Diskussion:Hochland (Zeitschrift)

Überarbeitung und Lücken

Ich habe im Artikel unbelegtes gestrichen und irreführendes überarbeitet. Das, was als EN Scholtyseck durch den Artikel geisterte, ist ein Aufsatz von Frank-Lothar Kroll, von dem ich jetzt einen Neudruck benutzt habe. Sowas gehört sauber zitiert. Er nennt am a.a.O. auch nur Lützeler. Dass das Verbot auf Grund des Aufsatzes Hodie erfolgte, ist eine Interpretation Ackermanns. Seine Quelle Schönigh schreibt an Bernhart, man zerbreche sich den Kopf, was die Ursache des Verbots sein möge. Für Ackermann ist die sehr vorsichtige Formulierung der Pressezensur geschuldet. Bernhart erhielt im Juni 1941 Publikationsverbot. In dem Sinnzusammenhang des Textes erschien es so, als habe Bernhart sofort das Verbot erhalten. Die Angaben zur Position des Hochlands waren unbelegt, das Zitat erratisch.
Im Artikel fehlen Vorkriegs-, Zwischenkriegs-, und Nachkriegszeit. Literatur dazu existiert.

• Heinz Hürten: Karl Muths Hochland in der Vorkriegszeit − oder der Preis der Integration, in: Huber, Martin / Lauer, Gerhard (Hrsg.), Bildung und Konfession. Tübingen 1996, S. 133-146.
• Richard van Dülmen, Katholischer Konservatismus oder die "soziologische" Neuorientierung. Das "Hochland" in der Weimarer Zeit, in: Zeitschrift für bayerische Landesgeschichte 36 (1973), 254-303.

Deshalb habe ich den Lückenhaft-Baustein gesetzt.--Assayer (Diskussion) 14:06, 20. Apr. 2013 (CEST)

Zum Hochland auch Einiges im Artikel in der Neuen Deutschen Biographie über Carl Muth, mit weiteren Literaturangaben. --Ivla^Disk. 01:36, 27. Apr. 2013 (CEST)

Quellenkritik

Zitat[8] des Benutzers Assayer

1a. Assayer:

"Norbert Frei bestätigt, dass die Zeitschrift, „eine für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position“ eingenommen habe, die vom Regime nicht unbemerkt geblieben sei, hält den „geistigen Widerstand“ in der späteren Historiographie aber für oft überbewertet. Die Zeitschrift habe für die Machthaber „Ventilfunktion“ gehabt und sei zur „Kanalisierung eines als nicht allzu gefährlich erachteten oppositionellen Potentials in polizeilich leicht kontrollierbare und sorgsam überwachte ‚Stauräume‘“ beibehalten worden. "

1b. Originaltext Norbert Frei im Kapitel "Konfessionelle Zeitungen und Zeitschriften":

"[...]mit historischen Analogien,"passenden" Zitaten, apokalyptischen Warnungen und anderen Formen der Andeutung bezog Hochland gegenüber dem Nationalsozialismus eine für Eingeweihte erkennbar ablehnende Position. Wenn solche vorsichtig regimekritischen Äußerungen noch bis 1941 publiziert werden konnten,[...]so nicht etwa, weil sie auf Seiten des Regimes unbemerkt blieben. Viel eher hat es den Anschein, als sei dieser- in der späteren Historiografie oft überbewertete - "geistige Widerstand" bewusst belassen worden."

1c. Anm. d. Verf.:

"Eingeweihte" bezieht sich hier nicht auf die Position, sondern auf die Analogien etc. und vor allem Formen der Andeutung; Frei stellt die ablehnende Haltung dem NS gegenüber und die Widerständigkeit konfessioneller Zeitschriften und Zeitungen, hier explizit der katholischen, nicht in Frage und führt das am Beispiel des Hochland aus, das er zu den "intellektuell anspruchsvolle(n) Periodika" der kirchlichen Zeitschriftenpresse rechnet. Er bewertet die Effektivität des Widerstandes dieser Presse zurückhaltend weil die Kritik der Zeitschrift nur einem in die Interpretation der Analogien etc.durch Bildung eingeweihten Leserkreis verständlich war.

2a.Assayer:

"Die Zeitschrift habe für die Machthaber „Ventilfunktion“ gehabt und sei zur „Kanalisierung eines als nicht allzu gefährlich erachteten oppositionellen Potentials in polizeilich leicht kontrollierbare und sorgsam überwachte ‚Stauräume‘“ beibehalten worden."

2b.Originaltext Norbert Frei:

Eine kleine Gruppe religiöser Blätter und einige dissidente kulturpolitische Zeitschriften wie die Deutsche Rundschau beizubehalten, bedeute gleichsam die Kanalisierung eines als nicht allzu gefährlich erachteten oppositionellen Potentials in polzeilich leicht kontrollierbare überwachte "Stauräume". Solange keine Gefahr bestand, daß solche Zeitschriften aus ihrem konfessionellen oder bildungsbürgerlichen Ghetto ausbrechen würden, bedurfte es nicht nur keines Verbots, sondern erwiesen sie sich im Sinne einer "Ventilfunktion" sogar als nützlich."

2c. Anm. d. Verf.:

Wo steht da, daß die Zeitschrift Hochland für die Machthaber eine Ventilfunktion gehabt habe? Da steht doch, daß die widerständige konfessionelle Presse nach Frei's Meinung für den NS-Staat eine Ventilfunktion gehabt habe. Über die Position des Hochland dem Nationalsozialismus gegenüber und in diesem Zusammenhang wird Frei zitiert, sagt das doch nur, das das Hochland eindeutig in Opposition zum NS stand! Ich verstehe Frei so, dass er in seinem Werk "Journalismus im dritten Reich" der katholischen Presse keine hohe Widerstandseffektivität beimisst, der evangelischen Publizistik übrigens noch weniger. Das Hochland führt er in diesem Zusammenhang sogar als eines der effektiveren Organe an. Das es in erklärtem Widerspruch zum NS stand wird nicht angezweifelt. Frei schreibt an gleicher Stelle, dass die Auflage des Hochland 1933 5000 Exemplare betrug und sich bis 1939 mehr als verdoppelte. 1938 begann die Papierkontingentierung. Was also bezweckt Assayer mit seiner zitierweise?
Vielleicht wird das deutlicher, wenn man sich Gedanken zur nächsten Quelle macht:

Zitat[9] des Benutzers Assayer

Peter Köpf: Schreiben nach jeder Richtung. Goebbels-Propagandisten in der westdeutschen Nachkriegspresse. Ch. Links, Berlin 1995, ISBN 3-86153-094-5, S. 86f.
Assayer:
Der Politikwissenschaftler und Journalist Peter Köpf verweist dagegen darauf, dass in der Zeitschrift die „Kriegsschuldlüge“ propagiert und der Anschluss Österreichs propagiert worden seien. Das Hochland sei „nationalen und durchaus militärischen Geistes“ gewesen, dem Zeitgeist entsprechend, aber mit leiseren Tönen als anderswo.[9]

1. Köpf ist kein Politikwissenschaftler. Er hat Politikwissenschaft studiert und ist laut Klappentext der Publikation Journalist und Sachbuchautor.
Ziel der hier zitierte Quelle ist lt. Klappentext, aufzuzeigen: "Göbbels' Propagandisten fanden Aufnahme - trotz alliierter Kontrolle - in fast allen Redaktionen".
Da Köpf das auch für die ersten Herausgeber der SZ nachweisen möchte ist ihm bei Schöningh der Ruf des Hochland im Wege. Deshalb möchte Köpf Norbert Freis o.G. Aussagen zum Hochland widerlegen um Schöningh nachweisen zu können, dass er für eine Publikation verantwortlich gearbeitet habe die nationalistische und militaristische Aussagen als Grundtendenz vertreten hätte und keineswegs zum publizistischwen Widerstand gerechnet werden dürfe. Den Zeitbezug lässt Köpf weitgehend ausser Acht. Alle von Köpf zitierten Hochlandausgaben erschienen zwischen 1935 bis 1938. Keiner der inkriminierten Artikel wurde von Schöningh geschrieben. Schöningh war zu dieser Zeit Redakteur und nicht Chefredakteur der Zeitschrift. Ausserdem greift Köpf sich von den vielen Artikeln im Hochland willkürlich einige heraus, die er dann auch noch zusammenhanglos zitiert. D. h. der Leser kann Köps Aussage nur dadurch überprüfen, dass er sich die betr. Artikel beschafft. Abgesehen davon verbreitet Köpf aber auch Unwahrheiten. Eine Unwahrheit ist zum Beispiel Köps Behauptung, "unter Schöninghs Verantwortung wurde in der Zeitschrift etwa die "Kriegsschuldlüge propagiert." Schaut man sich die dazu gehörende Anmerkung an, muss man feststellen, daß der Artikel von Hans Thiele 1937 geschrieben wurde, also zwei Jahre bevor Schöningh Schriftleiter wurde erschien. Was Thiele in welchem Zusammenhang geschrieben hat habe ich nicht überprüfen können

Interessant ist es auch festzustellen, das Assayers Verbesserung des Hochlandartikels auf Köpfs Argumentation zu Frei basiert.

Fazit: Köpf ist keine reputable Quelle zum Hochland

Tatsache ist, dass ich in der Diskussion zum des Artikels über Franz Josef Schöningh gefordert habe, den Wikiartikel zum Hochland in seiner von Assayer noch nicht gänderten Version mit diesem zu verlinken. Ich schrieb auf der Schöningh Diskussionsseite nachdem ich vorher einen Vorschlag zur Artikelgestaltung gemacht hatte:

Keine weiteren Kommentierungen sind notwendig, da in der Wikipedia ein Hochlandartikel existiert. Alles andere riecht nach Manipulation an der Quellenlage. Quellen die allen ernstes das Gegenteil behaupten gib es nach Eurem Wissen auch nur eine und und diese wird von der herrschenden Lehrmeinung nicht rezipiert. Sie müsste aber rezipiert werden um als reputabel zu gelten. Wer anderer Ansicht ist, kann das ja im Hochlandartikel diskutieren.--schoeben (Diskussion) 00:03, 20. Apr. 2013 (CEST)

Erst danach hat Assayer 11:53 am 20. April 2013 in diesen Artikel wie er meint "unbelegtes gestrichen und irreführendes beseitigt". Unter anderem auch dieses Zitat aus einem Hochlandartikel:

"Wir haben zwei Waffen, und nur diese zwei, aber sie sind unbesiegbar:
daß wir die Wahrheit besitzen und daß wir unsere Vernunft gebrauchen"
Hilaire Belloc: Der Gegenangriff durch Geschichte. In: Hochland, Jg. 33 (1936).

eines dieser Zitate die Köpf bei Frei vermisst.Ein Schelm wer böses denkt.--schoeben (Diskussion) 02:29, 25. Apr. 2013 (CEST) PS: Ich hoffe einige Administratoren und Moderatoren beobachten diese Seite, damit hier endlich mal eine andere Öffentlichkeit als die vom Schöninghartikel her bekannte entsteht.

Angesichts der Vorgeschichte und der erhobenen, massiven persönlichen Vorwürfe beschränke ich mich auf knappe Anmerkungen und ziehe WP:3M hinzu. Als Textgrundlage: Frei bei googlebooks, sowie Köpf bei googlebooks.

• "für Eingeweihte" = Leser, welche die Analogien, Zitate usw. dekodieren konnten, d.h. bezieht sich auf die Leserschaft
• Vor dem zitierten Satz Eine kleine Gruppe von setzt Frei einen Doppelpunkt. Daher halte ich die Annahme, dass Frei das Hochland, über das er unmittelbar zuvor geschrieben hat, hier mit einschließt, für gerechtfertigt. Den Widerspruch zum NS-System bezweifelt Frei sicher nicht. Er hält aber den "geistigen Widerstand" (vgl. etwa Ackermann und Retter) für überbewertet.
• Das hier ist der Artikel zum Hochland. Die Kritik Köpfs an Schöningh ist nicht Gegenstand des Artikels und wird hier auch nicht erwähnt. Schoebens Privatmeinung zu Köpfs Buch ist ihm unbenommen, aber für die Artikelarbeit irrelevant.

Benutzer:Schoeben baut ein Zitat des Historikers Ralf Retter ein (wobei der nicht mehr als Historiker arbeitet), das die Bewertung des Hochlands als Organ des Widerstands betont [1] und stützt darauf seine Argumentation in einem anderen Artikel. Ich füge weitere Einschätzungen anderer Autoren ein [2], ohne dies für einen anderen Artikel zu instrumentalisieren, muss mir hier aber üble persönliche Angriffe gefallen lassen. Zum weiteren siehe meinen Diskbeitrag vom 20. April. Erratische Quellenzitate, d.h. ohne Kontextualisierung und nachgewiesene Rezeption, streiche ich immer.--Assayer (Diskussion) 13:53, 25. Apr. 2013 (CEST)

3M: Assayer hat die Quellen korrekt und bedeutungsgleich in den Artikel eingearbeitet. Manipulation oder Sinnentstellung ist nicht erkennbar. Spekulationen von Wikifanten über die Motivationen von Köpf bzgl seiner veröffentlichten Werke sind unerheblich, er bleibt eine gemäß WP:Q verwendbare Quelle. Außerdem geht es hier um die Zeitschrift Hochland und nicht um deren Redakteur Schöningh.--Arabsalam (Diskussion) 14:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Kollege Arabsalam, da bin ich anderer Meinung.

1. Köpf wird im Hochlandartikel als Quelle genannt. In diesem Falle ist seine Schöninghkritik sehr wohl von Bedeutung. Sie betrifft nämlich seine Reputabilität, die ich nicht für gegeben halte.
2. Assayers Einlassung zu Frei vermeidet es meine Hauptaussage sachlich widerlegen. Was Frei angeht gibt er keine sachliche Erwiderung zu meiner Stellungnahme zu dem Freizitat ab, die beinhaltet, dass Frei im Zusammenhang mit dem Hochland lediglich feststellt, das es eindeutig publizistischen Widerstand geleistet hat. Die Ventilfunktion schreibt er der ges. kritischen und noch erlaubten Presse zu. Daraus ist zu folgern, das der publizistische Widerstand der ges. erlaubten kritischen Presse eine geringe Effektivität hatte, was ja stimmen kann, aber die Stellung des Hochland als widerständge Publikation in keiner Weise abschwächt
Es wäre vielleicht besser, wenn sich hier jemand anders als Du als 3M melden würde. Jemand der einen Diskussionsbeitrag als Spekulation von Wikifanten bezeichnet ist nicht akzeptabel.--schoeben (Diskussion) 15:52, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du nur die Meinungen akzeptierst, die deiner entsprechen, hast du etwas an dem Instrument 3M missverstanden. Laut Google Scholar ist Köpf im akademischen Diskurs rezipiert worden. Insofern ist deine Meinung tatsächlich unerheblich. Was allerdings nicht akzeptabel ist, kann man unter WP:IK nachlesen.--Arabsalam (Diskussion) 20:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

@arabsalam
Also darf ich Dich so verstehen, dass Du meinen Beitrag als Spekulation eines Wikifanten bezeichnest. Spekuliert man und ist man ein Wikifant, wenn man der Meinung ist, dass es bei einem Artikel über eine Zeitschrift auch um ihren Chefredakteur und Herausgeber geht? Wenn man zur Sache so schlecht informiert ist wie Du und dazu lediglich ein Echo der 2. Meinung (Assayer hat hier die zweite Meinung geäussert), sollte man seine 2a Meinung besser bei sich behalten und sich als 2aM melden.--schoeben (Diskussion) 21:47, 25. Apr. 2013 (CEST)

Richtig, die Meinungen von Wikifanten sind vollkommen unerheblich, wir richten uns nach der wissenschaftlichen Lit. Mein Eindruck ist zudem, dass es dir nicht um die Sache geht, sondern darum die Familiengeschichte aufzuhübschen und aus einem Mitläufer bis Mittäter der NS-(Kriegs)verbrechen einen Widerstandskämpfer zu machen. Das wird dir nicht gelingen.--Arabsalam (Diskussion) 02:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich hab vor allem den Eindruck, dass Benutzer:schoeben mit Ambivalenzen nur schwer leben kann. Ambivalenzen, wie sie aber der Artikel nicht nur gemäß der Sekundärliteratur, sondern vor allem gemäß dem Thema aufweisen muss und zu Recht aufweist. So etwa folgende: Speziell in Bayern gab es eine verbreitete Resistenz gegenüber dem NS aus Kreisen des politischen Katholizismus. Diese war aber massiv geschwächt durch weltanschauliche und politische Übereinstimmungen bzw. Verwandtschaften. So war der NS dem politischen Katholizismus zwar sicherlich suspekt, aber wesentlich weniger als der Kommunismus und die Sozialdemokratie. Zum "Aufräumen" mit dem Marxismus (und übrigens auch der kulturellen Moderne), wie es der NS an der Macht betrieb, gab es im pol. Kath. durchaus auch Zustimmung. Aber weder der pol. Kath. noch der NS waren einheitliche Gebilde. Man muss sicherlich z.B. zwischen der SA (und später SS) einerseits und Leuten wie Epp und Siebert unterscheiden, die für die "Schwarzen" durchaus noch ansprechbar waren. Ähnliches wie für den Katholizismus gilt übrigens für die Bündische Jugend.

Dem Katholizismus wurde vom NS insgesamt relativ lang ein gewisser kultureller Freiraum zugestanden (immer durchaus mit terroristischen Maßnahmen durchsetzt). Das ist z.T. auch Ergebnis des Konkordats: Preisgabe des politischen Katholizismus im Tausch gegen organisatorische religiöse Eigenständigkeit. Zweifellos bildete sich in Zeitschriften wie dem Hochland eine solche immer gefährdete Autonomie ab - denn andere nicht direkt nationalsozialistisch geprägte Zeitschriften gab es gar nicht mehr. Ob man das allerdings als Widerstand gegen den Nationalsozialismus bezeichnen soll, dürfte strittig sein. Um nochmal die Bündische Jugend zu bemühen: Die Scholls sind ganz sicher der bewussten Opposition gegen den NS zuzurechnen, und ihre Widerstandshandlungen kamen aus einer bündischen Tradition. Aber nicht jede Erhaltung von bündischen Traditionen lässt sich umstandslos als eine solche Opposition fassen (zumal das durchaus auch im Jungvolk vorkam), obwohl der Bezug darauf durchaus Mut verlangte und als Zeichen einer oppositionellen Gesinnung fungieren konnte (aber nicht musste). Die Sache ist zweischneidig und ich meine, das wird im Artikel auch getroffen.--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Mautpreller:
Lieber Kollege Mautpreller, die Probleme, die Du bei mir vermutest habe ich nicht. Deinen Ausführungen stimme ich im Grossen und Ganzen zu. Die Resistenzen gegen den NS waren übrigens im politischen Katholizismus Bayerns eher weniger ausgeprägt als im Norden Deutschlands (Westfalen, Südoldenburg und meiner Heimat, dem Emsland). Ich selbst möchte eigentlich gar nicht an diesem Artikel mitarbeiten, weil mir die Zeit dazu fehlt. entfernt WP:KPA.--Assayer (Diskussion) 01:03, 28. Apr. 2013 (CEST) Damit Du Dir vorstellen kannst, welche Ansprüche ich an diesen Artikel stelle empfehle ich Dir das Buch:
Das katholische Intellektuellenmilieu in Deutschland, seine Presse und seine Netzwerke (1871-1963)
Le milieu intellectuel catholique en Allemagne, sa presse et ses réseaux (1871-1963) von Uwe Puschner u. Michel Grunewald (Hrsg.), Peter Lang, Bern 2006. In dieser Publikation gibt es ein eigenes Hochlandkapitel. Ich hoffe Dir jetzt nichts mitzuteilen, was Dir nicht schon bekannt wäre. entfernt WP:KPA.--Assayer (Diskussion) 01:03, 28. Apr. 2013 (CEST) @Mautpreller
Natürlich spielt in der Darstellung des Hochland in der Zeit zwischen 1935 und 1941 sowie in der Zeit bis 1960 der Chefredakteur und spätere Herausgeber Franz Josef Schöningh eine wichtige Rolle und somit ist dieser Artikel mit dem Lemma FJS eng verbunden. Auch da irren sich meine Kontrahenten gewaltig. Ich könnte mit einem bösen Urteil zu FJS sehr wohl leben, wenn es denn ein Urteil wäre, das nach einem fairen Prozess gefällt wurde. Zu einem fairen Prozess gehört neben den Richtern auch der Akläger und der Verteidiger. Auch ein offener Ausgang gehört zu einem fairen Prozess. Bisher sehe ich unter den Bearbeitern, ich schließe Dich da ein, des FJS Artikels viele Ankläger, keinen Richter und keine Verteidiger. Der Ausgang ist beschlossene Sache. Die Aufgabe zu verteidigen, fällt anscheinend mir zu. Das hat mit POV nichts zu tun und wenn Du ehrlich bist, musst Du zugestehen, dass ich manchen Beweis sprich Quelle beigebracht habe für meine Sache. Das ist verdammt schwer, wenn der Akläger (Assayer) sich so verhält, als konne er über die Zulässigkeit eines Beweises entscheiden.Ich wünsche uns ein wikistressfreies Wochenende und bitte Arabsalam, in Zukunft Änderungen an meinen Beiträgen mit mir zu besprechen bzw. die nicht besprochenen rückgängig zu machen.--schoeben (Diskussion) 19:36, 26. Apr. 2013 (CEST)