Diskussion:Hoher Stein (Odenwald)

Der Artikel „Hoher Stein (Odenwald)“ wurde im April 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 19.05.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Plural?

In der Einleitung steht: „Der Hohe Stein … sind markante Grenzsteine …“ Das harmoniert sprachlich nicht und entspricht auch nicht dem Text auf der im Artikel abgebildeten Infotafel. Auf der Infotafel ist vom Hohen Stein die Rede und einem kleineren Stein daneben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 22. Apr. 2021 (CEST)

@Spurzem: Ich habe noch mal nachgeforscht. Und Du hast recht. Ich nahm erst an es bezieht sich auf den Grenzpunkt als solchen; gemeint ist aber nur der ältere Stein. Ich schreibe um. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 18:14, 22. Apr. 2021 (CEST)

erledigtErledigt mfg --commander-pirx (disk beiträge) 19:36, 22. Apr. 2021 (CEST)

Schlusssatz

Den Schlusssatz würde ich weglassen, vielleicht aber bei der zuständigen Behörde reklamieren. Ich wunderte mich an anderer Stelle auch schon, was in der Denkmalliste steht und was für nicht erwähnenswert gehalten wird. Beim Hohen Stein könnte es allerdings vielleicht daran liegen, dass es kein Original ist. In dem Zusammenhang: Steht das Original noch in einem Museum oder einem anderen geschützten Raum? Wenn ja, könnte es im Artikel erwähnt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:27, 22. Apr. 2021 (CEST)

Ich hatte mir auch die Frage gestellt, was mit dem Original passiert ist? bzw. wann die Kopie aus welchem Grund aufgestellt wurde? Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 12:47, 20. Mai 2021 (CEST)

@Spurzem, Triplec85:. Nicht vergessen, ich bin an der Sache dran. Sobald ich das korrekt beantworten kann, wird es im Artikel ergänzt. @Triplec85: die Kopie wurde wohl aufgestellt, weil der Ursprungsstein zu sehr verwittert war (und der neue schon wieder ist...) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 12:25, 8. Jun. 2021 (CEST)

Fragen

1. „Kurioserweise hat der Vermessungspunkt dieselbe Nummer wie die Höhe des Grenzberges: 281.“ Dazu Frage: Die Positionsblätter 1:25.000 (um 1860) zeigen hier von West nach Ost Gränz Berg, Mühl Berg, Hasen Berg, am Mühl Berg römische Grabhügel und am Hasen Berg eine alte Verschanzung. Die maßgebliche TK 1:25.000 Blatt 6120 Obernburg am Main (Ausgabe 1998) benennt die gleichen Objekte Esels Berg, Grenz Berg, Eichelberg, Grabhügel und Schwedenschanze. Wenn die Steine auf der unter den Artikelkoordinaten angegebenen Position liegen, dann liegen sie doch auf dem 281 m hohen Esels Berg (der um 1860 als Gränz Berg bezeichnet war) und nicht auf dem 251 m hohen Grenz Berg (der um 1860 als Mühl Berg eingezeichnet war)?
2. „Der Grenzberg ist ein Berg eines seltenen West-Ost verlaufenden Buntsandstein-Querriegels vom Breubergmassiv Richtung Main.“ Dazu Frage: Das Web zeigt 0 Treffer für das Wort Breubergmassiv, auch die Karten verzeichnen es nicht. Sollte man das Wort „selten“ und das Wort „Breubergmassiv“ nicht besser weglassen?
3. „Wenige Meter nordwestlich liegt mit dem Bingerloch…“ Nordwestlich von was? Die TK 1:25.000 zeigt ein Bingerloch westsüdwestlich der Artikelkoordinaten, nicht nordwestlich.
4. „…als mittelalterliche Befestigung des Dreißigjährigen Krieges angesehen wurde“ Von wem angesehen, wo ist das geschrieben? Entweder mittelalterlich oder Dreißigjähriger Krieg. Beides zugleich geht nicht, da der Dreißigjährige Krieg zur Neuzeit gehört.
5. „Vermutlich wurde schon im frühen Mittelalter hier eine Grenzziehung gesetzt, von deren Besteinung jedoch nichts überliefert ist.“ Wer vermutet das, wo ist das geschrieben? Im frühen Mittelalter waren Grenzen nicht ausgesteint. Da hatte man andere Arbeit.
6. „Der Name Grenzberg deutet jedoch auf eine frühe Grenzziehung hin und ist spätestens ab 1303 als Grensenberg…“ Eine Nennung Grensenberg 1303 (mittelhochdeutsch) zeigt doch gerade, dass hier eine andere Etymologie vorliegt, die nicht zum erst frühneuhochdeutsch vorgedrungenen Wort „Grenze“ gehört, d. h. der Name Grenzberg ist eine volksetymologische Umdeutung.
7. „…früher nahezu mannshohe Hohe Stein…“. Wie hoch sind beide Steine heute? Ist es noch derselbe Stein? Wann war er mannshoch? Ist er eingesunken? Wo ist der originale Stein?
8. „…Wappen … in einer sehr seltenen Ausführung…“. Hat Johann Philipp von Schönborn das Wappen nicht immer geführt? In seinem Artikel wird es dreimal gezeigt? Ist es „selten“?
9. GFMP. Das steht nicht in einer Zeile auf dem Stein. Das M steht darunter. Wo ist die Interpretation belegt?
10. „Die kultur- und geschichtshistorisch bedeutsamen Grenzsteine sind noch nicht als hessisches oder bayerisches Kulturdenkmal ausgewiesen.“ Laut WP-Artikel „Grenzstein“: „Historische Grenzsteine stehen heute als Kulturdenkmale (Kleindenkmale) unter Denkmalschutz (mit Beleg für Niedersachsen).“ Ist das in Hessen und Bayern anders?

--Pp.paul.4 (Diskussion) 01:00, 20. Mai 2021 (CEST)

zu 1. Offizieller Berg ist einzig der Grenzberg. Wie Du selbst vermerkst gab es da kleine Ortsverschiebungen. Die heutige Bezeichnung Eselsberg ist geologisch/geografisch gesehen) kein eigenständiger Berg, aber eine eigene Bezeichnung: Ich könnte den Eselsberg erwähnen. ps.: die beiden Fluren auf dem heutigen "Eselsberg" heißen "im alten Grenzberg", "im neuen Grenzberg".

zu 2. Im Odenwald verlaufen nahezu alle Bergstrukturen/-massive nord-südlich. Ost-westlich verlaufende Bergstöcke sind sehr selten (wenige, wenn dir das lieber ist). Oder besser: Dieser zusammenhängend vom Breubergmassiv durch den kleinen Pass getrennte Bergrücken, der bis Mömmlingen/Obernburg verläuft, kommt selten im Odenwald vor.

zu 3. Ich hatte mich am Pass orientiert, hast recht, wird korrigiert. Danke.

zu 4. Auch recht, MA entfernt.

zu 5. + 6. Besteinung raus, der Grensenberg steht in mehrfachen Urkunden als Grenzberg als Grenzmarkierung. Wird auch so interpretiert. Siehe pdf im Artikel.

zu 7. Info von der pdf Quelle übernommen. Da ca. 1 Meter hoch aber in mooriger Stelle eingesetzt, kann ich mir vorstellen, dass er mannshoch ist/war. Meine Anfragen ans Museum wg Original wurden noch nicht beantwortet.

zu 8. ja in der Ausführung mit Schwert und Bischofsstab und Bischofsmütze schon, aber habe das selten einfach rausgenommen.

zu 9. Nein steht es nicht, ich war nicht der, der den Grenzstein bearbeitet hat. Spaß beiseite, a) weis ich nicht genau, ob der Stein nicht auch nur noch ein Duplikat ist, b) die Buchstaben wurden meist so gesetzt wie Platz war. Leider sehe ich das meine Ref dazu fehlt. Muss ich erst wieder raussuchen.

zu 10. Nein in Hessen/Bayern weis ich nichts davon, dass dies auch so ist. Habe jetzt aber eine Wanderkarte gefunden, wo der Punkt als KD markiert ist. Muss weiter checken. Auch hier habe ich noch keine Rückmeldungen auf meine Anfragen. Im Hessischen DenXWeb (Denkmalseite) ist die Stelle ohne Verzeichnis. Auch im Bayernviewer ist nichts verzeichnet.

mfg --commander-pirx (disk beiträge) 14:10, 20. Mai 2021 (CEST)