Insbesondere

   * Yale-Romanisierung und
   * MPS II

sagt mir gar nichts, und ich würde gerne dazu beitragen, die Thematik "chinesische Schrift" zu vervollständigen. Wer weiss, was das für Umschriften sind? Welche Zeit usw. Eure --Ningling 01:12, 14. Jun 2006 (CEST)

Dabei dürfte es sich wohl um die Yale Romanization und Mandarin Phonetic Symbols II handeln. Zu beiden Lemmata hat die deutsche Wikipedia AFAIK noch keine Artikel. --Asthma 23:16, 6. Jul 2006 (CEST)

Ich muß mich korrigieren. Zu Yale-Romanisierung gibt es sehr wohl einen Artikel bei uns. --Asthma 00:11, 7. Jul 2006 (CEST)

Sprecherzahl

Die Zahlen im Text und im Infokasten unterscheiden sich mal eben um über 10 Millionen Menschen. Wieviele sind es tatsächlich?

Wie kann es sein, dass dies die Amtsprache der VR China ist und zusammen mit den anderen Staaten zusammen ca. 400 Millionen weniger Menschen als Einwohner der VR China angegeben sind (als Muttersprachler)? Hat das hiermit zu tun? (aus en-wiki):

In December 2004, the first survey of language use in the People's Republic of China revealed that only 53% of its population, about 700 million people, could communicate in Standard Mandarin. (China Daily)

217.86.29.143 14:15, 10. Sep 2006 (CEST)

Statistik zur Teilnahme an der Hanyu shuiping kaoshi

Hallo, könnte mir jemand umgehend mitteilen, wo man im Internet oder anderen Medien eine aktuelle Statistik findet, wieviele Deutsche an der Hanyu Shuiping Kaoshi zur Zeit teilnehmen? Unter Hochchinesisch#Didaktik des Hochchinesischen /Zahlen hatte schon jemand etwas dazu geschrieben. Ich brauche die Informationen für eine Einleitung einer Arbeit, die ich in spätestens zwei Wochen abgeben muss. Grüsse --Ningling 22:38, 10. Jul 2006 (CEST)

Wenn die Angabe zur Statistik der chinesisch-Lernenden in Deutschland unter Hochchinesisch#Didaktik des Hochchinesischen /Zahlen nicht belegt werden kann, würde ich sie gerne rausnehmen.--Ningling 14:18, 19. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Sprach-Kurs

http://linese.com unter "Interactive Lessons". Funktioniert das (bzw dieser Link) nur mit dem InternetExplorer? -- Cherubino 14:54, 28. Aug 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

Ich würde Standardchinesisch als weitere Bezeichnung oben noch einfügen. Bei "Lee & Zee 2003" bitte die Literaturangaben ergänzen. --Reiner Stoppok 20:08, 21. Mai 2007 (CEST)

Hochchinesisch

Diese Sprache existiert nicht, genau so wenig wie "hoog nederlands", "high English", "alto castellano" und ähnliches. Die deutsche Unsitte, Landessprachen als "Hochsprachen" zu bezeichnen rührt lediglich vom "Hochdeutschen" her - als geografische Umreissung der im "hohen Teil des Deutschen Sprachraums" gesprochenen Sprachvariante, im Gegensatz zum Nieder- oder Plattdeutschen. Siehe auch den Artikel "Hochdeutsche Sprachen; Begriff".

Man mag vielleicht eine als offiziell anerkannte Variante irgend einer Sprache als die Hochsprache des betreffenden Landes bezeichnen, aber dieser Variante bestimmt nicht das Attribut "Hoch-" zuordnen. Einfacher wäre es jedoch, auf der Grundbennenung, in diesem Falle eben "Chinesisch" zu beharren.--Josephusimperator 02:22, 9. Jun. 2007 (CEST)

Rangierbahnhof / zh:編組場 / 编组站

Hier liegt in der chinesischen Wikipedia offensichtlich infolge von mangelnder Kenntnis der Unterscheidung von verschiedenen Bahnhofsarten ein Wortschatzfehler vor, siehe bitte meinen englischen Kommentar dazu: zh:Talk:編組場, der leider ohne Auswirkungen blieb. Daß ein Rangierbahnhof auf Chinesisch in der Fachsprache «编组站» und nicht «編組場» heißt, konnte ich, obwohl ich Chinesisch nicht einmal lesen, sondern nur mühsam mit Wörterbuch nach den Radikaltabellen einzelne Zeichen entziffern kann, zum einen hier: [4] und zum anderen in dem Buch: Encyclopedia of China Railways. Transportation & Economy, Beijing 2001, ISBN 7-113-03800-X, Seiten 11 - 13 (Artikel 编组站 [biān-zǔ-zhàn]) feststellen. Man vergleiche zudem den im chinesischen Artikel abgebildeten Bahnhof nur einmal mit der im Artikel Rangierbahnhof abgebildeten Richtungsgruppe des Rangierbahnhofes in Kornwestheim u. a. Daher nehme ich an, daß der chinesische Artikel mit falschen Verlinkungen zu den anderen Sprachen einen Betriebsbahnhof oder gar nur eine Gleisharfe beschreibt, aber ganz sicher nicht einen Rangierbahnof bzw. französisch (gare de) triage, italienisch scalo di smistamento, niederländisch rangeerterrein, rumänisch triaj etc. für das Rangieren von Güterzügen - vgl. bitte die Links auf die entsprechenden fremdsprachlichen Artikel bei Rangierbahnhof. Da Rangierbahnhöfe mein Spezialgebiet sind und selbige im Gegensatz zu Europa gerade in China noch en vogue sind, stört mich das doch sehr! Wer ist der chinesischen Sprache ausreichend mächtig und hat zugleich genügende technische Kenntnisse, um das bitte einmal in Ordnung zu bringen? Danke vielmals im Voraus für alle Bemühungen. Humpyard 01:05, 13. Jul. 2007 (CEST)

?

Ich bin ja schon erstaunt, dass bei einem "exzellenten" Artikel die Einzelnachweise als Quellen bezeichnet werden. Hat das einen Grund? Wenn nicht, ändere ich das. --84.57.65.230 11:32, 16. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel "wurde" wahrscheinlich exzellent bevor es die Nachweispflicht gab. Dementsprechend dürftig sieht es hier aus. Ich weiß zwar nicht was gegen "Quellen" spricht, da wir hier außerhalb des historischen Kontextes arbeiten, aber gegen Einzelnachweise ist nichts einzuwenden. Evtl. die "SIL-Quelle" rausstreichen, die ist reichlich sinnlos. --chrislb disk 12:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Phonologie weicht ab von Darstellung im Artikel Pinyin

Siehe Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Phonologie_des_Hochchinesischen --chrislb disk 23:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Hochchinesisch als Title dringend ändern

Ich denke hier würden alle linquisten den Kopf schütteln. Siehe Hochdeutsch, Hoch- ist in der deutschen Sprache eine Klassifizierung der Ortschaft. Es ist eine gravierende Fehler diese deutschsprache Beregrenzung auf anderen Sprachen zu übertragen, reden wir doch mal von Hochenglisch, Hochfranzösisch. Das Wort Hochchinesisch sagen nur Chinesen, die nicht von der Herkunft des Wortes bewusst sind um eine Erklärung zu vereinfachen.

Ich weiss nicht wie man den Titel noch ändern kann, so bitte ich die Leute mit guten gewissen, diese dringend zu ändern!!!

Als Vorschlag, rate ich die Entsprechung englisches und chineseisches Artikels zu übernehmen. Entweder reden wir hier über Standart Madarin oder chinesische Standartsprache, und dann den Lesern klar machen, dass es eben verschiedene Begriffe man darunter verstehen kann,

现代标准汉语，是现代汉语口语与书面语的官定标准，做为官事、教学、媒体等的标准用语，并广为东南亚及其他海外华人采用。

国语（Guoyu），由中华民国教育部国语推行委员会规范与推广。国立编译馆主编、正中书局出版的部编大专用书《国语》内所解释，国语分广义和狭义来说，兹改述如后：“对外国语来说，则国内各民族的一切语言和文字，可统称为广义的国语；在本国，对方言来说，则指国家选定以北京地方的现代音系为标准音的标准国语，为狭义的国语，对内用以通行各地，对外作为国家语言的代表。”，而按照中华民国教育部部聘教授黎锦熙先生的解释，是“北平受过中等教育的人交际、讲学所用之北平话”。

普通话（Putonghua），按照1956年2月6日中华人民共和国国务院发出关于推广普通话的指示，就是“以北京语音为标准音，以北方话为基础方言、以典范的现代白话文著作为语法规范。”由中华人民共和国政府在全国（不包含香港、澳门）推广。由于香港和澳门是特别行政区，根据香港基本法和澳门基本法，中央政府在推广普通话方面没有角色。但两地政府以及民间机构均会透过不同管道推广普通话[1][2]。

由于台湾海峡两岸超过半世纪的隔离与分治，今天的普通话与国语在语音与词汇上存在一些差别。

Shuozi 11:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

Abwahl-Diskussion

Jawohl, ich gestehe, ich mache mir explizit nicht die Mühe, den Artikel zu verbessern. Das hat zwei Gründe:

• Ich selbst habe nicht die Fachkompetenz und einen Hauptautor kann ich nicht ausfindig machen (dieses Tool listet den sporadisch aktiven chrislb als "Hauptbeiträger" mit insgesamt 20 Edits). Der Artikel ist schon so lange "exzellent", dass nicht einmal die entsprechende Wahl auf der Disk zu finden ist.
• Die qualitativen Mängel sind derart eklatant, dass eine Abwahl eigentlich unumgänglich ist. Im einzelnen:
  • Mit Belegen will ich eigentlich gar nicht anfangen - ist bei so "alten" Artikeln wohl auch unfair, trotzdem: zero.
  • Der Abschnitt Phonetik will wohl eigentlich Phonologie heißen. Was der Abschnitt "absolutes Gehör" hier zu suchen hat, wer weiß?
  • Grammatik? Morphologie? Syntax? nada... der ausgelagerte Artikel chinesische Grammatik bietet übrigens auch erbärmlich wenig.
  • Welchen Zweck ein Monsterabschnitt über Lehnwörter hat, ist ebenfalls nicht ersichtlich, zumal das sonstige Lexikon nicht behandelt wird.

Zusammengefasst behandelt der Artikel allerlei, die verschiedenen Bezeichnungen, ein bisschen chinesische Geschichte, verschiedene Verschriftungssysteme, Didaktik, Sprachenpolitik der VR China, aber herzlich wenig das, was eigentlich einen Sprachartikel ausmachen sollte: strukturelle Eigenschaften.  Kontra --Mai-Sachme 23:14, 23. Jun. 2009 (CEST)

• Der Artikel war der 46. Exzellente und wurde am 5. Juni 2004 gewählt. Die ganze Formatierung lässt zu wünschen übrig. Der Abschnitt zur Grammatik wurde ausgelagert, ohne ein paar Sätze überblickshalber stehen zu lassen. So nicht exzellent. Στε Ψ 11:08, 24. Jun. 2009 (CEST)
• Leider fehlt der ganze Grammatikteil, obwohl ein solcher meiner Meinung nach das Herzstück eines jeden Sprachartikels - egal ob ausgezeichnet oder nicht - sein soll. Darum muss ich leider ein  Kontra geben.--Äbäläfuchs 17:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Weil ich's gerade sehe: der "nur" lesenswerte Artikel Klassisches Chinesisch führt exzellent vor Augen, woran es dem Artikel Hochchinesisch mangelt. --Mai-Sachme 20:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ja. so stelle ich mir eine gute Darstellung einer Grammatik vor und zudem zeigt der Artikel auch, dass das Hinzufügen eines Grammatikteils kein Ding der Unmöglichkeit ist. Hoffentlich finden sich Leute, die diese Sprache beherrschen und so den Artikel wieder auf Vordermann bringen können.--Äbäläfuchs 19:05, 26. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Nicht mal lesenswert. --Q-ß 14:42, 2. Jul. 2009 (CEST)  Kontra Schließe mich Q-ß an.-- FlügelRad 19:51, 6. Jul. 2009 (CEST)

Artikel ist mit 5 Contras vorzeitig abgewählt worden AF666 21:42, 6. Jul. 2009 (CEST)

Falsche Rechnung

In der Infobox ist von 867200000, im Text von 880000000 Muttersprachlern die Rede. Was ist den Richtig?--Alexander Timm 18:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Absolutes Gehör?

Dass absolutes Gehör mit den Tönen zu tun habe klingt nach einer hanebüchenen Vermutung. Jeder einzelte Sprecher mag die Töne immer in der selben Tonhöhe sprechen. Das machen Sprecher anderer Sprachen aber gewohnheitsmäßig auch. Die Indentifikation von Tönen beim Hören setzt ein vergleichen der Tonhöhen voraus (welches ist der hohe bleibende Ton...).

Spricht das nicht eher für ein relatives Gehör?

Bitte bitte: Die These mit einer stichfesten Literaturangabe belegen oder löschen. Vermutungen verwirren doch nur. -- 85.179.214.244 01:09, 16. Feb. 2010 (CET)

Gelöscht. Bitte nicht ohne Quellenangaben wieder einfügen. Abgesehen davon sind chinesische Musikstudenten in den USA wohl kaum repräsentativ für die gesamte Bevölkerung Chinas. --Babel fish 03:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Erwünschte Weblinks

Der Artikel enthält einige Links auf kostenpflichtige Angebote, was teilweise stark nach Werbung riecht... Sind solche Links erwünscht? Angebote zum Chinesischlernen gibt es reichlich, was rechtfertigt gerade die angegebenen Links? Hab gerade z.B. mal dieses Qasana angesehen ... also, ob das Verar***e sein soll...? -- 183.39.172.22 15:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Du hast völlig recht. Linkspam entfernt. Bitte WP:EL beachten. --Babel fish 03:56, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wirrwarr bezüglich "(nicht) aspiriert" und "stimmhaft / stimmlos"

Dieser Artikel und http://en.wikipedia.org/wiki/Pinyin#Initials sind für mich als angehenden Chinesisch-Lerner extrem verwirrend. Warum ist 'p' zum Beispiel hier bilabial-nasp und dort bilabial-voiceless? Heißt das, dass "nicht aspiriert" und "stimmlos" Synonyme sind? Kann ja irgendwie nicht sein. Aber warum gibt es dann wiederum im englischen Artikel "unaspirated" und "aspirated" Plosive, während diese Unterscheidung hier eher an der oberen Achse mit "bilabial" usw hängt? Es ist nun wirklich alles andere als verständnisfördernd, hier eine Extrawurst gegenüber der englischsprachigen WP zu braten. (nicht signierter Beitrag von 78.53.199.101 (Diskussion) 21:06, 5. Mai 2013 (CEST))

p ist stimmlos und nicht aspiriert, p^h ist stimmlos und aspiriert. Grüße--Schreiber ✉ 09:25, 6. Mai 2013 (CEST)

Mandarin ist gar nicht Hochchinesisch

Mandarin (jetzt Nordchinesische Dialekte) ist der Basis des Hochchinesisch. Aber ist Hochchinesisch auf keinen fall gleich dem Mandarin, sowie Hochdeutsche Dialekte ist nicht einfach Hochdeutsch. Nordchinesische Dialekte ist einen wissenschaftlichen falschen Name von Mandarin , weil der Mandarin ist auch die Muttersprache für Leute in einige Südchinesische Provinze. Zum Beispiel die Leute von nordöstliche China und die Leute von Sichuan sprechen beide Mandarin (nordöstlicher Mandarin und südwestlicher Mandarin), aber kann ihr euch nicht ohne Hochchinesich zu kommunizieren. --141.70.27.132 15:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Töne vs. Tonlagen

Für mein Verständnis existiert da ein Unterschied bei der Bedeutung. Ein Ton beschreibt eine spezifische Frequenz, eine Tonlage beschreibt den Verlauf der über einen Ton angelegt wird. Also immer wenn hier von 4 Tönen die Rede ist, ist die Tonlage gemeint.--Darktrym (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2016 (CET)

Dein wahrscheinlich der Akustik entlehntes Verständnis führt dich hier leider in die Irre. Bei Konturtonsprachen wie dem Hochchinesischen bezeichnet Ton nicht eine spezifische Frequenz, sondern den relativen Tonhöhenverlauf eines Wortes, sofern dieser mit anderen Tonhöhenverläufen kontrastiert („bedeutungsunterscheidend“ oder „distinktiv“ ist). Das heißt: der Gebrauch eines anderen Tons ändert die Identität eines Wortes so, wie ein anderer Laut die Wortidentität ändert. (Mit relativem Tonhöhenverlauf ist dasselbe gemeint wie bei den Intervallen in der Musik: die absolute Frequenz ist vollkommen unerheblich.) Lieben Gruß —LiliCharlie 21:35, 1. Jan. 2016 (CET)

Chinesisch als Fremdsprache

In diesem Abschnitt wird von "derzeit" gesprochen, ohne Angabe eines Bezugsdatums. Später folgt ein Bezugsdatum für eine folgende Aussage. Ob jenes auch für den ganzen Absatz gilt ist unklar. Bitte grundsätzlich zeitlich determiniert schreiben, besonders bei solchen Zahlen-Angaben, die in Flux sind. Bei manchen der Zahlen-Angaben wird mir auch mulmig, weil deren Messung nicht unbedingt einfach ist... --95.118.178.200 18:36, 18. Jan. 2016 (CET)

Zweiter Satz: Vergleich zum Englischen

Im zweiten Satz wird behauptet, dass Hochchinesisch laut Ethnologue „nach dem Englischen die am zweithäufigsten gesprochene Sprache der Welt“ sei. Wenn ich mir nun für die beiden Sprachen die aktuellen Zahlen im Ethnologue anschaue (hier und hier), so sehe ich, dass dort die Sprecherzahlen des Mandarin nicht nur für die Muttersprachler, sondern auch in der Summe von Mutter- plus Zweitsprachlern höher als beim Englischen angesetzt werden. Deshalb streiche ich jetzt diese Behauptung, lasse nur den für Muttersprachler stehen und gebe als Quelle dafür Ethnologue: Summary by language size. Table 3. — Außerdem aktualisiere ich die Zahl der Muttersprachler nach diesen Quellen (insbesondere Ethnologue: Chinese, Mandarin) in der Infobox und in der Einleitung. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:03, 26. Jan. 2017 (CET)

"Mandarin" nur umgangssprachlich?

Hallo, alle miteinander! Nur eine Kleinigkeit: Ist es wirklich zutreffend, dass, wie zu Anfang des Artikels erwähnt, die alternative Bezeichnung "Mandarin" im Deutschen nur umgangssprachlich ist? Ich bin von einem Benutzer im Rahmen einer kurzen Diskussion über die Amtssprachen in Taiwan (zurecht) darauf hingewiesen worden, dass die Bezeichnung "Mandarin" keineswegs nur umgangssprachlich verwendet wird - sollte der Hinweis "ugs." dann hier nicht besser entfernt werden? Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 17:03, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo Rii Subaru, fachsprachlich kenne ich den Terminus Mandarin nicht als Synonym für Standardchinesisch, sondern als die Bezeichnung einer Gruppe von Topolekten, von denen viele untereinander unverständlich sind. Siehe z.B. en:Mandarin Chinese oder Victor Mairs aufschlussreiches Essay Mutual Intelligibility of Sinitic Languages. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 17:26, 28. Jan. 2017 (CET)

Danke, LiliCharlie, für die interessante Auskunft und die Links! Da habe ich wieder was gelernt. Seit kurzem gibt es, wie ich sehe, auch einen unabhängigen Artikel Mandarin (Sprache) (war ja zuvor nur eine Weiterleitung hierhin). Gruß, --Rii Subaru (Diskussion) 03:54, 30. Jan. 2017 (CET)

das chinesische r

Das chinesische r kann genauer als [ɻ] geschrieben werden. Es besteht wahrscheinlich in keiner europäischen Sprache. Wang Pengyuan (Diskussion) 17:55, 11. Mär. 2017 (CET)

Hallo Wang Pengyuan! Im Artikel wird als Quelle für [​ɹ̺] Lee & Zee (2003) angegeben, erschienen im renommierten Journal of the International Phonetic Association. Auf welche Belege stützt du deine Behauptung? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:18, 11. Mär. 2017 (CET)

In klassisch chinesischer Sprachwissenschaft nennt man r 日母. Von 50er bis 90er Jahre haben viele chinesische Sprachwissenschaftler über die phonetische Charakter von 日母 diekutiert. Ein wichtiger Artikel davon ist 关于普通话日母的音值(Über die phonetische Charakter von 日母 in Putonghua)(朱晓农 1982 关于普通话日母的音值《，音韵研究》（，北京）商务印书馆2006 ：132 -134), aber es ist heute schwer, dieser Artikel im Internet zu finden. Du kannst auch diesen Artikel(朱晓农,ZHU Xiaonong. 近音——附论普通话日母[J].方言 2007 http://d.g.wanfangdata.com.cn/Periodical_fangy200701002.aspx) nachlesen, den von dieselbem Autor geschrieben wird. Heute ist seine Forderung schon in China verbreitet, und viele linguistische Bücher haben sie auch akzeptiert. ​ɹ̺​ ist apikales ɹ,sein Artikulationsstelle ist Alveolar,die ein bisschen vorder als die vom chinesischen r. Da du in der Tabelle ​tʂ​ und ​ʂ genutzt hast,wieso nutzt du ɹ̺ ​statt ɻ? tʂ​​ ʂ und ɻ besitzen dieselbe Artikulationsstelle! Die beiden Autor des von dir erwähten Artikels sind aus Hongkong, und dieser ist auch sehr früh(im Jahr 2003) erschienen.Es liegt vielleicht daran, dass sich die Forscher in damaligen Hongkong über die Forschung in China noch nicht gut informierten. Oder vielleicht nutzen die Autor diese nicht so genaue Zeichen, damit die westliche Leser sie leichter verstehen können, da diese Phoneme fast in keiner westlicher Sprache stehen. Aber in 70er Jahre hat IPA schon diese Phone aufgenommen (Pompino-Marschall, Bernd (1995): Einführung in die Phonetik, Berlin), deshalb finde ich besser, diese genauere Zeichen zu nutzen. viele Grüße!--Wang Pengyuan (Diskussion) 08:49, 12. Mär. 2017 (CET)

[ɹ] ist nicht nur das IPA-Zeichen für einen alveolearen Approximanten, sondern für einen dentalen, alveolaren oder postalveolaren Approximanten. Zurzeit wird im Spaltentitel unserer Tabelle die Artikulationsstelle als postalveolar angegeben; entsprechend ist [ɹ] (bzw. [​ɹ̺]) das einschlägige Symbol. Würden wir [ɻ] benutzen, kämen wir wohl nicht umhin, die Artikulation im Spaltentitel retroflex zu nennen. Üblicherweise bedeutet retroflex aber soviel wie subapiko-palatal (wie in manchen Sprachen Indiens), das heißt: ein etwas anderer Teil der Zunge und ein weiter hinten gelegener Teil des Munddachs artikulieren miteinander.

Ansonsten ist die sowieso keineswegs verbindliche Wahl des Lautsymbols recht unerheblich, da sein artikulatorischer Wert durch die Position in der Tabelle eindeutig festgelegt ist. Wichtig ist nur, 1. der Belegpflicht nachzukommen, 2. nicht verschiedene Systeme zu vermischen und 3. die Regelungen des Handbook of the International Phonetic Association zu beachten. Und natürlich dürfen wir hier keine Theoriefindung betreiben, zum Beispiel durch selbst gewonnene Forschungsergebnisse oder durch die Einführung von im Deutschen nicht gebräuchlichen Termini. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 11:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Vielen Dank für deine Hinweisen: ) Ich teilnehme an Wiki noch nicht lange und deshalb beherrsche noch nicht alle Regeln. Da viele Bücher und Arbeiten, die ich erwähnt habe, in Chinesisch geschrieben sind, ist es für die in Deutschland lebenden Menschen sehr schwer, diese zu finden bzw. zu lesen. Auf diesem Grund unterlasse ich häufig die Quelle meiner Ansichten. In chinesischer Sprachwissenschaft nennt man auch diese vier Phone "zh，ch，sh，r" "Retroflex”（卷舌音）. Aber Pan Wuyun（潘悟云）hat hingewiesen, dass das chinesische Retroflex anders als das indische ist(Quelle: 潘悟云 《汉语历史音韵学》 I S B N：9787532068203 ）. IPA ist doch ein allgemeines System, das alle Phone in der Welt beschreiben kann. Aber es wird ursprünglich von Westler festgelegt, deshalb werden einige Phone, die häufig in östlichen Sprachen aber selten in westlichen Sprachen eintreten, als Pulmonic+Diacritics beschrieben. Sie sind aber wenig genauer als Pulmonic. Also in Ostasien nutzen die Forscher eine ein bisschen unterschiedliche IPA-Tabelle, auf der einige in westlichen Sprachen nicht gebräuchlichen Phonen für Pulmonic gehalten werden, während einige nicht in östlichen Sprachen bestehende Phone aus Pulmonic entlassen. Da ich diese Tabelle häufiger nutze, finde ich es komisch,dass das chinesische r als [ ɹ̺ ] geschrieben wird.Außerdem weiß ich nicht, warum [tʂ​​] und [ʂ] in dieser Tabelle als postalveolar beschrieben werden. Sogar the International Phonetic Association beschreibt sie als retroflex. Aber du hast recht, wenn diese Zeiche in Deutschen nicht gebräuchlich sind und die meisten Menschen sie nicht verstehen können, kann man doch sie zu den gebräuchlichen Zeichen wechseln. Viele Grüße : ) Wang Pengyuan (Diskussion) 14:40, 12. Mär. 2017 (CET)

Taiwan

Es ist schon mal falsch Ausdrücke wie "Regierungen der Volksrepublik und Taiwans" zu verwenden. Taiwan ist nur die Hauptinsel des Überbleibsels der Republik China, die 1912 gegründet wurde. Nach keiner Regierungsstandpunkt ist so was zulässig. Entweder heißt es überall "China und Taiwan" (gegenseitige Anerkennung der Unabhängigkeit) oder "Volksrepublik und Republik China", wobei Letzteres am neutralsten ist. Man muss den Artikel neutral halten können, ohne dass verschiedene politische Sichtweisen so grob vermischt werden. Außerdem propagiert der Artikel zu sehr eine taiwanische Identität im Bereich der Sprache. Was auf Taiwan gesprochen wird, ist wie das Hochchinesische nicht die lokale Ursprache, eine Ansicht, die verschiedene politische Parteien verbreiten. Das sind wohl eher die Sprachen der Ureinwohner. Es wird im Artikel nur ein Mal der Min-Dialekt erwähnt, zu dem die taiwanische Varietät dazugehört. Der Prestige-Dialekt kommt aber ursprünglich aus Xiamen. Das heißt, die Leute auf der anderen Seite der Taiwanküste, sprechen genau dasselbe nur in einer reineren Form mit weniger japanischen und englischen Lehnwörtern. Das "Taiwanische" als Sprache gibt es nicht. Es ist gleichzeitig auch ein Widerspruch zu dem im selben Abschnitt verwendeten Ausdruck "Min-Dialekt", der eine größere Fläche abdeckt und u. a. das "Taiwanische" beinhaltet. Es ist alles ziemlich inkonsistent und muss ein bisschen aufgeräumt werden. --92.74.26.132 06:23, 24. Mär. 2017 (CET)

Logik Tianjin

Zitat: “ Man kann allgemein sagen, dass der Unterschied in der Aussprache wächst, je weiter man sich von Peking entfernt. So haben die Einwohner der Stadt Tiānjīn ebenfalls eine Aussprache, die dem Standardchinesischen entspricht.” — - ich verstehe nicht, was der logische Zusammenhang zwischen beiden Sätzen sein soll. - Wassermaus (Diskussion) 07:37, 21. Jan. 2020 (CET)

Hongkong und Macao

...sind aufzuführen, da beide als autonome und selbstverwaltete Gebiete (und nicht nur Teilstaaten wie die Bundesländer oder US-Bundesstaaten) auch sprachpolitisch autonom sind und ihre Amtsprachen in eigener Gesetzgebung selbst festlegen. Das ist beispielsweise auch bei den Färöer oder Åland der Fall. Haster2 (Diskussion) 22:42, 8. Feb. 2021 (CET)

Obendrei unterscheidet sich die Schiftsprache: "Die zwei Amtssprachen Hongkongs sind Englisch und Chinesisch, wobei Chinesisch in dem betreffenden Artikel 9 von Kapitel I des Basic Law nicht näher definiert ist. Die in Hongkong vorherrschende Kantonesische Sprache und Hochchinesisch, auch Standardchinesisch genannt, werden damit offiziell als eine Sprache in zwei Varianten betrachtet, die beide als eine Amtssprache Hongkongs anzusehen sind. Beide Varianten des Chinesischen werden in der chinesischen Schrift geschrieben. In Hongkong werden jedoch, wie in Macau und im Unterschied zu anderen Teilen der Volksrepublik, traditionelle Langzeichen verwendet." Haster2 (Diskussion) 22:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Und um nochmal auf den Vergleich zur Kulturhoheit der Bundesländer anzusprechen: Die Bundesrepublik legt Deutsch als Amtssprache für die gesamte Bundesrepublik fest. China tut dies aber eben nicht für die Gebiete Macao und Hongkong. Die haben ihre tatsächlich vollkommen eigene Sprachpolitik von der Restchinas losgelöst. Und das ist der entscheidende Punkt. Haster2 (Diskussion) 22:57, 8. Feb. 2021 (CET)

Auf meiner Benutzer-Diskussionsseite hast du ja auch gepostet, und dort hatte ich so geantwortet:

@Haster2: Selbstverständlich bestimmen die Bundesländer die Amtssprachen innerhalb Deutschlands (bitte lesen!), sie haben den Bund nur dazu ermächtigt, die Amtssprachenfrage innerhalb der Bundesverwaltung zu regeln, nicht aber den Sprachengebrauch der Länder- und kommunalen Verwaltung. Und ich habe auch schon erlebt wie Bayern die Grenze zu Hessen wegen einer Demo gegen die WAA Wackersdorf komplett dichtgemacht hat, zwischen den deutschen Bundesländern als Staaten gibt es aufgrund der territorialen Hoheit natürlich auch „richtige Grenzen“. Mit der Sprachpolitik Finnlands bin ich vertraut, nicht nur was das Finnlandschwedische angeht sondern auch mit dem Status der dem Finnischen verwandten samischen Sprachen.

Und vor allem: Ich hatte die beiden SARs doch extra aufgeführt; aber als Teil der VR China. Hätte ich der Vollständigkeit halber Festlandchina als Teil der VR China auch noch eigens erwähnen sollen?

Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:15, 8. Feb. 2021 (CET)

P.S. Neben dem Basic Law kennt Hongkong noch einzelgesetzliche Sprachregelungen, die als Drei-Sprachen-zwei-Schriften-Politik bekannt geworden sind. Sie regeln den Gebrauch sowohl des Standardmandarin als auch des Standardkantonesischen, zum Beispiel als verdolmetschte Sprachen im Parlament, aber auch in Behörden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:23, 8. Feb. 2021 (CET)

Es gibt in der Bundesrepublik eine Bundesstaatliche Amtssprache, die für die gesamte Bundesrepublik gilt. Ob von den Ländern legitimiert oder nicht, ist nicht die Frage. Haster2 (Diskussion) 23:30, 8. Feb. 2021 (CET)

Ich habe Hongkong und Macao als Unterpunkte angelegt, um vielleicht derartig zu zeigen, dass es keine Staaten im völkerrechtlichen Sinn neben der VR sondern eben autonome Gebiete innerhalb der VR mit eigener Sprachgesetzgebung sind. Haster2 (Diskussion) 23:35, 8. Feb. 2021 (CET)

Der Bund kann nur regeln wozu ihn die Länder ermächtigt haben, § 70 GG: Die Länder haben das Recht der Gesetzgebung, soweit dieses Grundgesetz nicht dem Bunde Gesetzgebungsbefugnisse verleiht. Ohne die Länder kann der Bund gar nichts, wie du übrigens gerade jetzt bei der Corona-Krise deutlich siehst. Es gibt deshalb auch nirgendwo ein Gesetz in dem stünde: Die Amtssprache Deutschlands ist Deutsch, parallel zur Regelung in der österreichischen Verfassung (dort allerdings mit dem Begriff der Staatssprache). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 23:46, 8. Feb. 2021 (CET)

Ja. Und? "Es gibt in der Bundesrepublik eine Bundesstaatliche Amtssprache, die für die gesamte Bundesrepublik gilt. Ob von den Ländern legitimiert oder nicht, ist nicht die Frage." Haster2 (Diskussion) 23:49, 8. Feb. 2021 (CET)

Das gilt nur für Bundesbehörden und ist selbst da nur für jeden behördlichen Bereich einzeln geregelt. Es gibt nicht die Amtssprache Deutschlands, die überall und für alles gelten würde, vielleicht nicht einmal auf Bundesebene, das ist juristisch umstritten. – Wenn im Hamburger Parlament die frühere Hansesprache (Lingua franca und Amtssprache der nordeuropäischen Hanse) Niederdeutsch benutzt wird oder in Schleswig-Holstein eine Handvoll Sprachen Amtssprache sind, geht das den Bund gar nichts an. Theoretisch müssten die Schleswig-Holsteiner gar kein Deutsch in ihren Behörden dulden. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 00:06, 9. Feb. 2021 (CET)

Übersetzung

Im Einleitungstext. -

Die Standardsprache basiert in ihrer Form auf dem Peking-Dialekt des Mandarin (Nordchinesisch). Die offizielle Definition ist: „Die Pekinger Aussprache als Standardaussprache, das Nordchinesische als Grunddialekt, die maßgeblichen modernen báihuàwén-Werke als Standardgrammatik.“[3]

Das versteht man schlecht. Und siehe da, es ist eine ziemlich verkorkste Übertragung von 「以北京语音为标准音，以北方话为基础方言，以典型的现代白话文著作为语法规范」- Mache ich bei Gelegenheit besser. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:C11E:800:BD4E:5B92:82C0:7536 (Diskussion) 03:09, 12. Feb. 2021 (CET))

Phonetik: wo ist das r?

In der Tabelle im Abschnitt “Phonetik -> Konsonanten” vermisse ich den stimmhaften retroflexen Frikativ ʐ (pinyin: r, Wade-Giles j). — Wassermaus (Diskussion) 17:12, 14. Sep. 2021 (CEST)