Diskussion:Homophobie/Archiv/1

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- 2004 -

Homophobie/Heterosexismus 2004/2005

Hauptartikel jetzt unter Homophobie, da dies gegenüber Heterosexismus der verbreitetere Begriff ist (113.000 gegen 873 Googletreffer). Heterosexismus hat zudem etwas von politischer Kampfrhetorik an sich. --194.76.232.147 08:44, 27. Okt 2004 (CEST)

hallo anonymus, das ist natürlich quatsch. wenn du die erklärung zum begriff einfach mal gelesen hättest, anstatt sie einfach teils zu löschen und teils mit unsinniger begründung zu relativieren (Die Bezeichnung "Homophobie" wird daher von manchen (?) als irreführend eingeschätzt, da sie den Eindruck eines klinischen Krankheitsbildes erweckt.), dann würdest du nicht von sowas verquastem wie "politischer Kampfrhetorik" reden. mehrheitliche google-treffer legitimieren des weiteren keinen falschen Sprachgebrauch, also zurück ins glied. denisoliver 09:33, 27. Okt 2004 (CEST)

Wie, wie - "zurück ins Glied", das klingt für mich auch gewaltig nach "Kampfrhetorik". "Homophobie" ist auch aus meiner Sicht der gebräuchlichere Begriff und "Heterosexismus" ist Insidersprache. Und Google hat da nicht immer, aber häufig recht. --Barb 19:50, 30. Jun 2005 (CEST)

- 2006 -

Diskussion:Heterosexismus

Für Diskussionen aus 2006 siehe Diskussion:Heterosexismus

- 2007 -

Sprachliches Missverständnis

Homophob wird auseinandergenommen "Angst vor dem Gleichen" übersetzt. Diese Übersetzungsweise schafft aber mindestens ein Missverständnis: Der Begriff Homophobie kann auch die Angst vor politischer Gleichschaltung bedeuten. Das solche Missverständnisse enstehen, sollte in den Artikel aufgenommen werden. --Roland Ionas Bialke 06:31, 24. Feb. 2007 (CET)

Gibt es wo Beispiele? Wer hat diese Bedeutung geprägt? Sonstige Infos? --Franz (Fg68at) 19:32, 24. Feb. 2007 (CET)

Lächerlich

Die Art, in der dieses Monster von Artikel von transgender Autorenschaft aufgeblasen wurde, ist bezeichnend für die Probleme der Wikipedia. Vor allem die krampfhafte Suche nach den homophilen Fußballern ist lächerlich. 84.176.74.67 11:47, 9. Mär. 2007 (CET)

Lächerlich sind die Behauptungen, welche sachlich weitgehend bis ganz falsch sind, denn Special:Contributions/84.176.74.67 verwechselt sowohl „Autoren“, wie auch zum Teil den Artikel Homophobie mit dem Artikel Heterosexismus. ← i → ParaDox 14:22, 9. Mär. 2007 (CET)

Versichere, dass ich weder Transgender bin, noch "nach homophilen Fußballern suche". Nichtsdestotrotz hielt und halte ich das Thema "Homophobie im Profifußball" für wichtig. --Nemissimo 酒?!? 21:50, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist 100%iges POV

NIRGENDWO in diesem Propagandaartikel wird auch nur ansatzweise kritisch hinterfragt, ob es ein angebliches "Krankheitsbild" wie Homophobie überhaupt gibt. Statt dessen wird diese Frage stillschweigend mit manipulativem Vokabular ("Verbreitung", "Anfälligkeit" - als ob es sich um eine Infektionskrankheit handele!) als im Sinne des Autors bereits positiv geklärt suggeriert.

Der Abschnitt mit den homophoben Profifussballern ist dann wenigstens so lächerlich und absurd, dass jeder gleich erkennt was er von dem ideologischen Dünnschiss zu halten hat den hier irendwelche Spinner verbreiten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 137.226.140.113 (Diskussion • Beiträge) 22:12, 27. Apr 2007) Franz (Fg68at) 22:07, 29. Apr. 2007 (CEST)

Hass-Unfug

Gleich in der Einleitung wird aus der "Angst vor Gleich(geschlechtigem" ein "Hass auf Schwule" konstruiert, und das wird im folgenden Text auch noch so weit ausgeführt, dass es den Hauptteil des Artikels einnimmt. Das ist grober Unfug. In [1] wurde es schon mal ausformuliert, denn "[...] Phobien führen klinisch jedoch zu Vermeidungsreaktionen. Es ist auch sprachlogisch fragwürdig, Aggressivität mit Ängstlichkeit in dieser Form zu konvergieren.[...]". Eigentlich finden sich unzählige Beispiele, in denen heranwachsenden Männer ausgiebig männliche Verhaltensweisen proben, um sich geschlechtlich abzugrenzen und in der Rolle zu definieren. Andere Handlungen werden gemieden oder negativ konotiert - das ist aber noch weit entfernt von einer Verbindung einer Aggressivität, irgendeinen -ismus zu kreieren und gegen Schwule als Gruppe vorzugehen, es ist eine vielmehr sehr selbstbezogene Handlung ("ich bin doch nicht schwul!"). Man kann es vielleicht als Grundlage eines -ismus setzen, das ist aber der weitaus kleinere Teil des Verhaltensspektrums.

Wie es dazu kommt ist mir sehr fragwürdig. Ein Übersetzungsfehler aus dem Englischen mit ungeprüfter Übernahme von Aussagen? Überformung mit Thesen der Schwulenbewegung, die Homophobie zusätzlich als soziale Ausgrenzung wahrnehmen? Ein Hasszustand oder gar soziale Bewegung war mir bis zu diesem Artikel eine unbekannte Begriffsbedeutung, sondern ich kannte es nur als Bezeichnung für homophobes Verhalten (sorry, ich kenn keinen Ausweichbegriff) wie Vermeidung in einem Bett zu schlafen (wenn man unterwegs ist nur nur noch Doppelbetten im Hotel verfügbar oder so), eigenartiges Verhalten in Gemeinschaftsduschen und ähnliches. Das ist alles super selbstbezogen, "Menschenfeindlichkeit" auf Andere, das ist grober Unfug.

Vielleicht hilft es, wenn die eigentliche psychologische Bedeutung herausarbeitet wird und die weitergehende soziologische Sprungthese klar abgegrenzt würde. In der jetzigen Form habe ich gut Lust ganze Abschnitte einfach zu löschen - als nicht enzyklopädische Begriffs(er)findung. GuidoD 16:02, 13. Mai 2007 (CEST)

"Ich bin doch nicht schwul" ist das harmloseste, das fällt unter ferner liefen, lässt aber aufhorchen. Wie kann jemand auf die Idee kommen, dass die anderen glauben könnten, er sei schwul. Warum hat er Angst davor für schwul gehalten zu werden, wenn er es nicht ist?

Ein paar Erlebnisse, davon einige aus meiner Bundesheerzeit. Und eine kurze Einleitung dazu.

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1992, 10 Jahre nach der Entdeckung von HIV/AIDS.

Während der Grundausbildung waren wir zu zehnt oder zwölft in einem Zimmer. Nachtruhe war um 22 Uhr und auch Licht aus. Wir lagen also normalerweise nach einem ereignisreichen Tag im Bett und bequatschten bei einer Zigarette noch diverses.

In der 2. Woche gab es wärend des Tages und auch am Abend immer wieder kurze Gespräche über AIDS. Leider war vieles was darüber erzählt wurde einfach falsch. So habe ich mit meinem Wissen ausgeholfen und die Fakten richtiggestellt.

Bei einem Nachtgespräch in der 2. Woche fragte mich dann Kamerad 1 ob ich schwul sei.

Auf die Frage "Ja. Wieso?" meinete er, dass er auf die Idee gekommen sei, weil ich so viel über AIDS weiß. Dann die übliche Fragerei der Heteros, die mit Klischees vollgepumpt sind, die ist man ja gewohnt. Manchmal kommt man sich wie rosafarbenes Zebra vor. :-)

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Wenige Tage später in der Grundausbildung ging es nach dem Morgensport unter die Duschen. Während der Grundausbildung waren die Duschräume recht großräumig. Ich trage stärkere Brillen, die ich meistens im Umkleideraum abelegt habe, ausser sie brauchten auch eine Säuberung, dann habe ich sie dann auf die Armaturen gelegt. Im Duschraum habe ich eine der gut funktionierenden Duschen ergattern können, stehe eine Zeitlang regungslos darunter und geniesse wie das Wasser über meinen Rücken rinnt. Auf der gegenüberliegenden Seite stand unter anderem Kamerad 2, welcher im Bett unter mir schlief und dort hat es nie Probleme gegeben. Als wir dann wieder ins Zimmer kamen, fuhr er mich an: "Starr mir nie mehr auf meinen Schwanz."

Ich war ganz perplex.

"Wann hab ich dir bitte auf den Schwanz gestarrt?"

"Jetzt unten in der Dusche."

"Ich hab Dir nicht auf deinen Schwanz gestarrt."

"Doch! Mach das ja nie wieder!"

"Tschuldigung, ich hatte ja nicht einmal Brillen auf. Wenn ich in deine Richtung geschaut hab, hab ich höchstens deine Umrisse und einen schwarzen Fleck Schamhaare gesehen. Ich hab nur die Dusche genossen und ins Narrenkastl geschaut."

Damit gab es dann mit diesem Kameraden keine Probleme mehr.

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Nach der Grundausbildung, in einem anderen Gebäude und neu zusammengewürfelt, war der Duschvoraum etwas beengter. Nicht alle, aber einige und es war nicht genau greifbar wer, sind in der Dusche nur mir gegenüber spürbar auf Abstand gegangen. Es trifft einen doch irgendwie. Tun kann man wenig dagegen. Für mich hatten sie Angst vor mir, sahen in mir eine Gefahr, wenn auch genügend gering und durch mehrere Personen genügend abgesichert, so dass sie nicht selbst gegangen sind oder bei mehreren, mit einer untereinander kommunizierten Meinung, mich rausgeschmissen hätten.

Ein Jahr später habe ich mit Arbeitskollegen Basketball gespielt und beim Duschen danach war es ein völlig anderes Gefühl. Es war einfach herrlich ganz normal behandelt zu werden.

Mit Kamerad 1 hatte ich insgesamt relativ wenig zu tun, wenn, dann waren wir eine Gruppe von Kameraden. Er war aber auch einer, der in der Dusche auf Abstand gegangen ist.

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Nach der Grundausbildung gibt es das übliche Blutspenden. Das BH kriegt dafür die Blutgruppe von allen, und die gespendet haben bekommen das übliche Würstel und haben den Rest des Tages frei.

In unserer Kompanie konnten aus verschiednen Gesundheiltliche gründen (Einer war eine blasse Bohnenstange) ausser mir zwei Leute nicht Blutpenden. Die durften dann auch nach Hause, ich hab noch Arbeit aufgebrummt bekommen. Während des Wartens wurde uns der Zettel ausgeteilt, auf welchen man mit Unterschrift bestätigen musste daß keiner der Ausschließungsgründe auf einen zutrifft. (lebenserhaltende Gründe, gesundheitliche Gründe, Risikogruppen, darunter Homosexuelle, egal wann sie das letzte Mal Sex hatten oder den AIDS-Test gemacht haben. Da es jeder von mir wusste (innerhalb von 2 Wochen weiß es eine ganze Kaserne) konnte ich nicht unterschreiben, im Gegensatz zu den Heteros, die nur hie und da im geheimen mit Männern rummachen, wie ich später mitbekommen habe.

Beim Warten kam es zu einer kleinen allgemeinen Diskussion, auch über die Bedingungen. Kamerad 1, der gerade erfahren hatte, dass seine Freundin ein Kind bekommt, fauchte mich plötzlich recht heftig über den Gang an: "I möcht ned, dass mei Kind dei Bluat kriagt."

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Soviel zu Abstand halten und Agressivität. Er war verbal kurzeitig sehr agressiv. Wenn bei ihm dazukäme, dass er glaubt, ich fände ihn unwiederstehlich anziehend, oder er früher irgendwelche Erfahrungen in dieser Art gemacht hätte, wer weiß wie er sich sonst entwickelt hätte.

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Jemand anderer, den ich früher hie und da in der Nacht nach Hause gefahren hatte (es ist nie etwas passiert und ich hatte auch nie einen Versuch gemacht) traf ich 2 Jahre später wieder in einem Lokal. Ich hatte inzwischen mein Coming Out gehabt, und er war betrunken. Meinen Sitznachbarn an der Bar hat er vor mir gewarnt, dass ich ihm auf die Schenkel greifen werde. Durch Argumente und auffrischen der Erinnerungen ließ er sich nicht davon abhalten. Er quasselte weiter, dass ich schwul bin und deshalb alle Männer anfasse und weiteren Mist. Ich bat ihn aufzuhören, hab ihn dann ignoriert, es hat nichts geholfen. Bis ihn dann der Geschäftsführer andie andere Seite der Bar gestellt hat und ihm klar gemacht hat, dass er rausfliegt, wenn er so weitermacht. Dann hab ich in Ruhe mein Bier austrinken können. Das war Hass, wenn auch glücklicherweise nur verbal ausgedrückt. Er hatte vor etwas unbegründete Angst um auf so absurde Idden zu kommen. Aber er ist nicht weggegangen, sondern hat andere gewarnt.

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Es gab einmal in Österreich eine sehr erfolgreiche Palmers-Plakatwerbung. [2] Eine Musikgruppe, das Dschungelorchester, bestehend aus heterosexuellen Männern, machte darauf eine nicht sehr erotische Persiflage, die ich einfach lustig fand. [3] Eine andere, neuere Persiflage ist hier zu sehen. Es war auch nicht diese recht erotische Persiflage. Aber mein Chef ist mich ziehmlich heftig angefahren, dass ich das Bild nicht als Desktophintergrund verwenden darf, weil sollte sich doch vielleicht einmal ein Kunde in die Technik verirren, sollte er nicht dadurch erfahren, dass ich schwul bin. Erotische Darstellungen generell waren kein Grund, die gab es (ich glaube zeitweilig auch beim Chef) auf anderen Bildschirmen. Der Chef selber hielt mich auch nicht für einen richtigen Mann, weil ich Frauen nicht so begehre wie er. Gerade er hat mich auch gefragt ob ein anderer Mitarbeiter schwul ist.

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Die soziale Bewegung gibt es auch. Vor allem religiöse Menschen, denn die haben den Glauben als Bestätigung. Jedesmal wenn § 175 oder ähnliches gemildert oder gestrichen werden soll sind so einige dagegen. Der Wiener Kardinal hat einer Partei einmal gedankt, dass § 209 erhalten geblieben ist, weil er Angst um die Jugend hatte. Dabei gehen nach einer Studie beider Schweizer AIDShilfe die homosexuellen Begegnungen von Personen unter 18 Jahren seit den 1960ern zurück. Wenn noch die Partnerschaft rechte bekommen soll gehst es noch weiter. Gründe: Angst. Angst davor, dass Schwule andere (vor allem Jugendliche) "infizieren" und die auch schwul werden, dass es dadurch mehr werden, dass die derzeitigen Ethnien in Europa dadurch aussterben, weil es immer weniger Kinder gibt und die Muslime (interessanterweise noch nicht von Afrikanern gehört) ja so viele Kinder haben. Weiters haben sie Angst, dass ihre Partnerschaften dann weniger wert sind (Eine Gefahr für die Ehe) und damit nicht mehr geachtet werden. Sie halten Abstand soweit es irgendwie geht, nehmen es oft selbst in ihrem eigenen Umfeld aus Verblendung heraus nicht war (zB "Bubendummheiten" in St. Pölten (c) Kurt Krenn, der auch gegen Homosexuelle gewettert hat oder dieser Bericht) aber arbeiten öffentlich dagegen und dafür dass die Wünsche der Betroffenen nicht umgesetzt werden. Und es werden Personen zum "Schutz der Jugend" entlassen (n:Kategorie:Kolpingwerk), da man Angst hat sie würden eine Gefahr darstellen. Das Profil des Herrn war noch harmloser als in den Berichten dargestellt und er hat auch Freunde gesucht. Nach ihren eigenen empfinden sind diese Leute nicht homophob. Sie würden ja nie einen zusammenschlagen. Sie "hassen die Sünde und nicht den Sünder". Für sie sind es ganz berechtigte Ängste, die aber weiteren Untersuchungen, wenn man über die Verbrecherkartei hinausschaut, nicht standhalten.

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Einige gehen so weit, dass sie aus Angst für die Umwelt Homosexuelle aufsuchen und demonstrieren. Paradebeispiel http://www.godhatesfags.com.

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Wie die eine Untersuchung aus Georgia zeigt, steckt bei so einigen anscheinend die Angst vor eigenen homoerotischen Gefühlen dahinter, die sie mit ihrer Homophobie zu kontrollieren versuchen. Das ist selbstbezogen, mit Auswirkungen auf andere.

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Übersetzungsfehler? Es gibt 2 Zitate des Wortschöpfers. Die lassen wohl keine Zweifel.

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Leute mit Akrophobie können es nur meiden. Leute mit Arachnophobie könne die Spinne auch mit einem Hilfsmittel (Besen, Zeitung) töten. Vor allem in den eigenen vier Wänden und der betreffende sicher ist, dass er Erfolg hat. Im übertragenen Sinne gibt die Allpolnische Jugend, die Aussagen der polnischen Politiker und der religiösen Führer den Leuten die Sicherheit, dass es gut ist und dass sie Erfolg haben werden bei ihrer Gegendemonstration, wo auch schon mal Steine Eier und Exkremente (in Lettland) fliegen können. In Israel gab es Bauanleitungen für Äpfel mit Rasierklingen. Seitdem in Polen die Polizei dazwischensteht, also einige Verantwortliche zeigen, dass es nicht OK ist und sie keinen Erfolg haben werden, sagt die Allpolnische Jugend die Gegendemos ab und es kommen viel weniger Gegendemonstranten. Dazu kommt halt auch die Gruppendynamik. Und siehe auch Xenophobie. --Franz (Fg68at) 15:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich habe noch zwei schöne Zitate gefunden, die Angst vor Folgen ausdrücken:

„Wo die gleichgeschlechtliche Unzucht um sich gegriffen und großen Umfang angenommen hat, war die Entartung des Volkes und der Verfall seiner sittlichen Kräfte die Folge.“

– Bundestagsdrucksache IV/650, 04.10.1962 → §175

„Wenn homosexuelles Tun folglich als gut akzeptiert wird oder wenn eine staatliche Gesetzgebung eingeführt wird, welche ein Verhalten schützt, für das niemand ein irgendwie geartetes Recht in Anspruch nehmen kann, dann sollten weder die Kirche noch die Gesellschaft als ganze überrascht sein, wenn andere verkehrte Vorstellungen und Praktiken an Boden gewinnen, sowie irrationale und gewalttätige Verhaltensweisen zunehmen.“

– Schreiben an die Bischöfe der Kath. Kirche übder die Seelsorge f. Homosex. Personen. Vatikan, 1986

Also Homosexualität akzeptieren führt zu Gewalt? --Franz (Fg68at) 21:36, 17. Mai 2007 (CEST)

Phänomenbeschreibung, Erklärungsmodell

Ich habe dem Artikel eine Phänomenbeschreibung vorangestellt. Definitionen, so nützlich sie oft sind, bringen bei so komplexen Erscheinungen wie dieser in der Regel wenig, weil die sich einer klaren Definition meist entziehen. Andererseits bleiben Phänomenbeschreibungen an der Oberfläche, wenn sie nicht auf tieferligende Zusammenhänge eingehen. Alle Erklärungsversuche können allerdings nur Modellcharakter haben und werden sicher nicht jeden befriedigen. Ergäzungen, kritische Einwände und Verbesserungen sind natürlich hochwillkommen. Mein Text beruht aber auf mehr als 5-jähriger intensiver Beschäftigung mit der Thematik, d. h. umfangreichem Literaturstudium und vielen Diskussionen mit Fachleuten (Andrologen, Psychologen; Kulturwissenschaftlern) und Aktiven der Schwulenbewegung der damaligen DDR. Daher bitte ich, Löschungen nicht ohne vorherige Diskussion vorzunehmen. Literaturangaben habe ich bewusst vermieden, weil die Liste zu lang würde und weil die Literatur (auch die aktuellste) über die Stichworte im Internet leicht zu ermitteln ist.

Der Artikel insgesamt aber sollte vielleicht gestrafft werden und sich auf Wesentliches konzentrieren. Einzelheiten, die nur von aktuellem, zeitlich begrenztem Interesse sind oder Umfragestatistiken, die immer erst einer Interpretation bedürfen, um wirklich aussagekräftig zu sein, könnte man sicher der weiterführenden Literatur überlassen. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 18:05, 14. Sep. 2007 (CEST))

Es ist aber hier in der Wikipedia üblich, Literatur anzugeben. Wenn keine Quelle angegeben würde stellte dieser Absatz Theoriefindung dar und müsste gelöscht werden. Wenn es denn so einfach ist, Belege zu finden, dann trage Sie doch bitte schnell nach. --MfG: --FTH DISK 14:49, 12. Okt. 2007 (CEST)

Homophobie bei Immigranten

Besonders gefährdet, homophoben Einflüssen und Vorurteilen zu erliegen, sind derzeit in der Bundesrepublik Jugendliche mit Migrationshintergrund aus Kulturkreisen mit stark religiös fundierter Homophobie.

Für diese These sollten mindestens wissentschaftliche Belege vorhanden sein (z.B. Umfragen), ansonsten steht dieser Satz lediglich als Behauptung im Raum, ohne jeglichen Quellenbezug oder einer vorhandenen Nachprüfbarkeit und ist somit stark anzuzweifeln, weil es in dieser Form nur eine Unterstellung ist. Wikipedia sollte wissenschaftlich bleiben und nicht aus Erfahrungswerten einzelner Individuen bestehen.--Benvolio 02:48, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bis jetzt keine Reaktionen. Kann ich den Satz rausnehmen? Meinungen bitte!--Benvolio 19:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

Besser nicht, aber dadurch, dass ich heute Nachmittag den {{Belege fehlen}}-Baustein in den ensprechenden Abschnitt gesetzt habe, sollte das in Ordnung gehen, wenn Du nochmal ein paar Tage wartest. Ich kann jetzt meine Auffassung zum Thema selbst nicht schreiben, weil Schwarze Feder mich wegen des unten stehenden Beitrags auf der Vandalismusmeldungsseite eingetragen hat und ich abwarten muss, ob das als Verstoss gewertet wird.

Die normale Vorgehensweise bei Unsicherheiten (vorsichtige Variante) ist, dass man den Baustein in den ensprechenden Abschnitt des Artikels setzt und auf die Diskussion die Begründung schreibt. Wenn dann keine Reaktion oder eine überwiegend positive kommt, geht es klar. Diese Vorgehensweise ist deshalb nötig, weil manche Benutzer nur die Artikelseiten auf ihrer Beobachtungsliste haben, nicht aber die Diskussionsseite. --MfG: --FTH DISK 21:30, 12. Okt. 2007 (CEST)

Belege fehlen

Belege fehlen zur Einordnung in die Kategorie:Heterosexismus, diese Einordnung verlangt, dass es um Diskriminierung geht. Dieser Artikel handelt aber nicht von der tatsächlichen grundlosen Benachteiligung homosexueller, sondern von der Angst, also einer Stimmung bzw. Denkweise, die Diskriminierung motivieren kann, nicht von der Diskriminierung selbst. Diese Haltung muss laut Lemma auch nicht zu Diskriminierung führen. Eine Einordnung in die Kategorie Homosexualität wäre also treffender. --MfG: --FTH DISK 14:53, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es fällt mir ehrlich gesagt immer schwerer dich ernst zu nehmen. Sorry. Okay, zähl bitte nach, wie oft der Begriff Heterosexismus in diesem Artikel vorkommt. 14 mal? 15 mal? Wird dort nicht die Abgrenzung der Begriffe Heterosexismus und Homophobie besprochen? Finden sich nicht in den Literaturangaben gleich mehrere Bücher und Artikel, die bereits im Titel den Begriff Heterosexismus führen? Florian, ich habe keine Lust, bei jedem deiner so offensichtlich unsinnigen Nachfragen zu antworten. -- schwarze feder 17:32, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es sind nicht meine Nachfragen, sondern die unsinnige Kategorie, die nicht ernst zu nehmen ist. Vielleicht wäre es besser, Du würdest die eine oder andere meiner Nachfragen sorgfältiger durchlesen. Fraglich ist hier nicht, ob Heterosexismus ein Thema in diesem Lemma ist, sondern ob es um diskriminierenden Heterosexismus geht. Also weise bitte nach, wo es hier wesentlich um Diskrimnierung im Zusammenhang mit Heterosexismus geht. --MfG: --FTH DISK 18:41, 12. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt per Definition keinen nicht-diskriminierenden Heterosexismus, genausowenig wie es einen nicht-diskriminierenden Sexismus gibt. Nicht-diskriminierender Rassismus??? -- schwarze feder 17:04, 30. Okt. 2007 (CET)

SPON

Hier finden sich weitere Informationen zum Bereich Fußball die noch integriert werden können. In Anbetracht des Umfangs wird sich bei Gelegenheit die Fragen nach einem eigenen Lemma stellen um die Übersichtlichkeit dieses Artikels zu erleichtern. --Nemissimo 酒?!? RSX 09:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

Genau, und demnächst kommen dann auch noch die Unterpunkte Homophobie beim Rodeo und Homophobie bei Würstcheverkäufern beim Rodeo. Nicht zu vergessen: Homophobenhass bei deren Zulieferern. So etwas ist nicht enzyklopädisch relevant, es ist Zeitgeist, der sich in Toleranz suhlt.(nicht signierter Beitrag von Ruhrpott-Christian (Diskussion | Beiträge) )

Krank

Man kann doch schreiben, dass Homophobie eine Krankheit ist oder? Schließlich stimmt das! (nicht signierter Beitrag von 88.68.60.210 (Diskussion) 21:35, 17. Aug. 2007 (CEST))

Eben nicht! Homophobie ist ebensowenig eine Krankheit wie Dummheit eine Krankheit ist. Es gibt auch kein Rezept dagegen und den Leidensdruck bekommen die Anderen zu spüren. Wie Dummheit begründet auch Homophobie keinen Anspruch auf eine Heilbehandlung oder - wenn chronisch und vielleicht schon unheilbar - einen Anspruch auf Invalidisierung. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 16:48, 13. Sep. 2007 (CEST) (korr. 13:34, 18. Sep. 2007 (CEST)))

- 2008 -

Belegungskasten im Artikel

Ich hätte gern eine Begründung warum sich ein Belegungskasten im Artikel befindet. Eine gewaltige Quellenliste mit 50 Quellen türmt sich ganz unten. Sicher, ist Quantität nicht mit Qualität zu verwechseln, trotzdem soller der Ersteller des Kastens schon genauer begründen warum seiner werten Meinung nach der Artikel nicht ausreichend belegt sei. Ich bin einige (längst nicht alle) Quellen einmal durchgegangen und hab bis jetzt noch nichts unbegründetes gefunden. Ich bin also dafür das der oder die ErstellerIn des Belegkastens entweder den Kasten entfernt oder es zulässt das er entfernt wird, oder seine/ihre Ansprüche konkretisiert. Carnifexx 18:49, 24. Jan. 2008 (CET)

„der oder die ErstellerIn des Belegkastens“ als solches gibt es nicht, da es sich dabei um eine „Gemeinschaftsleistung“ handelt. Siehe bitte unbedingt WP:Belege und Hilfe:Einzelnachweise bevor du weiter ans „Kasten entfernen“ denkst. Gruß, --ParaDox 19:04, 24. Jan. 2008 (CET)

Homophobie doch eine Krankheit?

• Siehe auch im Archiv den Abschnitt: »Krank«

Hallo,

nach dem Duden ist Homophobie eine "krankhafte Angst vor u. Abneigung gegen Homosexualität". Hier wird also Homophobie eindeutig als Krankheit klassifiziert, wie auch Klaustrophobie, Coulrophobie und ähnliches. Ich denke daher, dass der Text geändert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 77.6.75.119 (Diskussion) 22:11, 26. Jan. 2008 (CET))

1. Was steht dort über Xenophobie? Mit der ist es vergleichbar. Manche betrachten es einfach wegen der "-phobe" als Krankheit.
2. Einiges von der Kontroverse ist auch bei der Etymologie angesprochen. --Franz (Fg68at) 03:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Unter Xenophobie steht: "Fremdenfeindlichkeit; Ggs. Xenophilie", dort wird also doch der Unterschied zwischen Homophobie, und Xenophobie gemacht. Es scheint demnach so zu sein, dass eine Homophobie eine derartig starke Angst gegen Homosexualität ist, dass es eben krankhaft erscheint. Klingt plausibel, und sollte auch im Artikel erwähnt werden, dass es tatsächtilch homophobische, psychische Krankheitsbilder zu geben scheinen.Eroli
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Eroli 22:31, 28. Jan. 2008 (CET) Nachtrag 2008-01-28 22:37 ← ← In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren. ←

• Der Duden-Eintrag findet sich auch vorne in der Fußnote 4 und im dabeistehenden PDF-Link wird es ein wenig thematisiert, was dies für Auswirkungen hat. Wenn du den Pfeil hinauf dann anklickst bist du beim Abschnitt Definition und dort hast du als letzten Absatz das nächste Problem. Die sind auch der Meinung, dass es wegen des Namens eine psychiche Störung ist.
• Eine Phobische Störung ist eine psychische Störung, eine Krankheit. Ist im Krankheitsschlüssel "ICD-10" unter "F40 Neurotische, Belastungs- und somatoforme Störungen" zu finden. Es ist eine Störung, eine Krankheit, also sie ist pathologisch.
• Was kennzeichent eine pathologische Phobie, eine pathologische Angst? Im Artikel ist eine Definitionshilfe zur Unterscheidung von normaler Angst. Wichtig sind für uns Punkt 2 und 4. // 2.) Wenn die "Gefahr" weg ist, ist die Angst nicht gleich vorbei. (zB jemand der Flugangst hat, da baut sich das schon lange vorher auf und nach dem Flug flaut das Gefühl nicht gleich wieder ab. / Zahnarztborher sind unangenehm, kenne keinen, der sie gerne hat. Wer eine Phobie davor hat geht nicht mehr zum Zahnarzt, ausser der Schmerz ist auch mit Pillen nicht mehr zu bekämpfen.) // 4.) Sie beeinträchtigt das Leben des Betroffenen.
• Nehmen wir eine externe Quelle: die Bundeskammer: Was ist allgemein psychisch krank?: Der Betroffene muss leiden und es beeinträchtigt sein leben.
• Hypothese: Wir sagen Homophobie ist eine Krankheit, genauso wie es NARTH tut. Dies hat zur Folge, dass wir den ganzen Artikel umschreiben müssen, so dass nur mehr der Homophob ist, der echte Angstzustände (Schweißausbruch, beklemmendes Gefühl, etc. etc.) neben einem Homosexuellen oder gar in einem Raum voller Schwuler und Lesben hat. Derjenige welcher nur eine normale Ablehnung hat und mit mir zB nicht gerne unter die Dusche geht, mich als Arzt hat (ausser im Notfall), weil er sich auch einer Frau nicht nackt zeigt (ausser der Ehefrau) und meint, da wir ihn potentiell begehren, schauen wir "tiefer" in Form von intensiver, der fällt nicht drunter. Es wird ihm leicht unangenehm sein, wenn es leicht geht wird er es vermeiden, aber er wird nicht davonlaufen, keine Angstzustände bekommen, er wird mir trotzdem die Hand geben, er wird mit mir reden. Er ist nicht homophob nach dieser Definition.
• Wenn wir das Zitat von Weinberg vom "30. Oktober 1998" hernehmen, dann beschreibt er genau diesen Duschfall. In der Arztpraxis ist es kein Problem. Draussen machen sie böse Scherze, machen sich lustig, haben nur Angst vor der Gruppe und ihren Forderungen, Angst vor zu vielen, da dies ihr gelebtes heteronormatives Leben in Frage stellt. Genauso wie ein gläubiger Muslim in der 3. Generation seit der Zuwanderung der Familie auch noch das Leben in Frage stellen kann. Inwieweit muss er sich anpassen, inwieweit müssen wir uns anpassen ohne uns zu verleugnen. Mit einem gläubigen Christen kann man leichter umgehen.
• Beim Einzelnen kann es klarerweise auch so weit gehen, dass es eine echte Störung ist. Das geht eigentlich mit jedem Thema, was auch die lange Liste der pathologischen Ausdrücke mit -phobie zeigt. Auch kann eine gewisse Art von sozialer Therapie helfen. Bis jetzt kenn ich erst einen Prominenten, der sich zu so etwas begeben hat. Ich brauch aber keinen Arzt dazu.
• 1, 2 (oder 3) ... zwei Felder sind frei, für welche Definition von Phobie entscheidest du dich? Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder pathologische Phobie? --Franz (Fg68at) 01:24, 29. Jan. 2008 (CET)

die bilder mit den vorhängen sind ja das schlechteste vom schlechtesten. Der grösste witz, den ich je auf wikipedia gesehen habe... (nicht signierter Beitrag von 85.0.82.5 (Diskussion) 12:10, 25. Mär. 2008)

aha... ich finde sie sehr gut. kannst du vielleicht auch präzisieren, was du schlecht an ihnen findest? -- schwarze feder ^{talk discr} 12:47, 25. Mär. 2008 (CET)

ich persönlich finde die fotos auch lächerlich ;) aber hier auch noch meine argumente:

im artikel wird ausführlich erklärt daß (meistens) homophobie keine phobie im eigentlichen medizinischen sinne ist. das verhalten den vorhang zuzuziehen wenn zwei schwule bzw. lesben vorbeilaufen, passt jedoch zur krankheit. (vermeidung)

ein "normaler" homophober der denkt, daß homosexuelle nicht ganz richtig sind und daß sie sofort der zorn gottes treffen solle o.ä. wird nicht den vorhang zuziehen sondern eher auf ihre baldige heilung hoffen oder sowas sagen wie "seht mal, zwei schwuchteln! das ist aber krank." oder "verzieht euch!" --Xycolon 02:00, 27. Mär. 2008 (CET)

→Dein zweites Argument („ein "normaler" homophober der denkt …“ usw.) mag auf den ersten Blick ganz harmlos und seriös wirken, aber: Zu wünschen, dass jemanden der Zorn Gottes treffen soll ist (zumindest mMn) gar extrem böse krank, und dieses „extrem böse krank“ für „normal“ zu halten ist auch kein bisschen gesund, und beide Aspekte werden verschlimmert durch die Tatsache, dass sie sich auf eine intime und gesetzlich geschützte Angelegenheit und Freiheit anderer (erwachsener) Leute beziehen, in die Menschen sich überhaupt nicht einzumischen haben, möglichst nicht mal in Gedanken. Wer so wie in deinem zweiten Argument denkt, zeigt nicht nur sehr deutliche Symptome von »krankhafter Homophobie« (krankhaft, weil nicht „nur“ eine Abneigung, sondern schon Feindseligkeit bis Hass), sondern maßt sich auch noch an, zu wissen was „Gott“ will, und dass „Gott“ will, dass Menschen anderen Menschen übles wünschen, denn was könnte übler sein, als „der Zorn Gottes“. Möglicherweise (höchstwahrscheinlich, nicht nur mMn,) ist andere Menschen als „Sünder+innen“ wahrzunehmen die fundamentale, größte und am schwersten zu erkennende „Sünde“ überhaupt. Die dem zugrunde liegende Haltung/Überzeugung ist (höchstwahrscheinlich, nicht nur mMn,) in gewissem sehr essentiellem Sinn selbst die Quelle dessen, was sie vorgibt (in „der Welt“) abschaffen zu wollen. --ParaDox 06:10, 27. Mär. 2008 (CET)

ich hatte nicht vor eine diskussion über hass, schwulenfeindlichkeit und sünde zu beginnen, aber so ist nunmal das bild, wie es von einigen medien und "gangster"-rappern vermittelt wird. vermutlich etwas übertrieben. ich bin natürlich auch kein psychologe, aber feindseligkeit ist imho keine phobie. hast du schonmal menschen mit spinnenphobie in gegenwart einer spinne gesehen? und einen menschen der schwule nicht mag (nicht unbedingt so extrem wie oben) oder angst vor schwulen hat, der in einem raum mit einem schwulen ist? --Xycolon 17:22, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Paare gehen nicht vorbei, sondern zum Haus. Das zuziehen des Vorhanges bedeutet Ausgrenzung. Es bedeutet nonverbal: bleibt weg, verzieht euch.

Ich kenne einen, der ist konservativ, wünscht mir aber nicht den Zorn Gottes, aber Gott wird weise handeln und alles hat seine Folgen. Der Mensch hat die Freiheit in Sünde zu leben. Baldige Heilung, könnte sein, dass er mir die wünscht. "Seh mal die zwei Schwuchteln" wird er nicht sagen, denn er beleidigt nicht. "Verzieht euch" wird er im Normalfall eher auch nicht sagen. Aber wenn ich im Fußballverein spielen will, wird er prüfen ob ich unter die Definition Mann falle, wie sie im Jahr der Erstellung der Statuten gegolten hat. Er wird mich nicht als Arzt akzeptieren, ausser in einem Notfall. Sonst soll ich nur Schwule behandeln. Er will nicht mit mir in einem Duschraum oder Umkleideraum sein. Ich soll eigene Räumlichkeiten haben oder zu einer anderen Zeit hineingehen. Er wird mich nicht im Kirchenchor singen lassen, weil das ist Dienst an Gott, das sollen uneinsichtige Dauersünder nicht machen. In seiner Firma würde er mich nicht aufnehmen, weil da will er nur brave Christen. Er wird mir aber die Hand geben und sich mit mir unterhalten. Ich weiß nicht ob er mich als Lehrer seiner Kinder akzeptieren würde. Oder ob er bei mir den Garten pflegen würde. Die Vorhänge vor den Fenstern wird er nicht zuziehen, aber die symbolischen Vorhänge zieht er zu. Weil ich schwul bin will er nicht, dass ich verschiedene Dinge tue. --Franz (Fg68at) 21:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Da mir der Mann sehr bekannt vorkommt (auch wenn einzelne Teile der Beschreibung etwas überzeichnet sind), erlaube ich mir, auch etwas dazu zu äußern.:

Derselbe Man ist nicht gynäkophob, aber trotzdem wünscht er sich, dass jede Frau Christ ist oder wird, denn er glaubt, nur so hätte sie ein ewig erfülltes Leben. Er wird keine Frau in seiner Männerfußballmanschaft haben wollen und kein Mann in einer Frauenfußballmannschaft sein wollen. Er wird sich vor keinem weiblichen Arzt nackt ausziehen, außer im Notfall. Welche andere Patienten zu dieser Ärztin gehen, ist ihm egal. Er will nicht mit einer fremden Frau in einem Duschraum oder Umkleideraum sein und würde in seiner 5-Zimmer-Wohnung auch keine Frau in einem extra-Zimmer übernachten lassen, wenn seine eigene Frau gerade auf Reisen ist. Er wird sich stark überlegen, ob er eine Frau, die im Ehebruch lebt, in seinem Kirchenchor singen läßt, weil Menschen im Vordergrund des Gottesdienstes für ihn Vorbilder für Fremde sind, die die Gemeinde besuchen und für junge Christen, die Orientierung brauchen. Er hält Ehebruch nicht für vorbildlich, weil die Ehe nach der Bibel ein Vorbild für die Beziehung zwischen Mensch und Gott sein soll. In seiner Firma würde er jeden aufnehmen, allerdings gibt es bestimmte Positionen, in denen er Frauen für geeigneter hält als Männer. Und er würde keine Ehebrecherin in seiner Firma zum Buchhalter machen. Er würde aber Frauen die Hand geben und sich mit ihnen unterhalten. Er würde Frauen als Lehrer seiner Kinder akzeptieren, selbst, wenn sie Ehebrecherinnen oder Mormonen oder Kommunisten wären. Er würde auch bei einer Frau den Garten pflegen oder in ihrem Haushalt putzen gehen. Er zieht zwischen sich und allen außer der Besten aller Ehefrauen symbolische Vorhänge und das ist gut so. --MfG: --FTH DISK 22:22, 27. Mär. 2008 (CET)

das heißt also, das gleiche foto, nur mit z.b. einem türken, könnte man prima im artikel rassismus anbringen? --Xycolon 17:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wer definiert?

Wer definiert, ob jemand homophob ist? Natürlich gibt es eindeutige Fälle wie gay-bashing, aber daneben auch viele, wo man sich fragen kann:

1. Jemand vertritt die Sicht, dass in der katholischen Lehre und Kirchentradition jeder aussereheliche Geschlechtsverkehr Sünde ist.
2. Jemand ärgert sich über hinterlassene Sexspuren in öffentlichen Toiletten.
3. Jemand lehnt Darkrooms ab, weil Promiskuität und ungeschützter Verkehr die Verbreitung von AIDS und Geschlechtskrankheiten fördern.
4. Jemand hält es für überflüssig, für Schwule besondere Gesetze zu machen, da verbale Angriffe und Tätlichkeiten ohnehin strafbar sind.
5. Jemand findet das Partnerschaftsgesetz ok, aber Kirchen haben aufgrund der Religionsfreiheit das Recht, Segnungen abzulehnen.

In all diesen Fällen kann man der Ansicht sein, dass dadurch Homosexuelle abgelehnt werden - aber es ist ebenso möglich, dass solche Ansichten nicht spezifisch gegen Schwule gerichtet sind sondern von der Grundhaltung her alle einbeziehen die ausserehelichen Sex haben, Toiletten dreckig hinterlassen, ungeschützten Sex mit Fremden haben, etc.

Wer bestimmt also, was homophob ist? Die vorderste Front der Schwulenaktivisten? Besonders empfindliche Schwule? Durchschnittsschwule? (wenn ja,wie definiert?) Jeder, der eine Killerphrase braucht gegen ein Argument, das ihm nicht passt?

Und nach welchen Kriterien wird bestimmt, ob etwas oder jemand homophob ist? Wer definiert die? Irmgard 18:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

• Fürs Protokoll: 3* Sex, 2* allgemein. Und auch im Dunkeln kann man sich einen Gummi überziehen.
• So gut wie keine Organisation oder Person definiert sich selbst als homophob. Das sind immer die anderen. kreuz.net und Westboro Baptist Church definieren sich selbst auch nicht als homophob, sie üben "nur berechtigte Kritik".
• Was ist christlich? Wer definiert was christlich ist? Die EDK, der Vatikan, die Southern Baptist Convention, [...] ?
• Wer definiert was sozialistisch ist? Wer definiert was freiheitlich ist? Wer definiert was christenfeindlich ist? Wer definiert was rassistisch ist? Wer definiert was fremdenfeindlich ist?
• Jeder hat eine eigene Definition, im Diskurs bildet sich etwas allgemeines heraus, was hängen bleibt. Primär wird Homophobie von Schwulen, Lesben, alle Zwischenstufen, Bisexuellen und den Homosexuellen freundlich gesinnten Heterosexuellen definiert. Ein paar schreien gleich aus Gefühl los, manchmal treffen sie auch in Scharze. In weiterer Betrachtung wird es genauer analysiert und je mehr man Übertriebenes, Verallgemeinerndes, Fehlinterpretationen, widerkäuen von Vorurteilen, findet, desto mehr werden es als homophob ansehen.
• Wenn Kritik angebracht wird, so kommt es darauf an, dass sie berechtigt ist und auf welche Art sie dargebracht wird. Es gibt auch Graubereiche, zB zwischen einfacher Aversion, Unwissen, Ungewohntheit und recht dauerhafter Aversion.
• Eindeutige Beispiele:
  • Wenn Laun in seiner Zeitung eine Studie veröffentlichen lässt wo die Homosexuellen mit 1% angesetzt werden (so ziehmlich das geringstmögliche was es gibt) und ihnen alle gleichgeschlechtlichen Kindesmissbräuche unterjubelt und sie damit als besonders gefährlich für Kinder stigmatisiert. ("Aber nein, ich sag ja nicht, dass es alle sind, ich bin nicht homophob, aber eben sehr viele") Ebenso, wenn die FPÖ dies im Parlament zum besten gibt. (NR-Protokoll, Auszug, XXIII. GP, 41. Sitzung, 5. Dezember 2007) Das sind althergebrachte Vorurteile und selektive Wahrnehmungen, die hier mit einer unwissenschaftlichen Studie zu untermauern versucht werden. Ebenso, wenn Nicolosi alle mann-männlichen Kindesmissbräuche homosexuellen Menschen zuordnet. Dabei ist das Geschlecht oft nicht ausschlaggebend, die Personen definieren sich meist nicht als homosexuell oder gleichgeschlechtlich pädophil und es geht oft einfach um Macht. Auf den NARTH-Seiten wird jetzt nicht direkt im Zusammenhang, aber allgemein, glaub ich eine Zahl zwischen 2 und 3 % angenommen.
  • Eine Studie mit einer Kohorte, die durch ihre spezielle Auswahl vor allem schnell Trends anzeigen soll und bei der monogame Menschen nicht enthalten sind so dazustellen als beträfe sie den durschnittlichen Homosexuellen. Und weiter auf dieser Aussage zu beharren, auch wenn die Hintergründe bekannt sind. Noch schlimmer wird es wenn diese Studie direkt mit einer staatlichen Heiratsstatistik verglichen wird. (Concerned Women for America)
  • Oder wenn pauschal explizit alle männlichen Homosexuellen als promiskuitiv bezeichnet werden. (Vonholdt)

Die Grundlagen für diese Aussagen ist in erster Linie die Ablehnung von Homosexualität und die Untermauerung negativer Vorurteile um Homosexuelle als schlecht darzustellen. --Franz (Fg68at) 05:41, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zu 1): Wer sagt, die kath. Kirche vertritt diese Lehre ist nicht deswegen homophob. Wer sagt, er stimmt mit der Lehre überein...dann schon eher. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel--wenn die aztekische Religion verlangt, dass der Gefangene vom Nachbarstamm dem Gott Quetzalcoatl geopfert wird, und der Anthropologe diese Tatsache erwähnt, so ist der Anthropologe nicht deswegen xenophob. Sagt der Anthropologe, dass dies dem Angehörigen des fremden Stammes zurecht geschehe, dann ist er schon eher als xenophob zu betrachten.

Zu 2): Wer sich über hinterlassen Sexspuren in öffentlichen Toiletten ärgert, ist nicht deswegen homophob. Falls er sich mehr über solche Spuren von Schwulen als von Heterosexuellen ärgert, sofern er beides gefunden hat, ist homophob. Wer nur die eine Sorte Spuren gefunden hat, und nicht die andere--dann ist noch kein geeigneter Testfall eingetreten, an dem man es prüfen könnte.

Zu 3): Es gibt sehr viele Schwule, die Darkrooms ablehnen, aus den verschiedensten Gründen. Wie die Person, die Darkrooms aus den genannten Gründen ablehnt, mit der Argumentation umgeht, es könnte dort auch Safer Sex stattfinden, wäre wichtig zu wissen, um weiter zu prüfen, ob Homophobie vorliegt oder nicht. Es fehlen also bei diesem Beispiel wichtige Informationen, die zur Prüfung wichtig wären. Es hat auch einiges mit Machtverhältnissen zu tun. Jemand, der keine Macht hat, Darkrooms zu verbieten, sondern nur eine Meinung äußert, ist in einer anderen Position, als jemand, der ein Ordnungsamt leitet, der dagegen einschreitet. Es kommt aber sehr auf die Dialogbereitschaft an. Auch AIDS-Hilfen versuchen, Menschen zu überzeugen, Unsafen Sex zu vermeiden.

Zu 4):Auch hier kommt es auch auf weitere Fragen an: Lehnt diese Person auch ab, fremdenfeindliche Übergriffe anders als zufällige/willkürliche Übergriffe oder materiell motivierte Übergriffe (wie z.B. Raub) zu bestrafen? Was zählt diese Person als "verbaler Übergriff" und warum? Wie Florian weiter unten anfügt, "Der Ton macht die Musik", aber wie soll der Ton objektiv feststellbar sein? Es kann ein Indiz für Homophobie sein, ist aber an und für sich noch nicht ausreichend, sondern man müsste viel mehr über die Motivationen wissen. Selten, jedoch, werden "Sondergesetze" nur für Schwule gemacht, und nicht auch für Lesben, Migranten, Behinderte und andere Kategorien, die öfters das Ziel von Übergriffe sind--wenn ein solches Gesetz für viele Gruppen vorgeschlagen wird, und die Person allein das Merkmal Schwulsein ausgreift, um dagegen zu sein, ist das ein Indiz auf Homophobie, wenn er die anderen Merkmale ok findet oder dazu schweigt.

Zu 5):Hier kommt es auch auf den Zusammenhang an. In der Regel ist das kein Indiz auf Homophobie, insbesonders wenn es um eine säkuläre rechtspolitische Diskussion (aus dem Gesichtspunkt der weltlichen Politik) handelt. Wird diese Meinung jedoch in einer innerkirchlichen Debatte (z.B. von einem Synodalen) vorgetragen, wo es um die eigene Kirche, und die Meinung, was die eigene Kirche tun sollte, dann müssen die Motivationen näher angeschaut werden. Aber dann spielen Dinge wie "Religionsfreiheit" keine Rolle mehr, weil das betrifft immer andere Religionen als die eigene--insofern vermute ich, dass es sich nicht um eine solche Situation im Beispielfall handelt.

Das ist alles nur meine persönliche Meinung--inwieweit das bei der Ausarbeitung der Definition des Begriffs im Artikel hilft, kann ich nicht so genau einschätzen.--Bhuck 17:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Fünf Prozent?

Die Zahl scheint mir etwas hochgegriffen - die internationale, seriöse und neutrale Laumann Study (eine wissenschaftliche Studie, keine Schätzung) ergab 3-4% für Männer und 1% für Frauen [4] - das wären also 2,5% der Bevölkerung (bei in etwa gleich viel Männern und Frauen), halb so viel wie angegeben. Das sollte in der Tabelle gezeigt swerden Irmgard 19:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ja schon drauf gewartet. ;-) Naja, bist ja mit diesen Zahlen noch besser als die FPÖ und Bischof Laun. ;-) Sorry, in der angegebenen Quelle steht keine näheren Information zur Studie. Bei en:Demographics of sexual orientation steht: "1994: Laumann et. al. analyzed the National Health and Social Life Survey of 1992 [...] the incidence rate of homosexual desire was 7.7% for men and 7.5% for women." Die 5% scheinen nicht so falsch zu sein. Generell: Schon allein auf welche Art eine Studie gemacht wird (Pers. Interview / Telefoninterview / Fragebogen / Computerfragebogen) beeinflusst das Ergebnis signifikant, geschweige denn die Definitionen. Der Englische Artikel ist mir zu oberflächlich. Der verlinkte deutsche Wiki-Artikel wurde leider gelöscht. Aber ein neuer ist schon in Vorbereitung. Wird noch eine Weile dauern, weil es ist nicht leicht neben den Ergebniszahlen akkurate Informationen über die Studien zu finden. (Wer / Wo / auf welche Art / Fragestellung / Zeitraum / Auswahlmöglichkeiten / Definitionen / etc.) Ich hoffe du kannst dich so lange gedulden. Wenn du helfen willst, dann kannst du hier oder bei mir Links zu ausführlichen Informationen über Studien posten. --Franz (Fg68at) 05:06, 26. Apr. 2008 (CEST)

Man muss dabei auf jeden Fall definieren, was man unter Homosexualität versteht. Dass jemand als 12jährige für eine Lehrerin schwärmt oder als 14jähriger Teenager homosexuelle Gefühle hat, ist auch für Heteros völlig normale Entwicklung und sagt genau nichts über die sexuelle Orientierung mit 25 aus. Und wenn man jedem und jeder, der oder die irgendwann einmal homosexuelle Gefühle hatte, gleich eine nicht deklarierte lesbischwule Identität unterstellt, ist das ebenso daneben, wie wenn man alle Schwulen und Lesben, der einmal eine heterosexuelle Beziehung hatten, als Heteros bezeichnen würde. Von daher sollte jede Statistik bezüglich Aussage klar deklariert werden - wobei die Aussagen in den eigentlichen Arbeiten oft sehr verschieden sind von der Interpretation in diversen lesbischwulen oder christlichen News oder Blogs. Ich habe bei Laumann ganz bewusst (mangels Original) eine lesbischwule Seite als Referenz genommen. Irmgard 16:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Jugend spielt hier keine Rolle. Die meisten Untersuchungen befassen sich nur mit Erwachsenen und unterscheiden dort zwischen Erlebnissen in der Pubertät und im Erwachsenenalter. Auch schon Kinsey. (er war der erste moderne und ich hab gerade seine Zahlen bei der Hand.) Sonst wären es bei ihm 1948 mit Orgasmus 37% der Männer und ohne 50% der Männer. Wobei auch Kinsey nie eine klare Aussage getroffen hat, wie viele Homosexuelle es gibt. Übrigens sind gleichgeschlechtliche Sexspielchen durch die allgemeine Freiheit und den offeneren Umgang mit dem anderen Geschlecht seit den 1970ern rapide gesunken. Diese Schweizer Untersuchung ist leider nicht mehr online. Aber wenn ich mich recht entsinne sank es von 30% auf etwa 5%. --Franz (Fg68at) 02:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

ich will ja niemandem auf die Füße treten, aber die Bilder sehen für mich nach Schülerinfobroschüre und nicht nach Enzyklopädie aus. Muss das? David Ludwig 03:55, 26. Apr. 2008 (CEST)

Weiß nicht so genau. Wie wäre es damit? ----Longoso 13:15, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das von Dir vorgeschlagene Bild ist gut, es zeigt tatsächlich Homophobie. Auch einige der Demonstrationsbilder in der entsprechenden Kategorie haben meines Erachtens Informationsgehalt und illustrieren mehr als sozialpädagogische Bemühungen. --David Ludwig 13:35, 26. Apr. 2008 (CEST)

Genau, also habe ich einen ersten praktischen Schritt gemacht. --ParaDox 13:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde Longosos Vorschlag besser als die beiden jetzigen Bildern (also das eine schwule, das andere lesbische--was Paradox eingebaut hat, ist ok, und es gibt in der Commons Kategorie auch ein paar interessante aus der Warschauer Parade).--Bhuck 16:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

In den drei Bildchens mit dem blauen Vorhang und der Flosse kann ich auch keinen enzyklopädischen Wert erkennen. Schülerinfobroschüre trifft es sehr gut. Grüße -- sambalolec 21:27, 28. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht ist es möglich, dieses Argument zu expandieren. Mir ist weder klar was eine Schülerinfobroschüre ist (eine von Schülern verfasste Broschüre?), noch worin eine Gegensatz zwischen Enzyklopädien und derartigen Broschüren bestehen soll. Meines Erachtens bilden die drei Photographien durchaus eine szenische Darstellung des Lemmas. Gruß, --Rosenkohl 22:14, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Bilder nochmal angeschaut. Gut gemeint, illustrativ, aber besonders dieses Bild finde ich achhmm... etwas peinlich. Hier Gegenvorschlag. Es stellt eine echte Aktion gegen Homophobie dar, und ist nicht nur eine ungeschickt gestellte Szene. Und man kann damit auf Christopher Street Day aufmerksam machen, eine "globale" Protestaktion gegen Homophobie. ---Longoso 11:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich teile Rosenkohls nur indirekt angedeutete Ansicht, dass die Information von Schülern ein Zweck einer Enzyklopädie entspricht, und dass es daher keinen unbedingten Gegensatz zwischen solchen Bildern und einer Enzyklopädie geben muss. Dennoch finde ich Longosos Vorschlag vom 26. April nach wie vor besser zur Illustration geeignet. Bei seinem Vorschlag vom 29. April hätte ich das Bedenken, es illustriere nicht Homophobie, sondern Gay Pride, was ja etwas ganz anderes (das Gegenteil) ist.--Bhuck 11:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dieses Bild soll ja in den Abschnitt Gegenaktionen rein. ---Longoso 11:41, 29. Apr. 2008 (CEST)

(quetsch) Das Bild würde natürlich viel besser passen, wenn jemand dem mageren Gegenaktionenabschnitt ein paar Sätze zum Stonewall-Aufstand spendieren würde. Mach ich aber nicht selbst, weil ich mich da wirklich auskenne. --David Ludwig 14:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das mancher (Fremd)Pein mit den Akteuren auf der Bilderserie empfindet, aus der Bild:Homophobia-towards.jpg stammt mag vorkommen. Wahrscheinlich ist folgendes geschehen: Eine Gruppe von interessierten Personen (vielleicht noch Schüler?) hat sich (offenbar Ostern 2007) in der Jugendbildungsstätte Kurt Löwenstein getroffen, Bilder aufgenommen und auf flickr.com veröffentlicht. Dies scheint mir allerdings eine genauso "echte" Protestaktion gegen Homophobie zu sein wie ein Christopher Street Day. Es könnte sein, daß eine kleine Gruppe von Menschen, die mit dem persönlichen Gesicht auftreten noch überzeugender wirkt als eine große Gruppe, die sich versammelt unter dem abstrakten, für den Protest gegen Homophobie gar nicht spezifischen Motto "Recht auf Freiheit". Gruß, --Rosenkohl 20:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wenn sich die Geschichte tatsächlich so zugetragen haben sollte, dann sollte das auch aus der Bildunterschrift hervorgehen und so die Frage beantworten, was genau auf dem Bild zu sehen ist. In der jetzigen Form mag das zwar künstlerisch sehr wertvoll sein aber es wird exakt nichts dokumentiert. Grüße -- sambalolec 05:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hu, hier ist ja ne Debatte um die Verwendung der Bilder entstanden. Mir ging es eigentlich nur darum, dass die Bilder auf mich so gestellt und bemüht symbolisch wirken, dass sie nicht viel mehr als eben ein sozialpädagogisches Anliegen illustrieren. Nun haben wir ja ne Menge Bilder zu realer Homophobie und ich denke schon, dass diese Bilder besser WP:AI entsprechen („Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.“ usw.) und nebenbei auch viel überzeugender sind: Wer ein ein Bild von dem fundamentalistischen Typen mit "Fag"-Plakat, den polnischen Nazis oder auch den zerstörten Plakaten in der U-Bahn sieht, der bekommt vorgeführt, was Homophobie in der Realität meinen kann. Wer die Workshopbilder sieht, der bekommt halt eher vorgeführt, dass es Menschen mit guten Anliegen gibt. David Ludwig 12:13, 30. Apr. 2008 (CEST) Natürlich ist „Schülerinformationsbroschüre“ polemisch, aber mich erinnern die Bilder schon sehr an das Infomaterial zur Sexualaufklärung, gegen Diskriminierung und Gewalt, die ich als Schüler bekommen habe. Ich hab jetzt noch die Antirassismusbroschüre, in der Heidi und Mehmet händchenhaltend über die Wiese hüpfen und Blumen pfücken. Was an Rassismus scheiße ist, hat man dann eben trotzdem eher erfahren, wenn man mit den migrantischen Mitschülern nach Hause gefahren ist und die Herta BSC Fans in der U-Bahn die „Zillertaler Türkenjäger“ sagen...

Homophobie auch gegen Homosexualität und nicht immer gegen Individuen gerichtet?

Die von mir neulich hinzugefügte Aussage der Stadt Wien hat auch folgende Aussage: "Homophob verhalten sich oft auch Institutionen und gesellschaftliche Subsysteme: Die meisten christlichen Kirchen lehnen gelebte Homosexualität ab, die Wissenschaft hat lange Zeit Homosexualität als kriminell und später als krankhaft beschrieben, Politik und Justiz diskriminieren gerade auch in Österreich Lesben und Schwule (Rechtliche Situation), die Medien prägen immer noch lächerliche Klischeevorstellungen über Lesben und Schwule."

Hier geht es manchmal gegen Lesben und Schwule als Personen (z.B. bei Politik und Justiz), aber selbst wo Lesben und Schwule als Einzelpersonen im Bezug auf die Medien genannt werden, so kann man nicht über ein Individuum ein Klischee bilden--die Klischeevorstellung baut auf Verhaltens- bzw. Lebensweisen auf. Es wird auch nicht behauptet, dass Kirchen gegen Homosexuellen diskriminieren würden (obwohl man einiges zur Frage erläutern könnte, wie es einem offen schwulen Priesteramtskandidat ergehen würde, der das Zölibat einhält), sondern dass sie gegenüber Homosexualität diskriminieren.--Bhuck 14:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Neulich war übrigens heute.

Deine Quelle ist sehr vorsichtig, was konkrete Vorwürfe angeht und ansonsten (wohl bewußt oder aus Unfähigkeit) unklar. Sie widerspricht sich auch selbst. Daher kann sie nur schwer ernst genommen oder sinnvoll zitiert werden.

Die Quelle selbst definiert Homophobie als die irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen. Bei der Beschreibung der Kirchen allerdings wird weder das Merkmal der Angst, noch das Merkmal der Irrationalität beschrieben, sondern nur von Ablehnung berichtet. Somit widerspricht sie sich selbst, indem sie etwas homophob nennt, was nach ihrer eigenen Aussage nicht die Kriterien der Homophobie erfüllt. (Frau Schwarz erinnert mich in ihren Vorlieben für bestimmte Themen, insbeondere mit ihrem seltsamen Umgang mit dem Wort Diskriminierung, sehr an Benutzer:Schwarze Feder). Frau Schwarz vermischt in diesem Beitrag offentsichtlich die Homophobie-Definition mit ihrer Heterosexissmusdefinition, die auch sehr seltsam ist.

Ich bezweifle aufgrund der bisherigen Fehler und Unklarheiten in der Quelle sowie der Stellung der Frau Schwarz in Wien, die weit davon entfernt ist, als wissenschaftlich gelten zu können, dass sie fähig ist, hier ein belegwürdiges Urteil zu fällen. Wissenschaftliches Arbeiten kann ich nicht erkennen, wenn nicht eine einzige Quelle zitiert wird. Woher hat sie ihre Weisheit?

P.S:Brian, würdest Du bitte meine Frage beantworten, statt auszuweichen?--MfG: --FTH DISK 17:42, 29. Apr. 2008 (CEST)

P.P.S:Angela Schwarz' Stellung in der Wiener Verwaltung. --MfG: --FTH DISK 17:48, 29. Apr. 2008 (CEST)

In diesem Abschnitt geht es nicht um die Frage, die Du im letzten Abschnitt gestellt hast, aber dennoch kann ich Dir mitteilen, dass meine Antwort (auch wenn die Begründung etwas anders verläuft, so kommen wir zu einem ähnlichen Schluss) so ungefähr das ist, was ParaDox um 19.50 heute geschrieben hat. Ich glaube nämlich nicht, dass es möglich ist, solche Ansichten sachlich zu äußern ohne für homophob gehalten zu werden. Das liegt natürlich auch an meiner Definition von Homophobie, die meiner Ansicht nach auch nach Lebensweisen gerichtet sein kann und nicht nur gegen Menschen. Ich gebe zu, auch ich finde hier und da gewisse Inkonsequenzen in der Definition der Stadt Wien--es kann sein, dass es etwas länger dauert, bis ich eine bessere Quelle finden kann, die die Aussage stützt, dass die Ablehnung der Lebensweise ebenfalls homophob ist. Aber ich bin da ziemlich zuversichtlich.--Bhuck 21:02, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wie findest du diese Quelle? (Seite 14, Die Bedeutung der Homophobie: Eine Arbeitsdefinition)----Longoso 00:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bis jetzt schlecht. Zuerst enthält sie im Anfang eine andere Homophobie-Definition als Brian meint, denn auch hier wird Homophobie als „unbegründete Angst“ bezeichnet.

Zum Zweiten lügt die Qulle offensichtlich, denn diese Passage (S. 14) ist wissenschaftlich nicht haltbar:

• Sicher ist, dass die Menschen verschieden auf das Wort Homophobie reagieren. Die Reaktionen können nach innen oder nach außen gerichtet sein, oder in beide Richtungen gleichzeitig. In jedem Fall wird diese Reaktion, egal in welche Richtung sie geht, von einer übermächtigen, unbegründeten Angst hervorgerufen.

Woher will Ernest D. Lapierre sicher wissen, dass jeder Mensch von einer übermächtigen, unbegründeten Angst gebenüber dem Begriff Homophobie geleitet ist? Das halte ich für absurd.

Ich sehe in dem Dokument (Abschnitt über Homophobie ab S. 14) keinerlei wissenschaftliche Arbeitsweise. Es wird zwar auf andere Definitionen Bezug genommen, aber ohne korrekt zu zitieren.

Wenn wir dem Autor folgen würden, wäre dieses Lemma reduntant und müsste in Heterosexismus eingearbeitet werden, weil das ein Synonym für Homophobie sein soll. Zu beachten ist auch die hübsche Fußnote 1 auf Seite 14 zu diesem Thema (Homosexismus). Offensichtlich befindet sich das Dokument (seine Übersetzung) noch im Entwurfsstadium. Claudia Mühlbauer selbst kritisiert den Autor in der Fußnote.

Die im Dokument zitierten Autoren sind in der Literaturliste nicht aufgeführt, es fehlt bei den Zitaten allerdings auch jede Seitenzahl, die die Zitate belegen oder widerlegen könnte.

Fazit: Ernsthaft kann man diese Quelle nicht als Arbeitsgrundlage nehmen. Sie kann allenfalls als Anstoß dienen, die darin beschriebenen Ansätze zu recherchieren. Falls Du das englische (?) Originaldokument findest, können wir weitersehen, vielleicht weist das ja Fußnoten auf. --MfG: --FTH DISK 08:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Es ist war, dass Heterosexismus und Homophobie oft synonym verwendet werden. Schon Weinberg sagt in seinem ersten Zitat auch "[...] einer Furcht davor, die Dinge, für die man kämpfte - Heim und Familie - abzuwerten." Heterosexismus ist die Grundlage, dass diese angebliche Gefahr sich nicht ereignen kann, die gesellschaftliche Abwehrform. Der Blickpunkt ist ein anderer, die Auswirkungen oft ähnlich. Wenn ich nur Homosexualität betrachte, ist es sehr ähnlich, der grundlegende definierte Ansatz ist aber unterschiedlich, was im Alltagsgebrauch, auch im wissenschaftlichen, beim drüberlesen oft verschwimmt. Wenn aber das Artikelthema nicht nur Homosexualität umfasst, so geht Heterosexismus darüber hinaus, umfasst größere Bereiche. --Franz (Fg68at) 21:54, 30. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich denke, die Frage von Longoso war zwar an mich gerichtet, aber natürlich wird nichts konsensuelles daraus, wenn Deine Meinung, Florian, nicht ebenfalls respektiert wird, und somit ist sie natürlich auch nicht fehl am Platz. Ich teile Deine Meinung, dass in manchen der dargebotenen Definitionen zu sehr auf "Angst" und nicht bloß auf "Abneigung" konzentriert wird. Gut finde ich den Definitionsteil (c): "eine Weltanschauung, in der schwule und lesbische Lebensformen nicht gleichermaßen anerkannt sind wie heterosexuelle." Dies ist für mich ein Anstoß, die darin beschriebenen Ansätze weiter zu recherchieren. Aber ich habe auch noch andere Baustellen--es kann also ggf. noch etwas dauern, wenn es von mir allein abhängen sollte.--Bhuck 08:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bedeutet Homophobie auf deutsch etwas anderes als en:Homophobia? Ich vermute nicht. Falls doch, ist der Interwiki-Link ggf. falsch und zu entfernen. Im englischsprachigen Artikel wird eine Definition zitiert: "It can also mean "irrational fear of, aversion to, or discrimination against homosexuality or homosexuals"."--Bhuck 14:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Homophobie ist kein rein wissenschaftlicher Begriff und ist nicht streng definiert. Hier wird Homophobie so definiert: Homophobie kann als Abneigung gegen oder Hass auf Homosexuelle, deren Lebensstil oder Kultur definiert werden, oder ganz allgemein gegen Menschen mit anderer als der mehrheitlich gelebten sexuellen Orientierung.
Dagegen meint der Evangelische Pressedienst: „Homophobie“ ist keine argumentative und darum eine unsachgemäße Beschreibung für die Ablehnung homosexueller Orientierung. Damit wird diese Ablehnung als das unbewusste Produkt pathologischer Ängste disqualifiziert. Das emotionalisiert die Diskussion und erschwert die nüchterne und liebevolle Auseinandersetzung. ----Longoso 00:59, 1. Mai 2008 (CEST)

der epd meint gar nicht. Es ist eine Dokumentation des epd. Welches Dokument meinst Du? Dann lässt sich die Autorenschaft der Äußerung klären.--Prawda 01:19, 1. Mai 2008 (CEST)

Stimmt. Ich meine die„Invokavit-Erklärung“ zum Thema „Kirche und Homosexualität“ 5. März 1995. Die zitierte Stelle ist auf Seite 28 (Seite 30 der PDF). (nicht signierter Beitrag von Longoso (Diskussion | Beiträge) 10:27, 1. Mai 2008 (CEST))

Hm....so kommen wir zu Irmgards Frage zurück, wer Homophobie definieren darf. Denn die zweite Definition (Invokavit-Erklärung) hat folgenden Hintergrund: "Bisher ist den Pfarrgemeinden, den kirchlichen Werken und evangelisch-kirchlichen Vereinen nur die Stellungnahme des Theologischen Ausschusses der Generalsynode zum Thema „Homosexualität und Kirche“ zur Beratung zugegangen. In dieser Stellungnahme hat der Theologische Ausschuss Gründe angeführt, die angeblich dafür sprechen, dass offen sich zu ihrer Homosexualität bekennende Gemeindeglieder MitarbeiterInnen und PfarrerInnen in unserer Kirche sein können. Es wurde leider darauf verzichtet, andere theologische Positionen und Erkenntnisse zur Darstellung zu bringen."

Das heisst, Leute, die es ablehnen, dass "offen sich zu ihrer Homosexualität bekennende Gemeindeglieder MitarbeiterInnen und PfarrerInnen in unserer Kirche sein können", sind der Meinung, ihre eigene Position sei nicht homophob. Naja, die Junge Freiheit besteht auch darauf, nicht rechtsextrem genannt zu werden. Und die Deutsche Demokratische Republik nannte sich auch demokratisch.--Bhuck 17:52, 1. Mai 2008 (CEST)

Tiefenpsychologische Perspektive

Gibt es denn für den ganzen assoziativen Essay im Abschnitt "Tiefenpsychologische Perspektive" irgendwann auch mal Belege/Referenzen ? Oder sollten wir das besser gleich mit Ref: Bhuck, SF, und Company, Wikipedia-Verlag, 2008, Seite XY ausreferenzieren ? Gruß Boris Fernbacher 12:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es kein "assoziativer Essay". Einige Teile haben sogar jetzt schon Refs. Die einzelnen Aussagen dieses Abschnittes decken sich mit verschiednenen Werken, wo dieser Themenbereich als gesamtes oder in Teilen behandelt wird. Wenn ich mich recht entsinne zB auch mit dem Buch Homosexualität und Staatsräson. Männlichkeit, Homophobie und Politik in Deutschland und diversen Werken des Psychologen Rauchfleisch und anderer. Geschaffen wurde dieser Abschnitt von einem Mann vom Fach (Psychologe) wie man ab hier ff. sieht. Nähere Einschätzungen von ihm können dir sicher Irmgard und Florian zukommen lassen. Schließt nich aus, dass man vielleicht das eine oder andere hinzugibt, sehe allerding keinen Grund zur Eile. --Franz (Fg68at) 22:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar zu Bild:Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg

Ich finde es gut, dass auf der Seite über Homophobie auch eine postitive christliche Nachricht steht: Turn To Jesus, Study the Bible - Kehr um zu Jesus, lies die Bibel. Allerdings hat es nichts mit dem Thema zu tun, deshalb wundert es mich, dass ausgerechnet dieses Foto hier auftaucht. Wo das Bild eine „Aversion bzw. Feindseligkeit“ gegen Lesben ode Schwule zeigen soll, ist mir nicht ersichtlich. Das durchgestrichene Homo bezieht sich eindeutig nur auf Homosexualität, nicht aber auf Homosexuelle oder Homonunkuli oder Homo Sapiens oder Homo Faber etc. --MfG: --FTH DISK 22:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

Wie bitte? Meinst du wirklich „Das durchgestrichene Homo bezieht sich eindeutig nur auf Homosexualität, nicht aber auf Homosexuelle“?. Erscheint mir, sorry, völlig unsinnig. --ParaDox 22:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nein, da war eine Spur Ironie mit drin. Aber was das Bild mit Homophobie zu tun haben soll, verstehe ich wirklich nicht. Hier möchte ein Christ, dass sich Männer statt sexuell miteinander asexuell mit Jesus und der Bibel befassen. Da kann ich weder „Aversion“, noch „Feindseeligkeit“ gegen Homosexuelle erkennen (siehe Artikeldefinition), wie der friedlich dasteht mit seinem Plakat. Ich kann nicht erkennen, wie sich das Plakat gegen Menschen richtet, ich kann nur erkennen, dass es sich (Höchstwahrscheinlich, und dass das eine Deutung ist, sollte meine Ironie anzeigen) gegen ausgelebte Homosexualität richtet. --MfG: --FTH DISK 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

→@ParaDox: Womit begründest Du Deine Interpretation, Homo meinte erstens Homosexualtiät und zweitens explizit homosexuelle Menschen? Weisst Du nicht, dass Christen zwischen Sünde und Sünder trennen? Wenn ein Christ eine Tat nicht mag, bedeutet das in der Regel, dass er den Täter trotzdem annimmt und liebt. Wie kommst Du darauf, dass hier eine Ausnahme von dieser Regel (Liebe Deine Feinde) vorläge? --MfG: --FTH DISK 23:09, 28. Apr. 2008 (CEST) --MfG: --FTH DISK 23:09, 28. Apr. 2008 (CEST)

→Glaubwürdig/plausibel wären deine Überlegungen mMn vielleicht dann, wenn der Demonstrant gegen »SEX ohne Absicht der Fortpflanzung« ganz allgemein demonstrieren würde. Deine Argumentation klingt für mich so ähnlich wie, „ich bin nicht gegen Mörder, sondern nur gegen Mord“, was ja dann auch keine Sanktionen/usw. für Mörder bedeuten müsste, oder? --ParaDox 23:17, 23:30, 28. Apr. 2008 (CEST)

Jeder Homosexuelle würde das auf Homosexuelle beziehen.

---

Ihr/ manche Evangelikale spielt dich bewußt mit den Grenzen zur Volksverhetzung.--Prawda 23:16, 28. Apr. 2008 (CEST)

Sich gegen ausgelebte Homosexuallität zu richten ist nicht homophob, oder was? Jemandem zu verbieten Sex zu haben, richtet sich nicht gegen den Menschen? Was ist hier los? ----Longoso 00:03, 29. Apr. 2008 (CEST)

@FTH Ohne hier in die ganze Interpretationsgeschichte einsteigen zu wollen, fändest Du ein solches Bild besser? David Ludwig 03:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: Zu „GOD HATES FAGS“ und „FAG = ANAL SEX ='</nowiki>'“ möchte ich (für unwissende) zunächst darauf hinweisen, dass fag im englischen Slang (Umgangssprache) Kippe (Zigarette) bedeuten kann, oder auch en:Faggot (slang) (Schwuchtel), und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist mit dem durchgestrichenen HOMO in „Bild:Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg“ letzteres, also nicht nur Homosexualität sondern (mehr oder weniger) auch homosexueller Mensch bzw. „Schwuchtel“ gemeint.

Zu David's „Bildvorschlag“ möchte ich inhaltlich sagen:

• B: dass an einen „Gott“ zu glauben (oder einen solchen gar zu verehren), welcher hasst oder zumindest hassen kann, mMn von grobem Missbrauch und/oder völligem Unverständnis der christlichen Lehre zeugt.
• C: Wer sich mal beispielsweise in einen Pornoladen „verlaufen“ hat, wird höchstwahrscheinlich bemerkt haben (können), wenn ein auffällig reichhaltiges Angebot ein Beleg/Indiz für Nachfrage usw. ist, dass Analsex mit Frauen ein von vielen „heterosexuellen“ Männern äußerst beliebte/s Motiv/Phantasie (oder Verlangen, gar Sehnsucht) ist bzw. wohl sein muss.

D: Jedenfalls finde ich, dass David's „Bildvorschlag“ im entsprechenden Artikelabschnitt sehr gut wäre, auch weil es keineswegs seltene (beispielsweise christliche und/oder fundamentalistische) Bigotterie sehr anschaulich macht (zumindest wenn Mensch verstehen will).

E: Und wenn uns FTH hier schon über „Liebe Deine Feinde“ usw. aufklären möchte, dann möchte ich dazu erwidern, dass wahrhaftig/echt zu Lieben beutet: Schon (längst) vergeben zu haben (falls Mensch vor allem oder überhaupt Schuld im anderen gesehen/„erkannt“ hat). Wer also verurteilt usw. (also noch nicht vergeben hat), der/die kann überhaupt nicht wahrhaftig/echt lieben, oder wer wahrhaftig/echt liebt, der/die sieht im Anderen vor allem (wenn nicht nur) den fundamentalen, zeitlosen und vollkommen unschuldigen Wesenskern (welchen ich geneigt bin mit Buddha-Natur gleichzusetzen). →ParaDox 06:24, 06:27, 29. Apr. 2008 (CEST)

Finde deinen Vorschlag gut. Ich habe das Bild einfach eigefügt, finde die beiden passen gut zueinander. ---Longoso 09:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

→*Vorrede Damit Ihr wisst, dass ich nicht einfach provozieren wollte, sondern auch selbst Betroffener bin. Heute Morgen wurde ich selbst von einer Gruppe Jugendlicher als Homosexueller beschimpft. Das würde ich als sexuelle Diskriminierung, aber nicht als Homophobie einordnen. Zur Verteidigung sagte einer: Was ist dabei, das kann doch keine Beleidigung sein, wer homosexuell ist, soll auch dazu stehen. Meine Entgegnung war: Der Ton macht die Musik. Es kommt nicht darauf an, mit welchen Worten jemand beldeidigt, denn wörtlich hätte er recht, es darf keine Beleidigung sein, homosexuell genannt zu werden. Es kommt darauf an, dass man am Ton hört, dass jemand beleidigen will. Dieser Jugendliche hätte mich genausogut Blödmann beschimpfen können, es hätte keinen Unterschied gemacht. Er hat einfach ein Wort gesucht, das provoziert. Es mag sein, dass der Jugendliche homophob ist und daher dieses Wort benutzt hat. Allerdings kann man das allein an dieser einen Beleidigung nicht erkennen, da müsste man seine Einstellung etwas gründlicher untersuchen.

• Daher ist das Bild von Ben Phelbs klar beleidigendend gegen Homosexuelle, da klar Hass auf Homosexuelle propagiert wird. Ich interpretiere das Bild so: Der Mann hebt ein Schild hoch. Das bedeutet, er verkündigt seine Meinung. Diese Meinung ist, dass Gott Faqs hasst. Auf einem zweiten Schild erläutert er, dass mit Faq Analsex gemeint sei. Daraus folgere ich, dass Faqs in diesem Zusammenhang nicht Zigaretten sein können, sondern Menschen gemeint sind, die Analsex betreiben. Das können zwar auch Heterosexuelle tun, ist aber unter Homosexuellen wohl weiter verbreitet, weshalb ich auch von meinem allgemeinen Sprachgefühl ausgehend, der Meinung bin, hier sollen Faqs Homosexuelle sein. Indem der Mensch Gottes angeblichen Hass auf Homosexuelle propagiert, stellt er sich auf Gottes Seite und macht sich dessen angeblichen Hass zu eigen und äußert damit im übertragenen Sinne auch, dass er selbst Homosexuelle hasst. Da Hass feindseelig ist, liegt hier eine Feindseeligkeit gegen Schwule und ergo Homophobie vor.

• Im Übrigen zeugt dieser angebliche Christ davon, dass er seinen Gott nicht achtet, weil er Gottes Wort verachtet. Der Mensch missbraucht Gottes Wort, indem er es aus dem Zusammenhang heraus reist. So jemand beruft sich nicht wirklich auf den Gott der Bibel, sondern der baut sich seinen eigenen Götzen.
• Römer 9, 13 und die Parallelstelle Maleachi 1,3 gebrauchen das Gegensatzpaar Hass - Liebe bzw. Hass - Gnade nicht direkt, sondern im übertragenen Sinne. Gnade steht dort für Erwählung und Hass einfach für Nichterwählung (so z.B. Adolf Pohl in der Wuppertaler Studienbibel Bd. 6 S. 192). Genauso könnte ich schreiben ich liebe meine Frau und hasse alle anderen Männer und Frauen, nur um die Erwählung und Treue meiner Frau gegenüber zum Ausdruck zu bringen. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

quetschAch, und du meinst gar nicht, dass er nur jene meint, die gleichgeschlechtlichen Analsex betreiben und nicht alle Homosexuelle? --Franz (Fg68at) 05:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Das Bild Christian Demonstrator Preaching at Bele Chere 2007.jpg ist hingegen nicht homophob.

• Homophobie ist eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit

• →Feindseligkeit

Feindseligkeit kommt von Feindschaft und drückt damit eine feindliche Gesinnung aus, die auch stark gefühlsbeladen ist.

Das Plakat wirbt in erster Linie für etwas. Es wird also vor allem eine umwerbende Haltung: „Wende Dich an Jesus“ propagiert. Dies ist auf keinen Fall feindlich.

Das durchgestrichene Homo bringt aber klar zum Ausdruck, dass etwas abgelehnt wird. Durch die Größe im Vergleich zu den anderen Worten und durch die Verwendung von klaren graphischen Zeichen aus der Straßenverkehrsrecht, sehe ich hier allein die normative Aussage, Homosexualität wird abgelehnt, aber keine gefühlsbetonte Feindschaft. Somit liegt keine Feindseeligkeit vor. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

• '→Aversion'

Aversion, Abneigung oder Ablehnung (von lat. aversatio zu aversio „Ekel“) bezeichnet die Neigung eines Organismus, auf bestimmte Reize mit Unlust zu reagieren. Aversive Reize werden gemieden bzw. lösen eine Vermeidungsreaktion aus.

Das sehr sachliche Plakat (bis auf die großen werbenen Buchstaben von „Wende Dich zu Jesus“) drückt im durchgestrichenen Homo sicher eine Abneigung gegen Homosexualität aus. Allerdings sehe ich keine Anzeichen für Unlust oder eine Vermeidungsreaktion. Wer hier eine solche emotionale Haltung unterstellen will, muss mir folgende Frage beantworten: Wie kann man denn seiner Meinung nach rein sachlich formulieren, dass man gelebte Homosexualität ablehnt, ohne Unlust oder eine Vermeidungsreaktion zu dokumentieren? Ist hier nicht vielmehr das Problem, dass gewisse Menschen rein sachliche Aussagen auf sich selbst persönlich projizieren und damit überinterpretieren, etwas verstehen, was so gar nicht gesagt wurde und gesagt werden sollte? --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

• →gegen Lesben und Schwule gerichtet

Zwar liegen weder Aversion noch Feindseeligkeit vor, aber damit ihr seht, dass auch eine Bejahung der Aversion zu keinem anderen Ergebnis führte, subsummiere ich hier weiter.

Gegen ... gerichtet impliziert, dass die Feindseeligkeit gezielt (in einer negativen Weise) treffen soll. Gegen Lesben und Schwule gerichtet bedeutet, dass die Feinseeligkeit Lesben und Schwule verletzen soll. Für die Aversion bedeutet es, dass die Aversion Unlustgefühle und Vermeidungshaltung beim Plakatträger gegenüber Lesben und Schwulen erzeugte.

Durch den kleinen Zusatz Homo wird nicht klar, an welche Zielgruppe genau sich das Plakat richtet. Sowohl Homosexuelle als auch Heterosexuelle befassen sich mit dem Thema Homosexualität. Die Hauptaussage des Plakates ist jedoch einfach: Befasse Dich mit einer anderen Person und einem anderen Thema. Befasse Dich mit Jesus und der Bibel, statt mit Homosexualität. Da der Plakatträger offensiv auf Leute zugeht und sie anspricht, ist keine Vermeidungshaltung gegenüber seiner Zielgruppe ersichtlich. Auch für Unlustgefühle sehe ich keine Anzeichen.

Eine Aversion gegen Lesben und Schwule liegt also hier nicht vor.

Eine Feindseeligkeit könnte darin liegen, wenn er Homosexuelle verletzen wollte. Dies könnte zum Beispiel geschehen, indem er beleidigt. Dazu ist nötig, dass er die Ehre von Personen herabwürdigt, indem er sie persönlich anspricht.

Das vorliegende Schild vermeidet in seinem ablehnenden Teil jeden persönlichen oder ehrverletzenden Zug. Das Schild ist sachlich aus dem Straßenverkehrsrecht. Damit wird Homosexualität nicht zur großen Sache erklärt, sondern eher verniedlicht: Homosexualität wird nicht schlimmer angesehen, als Parken im Parkverbot. Ein Parkverbotsschild wurde hier als Vorlage verwendet. Im Gegensatz zum Bild von BenPhelbs spricht der Plakatträger auch nicht die Homosexuellen persönlich an, indem er einen Begriff nimmt, der direkt auf Menschen bezogen wird und aus dem Slang stammt, sondern er nimmt das sachliche Wort „Homo“, was sehr abstrakt ist und damit eine sachliche Distanz ausdrückt ohne unnötige personenhafte Anspielungen.

Durch die klare Betonung der Einladung auf dem Plakat wird deutlich, dass selbst, wenn die Ablehnung der Homosexualität verletzend empfunden werden sollte, dass nicht beabsichtigt sein kann. Wer jemand einlädt, möchte ein positives Verhältnis aufbauen. Somit muss man eventuell zweifelhafte Aussagen in diesem Sinne interpretieren, wenn man nicht die Absicht des Plaktträgers ins Gegenteil verkehren will. Niemand kann ernsthaft behaupten, der Plakatträger wolle Menschen zu Jesus bekehren, indem er sie zuerst beleidigt. So doof sind Christen nicht. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Somit ist keine feindseelige Haltung gegenüber Lesben und Schwulen ersichtlich.

Hier liegt somit keine Homophobie vor. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

"Homo" ist im deutschen wie im englischen nicht nur eine Abkürzung für Homosexualität/Homosexuality, sondern in beiden Sprachen auch eine direkte Anrede, ohne weiteren Zusatz (zB Homo-Ehe), ein oft abwertend oder als Beleidigung verwendeter Begriff. --Franz (Fg68at) 06:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Ich weiß, dass jetzt einige diese Auslegung als spitzfindig ansehen werden. Aber Christen denken so. Christen können eine Tat ablehnen und den Täter lieben. Das heißt nicht, dass wir, wie ParaDox hier meint, man müsse mit solchem Denken Mörder nicht mehr bestrafen. Nein, Christen besuchen Mörder im Gefängnis und helfen so die Einsamkeit durchzustehen und verbessern die Chancen auf eine Resozialisation. Auch ich war schon oft als Besucher im Gefängnis. Dieses christliche Denken ist der Boden auf dem unser Grundgesetz gewachsen ist, das die Todesstrafe ablehnt und jedem Straftäter eine zweite Chance gibt, wenn er seine Strafe verbüßt hat. Und nur weil ParaDox Homosexualität mit Mord vergleicht, heißt das nicht, dass ich das tun würde. Ich halte diesen Vergleich für unangemessen. Ich vergleiche die christliche Haltung eher wie der Demonstrant mit einem Verkehrsdelikt (und dass ist es ja wohl auch ;-) Homosexualität ist nur eine von vielen (in Gottes Augen schädlichen) Verhaltensweisen, die der christliche Gott nicht mag. Aber am Schlimmsten ist für diesen Gott einfach, dass die Menschen ihn nicht lieben. Deshalb sieht er über kleine Verkehrsdelikte gerne hinweg, wenn die Menschen Kontakt zu ihm suchen. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Vorangegangene ist meine ganz persönliche Einschätzung aus der folgert: Es verstößt gegen den gesunden Menschenverstand, dieses Verhalten als homophob einzuordnen. In Wikipediaworten: Die Einordnung dieses Bildes als homophob ist unbelegte Theoriefindung. Das Bild hat mit dem Lemma nichts zu tun und kann deshalb jederzeit gelöscht werden.

Ich bin jedoch nicht dafür, das Bild aus dem Artikel zu löschen, weil es - völlig irrelevant für den Artikel - das Evangelium von Gottes Liebe verkündigt, indem es zur Beziehung mit Jesus und zum Bibellesen auffordert. Wenn ihr also der christlichen Mission weiterhelfen wollt, statt eine Enzyklopädie mitzugestalten, lasst das Bild einfach stehen. Dank ist Euch gewiss. --MfG: --FTH DISK 11:25, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eine hoch interessante Diskussion! Obwohl ich schwer versucht bin, verschiedene Punkte aufzugreifen ("Dieses christliche Denken ist der Boden auf dem unser Grundgesetz gewachsen ist, das die Todesstrafe ablehnt"--wie ist denn das christliche Denken von US-amerikanischen Todesstrafebefürwortern? Ist das eine kirchentrennende Frage?), werde ich mich erst mal auf einen Punkt konzentrieren: "Wie kann man denn seiner Meinung nach rein sachlich formulieren, dass man gelebte Homosexualität ablehnt, ohne Unlust oder eine Vermeidungsreaktion zu dokumentieren?" Ich denke, hier kommt es darauf an, ob man es für sich ablehnt, Homosexualität zu leben, oder ob man gelebte Homosexualität auch bei anderen ablehnt. Man könnte vielleicht auch an dem Angehörigen eines Bettelordens denken: er lehnt für sich ab, Wohlstand anzuhäufen. Lehnt er auch das Anhäufen materiellen Reichtums bei anderen ab, oder sagt er einfach: "Dazu bin ich nicht gerufen, wenn andere darin etwas sinnhaftiges sehen, dann ist das deren Sache"? Ich denke, es gibt durchaus Bettelordensangehörige, die es bei anderen verurteilen würden, wenn sie Reichtum ansammeln, aber es gibt auch solche, die neben dem Reichtum (von wem sollen sie eigentlich etwas erbetteln können) her, oder einfach an das Reichtum vorbei leben können und wollen. Ist der eine Betttelordensmönch pecunophober als der andere?--Bhuck 11:54, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Ich bin sehr negativ sehr beeindruckt von Florian/FTH's Versuch hier mit „Uferlosigkeit“ zu überzeigen. Daher greife ich nur einen einzelnen Satz aus seinem (mMn ermüdenden) Vortrag heraus (um es gaaaanz mild zu formulieren), „Ein Parkverbotsschild wurde hier als Vorlage verwendet“. Nun stelle Mensch sich das „Parkverbotsschild“ im (lt. Florian) „sehr sachlichem Plakat“ vor, aber mit FRAU statt HOMO durchgestrichen. Da möchte ich sehen, wie Florian an einem entsprechend belebten Ort Leuten, vor allem Frauen klar zu machen versuchen würde, dass das (alles) nicht frauenfeindlich/misogyn (gemeint) sei. Sorry Florian, obwohl ich davon ausgehe, dass du das alles ernst meinst bzw. meinen könntest, sehe ich „unterm Strich“ keine Möglichkeit deinen Beitrag/Beiträge ernst zu nehmen. →ParaDox 12:09, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Brian: Schön, dass Du meine Frage gesehen hast. Könntest Du Sie bitte beantworten? --MfG: --FTH DISK 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Zur Gegenfrage: Da ich nicht weiß, wie Pecunophobie definiert ist kann ich sie nicht wirklich beantworten. Ich denke, es war bei Dir nur eine rhetorische Frage, die bedeuten soll, jeder darf seine Meinung haben, wer aber meint, es gäbe einen Gott, der alle Menschen liebt, darf das nicht weiter sagen, da das eine Privatmeinung sei. Wo steht das? Warum darf man für Burger und Zahnpasta, für Erotikshops und Diät-Butter werben, aber nicht für Gott? Welches Anti-Demokratieverständnis steckt hinter einem solchen Werbeverbot?

Lieber Brian, wie ich oben andeutete fällt es vielen schwer, die christliche Trennung von Sünde und Sünder nachzuvollziehen. Auch Du bist diesem Irtum verfallen, wenn Du meinst in Deinem Vergleich ein verurteilen einbringen zu müssen. Verurteilen meint immer die Person. Der obige Demonstrant meinte aber nur die Tat. Er veruteilt nicht Homosexuelle, sondern er lädt sie ein. Er läft alle Menschen, ob Hetero oder Homo ein, sich nicht weiter über die Homosexualität zu streiten, sondern sich aufzumachen und Gott zu begegenn und dazu die Bibel zu lesen. --MfG: --FTH DISK 12:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer meint Florian/FTH hat hier „darf das nicht weiter sagen“ oder so geschrieben? Wer hat hier ein „Werbeverbot“ oder so gefordert. Ich verstehe nicht worauf bzw. auf wen sich Florian damit bezieht. --ParaDox 12:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Dein Vorwurf der "Uferlosigkeit" ist nur eine Ablenkung von der Sachdiskussion. Ich habe so ausführlich dargelegt, um sachlich korrekt zu sein. Daran, dass Du in der Sache kein Gegenargument bringst, sehe ich, dass ich korrekt argumentiert habe, Du aber rein gefühlsmäßig damit nicht klar kommst. Hier in der Wikipedia gehts aber um sachliche Artikel. Also argumentiere bitte mit Sachargumenten statt mit der Länge der Beiträge.

→@ParaDox: Dein Beispiel „Frau“ ist falsch. Statt HOMO müsste da gyn stehen. Und zeig mir bitte, welche Frau das als frauenfeindlich ansehen würde. Ich halte Dein Beispiel aber auch mit gyn einfach für abartig. Statt Dich auf noch missverständlichere Beispiele zu versuchen, beantworte doch bitte einfach meine Frage. --MfG: --FTH DISK 12:26, 29. Apr. 2008 (CEST)

Zu ParaDox Vertändnisfrage Ich habe auf die Grundannahme geantwortet, die unausgesprochen nach meiner Erfahrung hinter Brians Argumentation steckt. Diese Grundannahme lautet: Werbung ist überall erlaubt, aber Glaube und Weltanschauung sind Privatsache und dafür darf nicht geworben werden. Genau das aber tut der Demonstrant. Er wirbt - eigentlich nicht für seinen eigenen Glauben, sondern - für Gott.--MfG: --FTH DISK 12:31, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe Deine Frage gesehen, kann sie aber im Moment noch nicht beantworten, weil ich das Gefühl habe, es liegen noch Mißverständnisse vor, die vorher ausgeräumt werden müssen, und zwar im Bereich, was denn mit "Ablehnung von Homosexualität" gemeint sei. Mit Pecunophobie meinte ich "Ablehnung von materiellem Wohlstand" (also die Philosophie, zu der sich ein Bettelordensmönch verpflichtet mit seinem Armutsgelübde, aber das Armutsgelübde bezieht sich nur auf den Gelobenden persönlich, während die Abneigung gegenüber materiellem Wohlstand durchaus auch gegenüber andere bestehen könnte). Ich denke (auch wenn das nicht in der jetzigen Artikelversion steht), dass auch die Ablehnung von Homosexualität in anderen zur Homophobie gehört. Die Ablehnung von Homosexualität bei sich selbst würde ich aber nicht als homophob einstufen, genauso wie die Ablehnung von Heterosexualität für sich selbst bei Homosexuellen nicht "heterophob" ist, sondern höchstens wenn man die Heterosexualität bei anderen verachtet (siehe z.B. den Begriff "breeder").

Wenn man sagt, Gott liebt alle Menschen, dann ist das doch nicht problematisch--etwas anderes habe ich nicht behauptet. Was Du bei "Privatmeinung" verstehst, ist nicht die Meinung zu Gott, sondern die Meinung zu Homosexualität bzw. Wohlstand/Materialismus. Auch ein Bettelordensmönch wird anerkennen, dass Gott den reichen Mann liebt, auch wenn er durch das sprichwörtliche Nadelöhr muss (Mt 19,23-24). Es geht nicht um die Einstellung zu Gott, sondern zu weltlichem Verhalten, und zwar nicht zu dem eigenen Verhalten, sondern zum Verhalten von anderen.

Man darf für Burger, Zahnpasta und Gott werben--problematisch ist die Gegenwerbung--es obliegt letztendlich die Regulierungsbehörde, aber normalerweise gibt es wenig Werbung im Sinne von "Kauft keine Big Macs! XY sagt, sie seien nicht so gut wie Whoppers oder Fasten." Werbung gegen Homosexualität ist insofern problematischer als Werbung für Gott--um für Gott zu werben, muss man gar nicht dazu übergehen, das Thema Homosexualität anzusprechen. So ist das Matthäusevangelium, in dem mit kein Wort auf Homosexualität eingegangen wird, trotzdem eine gute Werbung für Gott, oder?

Ich denke sehr wohl, dass man nicht nur Menschen verurteilen kann, sondern auch Einstellungen und Lebensweisen. Kann man denn etwa nicht Geldgier verurteilen? Kann man nicht Unehrlichkeit verurteilen? Was ist denn mit der Meinung gemeint "gelebte Homosexualität ablehnen"? Wenn ich nicht weiss, was das bedeuten soll, kann ich Dir auch nicht sagen, wie Du die Meinung sachlich zum Ausdruck bringen sollst. Ich würde darunter auch eine Verurteilung von einer Lebensweise verstehen (was ja abstrakter ist als eine Person zu verurteilen, gewiss, aber dennoch eine Verurteilung...erst mal unpersönlich, so wie bei der Verurteilung von Geldgier oder was auch immer).--Bhuck 12:44, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Im ersten Absatz schreibt Florian (12:26, 29. Apr. 2008) „Daran, dass Du in der Sache kein Gegenargument bringst, sehe ich, dass ich korrekt argumentiert habe“, und geht dann im zweiten Absatz auf mein „FRAU statt HOMO“ Argument ein, allerdings mit der untauglichen (mMn „bei den Haaren herbeigezogenen“) Alternative „GYN“, welche kein Begriff aus einer mir bekannten Alltagssprache ist (im Gegensatz zu „FRAU“ und „HOMO“). Wenn ich mir den (rund zwei Bildschirmseiten langen) Text hinter Florian's „beantworte doch bitte einfach meine Frage“ nochmals ansehe, fühle ich mich (fast) verarscht: Welche Frage? →ParaDox 12:51, 29. Apr. 2008 (CEST)

@ParaDox: Brian hat verstanden, um welche Frage es geht und dazu eine Nachfrage gestellt. Diese beantworte ich hier und hoffe, damit auch Deine Frage zu beantworten, um welche Frage es hier geht. Ich formuliere die Frage jetzt also nocheinmal neu:

• →Frage:

Wie kann mann seiner Meinung Ausdruck verleihen, dass das Ausleben von Homosexualität (Das Nachgeben gegenüber sowie das sexuelle Ausleben von homoerotischen Empfindungen) vom Gott der Bibel abgelehnt wird, oder das dieses Ausleben nicht förderlich für die Gesellschaft sei, ohne, dass Ihr diese Meinung gleich als feindseelig oder aversiv gegenüber Homosexuellen und damit als homophob auslegt? --MfG: --FTH DISK 13:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Brian: Und bitte halte dich an die Homophobie-Definition hier im Artikel statt eine eigene zu erfinden, denn es geht hier um die Artikelarbeit. --MfG: --FTH DISK 13:16, 29. Apr. 2008 (CEST)

Nun, wenn man die Frage so stellt, dann denke ich, dass es schwer ist oder beinahe unmöglich. "Gott mag Deine Lebensweise nicht" ist keine Botschaft, die man gerne hört (solange man jetzt nicht Atheist ist, für den das irrelevant ist, oder Satanist, für den das als Ansporn aufgefasst werden könnte). Es ist meistens so, dass Menschen eine sehr starke Identifikation mit ihren Lebensweisen haben. "Ich finde Dein Hemd ist häßlich" ist ja auch gegen das Hemd und nicht die Person gerichtet, wird aber gemeinhin als beleidigend empfunden. Auf die Frage, ob "ich finde Deine Argumentation ist homophob" dann als Angriff gegen die Person und nicht etwa gegen die Argumentationsweise (schließlich könnte die Person auch anders argumentieren) verstanden werden könnte, sollte ich wohl besser hier nicht näher eingehen.--Bhuck 13:46, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gefragt, wie man es formulieren soll, damit es jemand gerne hört, sondern wie man es formulieren kann ohne dass einem Homophobie vorgeworfen wird. Warum interessieren Dich Gottes Ansichten überhaupt? Ich weiß, dass Menschen sich mit ihren Lebensweisen mitunter stark identifiezieren. Aber heißt das, dass man mit denen nicht mehr sachliche kommunizieren kann, weil die alles missverstehen müssen? Das kanns ja wohl nicht sein. Mach mir also einen positiven Formulierungsvorschlag. --MfG: --FTH DISK 14:04, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: „Wie kann mann seiner Meinung Ausdruck verleihen, dass […] vom Gott der Bibel abgelehnt wird […] ohne, dass Ihr diese Meinung gleich als feindseelig oder aversiv auslegt?“ Das letzte Wort in der Frage ist mMn falsch, denn es geht nicht um „Auslegung“, sondern viel eher erst mal um Wahrnehmung, Empfindung, Identifikation usw., und dann sehr lange nichts.

B: Außerdem empfinde ich es als (gar dreiste) Anmaßung, wenn Menschen mit der vermeintlichen Autorität „Gottes“ sich in das Leben anderer (gar verurteilend) einmischen, jedenfalls spätestens dann, wenn es sich um ihr (BTW vom Grundgesetz usw. usw. geschütztes) Privatleben handelt. Haben (solche „christlichen“) Leute nichts besseres/wichtigeres wofür sie sich engagieren könnten/sollen, um die „Welt“ oder was auch immer „zu verbessern“?

C: Inspiriert von einem wenig bekanntem Autor (deren Name hier irrelevant ist, ich ihn aber erwähne, um mich nicht mit fremden Federn zu schmücken): „Die wohl am schwierigsten zu erkennende »Sünde« ist andere (Menschen) als »Sünder+innen« wahrzunehmen“.

D: Anyway, Kommunikation (ist nicht was Mensch sagt/schreibt, sondern) was beim anderen Menschen ankommt (dieser mMn sehr weise Gedanke ist auch nicht von mir). →ParaDox 14:06, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Florian/FTH: „Aber heißt das, dass man mit denen nicht mehr sachliche kommunizieren kann“. Hä? Du meinst also ernsthaft, dass mit „Gott“ und/oder „Bibel“ ganz/pauschal sachlich argumentiert wird bzw. werden kann? →ParaDox 14:12, 29. Apr. 2008 (CEST)

Also, es geht dann nicht darum, ob der Empfänger die Botschaft gerne hört. Gut, dann hört der Empfänger eine Botschaft, die er als beleidigend empfindet. So weit, so gut (oder auch nicht gut, aber sei's drum, darum geht es jedenfalls). Jetzt willst Du wissen, wie man ihm diese Botschaft übermitteln soll, ohne ihn zu beleidigen? Es kommt natürlich auch darauf an, dass seine Gottesvorstellung und Deine Gottesvorstellung ungefähr gleich sind. Wenn er auch glaubt, dass Du recht hast, dass Gott seine Lebensweise nicht mag, wird er natürlich viel empfänglicher für die Botschaft sein. Wenn ihm aber bewusst ist, dass manche Leute manchmal Gott dafür in Anspruch nehmen, was sie selber glauben (so schreibt z. B. Thomas Nipperdey, Religion in Umbruch: Deutschland 1870-1918, S. 99, von einer "fast unbefangene[n] Gleichsetzung von nationalen Zielen mit dem "Reich Gottes""), so hat man es ihm gegenüber mit einem Glaubwürdigkeitsproblem zu tun. Nicht, dass einem unterstellt wird, bewusst die eigenen Vorstellungen mit den göttlichen Vorstellungen gleichzusetzen (von manchen wird diese Unterstellung zwar kommen, aber sie ist nicht notwendiger Bestandteil einer negativen Reaktion), aber es wird die Vermutung da sein, dass eine unbewusste Gleichsetzung stattgefunden habe. Wenn Homophobie auch die Ablehnung der Homosexualität an sich ist, dann ist -- wenn Gott Homosexualität ablehnt -- auch Gott homophob. Wenn Gott Homosexualität nicht ablehnt, aber eine Person von Gott sagt, dass Gott Homosexualität ablehnen würde, wieso denkst Du denn dass es überhaupt möglich ist, dass diese Person das würde sagen können, ohne selber (weil er dann auch Gott die Homophobie zuschreibt) homophob zu erscheinen? Wenn ich mal die kalvinistische Lehre, Gott segnet denen, auf denen seine Gunst fällt, mit Wohlstand in diesem Leben, zum Ausdruck bringe, wie soll ich das sagen können, ohne materialistisch zu erscheinen? M.E. geht das nicht.--Bhuck 16:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich antworte in umgekehrter Reihenfolge.

→@Brian: Dein Diskussionsbeitrag geht an der Frage vorbei, denn Du definierst Homophob anders als im Lemma als jede reine Ablehnung der Homosexualität. Das ist aber Heteronormativismus, nicht Homophobie. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@ParaDox: Ja, sachliches argumentieren mit Gott oder Bibel pauschal ist möglich. Nur wenn jemand eine bestimmte Gott oder der Bibel zugeschriebene Handlung / Aussage bezweifelt, muss man das näher darlegen. Siehe dazu Brians letzten Beitrag, der das vormacht. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

D: →Kommunikation besteht immer aus zwei Seiten. Dem Senderhorizont und dem Empfängerhorizont. Erst wenn der Senderhorizont geklärt ist, kann der Empfängerhorizont diskutiert werden. Erst, wenn man analysiert hat, was der Sender senden wollte, ist es interessant, zu analysieren, was der Empfänger zu empfangen imstande war. Ich erkenne schon das Problem, dass der Empfänger in diesem Falle etliches emotional auffasst. Das ist aber nur relevant, wenn es auch emotional so gesendet und gemeint wurde. Wenn der Empfänger falsch empfängt und emotional auffasst, was sachlich gemeint war, dann muss sich der Empfänger ändern, dann muss nicht die Botschaft des Senders geändert werden. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→C:Wer soll wen als Sünder wahrnehmen? Und wo ist das Problem dabei. Nach christlichem Verständnis sind alle Menschen Sünder. Also wird von einem Christen jeder als Sünder wahrgenommen, was alle Menschen gleich macht. Wo also ist das Problem? --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→B:Das Privatleben ist (so pauschal) vom Grundgesetzt nicht geschützt. Aber auf der anderen Seite sind die religiöse Freiheit und die Meinungsfreiheit geschützt, die jeden Christen berechtigen, öffentlich seienn Glauben zu verbreiten. Was Du mit geschütztem Privatleben meinst, musst Du noch darlegen. Ist etwa die negative Religionsfreiheit gemeint? Oder die Unverletzlichkeit der Wohnung? Was bitte? --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→A: Wenn Du erst mit Empfindung und Identifikation Deine Wahrnehmung beginnst, dann erst Auslegung heranziehst, kann ich nicht mir Dir diskutieren. Dann ist jede Diskussion sinnlos, denn so kann Kommunikation nicht funktionieren. --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→@Brian, Deine Beispiele geraten mir immer viel persönlicher als die Frage sein sollte. Da Homosexualtiät ja auch gegenwärtig politisch in der Diskussion ist, versuche ich mal ein Beispiel:

• Jemand könnte sagen: Die Politik der Grünen finde ich schlecht, da deren Menschenbild falsch ist und Deutschland mehr schadet als nützt.
• Jemand könnte sagen: Die Politik der Grünen widerspricht dem biblischen Menschenbild und ist deshalb vom chrstlichen Standpunkt aus abzulehnen.

Ist nun jemand grünophob, wenn er solche Meinungen äußert? Oder äußert er nur einen zulässigen politischen Standpunkt (den man natürlich nicht teilen muss, besonders nicht Du, Brian, auch nicht jeder Christ) --MfG: --FTH DISK 17:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

→Menschen, welche Homosexualität als „Sünde“ verkünden, werden es einfach aushalten müssen, dass das von vielen als homophob bewertet wird, auch (sozial-)wissenschaftlich (usw.). Wer wen möglicherweise für „grünophob“ hält ist hier (diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Homophobie zu besprechen) irrelevant, genauso irrelevant wie die Frage, ob mich hier jemand möglicherweise für „mindtwisterphob“ hält. →ParaDox 19:50, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wer sagt, dass "Grünophobie" kein zulässiger politischer Standpunkt sein sollte? Ja, ich finde, beide Haltungen, die Du da beschreibst, sind grünophob. Wenn ich mal in Wahlkämpfen Flugblätter für die Grünen in der Fußgängerzone verteilt habe, so habe ich auch viele unterschiedliche Reaktionen erlebt--viele lehnen höflich ab, manche sagen in etwa "Igitt! Die Grünen? Gott bewahre!" -- zumindest letzteres ist grünophob. Allein "Die Politik der Grünen finde ich schlecht" ist noch nicht grünophob, aber die Feststellung der Schädlichkeit und des falschen Menschenbilds (weil diese universeller sind als etwa eine persönliche Meinung) gehen darüber hinaus. Das ist nicht unzulässig, aber es beinhaltet einen ausreichend hohen Grad an Ablehnung, um als auffällig zu gelten. Obwohl ich sicher kein Fan der CDU bin würde ich nicht sagen, sie hätten ein falsches Menschenbild (zumindest nicht so pauschal--hier und da könnte ich Kritik an einzelne Mitglieder oder Abgeordnete üben), oder dass sie gänzlich schädlich wären (einzelne Dinge, die sie wollen, sind aber auch m.M.n. schädlich, aber das ist nicht mit der Absicht zu schaden).--Bhuck 21:10, 29. Apr. 2008 (CEST)

Woher wollen die Leute denn so genau wissen, daß Gott keine Homosexualität mag? Hat er sich irgendwann mal konkret dazu geäußert oder basiert das alles nur auf Hörensagen? Grüße -- sambalolec 06:16, 30. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sambalolec; Gott äußerte sich dazu neulich mehrmals politisch unkorrekt und diskriminierend. Allerdings ist das Buch nicht aus dem Unrast-Verlag. Die Anwort auf deine Frage ist also Ja:

Aber ehe sie sich legten, kamen die Leute der Stadt Sodom und umgaben das ganze Haus, jung und alt, das ganze Volk aus allen Enden, und forderten Lot und sprachen zu ihm: Wo sind die Männer, die zu dir gekommen sind diese Nacht? Führe sie heraus zu uns, daß wir sie erkennen (erkennen = bumsen)

Du sollst nicht beim Knaben liegen wie beim Weibe; denn es ist ein Greuel,

Wenn jemand beim Knaben schläft wie beim Weibe, die haben einen Greuel getan und sollen beide des Todes sterben;

ihr Blut sei auf ihnen, Darum hat sie auch Gott dahingegeben in schändliche Lüste: denn ihre Weiber haben verwandelt den natürlichen Brauch in den unnatürlichen; desgleichen auch die Männer haben verlassen den natürlichen Brauch des Weibes und sind aneinander erhitzt in ihren Lüsten und haben Mann mit Mann Schande getrieben und den Lohn ihres Irrtums (wie es denn sein sollte) an sich selbst empfangen,

Wisset ihr nicht, daß die Ungerechten das Reich Gottes nicht ererben werden? Lasset euch nicht verführen! Weder die Hurer noch die Abgöttischen noch die Ehebrecher noch die Weichlinge noch die Knabenschänder und weiß solches, daß dem Gerechten kein Gesetz gegeben ist, sondern den Ungerechten und Ungehorsamen, den Gottlosen und Sündern, den Unheiligen und Ungeistlichen, den Vatermördern und Muttermördern, den Totschlägern. Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, noch die Diebe noch die Geizigen noch die Trunkenbolde noch die Lästerer noch die Räuber werden das Reich Gottes ererben.

Gruß Boris Fernbacher 06:45, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Hmm, das ist ja alles sehr „nett“, wurde aber von diversen Menschen und nicht „Gott“ geschrieben. Mensch könnte (mMn sehr zutreffend) sagen, dass das und vieles mehr „Gott“ von diversen Menschen in den Mund gelegt wurde, und (leider) immer noch wird. --ParaDox 06:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Heißt ja nicht, dass ich das gut finde. Aber manche meinen ja die Bibel wäre wortwörtlich von Gott diktiert bzw. vom Himmel gefallen. Und wer das glaubt, muss dann wohl auch konsequent sein. Und wo Sambalolec schon so klug fragte, muss man ihm doch auch antworten. Gruß Boris Fernbacher 06:57, 30. Apr. 2008 (CEST)

→OK, danke :-)  Anyway, ich bin der Auffassung, dass wenn „Gott“ mir etwas zu sagen hätte, dann würde „er/sie/es“ es mir direkt/unmittelbar sagen (können). --ParaDox 07:09, 30. Apr. 2008 (CEST)

Gut, das hat er gerade getan. Gibt es irgendwas, was direkter sein könnte, als die von Boris zitierten Bibelstellen? Du hast sie gelesen, sie sind also direkt in Dein Gehirn gekommen. Gott kann zwar so sprechen, dass Du gleich an seiner Autorität in seiner Stimme seine Göttlichkeit erkennst, aber er ist kein autoritärer Vater, der dauernd von diesem Stilmittel Gebrauch macht. Gott ist liebevoll und daher wird er Dich nicht mit seiner Ansicht zu Homosexualität quälen, wenn er eigentlich eine Beziehung mit Dir sucht. Genau wie der Plakatmann konzentriert sich Gott erst Mal auf daa Aufbauende. In der Bibel steht zum Beispiel, dass er die Sonne jeden Tag für Dich scheinen läßt. So ist Gottes Liebeswerben. Die schwierigen Stellen, wie die über Homosexualität sind eigentlich nicht in erster Linie für Nichtchristen, sondern für Juden und Christen geschrieben, um ihnen Anleitungen zu geben, was sie für die Arbeit innerhalb ihrer Gemeinden sowie ihr politisches Engagement beachten sollen. Es ist also müßig, mit Nichchristen über diese Bibelstellen zu diskutieren. --MfG: --FTH DISK 07:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

→„Gibt es irgendwas, was direkter sein könnte, als die von Boris zitierten Bibelstellen?“
Zum Glück ja, denn noch indirekter als (solche) Bibelzitate ist noch irrelevanter als irrelevant.

• Anyway, du kannst gar nicht wissen, ob ich nicht vielleicht christlicher bin als die meisten Christen, was mich aber immer noch nicht unbedingt oder überhaupt zum Christen machen würde, denn ich bin vielleicht auch buddhistisch, taoistisch usw., ohne Buddhist, Taoist oder was auch immer zu sein.
• „In der Bibel steht zum Beispiel, dass er die Sonne jeden Tag für Dich scheinen läßt. So ist Gottes Liebeswerben“.
  Das halte ich für (fast poetischen) Unsinn!
• „Es ist also müßig, mit Nichchristen über diese Bibelstellen zu diskutieren“.
  Sehr gut! Warum hast du dann überhaupt damit angefangen?

--ParaDox 08:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

→Aber darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, wie kann man auf deutscher Sprache eine Ablehung des Auslebens von Homosexualität ausdrücken, ohne als homophob beschimpft zu werden?

Wie kann es sein, dass die reine Ablehung einer durchaus umstrittenen Lebensweise (weil nicht wissenschaftlich als eindeutig positiv für Kindererziehung sowie Wohlstand des Landes erwiesenen) automatisch dazu führt, dass man mit einem Negativlabel gebranntmarkt wird, der eigentlich für Menschen erfunden wurde, die andere diskriminieren? Ich finde es schlimm, mit Leuten in einen Topf geworfen zu werden, von denen ich mich distanzieren möchte. Ich möchte nichts zu tun haben, mit Leuten, die Homosexuelle verprügeln oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln. Ich bin auf dem Standpunkt, dass jeder, der will, sich verpartnern darf. Jeder Erwachsene darf in einer Zweierbeziehung mit jedem anderen Erwachsenen machen, was beide einverständlich beschließen. Warum soll diese Haltung in einen Topf geworfen werden mit homophober Diskriminierung? Wer das tut, hat meiner Meinung nach den sachlichen Gebrauch des Begriffs „homophob“ aufgegeben und fängt an zu agitieren. Wenn eine solche Definition des Begriffs in die Artikeldefinition soll, muss dort zwangsläufig auch rein, dass der Begriff nicht neutral beschreibend, sondern ein einseitiger politischer Kampfbegriff ist, der Menschen wegen ihrer Religion verurteilt und verwendet wird, um Christen zu diskriminieren. --MfG: --FTH DISK 07:39, 30. Apr. 2008 (CEST)

→„Wie kann es sein […], dass man mit einem Negativlabel gebranntmarkt wird […], ?“.
Wird da nicht nur geerntet was gesät wird?

• „Ich möchte nichts zu tun haben, mit Leuten, die Homosexuelle verprügeln oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln“.
  Dann liefere ihnen keine pseudo-„göttliche“ Rechfertigung(en) usw.!
• „ […], ein einseitiger politischer Kampfbegriff […], “.
  Ach, und du verwendest hier (mMn sehr anmaßend) „Gott“, Bibel usw. nicht als „politische Kampfbegriffe“?

--ParaDox 08:19, 30. Apr. 2008 (CEST)

ParaDox stellt wichtige und überlegenswerte Gegenfragen, die ich nicht zu wiederholen brauche. An Boris (und im geringeren Maße, weil ich davon ausgehe, dass es ihm bereits vertraut ist, auch an Florian), empfehle ich die Lektüre des Artikels Evangelische Freiheit und einiges an Nachdenken über das Verhältnis von Gesetz (Theologie) und Evangelium. Die Zitate, die Boris bringt, sind mir bekannt, ich weiß aber auch, was im Galaterbrief steht, nämlich (Kap 5, Verse 4 und 14): "Wenn ihr also durch das Gesetz gerecht werden wollt, dann habt ihr mit Christus nichts mehr zu tun; ihr seid aus der Gnade herausgefallen. [...] Denn das ganze Gesetz ist in dem einen Wort zusammengefasst: Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!" Ich könnte also auch aus dem Wort Gottes des Sabbat betreffend zitieren--im Evangelium steht aber einiges, was das in Perspektive setzt. Was wollte Gott damit erreichen? Wird das von Gott gewollte Ziel durch die menschliche Interpretation seiner Gebote erreicht? Ich bin überzeugt, dass es Parallele gibt zu den Stellen, die vorhin zitiert wurden.--Bhuck 08:56, 30. Apr. 2008 (CEST)

Anwort auf die Frage: "Aber darum geht es auch nicht, sondern um die Frage, wie kann man auf deutscher Sprache eine Ablehung des Auslebens von Homosexualität ausdrücken, ohne als homophob beschimpft zu werden?" Homophob ist kein Schimpfwort. Wenn jemand Homosexualität ablehnt wird er im allgemeinen Sprachgebrauch als homophob beziechnet (ja, man kann auch darüber diskutieren, ob Ablehnen was ganz enderes ist, als Abneigung haben), . Die Differenzierung zwischen Homosexualität akzeptieren aber das Ausleben der Homosexualität ablehnen ist schwierig und schwer nachvolziehbar. Man darf also homosexuell sein, aber keine homosexuellen "Verhaltensweisen" zeigen, um akzeiptiert zu werden? Das mag Bibelkonform sein, ist aber nicht im Einklang ,(z.B.) mit dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz. ----Longoso 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

@FlorianThomasHofmann/FTH 07:39, 30. Apr. 2008: <quetsch>"Ich möchte nichts zu tun haben mit Leuten, die Homosexuelle [...] oder sonstwie im Alltagsleben als Menschen zweiter Klasse behandeln." Sorry, aber wenn wir in bestimmten Umfeldern im Alltagsleben (Sport) zusammenkommen würden, würdest du mir das Gefühl geben ein Mann zweiter Klasse zu sein. Und zwar erst ab dem Moment, ab dem du weist, dass ich schwul bin, wenn du deine geäusserten Meinungen umsetzen würdest. Würdest du es nicht wissen, wäre ich ein Mann erster Klasse. Es besteht nur die Hoffnung, dass eine nicht von vorn herein bekannte Homosexualität sich die zwischenmenschlichen Beziehungen soweit festigen würden, dass du dann deine Gedanken nicht in diesem Maße umsetzt und deine Vorteile über Bord werfen würdest. Aus Erfahrung kann ich sagen, dass dies glücklicherweise meist wirkt. --Franz (Fg68at) 21:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

zulässiger politischer Standpunkt

Laut Brian (Edit 21:10, 29. Apr. 2008 (CEST)) ist Grünophobie - wenn man sie analog zu Homophobie definiert, ein zulässiger politischer Standpunkt. Daraus würde folgen, Homophobie sei ein zulässiger politischer Standpunkt. Seid Ihr damit einverstanden? Ich dachte immer, Homophobie sei "diskriminierend" und politisch etwa so abzulehen wie Rassismus oder Antisemitismus. Oder habe ich das Lemma missverstanden? --MfG: --FTH DISK 13:04, 1. Mai 2008 (CEST)

Falls Brian/Bhuck mit dir eine obskure und/oder private Auffassung teilt, dann ist daraus nichts allgemeines oder enzyklopädisches ableitbar. --ParaDox 14:42, 1. Mai 2008 (CEST)

Das kommt alles darauf an, was man mit "zulässig" meint. Im Fall von einer "zulässigen politischen Standpunkt", wie bei Grünophobie, meine ich, dass z.B. eine Partei, die diesen Standpunkt vertritt (wie z.B. die FDP) nicht als verfassungsfeindlich verboten gehört. Es gibt auch Parteien, wie z.B. die Partei Bibeltreuer Christen, deren Programm auch homophob ist. Die werden auch nicht verboten. Insofern ist das ein "zulässiger politischer Standpunkt". Auch eine Partei, die die Meinung vertritt, Frauen sollten nicht erwerbstätig sein, sondern sich den Männern unterordnen, und zuhause bleiben (oder wenn sie das Haus verlassen, dann bitte nur verschleiert), wird vermutlich nicht verboten werden. Das heisst aber nicht, dass ich es eine gute Idee fände, so eine Partei zu wählen, und das heisst auch nicht, dass diese Partei es leicht hätte, Koalitionspartnerinnen für ein solches Programm zu finden. Die Ziele der Partei unterlaufen auch einige staatliche Gesetze. Aber wenn man so weit kommt, dass Parteien keine Gesetze ändern dürfen, dann gibt es kaum noch politischer Diskussionsraum.--Bhuck 17:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Genau das wollte ich zeigen, Brian. Deine extrem weite Definition von Homophobie macht diese zum politischen Totschlagargument und verhindert Veränderung zum Positiven (was auch immer man darunter versteht), weil es als Tabu jede Art von Gespräch und damit Verständigung verhindert.

Zum Zweiten hat Deine Reaktion gezeigt, dass Du mit zweierlei Maß misst. Während die gleiche Argumentation im Bereich Homophobie von Dir als beleidigend und verletztend gebrandmarkt wird, reagierst Du auf grünophobie sachlich-argumentativ und keineswegs emotional. Und dass trotz Deines politischen Hintergrundes.

Für mich zeigt sich dadurch eine Verlogenheit der obigen Diskussion über die Formulierung der Ablehung der praktizierten Homosexualität ohne als homophob zu gelten. Wer mit zweierlei Maß misst, ist für mich nicht geeignet, eine ehrliche und konstruktive Diskussion zu führen, außer, er kehrt zu einem gerechten und einheitlichen Maß zurück. Daher sehe ich in einer weiteren Diskussion hier im Moment keinen Sinn. --MfG: --FTH DISK 10:10, 6. Mai 2008 (CEST)

→@FlorianThomasHofmann/FTH: Wenn ich sagen würde, dass ich was du tust widerlich, schädlich und/(oder) beängstigend finde, dich aber trotzdem wahrlich liebe, würdest du mir uneingeschränkt glauben? →ParaDox 12:06, 6. Mai 2008 (CEST)

Wieso politischer Totschlagargument? Verstehe ich nicht. Erst mit der Entscheidung, ob etwas ein Totschlagargument ist oder ob es zulässig ist, nimmt man eine Wertung vor. Es gibt z.B. Monarchisten, die sich offen zum Monarchismus bekennen. Es gibt auch Rassisten, die sich offen zum Rassismus bekennen. Es gibt Grünhasser, die sich offen zu ihrem Grünenhass bekennen. Warum sollte es nicht Homophobe geben, die sich offen zur Homophobie bekennen? Zum Totschlagargument wird das ganze erst dann, wenn man irgendeinen gesellschaftlichen Konsens postuliert, und besonders dann, wenn man diesen Konsens auch gesetzlicher Form verleiht. So z.B. mit dem anti-rassistischen Konsens: dies ist in den meisten Fällen (so auch in Deutschland) recht breit verankert--in einigen Fällen sind rassistische Äußerungen sogar strafbar (was in den USA nicht der Fall ist); ein rassistisches Parteiprogramm kann auch zum Verbot einer Partei führen (in Deutschland aber nicht in den USA). Bei Monarchisten ist es so, dass sie zwar gegen einem in der Ewigkeitsklausel enthaltenes Prinzip (Demokratie, Souveränität vom Volk aus) verstoßen, aber sie werden eher belächelt als dass sie als Gefahr wahrgenommen werden, dennoch stehen sie schon irgendwie nicht wirklich im sozialen Konsens. Aber bei Grünenhass oder Homophobie ist der soziale Konsens (aus meiner Sicht "leider") nicht so weit -- es gibt zwar teilweise diesen Konsens schon (viele reden, zB davon, dass man zu Koalitionsverhandlungen mit allen demokratischen Parteien bereit sein muss, und dass es deswegen auch für die demokratische Kultur schädlich ist, eine dieser Parteien zu verteufeln, aber das ist alles irgendwie ein bisschen nebulös gehalten). Ich habe viel eher das Gefühl, Du empfindest den Homophobie-Vorwurf als Totschlagargument (schön wäre es, vielleicht), aber ich weiß nicht, warum Du das so empfindest. Postulierst Du etwa hier einen gesellschaftlichen Konsens, dass Homophobie was schlechtes ist? Ich kann höchstens einen nicht-befestigten Halbkonsens erkennen--einen Tendenz, gewiss, aber nichts handfestes. Ich finde es übrigens auch beleidigend, wenn irgendwelche Fußgänger sich sichtlich vor meinen grünen Flyern ekeln, wenn ich im Wahlkampfeinsatz bin--da ist mir ein höflicher "Nein, danke" viel lieber. Aber weil ich weiß, die Menschen sind in dieser irdischen Welt fehlbar und unvollkommen, kann ich mit ihrer Ablehnung irgendwie leben, auch wenn ich sie nicht billige. Du hast ja auch den Ton der pöbelnden Jugendlichen, von der Du mal berichtet hattest, nicht gebilligt, oder? War Deine Mißbilligung eine Brandmarkung oder sachlich-argumentativ?--Bhuck 12:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Westboro Baptist Church christlich?

Es gibt keine Anzeichen im Artikel Westboro Baptist Church, dass diese Kirche christlich wäre. Im Gegensatz, im Artikel wird sie wie eine Sekte als Splittergruppe beschrieben. Ein Photo von einem Mitglied dieser "Kirche" bedarf also der Erläuterung, dass diese Kirche nicht repäsentativ für Christen ist. --MfG: --FTH DISK 09:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist hier irrelevant, ob Westboro Baptist Church christlich ist (ist aber übrigens in Kategorie:Christentum in den Vereinigten Staaten). Sehe keinen Grund, warum der Abschnitt Homophobie unter Gläubigen umbenannt werden soll. --Longoso 11:35, 6. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff "Gläubige" umfasst auch nichtchristliche Glaubensrichtungen. Der Islam wird ja in dem gleichen Absatz behandelt (da hast Du selber was dazu gefügt, wenn ich mich nicht irre), und Islam ist sicher nicht christlich--womit ich aber nicht argumentieren möchte, Westboro Baptist Church wäre eine muslimische Gruppe. Man könnte aber etwas über Homophobie unter Rastafari-Gläubigen, unter Mormonen, unter Scientologen und allen möglichen anderen Gruppierungen, deren Christlichkeit keinesfalls feststeht, ebenfalls in diesem Absatz behandeln.--Bhuck 12:24, 7. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Das Zitat im Einleitungssatz ist unangebracht, weil es den Begriff irrational quasi mit sich selbst erklärt und vor allem, weil die Antidiskriminierungsstelle einer Stadt nicht gerade eine wissenschaftliche oder gar seriöse Quelle ist. --Sepia 01:00, 18. Mai 2008 (CEST)

→Wenn eine anonyme und offensichtlich feministisch-sexistische Definition der Gleichstellungsseite der Alice-Salomon-Fachhochschule im Artikel Sexismus (seit 29. Nov. 2006) als Quelle (Q1) geeignet ist, und dabei als Quelle „der (neutralen) soziologischen Forschung“ dargestellt wird (!?), dann ist nicht einzusehen weshalb die Antidiskriminierungsstelle der Stadt Wien im Artikel Homophobie (seit 29. Apr. 2008) als Quelle (Q2) weniger seriös bzw. akzeptabel sein soll, zumal letztere Quelle in der Einleitung des entsprechenden Artikels (Q2) wenigstens nicht so pseudo-wissenschaftlich integriert/dargestellt wird, wie die erste/feministisch-sexistische (Q1). Anyway, einwandfrei neutrale, wissenschaftliche und nicht Zeitgeist/Weltanschauung/usw. unterworfene Definitionen für soziopolitische Begriffe wie Sexismus und Homophobie sind wohl eher ein Mythos (und sowieso ständig in Fluss), und daher können wohl nicht die gleichen Maßstäbe an Quellen angelegt werden, wie beispielsweise für mathematische oder physikalische Begriffe,

oder? →ParaDox 02:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Tja, schlimmer geht wohl immer...! Wenn so eine wie von dir hier zitierte Quelle in Wikipedia rumgeistert, dann sollte die so schnell wie möglich eliminiert werden und nicht noch als schlechtes Beispiel für andere ähnlich gelagerte "Quellen" dienen, oder? :-) Sonst geht die Qualität hier ziemlich schnell den Bach runter.

Und ich finde, gerade solche schwammigen Themen brauchen gute wissenschaftliche Quellen, weil sonst Ideologie Tür und Tor geöffnet werden! Mathematik braucht im Prinzip überhaupt keine Quelle, weil das jeder selbst nachvollziehen kann (theoretisch jedenfalls...) --Sepia 15:00, 18. Mai 2008 (CEST)

→„dann sollte die so schnell wie möglich eliminiert werden“ He he, sagt sich so leicht (siehe Archive 2006 usw.). Es gibt für mich nun mal auch Grenzen für das Engagement in „Diskussionskriegen“ usw., vor allem wenn es um ganz bestimmte „Sozio-Fiktion“-Autoren geht, welche dir möglicherweise nicht bekannt sind (siehe beispielsweise auch einen aktuellen uferlosen Fall: Haupt-Teile A, B und C mit knapp 800 KiloByte Diskussion innerhalb etwa 2 bis 3 Wochen). Vorläufiges Fazit: Wenn du meine letzte Bearbeitung rückgängig machen willst, werde ich still bleiben ( zumindest bis mir neue Argumente einfallen ;)

→ParaDox 15:51, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Antidisrkiminierungsstelle Wien ist wirklich insgesamt keine gute Quelle. Ab, dass allein die Erklärung für irrational aus der Definition gestrichen wird, halte ich für falsch. --MfG: --FTH DISK 17:55, 18. Mai 2008 (CEST)

Symbolbilder

Die drei Symboldbilder Bild:Homophobia-women.jpg, Bild:Homophobia-men.jpg und Bild:Homophobia-towards.jpg sind meines Erachtens wenig geeignet aussagekräftig den Artikel zu veranschaulichen (ganz und gar unabhängig von ihrer sicher löblichen Intention). Darüber hinaus, waren die Bildunterschriften der beiden ersten Bilder Werbung. Sicher war dies keine Absicht, passt aber dennoch nicht in einen sachlichen, neutralen Artikel. Ich habe also diese drei Bilder entfernt und das Foto eines homophoben Demonstranten weiter nach oben verschoben, weil es das Thema weit besser veranschaulicht. [5] Arnomane 18:25, 25. Mai 2008 (CEST)

Gute Wahl. [6]---- Longoso 12:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Nichtkonservativer Katholizismus?

von meiner Diskussion verschoben Im Bezug auf diesem Edit -- es ist die Frage, was Du unter "gesamte katholische Kirche" verstehst. Zum einen, katholisch und gesamt im gleichen Satz zu verwenden ist irgendwie redundant. Vermutlich meinst Du die Amtslehre der römisch-katholischen Kirche. Inwiefern sich einzelne Gläubige daran halten, ist unklar--bzw. ob die Leute, die die Lehre nicht ernst nehmen, sich außerhalb der Glaubensgemeinschaft setzen (so hat Erzbischof O'Connor seinerzeit Mario Cuomo mit Exkommunizierung gedroht), müsste geklärt werden. Sicher ist nicht alles, was zur "katholischen Milieu" gehört, in der LBGT-Bewegung als homophob verschrieen...denn auch z.B. die HuK versteht sich als "ökumenisch" also z.T. auch katholisch. Sofern streng an die päpstliche Sexualmoral gehalten wird, ist Deine Aussage wahr, aber tut das "die gesamte katholische Kirche"?--Bhuck 16:59, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Brian, im fraglichen Zitat geht es nicht darum, was katholische Christen tun, sondern, wer kritisiert wird. Und das ist laut der Quelle die (römisch-) katholische Kirche (wobei die Einschränkung auf römisch schon eine Interpretation darstellt). Das kommt schon in der Überschrift zum Ausdruck: „Homosexual Group Labels Catholic Church "Most Homophobic" Institution in Chile“

Ich hoffe, das beantwortet Deine Frage. Da es sich um eine Artikelbezogene Frage handelt, kopiere ich sie in die dortige Diskussion. --MfG: --FTH DISK 17:13, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich zitiere dann ein paar andere Stellen aus der Quelle: Homosexual Group Labels Catholic Church "Most Homophobic" Institution in Chile

Blasts Church authorities for opposing homosexual civil unions and "non-discrimination" legislation

Explaining their decision to rank the Catholic Church in the number one position among "homophobic" groups, the organization complained that "the Catholic Church, which in 2006 showed positive transformations, returned to its hatefulness, and along with ultraconservative groups pressured the Executive and Legislative powers to impede the advance of the most sensitive legal demands of sexual minorities, such as civil unions and the anti-discrimination law."

Zum einen geht es hier um die Römisch-katholische Kirche in Chile, nicht um die Weltkirche. Der Kontext ist spezifisch intra-chilenisch. Des weiteren bezieht sich das auf "Church authorities", also auf die Amtskirche, und nicht auf die Gesamtheit der Laien. Darüber hinaus ist das Lobbyverhalten der Kirche so, dass man sie durchaus als bereits in der Formulierung "Konservative Christen" enthalten sehen könnte. Von daher weiß ich nicht, ob es angebracht ist, sie hier so besonders hervor zu heben.--Bhuck 17:19, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich denke, sie gehört erwähnt. Nimm nur die Angriffe auf die konservativen Bischöfe, die de facto nichts anderes vertreten als die offizielle Kirchenlehre. (Meisner Homophobie 2480 Googles, Ratzinger Homophobie 10400 Googles - Laun Homophobie 770 Googles) Ob das dann wirklich Homophobie ist, kann man sich durchaus fragen, aber es wird von der "andern Seite" offensichtlich gerne so bezeichnet. Abgesehen davon ist die katholische Kirche in Europa einiges grösser und bedeutender als die Evangelikalen. Dass die katholischen HuK-Mitglieder nicht homophob sind, glaube ich auch - aber ihr Einfluss auf die Lehre der katholischen Kirche dürfte vernachlässigbar sein - wie das generell bei Katholiken in ökumenischen Bewegungen der Fall ist. Irmgard 21:01, 26. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich denke sicher, dass die Institution der römischen Amtskirche, und deren bewussten Unterstützer, sicher zu den "konservativen Christen" gehört, die mit den Vorwürfen der Homophobie gemeint sind. Dass Mitgliedschaft (auch gefühlte Mitgliedschaft) und gedankliche Übereinstimmung nicht immer gleich sind wird zumindest denjenigen aufgefallen sein, die Gläubigentaufe unterstützen. Wenn Rom eine Lehre propagiert, so heißt es zwar offiziell, dass alle Katholiken das glauben müssen, und wenn sie denn abweichen, trennen sie sich selbst von der Kirche, aber man findet immer wieder Leute, die von sich behaupten "Ich glaube nicht das, was meine Kirche mir sagt"--und Kirche kann man auf unterschiedlichste Weise definieren. So haben z.B. die chilenischen Aktivisten eine Definition im Sinn, die ekklesiologisch etwas anders ist als das, was für die Zuweisung der Angaben bei der Lohnsteuerkarte in Deutschland relevant wäre.

Statt bisher Konservative Christen sehen aufgrund der traditionellen Bibelauslegung praktizierte Homosexualität als Sünde. Ihnen sowohl als der gesamten katholischen Kirche wird sowohl von lesbischwulen Bürgerrechtsorganisationen... zu schreiben, könnten wir Konservative Christen, darunter auch die linientreuen Anhänger der amtlichen Lehre des Vatikans, sehen aufgrund ihrer Bibelauslegung praktizierte Homosexualität als Sünde. Ihnen wird sowohl von lesbischwulen Bürgerrechtsorganisationen... schreiben. Würde das dann auch Eurem Anliegen entgegen kommen? Damit wäre die römische Kirche ja erwähnt. Vielleicht findet jemand einen besseren Begriff für "linientreu"?--Bhuck 15:44, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, so wies da steht, geht es nicht. Erst wird "die katholische Kirche" mit einem Link über die chilenische belegt, dann geht es nahtlos ausschließlich um Evangelikale. Warum suchen wir nicht einfach die einschlägigen Stellen? Das ist bei den Katholiken dank der klaren Strukturen doch dankenswerterweise immer möglich. Wie wäre "unkritisch" anstelle von "linientreu"? 213.182.155.146 23:19, 30. Jun. 2008 (CEST)

Fußball / SZ-Artikel

Der Abschnitt über Fußball ist schon ziemlich lang. Vielleicht kann man trotzdem noch etwas aus http://www.sueddeutsche.de/kultur/special/667/145335/index.html/kultur/artikel/58/181498/article.html einbringen, einem Artikel mit einem Zitat von Christoph Daum, das dort so kommentiert wird: Daum will Fußballspielern, die als Amateure kicken, "gleichgeschlechtliche Bestrebungen" untersagen und sieht sich durch das Stammtisch erprobte Gleichsetzen von Homosexualität und Pädophilie im Recht.--134.130.4.46 15:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich hab in Wikiquote geschaut, Lothar Matthäus hat dort nie gesagt, das schwule nicht Fußballspielen können!!! Man muss nix erfinden, deswegen lösch ich das!!!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.178.108.52 (Diskussion • Beiträge) 22:46, 25. Jul. 2008 (CEST))

Tabelle der Vorurteile - Beweise

Zitat aus der Tabelle der Vorurteile: "Eine statistische Häufung des spezifisch homosexuellen Missbrauchs Minderjähriger gilt hier als weder nachgewiesen noch widerlegt."

Warum muss den solch ein Vorurteil WIEDERLEGT werden ? Ich muss doch auch nicht wiederlegen das ich noch nie ein Flugzeug in die Luft gesprengt habe. Es könnte höchstens nachgewiesen werden, aber bis zu dem Zeitpunkt handelt es sich nur um ein DUMMES Vorurteil. Würde dies gerne Streichen. Meinungen ? --Moritz Wicky 00:43, 8. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich auch so. Eine unbewiesene Aussage als eventuell noch beweisfähig darzustellen, obwohl keine Belege gibt ist eine, nicht einmal subtile, Form der Diskriminierung. Verwunderlich, dass so ein Satz unverändert so lange hier stehen bleibt! Ich werde es ändern.Stahlfresser 13:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Wäre dieser Teil wohl auch gelöscht worden, wenn einen Beweis GEGEN diesen Zusammenhang gäbe? Wohl nicht, dann hätte man hier sicher herumposaunt, wie sehr dieses "Vorurteil" wissenschaftlich unhaltbar ist. Dieser Artikel wird immer mehr zu einem tendenziösen Regenbogenhalleluja.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.176.69.180 (Diskussion • Beiträge) 13:37, 23. Nov. 2008 (CET))

Hallo Unbekannter, der du es für unnötig erachtest, diesen und die folgenden Beiträge zu signieren. Ja, der Satz wäre gelöscht worden. Vorurteile werden hier gelöscht. Ebenso blosse, unbelegte Behauptungen. Stahlfresser 17:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Definition der Homophobie als "irrational"

Wenn man Homophobie als eine "irrationale" Ablehnung von Homosexualität und Homosexuellen definiert, dann muss man aber auch klar trennen zu Menschen, die aus sehr rationalen Gründen obengenannte Phänomene ablehnen, nämlich aus z.B. religiösen oder gesellschaftspolitischen Gründen. Es gibt ja diese Gründe: wie die eindeutige Unvereinbarkeit der biblischen (oder auch koranischen) Moralfoderungen mit dem homosexuellen Leben.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.176.69.180 (Diskussion • Beiträge) 13:33, 23. Nov. 2008 (CET))

Was sind koranische Moralforderungen? Und, seit wann sind religiose Gründe rational. Glaube ist nicht rational, deswegen heisst er Glaube und nicht Wissen. Stahlfresser 18:04, 23. Nov. 2008 (CET)

Blöderweise bewirkt eine religiöse Ablehnung leider sehr oft eine an den Haaren herbeigezogene "rationale Beweise" oder religiöse Behauptungen. --Franz (Fg68at), der nicht nur über den Untergang des Abendlandes schreibt, sondern daran schuld ist. 21:13, 23. Nov. 2008 (CET)

Objektivität?

Dieser Artikel ist nicht gerade, objektiv, wie ich finde. Er ist eigentlich einer Enzyklpaidie nicht würdig. Ich bin homophob. Aber das soll jetzt mal nichts zur Sache tun, ich finde nur, dass in diesem Artikel einfach die Homophoben als...naja, 'asozial' trifft es nicht ganz, mir fällt grad kein Wort ein - abgestempelt werden. Also ziemlich POV. Nicht gut. -- Meddelhed 23:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, "asozial" ist ein Begriff, den ich nicht benutzen würde. Aber Homophobie ist eine falsche Einstellung und ich erwarte, dass Menschen, die homophob sind, ihre Einstellungen verändern. Hierbei muss jeder sein eigenes Tempo finden, schließlich kann es verschiedene individuelle Gründe geben, homophob zu sein. Aber es handelt sich nicht wie irgendein Suchtverhalten um etwas mit dem man sich selber schädigt, sondern um eine Disposition, mit der man in erster Linie andere schadet. Und dazu hat niemand ein Recht. Solange sich Homophobie nicht in offensichtlichen oder unterschwelligen Handlungen niederschlägt, kann man einem Menschen ein homophobe Einstellung nicht verbieten. Aber es ist sehr unwahrscheinlich, dass sich Einstellungen nicht in Verhaltensweisen niederschlagen. Und Diskriminierungen von Schwulen und Lesben sind nun einmal zu Recht verboten in der EU. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:25, 23. Nov. 2008 (CET)

Was für ein Geschwätz! Was du "erwartest", ist im Rahmen einer Enzyklopädie vollkommen irrelevant. Ich kann auch nicht erkennen, inwiefern sich Menschen, die von Leuten wie dir als "homophob" bezeichnet werden, sich selbst schaden sollten. Am meisten Schaden richten (vermeintliche) Gesinnungswächter wie du an, da sie an jeder Ecke nur überflüssigen Streit provozieren und anderen Leuten Vorschriften machen. Such dir einen anderen Spielplatz für deine ideologischen Grabenkämpfe. -- 217.237.64.251 13:46, 24. Nov. 2008 (CET)

"Geschwätz" ist wohl eher der richtige Ausdruck für das was du hier verzapfst. Zum einen ist dies nicht die Enzyklopädie, sondern die Diskussionsseite, wo jeder seine Meinung äussern kann, auch wenn anderen irrelevant erscheint. Zum anderen hat [Schwarze Feder] gar nicht behauptet homophobe Menschen würden sich selber schaden (obwohl es wünschenswert wäre) sondern das sie im Gegenteil Anderen schaden. Verstehendes Lesen will halt gelernt sein. Stahlfresser 17:55, 24. Nov. 2008 (CET)

"Auch wenn anderen irrelevant erscheint". Johoho genau. Deutsches Sprach schweres Sprach. Lesen will gelernt sein. Schreiben aber auch. Noch ein Schwätzer. -- 79.209.81.186 21:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Dann ist es ja geklärt. Schön' Tach noch. Stahlfresser 07:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Bibelauslegung

Römisch-katholische Christen lehnen die Homosexualität nicht wegen "ihrer Bibelauslegung" ab, sondern weil die Kirche ganz eindeutig lehrt, dass das Ausleben homosexueller Triebe schwere Sünde ist. Ein katholischer Christ ist an die Kirchenlehre gebunden. Katholiken, die die Homosexualität für nicht sündhaft erklären, stellen sich außerhalb der katholischen Kirchenlehre und können ohne weiteres - auch wenn das nur in schweren Fällen durchgeführt wird - exkommuniziert werden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 77.176.69.180 (Diskussion • Beiträge) 13:41, 23. Nov. 2008 (CET))

Du schreibst, es lehrt die katholische Kirche, ohne die Bibel auszulegen. Da tun sich ja Abgründe auf. Obwohl, geahnt habe ich es ja schon immer. Stahlfresser 18:08, 23. Nov. 2008 (CET)

:-) Und Homosexuelle sind lt. rkK auch ohne "Ausleben der Triebe" "objektiv ungeordnet" und für bestimmte (auch zivile) Berufe nicht geeignet. --Franz (Fg68at) 21:06, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Toleranz der RKK liegt halt nicht bei der sexuellen Orientierung, sondern der Präferenz. ;-) Im Übrigen: Kennt jemand einen katholischen Christen, der sich an die Lehre der Kirche gebunden fühlt? --84.153.97.79 21:49, 1. Feb. 2009 (CET)

Um hier mal ein Zitat aus der Bibel anzuführen: 3. Buch Moses (Leviticus), 18. Kapitel, 22. Vers:

"Du darfst einem Mann nicht beiwohnen, wie man einer Frau beiwohnt; das wäre ein Greuel."-- 88.66.99.145 19:31, 12. Jun. 2009 (CEST)

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche über Homosexualität (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM):

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, "daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind". Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, denn die Weitergabe des Lebens bleibt beim Geschlechtsakt ausgeschlossen. Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.-- 88.67.75.23 22:11, 12. Jun. 2009 (CEST)

Nun mal für ganz Dumme: ist religiös begründete Homophobie denn keine Homophobie? Und außerdem vertritt die Bibel so manche Ansicht, die in unserer heutigen Gesellschaft nicht unbedingt unwidersprochen stehengelassen werden kann (z. B. ruft Sprüche 11:1 zu körperlicher Züchtigung von Kindern auf).--Dvd-junkie 01:55, 8. Jul. 2009 (CEST)

- 2009 -

Homophobie ist ein Kampfbegriff

"Homophobie" ist ein Kampfbegriff wie "Fundamentalismus" oder "Gutmensch". Damit sollen Kritiker homosexuellen Verhaltens zum Schweigen gebracht werden.-- 92.75.244.153 19:58, 12. Jun. 2009 (CEST)

Die armen Kritiker homosexuellen Verhaltens. Mir kommen die Tränen.

Wobei es sicher nicht unrichtig ist, dass der Begriff nicht überstrapaziert werden sollte. Er unterstellt dem "Homogegner" ja Angst (z.B. davor, von Homos vernascht zu werden, oder den eigenen kleinen Homo in sich zu entdecken). Es handelt sich aber sicherlich mindestens ebenso oft um unreflektierte emotionale Spontanabneigung gegenüber dem Fremden/Ungewohnten, mangelnde/falsche Kenntnisse (Vorurteile), Gruppenzwang (v.a. bei Jugendlichen), religiöse Dogmen, etc. 217.87.42.71 21:01, 12. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich ist "Homophobie" ein Kampfbegriff. Dass einigen, die es Homokritikern mal so richtig geben wollen, dabei die Tränen kommen, ist ja keine Widerlegung sondern nur eine Bestätigung des Kampfgetümmels.

Aber "Homophobie" ist nicht nur Kampfbegriff, sondern auch ein Misnomer, der (vielleicht sogar absichtlich?) die unbefangenen Ablehner der homosexuellen Bewegung falsch beschreibt. Bei den von mir befragten Personen war das Hauptgefühl ihrer Ablehnung keineswegs "Angst" und auch nicht "Hass", sondern eher Ekel. Ich habe keine statistisch relevanten Daten dafür und bringe das deshalb auch nur auf der Diskussionsseite, aber vielleicht kennt jemand Unterlagen dafür? --Heinrich Puschmann 09:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der unbefangene Ablehner der Ekel empfindet... Der "unbefangene Ablehner" der spontan Ekel empfindet vor seinem Mitmenschen, vielleicht seinem Arbeitskollege, weil er erfahren hat, dass dieser schwul ist. Schlagartig ist der Mensch der ihm gerade noch sympathisch war, ein Mensch der Ekelgefühle in ihm auslöst. Nein, er beginnt nicht zu würgen, ihm wird auch nicht schlecht: soweit geht es nicht, aber er fühlt sich unwohl. Und das obwohl, oder besser genau deshalb, er noch nicht einmal eine genaue Vorstellung davon hat, wie sein schwuler Arbeitskollege lebt, was und wie er denkt, wovon er träumt, und wen er liebt. Er wird versuchen ihm zu schaden, gerne würde er ihn verprügeln, aber er darf ja nicht. Er ist schließlich kein Skin oder jemand den er selber als asozial bezeichnen würde. Lieber sucht er sich ein Forum, arbeitet fleissig bei Wikipedia mit, und versucht mit Wortschleim die Hirne zuzukleistern, bis Menschen nicht mehr selbst denken können. (sofern sie es jemals wollten) Nein, schreibt er, ich bin nicht gegen Schwule, ich bin nur gegen die "homosexuelle Bewegung". Was er auch immer glaubt was das ist...

Wie würde ein "unbefangener" Leser dies, ein solches Verhalten, eine solche Reaktion, gegen einen ihm im Grunde unbekannten Menschen wohl bezeichnen? Ich denke, als Homophobie. Stahlfresser 10:57, 30. Jun. 2009 (CEST)

"Bei den von mir befragten Personen war das Hauptgefühl ihrer Ablehnung keineswegs "Angst" und auch nicht "Hass", sondern eher Ekel." Mag sein, ich sage ja, dass der Begriff auch in meinen Augen eher überstrapaziert ist. Nicht jeder, der Schwule hasst, hat Angst vor ihnen oder davor, selbst einer zu sein. "Phobie" ist für Feindschaft gegenüber einer Sache sicher nicht immer der richtige Begriff. Jedoch ist der Beitrag des guten Heinrich Puschmann symptomatisch für ein Problem, nämlich die Unfähigkeit, zwischen spontanen Emotionen, z.B. Ekel, und rationalem Urteil über die Sache,a uf die diese Emotionen sich beziehen, zu differenzieren. Dabei ist es doch eigentlich ganz einfach: Jede/r soll tun, was immer er oder sie will, solange dadurch niemandem Schaden zugefügt wird, ganz einfach. Ob ich persönlich mich davor ekele (sei es vor grüngefärbten Haaren oder homosexuellem Verhalten) hat für mein rationales Urteil völlig irrelevant zu sein. Es gibt viele Dinge, die ich toleriere und akzeptiere, obwohl ich mich subjektiv vor ihnen ekele (u.a. auch diverse sexuelle Vorlieben). Und es gibt Dinge, die ich emotional nachvollziehen kann, aber nicht toleriere (ausgelebter Jähzorn, Gewalttätigkeit). Voraussetzung dazu ist natürlich zunächst mal die Fähigkeit, seinen Verstand über seine Emotionen zu stellen. Das wäre Schritt 1, und da haperts bei Heinrich Puschmanns Befragten offenbar schon. 217.87.118.164 18:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Führt der erwähnte "Ekel" gegenüber gewissen Mitmenschen diese angebliche "Unbefangenheit" nicht eigentlich ad absurdum? Was kommt als Nächstes: "Hausfrauen benutzen Persil, und aufgeklärte Menschen ekeln sich vor dem Andersartigen!"? Und von was für einer Art "Befragung" ist denn da überhaupt die Rede, Herr Puschmann?

Im Grunde genommen ist die Auslegung der "Phobie" als "Angst" auch zu eng gefaßt. So geht es zum Beispiel im Begriff "Lichtphobie" eher um "Scheu" als um "Angst". Ein weiteres Beispiel ist die Lipophobie (Fett meidend), die die Eigenschaft von einigen Substanzen (zum Beispiel Wasser) beschreibt, sich nicht mit Fett oder Öl zu vermischen.--Dvd-junkie 03:46, 6. Jul. 2009 (CEST)

Letzte Änderungen "Vorurteile/Gegenargumente"

Was hat z.B. die Identifikation von rein logischen Widersprüchen und semantischen Unklarheiten in der im gegenwärtigen gesellschaftlichen Diskurs verbreiteten Vorurteilsstruktur gegenüber (v.a. männlicher) Homosexualität mit Theoriefindung zu tun? Wenn das Theoriefindung ist, ist diese ganze Auflistung von Gegenargumenten gegen die Vorurteile hier Theoriefindung. Zudem bestand die "Resonanz" wenn ich mich recht erinnere doch u.a. in der Aussage, dass offensichtliche Widersprüche natürlich in einem Artikel über Homophobie zu benennen sind. 217.87.71.12 22:45, 10. Jul. 2009 (CEST) Edit: Und noch was: Wer sind eigentlich diese sagenhaften "Museklmänner"? Wenn Änderungen schon rückgängig gemacht werden, dann bitte wenigstens nicht völlig pauschal bzw. inklusive der Verbesserung offensichtlicher Tippfehler, das sollte doch wirklich nicht zu viel verlangt sein.

Bitte dazu auch die Versionsgeschichte beachten. -- E 20:59, 11. Aug. 2009 (CEST)

Propaganda

Dieser Artikel ist durch und durch POV und propagandistisch. Von staatlicher Repression bis zu Mord wird jede ablehnende Haltung Homosexuellen gegenüber mit angeblicher "Angst vor eigenen Persönlichkeitsanteilen" erklärt. Einen Beleg sucht man vergebens. Es ist doch ziemlich offensichtlich dass der Autor mit dieser Pauschalisierung sich gegen Kritik immunisieren will. Es gibt Leute die lehnen HS aus religiösen Gründen ab. Es gibt Leute die betrachten sie als krankhaft weil sie evolutionär nicht vorteilhaft ist. Es gibt Leute die betrachten sie als gefährlich weil sie zu einem signifikant höheren Risiko führt, an HIV zu erkranken. Und und und... es gibt genug andere Gründe, HS ablehnend gegenüberzustehen als dass man ihre Kritiker pauschal als neurotische Verklemmte abstempeln dürfte. (nicht signierter Beitrag von 195.245.65.225 (Diskussion | Beiträge) 17:34, 11. Aug. 2009 (CEST))

Es ist schön, dass du dich durch das Attribut homophobie angesprochen fühlst.

"Von staatlicher Repression bis zu Mord wird jede ablehnende Haltung Homosexuellen gegenüber mit angeblicher "Angst vor eigenen Persönlichkeitsanteilen" erklärt." Diese Kritik ist nicht korrekt. Wir haben 6 verschiedene tiefenpsychologische Argumente für die mindere oder stärkere Ablehnung. Und die stammen von einem Fachmann.

"Und und und... es gibt genug andere Gründe, HS ablehnend gegenüberzustehen als dass man ihre Kritiker pauschal als neurotische Verklemmte abstempeln dürfte." Wo wird dies so pauschal gemacht?

Ja, ich weis, die Religion darf alles, sogar als religiöse Handlung Kinder züchtigen nur es wird ihr nicht alles erlaubt. Tu ich jetzt Religion pauschal verurteilen?

Denkgebilde: "Behinderte sind auch nicht evolutionär vorteilhaft, deshalb ist Behinderung abzulehnen. Die dürfen nicht mehr Rechte bekommen."

Denkgebilde basierend auf Tatsachen: "Es gibt Leute, die betrachten die Pfingsbewegung als gefährlich, weil sie doppelt so viele Depressionen wie andere Christen ausbilden, Juden weil sie eine höhere Depressionsrate haben und Amish haben gegenüber der Durchschittsbevölkerung eine dreimal so hohe Depressionsrate. Arzt-sein ist auch gefährlich, die Menschen sollten sich lieber verändern und Manager werden. Ähnlich gefährdet sind Spitzesportler, und Tänzer. Man wird dies alles wohl ablehnen dürfen. Und man wird doch auch Frauen ablehnen dürfen, weil sie psychopathologischer sind." Es ist schön, dass du Homosexuelle "völlig wissenschaftlich" pauschal als gefährdet betrachtest und nicht auf nähere Umstände oder Faktoren eingehst.

Ich habe gerade einen schönen Artikel von Trockmorton über NARTH und ihre Standpunkte gelesen: [7]: "The NARTH report spends lots of time reporting on greater levels of mental health and health problems among homosexuals as compared to heterosexuals. [...] Joseph Nicolosi says that the only way you get SSA is to traumatize a child. The reparative impulse to find trauma behind every gay person is misguided I believe, conceptually and for sure empirically. Women have greater levels of mental health problems than men but we would not consider women inherently disordered. [...] And where do they want to go? [...] According to NARTH, gays ought to seek reorientation therapy because being gay is a risky life, full of health and mental health disadvantages. Their hypothesis is implied but hard to miss: reduce the SSA and reduce the health risks. The assumption appears to be that ex-gays will have better health outcomes than gays. One problem with this line of thinking is that there is no empirical evidence for it and some evidence against it." --Franz (Fg68at) 13:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

In der Einleitung ist zu lesen:

"Homophobie wird in den Sozialwissenschaften zusammen mit Phänomenen wie Rassismus, Xenophobie oder Sexismus unter den Begriff „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ gefasst..."

Aus dem Artikel Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit geht aber hervor, dass dieser Begriff Ergebnis/Gegenstand der Forschung nur zweier Forschergruppen ist. Was stimmt nun? Ist der Begriff so etabliert, dass er hier in die Einleitung gehört (allgemeine Anerkennung suggerierend) oder ist der Artikel dort falsch? Okmijnuhb 20:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

Primär geht es in diesem Satz darum zu erklären was es ist und was es nicht ist. Es gilt zB zu erklären, dass es trotz der Endung -"phobie" nicht per se als Phobische Störung eingeordnet werden kann. Ich kenne keinen besseren übergeordneten Begriff. (Wenn dir ein Anderer einfällt, so lass hören.) Und auch wenn ich den Begriff erst 2001 erstmals in Google Books finden kann, so finden sich alleine dort jetzt schon 230 Treffer. (+mit Flexion "n") [8]. Die englische Übersetzung "Group Focused Enmity" findet sich auch schon 14 Mal. [9] und im allgemeinen Google 2.780 mal. [10]. Also es scheint nicht nur innerhalb der 2 Forschungskreise eine Rolle zu spielen, sondern auch ausserhalb. --Franz (Fg68at) 03:54, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Hinweis darauf, dass die Phobie gar keine Phobie ist, ist richtig und wichtig. Das ließe sich aber auch ohne den Begriff der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit erläutern: "Homophobie ist -ähnlich wie ...- trotz der Endung -phobie keine krankhafte Angst" o.ä. Von mir aus kann der Satz aber auch so bleiben, ich wollte nur auf die Diskrepanz zwischen hiesigem und dortigem Artikel hinweisen. Hier wird allgemeine Anerkennung, dort eine Einzelmeinung suggeriert. Gruß, Okmijnuhb 11:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Homophobie unter Linken

Da wird behauptet, homoerotisch gefärbte Initiationsriten und andere Praktiken in faschistoiden/militaristischen Männerbünden würden heute "selbst als Akte mit homophobem Einschlag" gesehen. Quelle? Ich halte das für Quatsch, natürlich gibt es homoerotische/sexuelle Verhaltensweisen, auch in ritualisierter Form, in derartigen Strukturen (siehe SA, Edmund Heines). Das "super-maskuline" Gehabe, das dort "andererseits" praktiziert wird, muss dazu auch überhaupt nicht im Widerspruch stehen oder dazu dienen, derartige Tendenzen zu verstecken oder zu kaschieren, im Gegenteil. Diesem Denken liegt letztlich das Vorurteil zugrunde, männliche Homosexualität sei immer in irgendeiner Weise mit Feminisierung verbunden, was aber Quatsch und zudem ein Denkmuster ist, das es so erst seit dem 19. Jahrhundert gibt (und das seit den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts noch einmal deutlich gestärkt wurde), im antiken Diskurs ist im Gegenteil v.a. die auf Bestätigung der Virilität und Macht des aktiven Partners ausgerichtete Form der männlichen Homosexualität bekannt gewesen (vgl. Sparta, auch das AT in dem es heisst "Du sollst nicht bei einem Manne liegen WIE BEI EINER FRAU" (und nicht etwa "Du sollst dich nicht besteigen lassen wie eine Frau", das stand überhaupt nicht zur Debatte bzw. erschien als abwegig). Der Grund dafür, dass so etwas, das es natürlich immer noch gibt und immer geben wird, genauso wie mit einer Annäherung an typische Denk/Verhaltens/Empfindungsmuster des anderen Geschlechts (worin genau diese bestehen ist natürlich auch wieder problematisch bzw. von Vorurteilen darüber zu trennen) verbundene Formen der Homosexualität, totgeschwiegen bzw. absurderweise zu "Homophobie" umetikettiert wird, ist meiner Vermutung nach wieder die Neigung, in simplen Schwarz-Weiß bzw. Gut/Böse-Strukturen zu denken, weswegen man dann nicht wahrhaben will, dass es etwas, dem man positiv gegenüber steht (Homosexualität/Erotik) auch in sozialen Strukturen gab, die man ablehnt (faschistoide Männerbünde usw). Es fehlt ein Bewusstsein dafür, dass solche Feststellungen keinerlei Werturteile über die entsprechenden Phänomene als solche implizieren (natürlich ist auch nicht jeder Mann mit maskulin-homoerotischen oder päderastischen Neigungen ein nur in faschistoiden Männerbünden gedeihender Militarist (dieses absurde Vorurteil gibt es ja auch), nur weil es AUCH solche, auf die beides zutriftt, gegeben hat und gibt). 217.87.121.130 13:11, 17. Jun. 2009 (CEST)

In dem Artikel wird davor von "homosexuellen Praktiken" mit Agressivität gesprochen und nicht von "homoerotisch gefärbte Inittiationsriten". Danach wird im Artikel von "teilweise stark sexualisierte Initiationsriten in Männerbünden" gesprochen.

Dazu gehört etwa nackt paradieren zu müssen, gezwungen werden das Sperma der schon-Mitglieder zu trinken, die anderen zu befriedigen oder von den anderen ausgezogen zu werden, dann gepastert zu werden (den Hintern mit Schuhkrem beschmieren) und zum Schluß noch einen Klobesen in den Hintern geschoben zu bekommen. (Passierte in den 2000ern in einem österreichischen Fussballverein als Initiationsritus). Da hier gezielt homosexuelles Verhalten als generell negativ eingeschätzt wird und gerade deshalb diese Handlungen verlangt oder praktiziert werden um die Leute zu erniedrigen, ist es homophob.

Andere sehen nur: Die XY machen homosexuelle Handlungen mit Agressivität, sind also auf irgendeine Art homosexuell, das ist das Spezifikum, aus dem kann die Agressivität entweichen. Dabei werden die homosexuellen Handlungen gerade deshalb angewendet, weil sie abgelehnt werden. --Franz (Fg68at) 19:29, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Da hier gezielt homosexuelles Verhalten als generell negativ eingeschätzt wird und gerade deshalb diese Handlungen verlangt oder praktiziert werden um die Leute zu erniedrigen, ist es homophob."

Na gut, in diesem speziellen von dir genannten Fall leuchtet mir das ein, wobei hier ja aber keine "echten" sexuellen Handlungen vorgenommen, sondern diese nur nachgeahmt wurden (Klobesen usw.). Viele andere Fälle, die häufig auch in diese Kategorie eingeordnet werden, sind nicht so eindeutig oder sogar eindeutig anders einzuordnen. Wenn irgendwelche Bözemann, Massiv- und wie sie alle heißen- Typen in ihren Rapsongs davon fantasieren, ihre Rapperkontrahenten zu vergewaltigen (und das nicht nur mit Klobesen), ist das erstmal nicht homophob, sondern par definitionem homosexuell und wird auch nicht angewandt bzw. anzuwenden angekündigt, weil es eigentlich abgelehnt wird; abgelehnt und abgewertet wird nur der passive/feminine Part (wobei diese Gleichsetzung natürlich auch wieder diskussionswürdig ist UND wobei (muss ich das eigens betonen) diese "Femininophobie" oder wie man es nennen sollte aus "humanistischer" Sicht natürlich genauso abzulehnen ist). Interessant wird es allerdings dadurch, dass diese Leute die allgemein-gesellschaftliche Einengung des Homosexualitätsbegriffs auf mit Annäherung an gegengeschlechtliches Denken/Empfinden verbundene Formen mitmachen und derartige Handlungen selbst nicht als homosexuell begreifen, also tatsächlich gleichzeitig von homosexuellen Handlungen fantasieren (oder diese auch durchführen) und Homophobie kultivieren (weil das Vergewaltigungsopfer, nicht sie selbst als homosexuell angesehen wird). Das ist aber schlicht auf einen Mangel an semantischer Klarheit zurückzuführen. 217.87.64.49 10:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bei den Rappern ist es auch homophob und frauenfeindlich. Es ist oft so, dass partriachale Ansichten oder solche Personen sowohl frauenfeindlich als auch homophob sind. Die Frau, ein Nicht-Mann, hat dem Mann zu Diensten zu sein, der andere, der Schwule ist auch ein Nicht-Mann. Und sie wollen nicht mit ihm zusammenleben, Zärtlichkeiten sind nicht erwünscht. Und dass sie es nicht so sehen ist nicht wegen semantischer Klarheit, sondern wegen der Sicht des Sexualaktes, der Rollen darin, der Potenz, der Männlichkeit. Ein Mann kann immer, bei jedem Loch, notfalls hat er die Augen zu schließen. Die Sichtweise der Rollenverteilung gab es auch bei uns, und ist vor allem in patriachalen Kulturen noch gegeben. Es hängt auch mit den vorgegebenen Skripten zusammen. (Wer ist jetzt der Mann und wer die Frau in der Beziehung bei euch) Beispielsweise gibt es das noch stärker im arabischen Kulturraum und bei Vergewaltigung im Gefängnis. Man kann auch die anderen zwingen gemeinsam homosexuelle Akte auszuführen oder zu simulieren. [11] --Franz (Fg68at) 17:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Es ist homophob UND homosexuell gleichzeitig. Dem passiven Teilnehmer wird in den Augen des Aktiven seine Männlichkeit genommen, der sich selbst nicht als schwul sieht bzw. in solchen Kreisen auch nicht als solcher gilt, ebenso wenig wie ein solcher Akt als homosexuell gesehen wird. Da aber nun mal zwei Männer an diesem teilhaben, IST er logisch-semantisch homo-sexuell, und genau darin, dass dies nicht gesehen wird, besteht der Mangel an semantischer Klarheit. Das "sondern" ist völlig fehl am Platz, gerade was du da beschreibst (Rollenverteilung, Potenz, Männlichkeit usw.) konstituiert diese sprachliche Unklarheit: Diese Leuten schreiben sich selbst diese Eigenschaften zu und sind der Meinung, dass sie aufgrund derselben nicht schwul sein bzw. sich auch nicht homosexuell verhalten könnten. Das ist aber schlicht logisch-semantisch falsch. Dass keine Zärtlichkeiten erwünscht sind, tut nichts zur Sache, es ist trotzdem homo-SEXUELL. Sex muss ja nichts mit Zärtlichkeit zu tun haben.
Dass derartiges Denken in patriachalen Kulturen häufig vorkommt, ist schon richtig, allerdings ist es auch nicht ubiquitär, oft wird auch tatsächlich der gleichgeschlechtliche Sex abgelehnt und nicht nur die Passivität. Im christlichen Raum ist m.E. eher dieses der Fall. 217.87.66.184 00:05, 9. Sep. 2009 (CEST)

Sexualität ist nach heutiger Sicht nicht gleich Sex. Die Sexualität des Menschen betrachtet man nicht rein biologisch/mechanisch. Zur Sexualität gehört, als ein Beispiel von vielen, auch Flirten dazu oder sexuelle Anziehung. -sexuell ist nicht nur SEX. Klar ist ein gleichgeschlechtlicher Sexualakt ein homosexueller Sexualakt. Und man muss keine homosexuelle Orientierung haben um so etwas machen zu können. Es kann sich aber auch eine homosexuelle oder bisexuelle Orientierung dahinter verbergen. Wenn es mir nur um die Gewalt geht die Befriedigung verschafft, kann ab einem gewissen Maß alles mein Zielobjekt sein, egal welches Geschlecht oder Alter es ist. Bei einer angedrohten Vergewaltigung geht es primär um Gewalt. Alles andere ist zweitrangig. Was -sexuell ist jemand, der eine Matratze oder Seemannsbraut fickt? --Franz (Fg68at) 06:12, 10. Sep. 2009 (CEST)

"sexuell ist nicht nur Sex"

Natürlich ist direkter Sex nicht NOTWENDIG, um von Sexualität sprechen zu können, aber ich würde doch meinen, dass er HINREICHEND ist. Alles andere ist doch absurde Begriffsvergewaltigung (so wie bei Hegel, der Freiheit als das Recht definierte, der preußischen Polizei gehorchen zu dürfen, oder so ähnlich).

Natürlich sind die meisten Leute, die von sowas fantasieren oder es tatsächlich machen, nicht primär homosexuell orientiert, aber in diesen speziellen Situationen handelt es sich eben um homosexuelle Akte. Und es geht hier, wie sofort deutlich wird, wenn man solche Texte etwas genauer studiert, auch nicht NUR um Gewalt, wie beim Sadismus, sondern gerade um das Bewusstsein, einen Mann wie eine Frau zu behandeln (wobei man in Wahrheit natürlich genau weiß, dass er eben ein Mann ist). (nicht signierter Beitrag von 217.87.62.69 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 10. Sep. 2009 (CEST)) Edit: Matraze/Seemansbraut: Wenn es tatsächlich um diese geht, würde ich das als spezielle Formen von Objektsexualität bezeichnen. In den meisten Fällen sind das ja allerdings reine Ersatzbefriedigungen (so wie auch der Apfelkuchen bei American Pie). 18:46, 10. Sep. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.87.56.136 (Diskussion | Beiträge) )

Vorurteile

• Siehe auch frühere Diskussionen: Diskussion:Heterosexismus/Archiv#Abschnitt_Heterosexistische_Vorurteile

Textkopie von Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Widerlegung von Vorurteilen gegen.C3.BCber Homosexuelle in Homophobie

Ich glaub's nicht. In Homophobie#Homophobe Vorurteile haben wir doch tatsächlich eine Argumentensammlung gegen Vorurteile gegenüber Homosexuellen. Das ist ja an sich ganz nett, ich möchte aber lieber nicht wissen, was geschehen würde (wie genau die User, die das in den Artikel eingefügt haben reagieren würden, wenn ich eine Tabelle in Katholizismus anlegen würde à la Argumente für die Wahrheit der katholischen Religion. Und warum ist Christianophobie Begriffsfindung und wurde daher gelöscht? Könnte mir das bitte mal jemand Ich weiß, eigentlich gehört so etwas nicht unter FZW ... Aber ich habe keine Lust, dieses Thema auf C, ?, AF, talk:Homophobie, usw., zu splitten.

Und, ach ja, wenn keiner was dagegen hat, werde ich die Tabelle im Sinne von WP:SM bald entfernen.

(nicht signierter Beitrag von Atlan da Gonozal (Diskussion | Beiträge) 18:44, 4. Jul. 2009 (CEST))(sorry, ich bin aus der Übung.); bearb.19:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Könntest du das bitte nochmal neu formulieren, was verstehst du nicht, was willst du nicht und auf was möchtest du eine Antwort? Und anstatt wackelige Vergleiche anzustellen, solltest du eher darlegen, warum du die Vorurteils-Tabelle unenzyklopädisch findest. Und warum fragst du hier, obwohl du die Disk nicht aufsplitten willst?!? --χario 18:51, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ein derart gravierender Artikeleingriff sollte in erster Linie zuvor unter Diskussion:Homophobie vorgeschlagen und diskutiert werden! -- Muck 18:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine, dass ich es merkwürdig finde, dass im Artikel Homophobie eine Tabelle über die Widerlegung von Vorurteilen gegenüber Schwulen und Lesben enthalten ist. Diese entspricht meines Erachtens nicht den unter WP:WWNI vereinbarten Konventionen, speziell Punkt 9 (Weil: Wie widerlege ich schwulenfeindliche Propaganda). Ich habe den Vergleich mit der Widerlegung von antikatolischen Argumenten gemacht, weil, wie ich die WP-Community kenne, gerade die, die diese Tabelle in dem Artikel über Homophobie haben wollen, oder ihn gar eingefügt haben, eine derartige Tabelle sofort löschen würden. Außerdem sehe ich gar keinen so großen Unterschied zwischen Antikatholizismus und Homophobie. Die Diskrimienierung betrifft verschiedene Bevölkerungsschichten und an verschiedenen Orten die jeweiligen Gruppen mehr oder weniger und die Erwähnung beider relativiert diese auch nicht - IMO. Und, ich weiß zwar, dass ich, wenn ich einen Artikel haben will, ihn selber schreiben muss, aber ich hätte ganz gern den gelöschten Artikel über Christianophobie gern gelesen, um selbst beurteilen zu können, ob er kein Artikel ist. Begriffsfindung ist er sicher nicht. Und weil ich mich meinte zu erinnern, dass hier relativ viele Wikipedianer mitlesen, habe ich eben diesen Ort gewählt. Wenn ihr wollt, könnt ihr diese Diskussion hier gern verschieben. --Atlan ^Disk. 19:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Textkopie Ende

Aus gegebenem Anlass möchte ich hier die Tabelle (und den betreffenden Abschnitt) bemängeln:

• das Layout ist ungewohnt und die Inhalte nicht schnell nachvollziehbar (m/w)
• unbelegte Vorurteile und Argumente müssen raus (das beträfe fast alles) oder bequellt werden
• Links auf Artikeldiskussionen finde ich (zumindest persönlich) unpassend.

Gruß, -- Emdee 19:44, 4. Jul. 2009 (CEST)

Falsch. Unbelegte Argumente müssen zwingend bequellt werden. Falls dir das aufgefallen wäre, kannst du den entsprechenden Aufkleber drauf babben. Mit dem dritten Punkt hast du Recht. Ich meine sogar, dass sich dies gem. unseren Richtlinien verbietet. Mit dem ersten Punkt liegst du aber gänzlich daneben. "Ungewohnt" ist kein Ausschlussgrund. Der versemmelte OMA-Test auch nicht. Der sollte nur Anlass geben, eine OMA-verträglichere Alternative zu finden.-- Vinom (bla) (!!) 19:49, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich war dann mal so frei.-- Vinom (bla) (!!) 19:52, 4. Jul. 2009 (CEST)

(Über FZW hergefunden) Ich finde die Tabelle furchtbar, zum einen gestalterisch und zum anderen was die Aufbereitung des Themas an sich betrifft. Gestalterisch ist das ein Klickibunti (naja, ohne Klicki), bei dem der Leser kaum durchsieht. Und es ist eigentlich Fließtext üblich, und nicht das Pressen von Textteilen in Tabellen. ME sollte die Tabelle ganz weg und ein normaler Fließtext rein. Zu den Quellen: Man kann nicht einfach irgendwas reinschreiben und dann einen Baustein drüberheften nach dem Motto "wird schon einer eine Quelle dafür finden". Einiges widerspricht hier mE WP:KTF und sollte tatsächlich raus, zB der Teil "Schwule wollen mit allen anderen Männern Sex haben." (wer hat denn so ein Vorurteil?) oder "Schwule sind heterosexuellen Männern an Körperkraft und Geschicklichkeit unterlegen. Typisches Klischee: Schwule können nicht Fußball spielen. So sagte es Lothar Matthäus.[65] 1996." (der belegte Teil davon ist wohl eher ein winziges Detail der Problematik und kaum relevant für den ganzen Artikel). Insgesamt wirkt der Abschnitt eher wie ein Brainstorming zum Thema "Welche Vorurteile kennen wir" und steht als 'Argumentationsanleitung' auch WP:WWNI entgegen. Grüße -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Belege sind jetzt ja beigebracht. Sie wurden - teilweise wirklich zurecht - nicht von einem Autorn, der zu faul war gefodert, sondern von einem Leser. Der Autor setzte die Schlüssigkeit wohl einfach voraus. Die Ästetik bleibt am Hauptautor zu entscheiden. Vergl. dazu meine Unterschrift (!!). Einen Widerspruch zu WP:WWNI kann ich nicht erkennen, da Vorurteile ein gut Untersuchtes Feld in den Gender-Studies sind.-- Vinom (bla) (!!) 12:34, 5. Jul. 2009 (CEST)

Sämtliche aufgeführte Vorurteile entsprechen der "allgemeinen Lebenserfahrung". Wer ihre Existenz bezweifelt, dem sein ein Besuch in der "Kneipe um die Ecke" empfohlen. Diese Vorurteile sind nur teilweise in Statistiken gegossen, häufig zerstreuen in einer Vielzahl von Einzelaussagen die dann, auf Druck, manchmal wieder relativiert werden. Beispiel: Fussballtrainer Daum der einen Zusammenhang zwischen Pädophilie und Homosexualität herstellt. Gerade das von Benutzer:Don-kun als nicht ausreichend genannte Zitat von Lothar Matthäus, ist nur eines von vielen Einzelaussagen zu dem Vorurteil "Schwule sind für den Leistungssport untauglich", eine Statistik welcher Prozentsatz der Bevölkerung glaubt, dass Schwule für den Leistungssport untauglich sind, wird sich vielleicht nicht finden. Als Quelle reicht es aber vollkommen, eine oder zwei, von einer Vielzahl von Aussagen exemplarisch einzustellen. Für die Bekräftigung der Existenz des Vorurteils reicht der erwähnte Gang in die "Stammkneipe" Stahlfresser 13:40, 5. Jul. 2009 (CEST)

Hier möchte ich dir widerprechen: gefühlte „allgemeinen Lebenserfahrung“ wäre WP:WWNI, WP:POV und sogar WP:TF. Erst wenn jemand diese Vorurteile im öffentlichen Raum bennent, können sie bei WP als WP:Q belegt werden. Das ist ja nun geschehen. Nur bei „Schwule sind Kinderficker“ hatte ich keine Lust nach Quellen zu suchen, weil ich mich schon mit dem Phänomen „psychosexueller Missbrauch von Frauen an Jungs“ beschäftigt habe und ich auch männlich homosexuelle Pädophilie mehrheitlich als ein Täter-Phänomen bei heterosexuellen Männern halte. Den Themenbereich soll ein anderer belegen.-- Vinom (bla) (!!) 14:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Mir fällt da auch was zu dem Homosexualitäts/Pädophilie-Thema ein: Interessant ist ja, dass die im ggw. gesellschaftlichen Diskurs etablierten Vorurteile v.a. über männliche Homosexualität sich teilweise diametral widersprechen, z.B. einerseits die Annahme, Schwule seien generell "feminin" und wollten sich ausnahmslos in den Arsch ficken lassen (dann fragt sich bloß, von wem), andererseits das ja auch immer wieder mal zu hörende Gefasel, sie stünden besonders auf kleine Jungen. Schon komisch, dass zwei einander dermaßen fett widersprechende Vorurteile oft auch noch in ein und demselben Gehirn Platz haben, das ist wahrscheinlich wirklich einfach dadurch bedingt, dass beides abgelehnt/negativ bewertet wird. Ist wohl so ähnlich wie mit "Das Boot ist voll" und "Die Deutschen sterben aus". Solche Widersprüche könnte man in einem Artikel über Homophobie durchaus benennen m.E. (nicht signierter Beitrag von 217.87.46.228 (Diskussion | Beiträge) 00:37, 6. Jul 2009 (CEST))

Eine Bitte an IP 217.87.46.228 es wäre schön wenn du deine Beiträge eindeutig, vielleicht mit Namenzeichen, signieren würdest. Ausschließlich über die IP-Nr. lässt sich nur mühsam verfolgenen welcher Beitrag von dir stammt. Anmelden wäre noch besser :-)

Selbstverständlich gehören offensichtliche Widersprüche, wie von dir genannt, in einen Artikel. Wie wir aber dieser Diskussion entnehmen können, möchte der ein oder andere Diskutant, die Berechtigung des Begriffes "Homophobie" an sich schon in Zweifel ziehen und, da dies nicht gelingt, zumindest die Existenz von homophoben Vorurteilen in Zweifel ziehen. Denn, wo es keine Vorurteile gibt, da gibt es ja auch keine Homophobie!

Um diese Kritiker zu "überzeugen", (in Wirklichkeit braucht man es gar nicht, denn sie haben diese Vorurteil) wären -ihrer Meinung nach- mehr als Einzelaussagen (siehe Lothar Matthäus Zitat) erforderlich. Sie fordern zum Nachweis dieser Vorurteile, die man in jedem "Damenkaffeekränzchen" hören kann, statistische Untersuchung wer, wann, welches Meinung, in welchem Prozentsatz hat.

Und, Vinom es geht eben nicht um "gefühlte" allgemeine Lebenserfahrung, dass diese keine Grundlage eine Enzyklopädie ist darüber brauchen wir uns nicht zu unterhalten, sondern darum wie ausführlich ein Existenznachweis von "allgemein Bekanntem" (hier Vorurteile) sein muss. Entschuldigung, ich fürchte ich werde hier "OffTopic" und lass es damit auch gut sein.... Stahlfresser 07:58, 6. Jul. 2009 (CEST)

Stahlfresser, ja, wir sind uns einig. Das mit dem Belegen von allgemein bekannten: Wir dürfen hier einfach nicht in die Falle der „Fachidioten“ tappen. Leser, die sich nie oder nur am Rande mit Diskriminierung und Marginalisierung befassen, haben hier einen Wissensrückstand. Darum lieber einmal mehr einen Beleg dranbabben, als einmal zu wenig. Durch dieses Unwissen einzelner kam ja auch der unpassende Vergleich mit „Liste der Vorurteile gegenüber dem Katholizismus“ (o.ä). Diese wurde mich zwar durchaus in einem Artikel interessieren, hat aber so gar nichts mit Marginalisierung zu tun (wäre es denn nicht ene „Liste über die Vorurteile der anglikanischen Mehrheitsbevölkerung gegenüber der Katholischen Minderheit im England des 19. Jh.“)

An die IP: Nicht jedes Vorurteil wird von allen geteilt. Dennoch ist es trotzdem sehr gut möglich, Gegensätzliche Vorurteile zu haben, genau so, wie wir oft an anderen ablehnen, was wir an uns selbst (unbewusst) ablehnen. So ist es ziemlich arrogant, wie viele Europäer die Amerikanische Kultur wahrnehmen. Und was werfen viele Europäer den US-Amerikanern vor? Arroganz. Bei Schwulenhassern wird dies noch deutlicher: Hier ist es oft die eigene Homosexualität, die unverarbeitet in einer radikalen, teilweise gewalttätigen Ablehnung von Homosexualität mündet.-- Vinom (bla) (!!) 08:43, 6. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, stimmt, der Vergleich war unpassend. Aber er sorgt für Aufmerksamkeit, oder? ;-)

Übrigens, nicht dass man mir Falsches vorwirft: Wenn man die Vorurteile bequellt und mit (belegter) Widerlegung in der Fließtext einarbeitet, hätte ich nichts gegen die Wiedergabe des Inhalts der Tabelle in Fließtext. Aber so schaut's eben IMO unenzyklopädisch aus. --Atlan ^Disk. 19:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Der Vergleich war vielleicht unpassend, aber sicher nicht ehrrührig. Wenn jemand diskriminiert wird und sich unsinnigen Vorurteilen gegenübersieht, ist es relativ egal, ob man Schwuler in der deutschen Provinz 2009 oder Katholik 1848 in London ist (jetzt wo ich mir das so überlege: beiden wirft man vor, so zu *(Tierverb)* wie die Kaninchen - Sexualität eignet sich ja prima, um Menschen zu marginalisieren). Die Tabelle ist nicht von mir, aber mir passt die gut so, wie sie ist. Da es sich nach dem hier um „eine richtige Version gegen eine andere austauschen“ handelt, ist es unzulässig. Ich habe sogar bedenken, dass die Übersichtlichkeit Leiden würde. Der Umfang der Quellen genügt mir nun. Aussagen zu bekannten Sachverhalten müssen übrigens nicht als Einzelnachweis belegt werden, sondern es genügt, wenn sie in der Literaturliste behandelt werden.-- Vinom (bla) (!!) 00:24, 7. Jul. 2009 (CEST)

OK, damit kann ich leben, Guten Morgen. --Atlan ^Disk. 02:08, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Belegebaustein in der Tabelle entfernt, da mit der eingefügten Quelle nunmehr auch ein Nachweis für die Existenz des homophoben Vorurteils "Schwule missbrauchen häufiger Kinder" erbracht ist. Die us-amerikanischen Studie ist das Ergebnis einer Befragung aus den Jahren 1998, 1999. Stahlfresser 14:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Das mit den Quellen beim Kindesmissbrauch hattest du ausgelöst. :-) [12] Die Quellen waren nach meinem Einbinden immer da. :-) Auch wenn sie kein einziger Kritiker gelesen hat, auch nicht der, der den Beleg-Baustein eingesetzt hat. [13]

Generell würde ich einigen empfehlen sich überhaupt mit dem Thema erst einmal auseinanderzusetzen.

„allgemeine Lebenserfahrung“: Einige aufgelistete Vorurteile sind, so blöd es auch manchen vorkommen mag weil sie es nicht mitbekommen, allgemeine Lebenserfahrung sehr vieler Schwuler. zB Vorurteil 1. Und es ist auch in der Erfahrung jener, die sich wenigstens etwas mit dem Thema Homosexualität und/oder Homophobie auseinandergesetzt haben. Vorurteil 1 spiegelt sich auch hier und hier wieder. Schau dir auch erfolgreiche Komödien an, wie dort Schwule dargestellt werden. Nummer 9 ist genauso allgemeine Erfahrung. Wer kennt nicht den Satz nach dem CO: "Das hab ich mir von dir nicht gedacht. Du wirkst gar nicht wie ein Schwuler." Standard in jedem x-beliebigen CO-Buch.

Don-kun: "Schwule wollen mit allen anderen Männern Sex haben." (wer hat denn so ein Vorurteil?) Hat dir noch nie eine Frau gesagt, dass sie nichts gegen dich hat, solange du sie nicht anfasst? Mir auch nicht. Aber unzählige Männer. Aus dem heraus kommt auch der Standardsatz aus Toleranzbeteuerungsritual: "Ich habe nichts gegen Schwule, solange sie mich in Ruhe lassen." Dies setzt voraus, dass viele ihn nicht in Ruhe lassen würden. Diesen Spruch kennt so gut wie jeder schwule Mann. Ich habs sogar noch eine Form extremer erlebt: Ein Bekannter, den ich 3 Jahre zuvor schon einige Male mit dem Auto nach Hause gebracht habe, fängt bei einem Wiedersehen in einem Lokal plötzlich an den zwischen uns sitzenden Herrn darauf aufmerksam zu machen, dass ich schwul bin. Und er soll sich in Acht nehmen, weil ich werde ihm sicher auf den Schenkel greifen. Die konträre Situation ist, dass manche Männer die bei mir übernachten, sich erhoffen von mir verführt zu werden. Es gibt noch viele verschiedene andere Situationen, wo dieses Vorurteil immer wieder zu Tage tritt. Für viele Schwule ist das in der gleichen Bekanntheit wie "der Himmel ist blau". Daher auch "allgemeine Lebenserfahrung". --Franz (Fg68at) 07:21, 19. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag

== Homophobe Vorurteile ==

• Homosexuelle entsprechen dem Stereotyp des Geschlechtes, dem sie nicht angehören. Schwule verhalten sich „weiblich“, und umgekehrt sind Lesben eher „Mannweiber“.
  • Wenn Schwule sich betont feminin verhalten bzw. Lesben betont maskulin, also gegengeschlechtlich, dann dient dies zuweilen auch als „Hilfsmittel“ bei der Emanzipation von Geschlechterrollen-Klischees. Auch wenn das nicht der Fall ist, bleibt festzuhalten, dass derartiges Verhalten nicht zu verurteilen oder negativ zu bewerten ist, da es in niemandes Rechte eingreift. Die schwulen Untergruppen der Muskelmänner und Ledermänner oder die lesbischen Femmes widerlegen schließlich dieses Vorurteil, wenn es als allgemeine Aussage über die Gruppe der Homosexuellen verstanden wird.

[…] Rest hier -- Emdee 15:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Mir passt die Tabelle besser, auch wenn der Fließtext auf einen Blick auch nicht falsch ist. Aber in diesem Falle gilt dies: „Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“-- Vinom (bla) (!!) 09:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Na ups, habe ich tatsächlich nicht signiert? Danke. Zum Thema: Die Tabelle kann so nicht stehenbleiben (meiner Meinung nach). Meinetwegen tabellarisch, dann aber als saubere good plain wikitable ohne Schnickschnack (und Schachtelung). Besser wäre es, irgendeinen Mengentext zu haben, wenn schon überhaupt soetwas im Artikel bleiben soll. Da wird demnächst ja ohnehin viel rausfliegen müssen, was unbelegt ist und bleibt. Und stimmt, die UL-Lösung oben ist eher from the frying pan into the fire, vielleicht findet sich ja einer der Autoren der Tabelle und schreibt sie sauber um (Behauptet wird, dass A und B. Allerdings ist ja C…). -- Emdee 15:21, 11. Jul. 2009 (CEST)

Da wird demnächst ja ohnehin viel rausfliegen müssen, was unbelegt ist Das meiste ist schon belegt.

Häufigkeit von Homosexualität ist mal eine grobe Aussage über die Bandbreite und ein Vorgriff auf den gerade erarbeiteten zukünftigen Artikel. Wie derzeit schon angesprochen ist es eine sehr komplexe Frage.

"Überhaupt so etwas im Artikel": Antisemitismus#Kontinuit.C3.A4t Die Dinge sind schon bekannter und mehr Leute wissen, das die Dinge nicht wahr sind, es genügt sie aufzuzählen. Die Betrachtungsweisen hier sind neuer. Deshalb muss man mehr erklären, weil sonst kapieren es manche nicht. Aber die Vorurteile, von denen wir hier die verbreitesten aufgreifen, sond das A und O für Homophobie.

Schau dir einmal den Vortschritt des Abschnitts an. [14], [15], [16], [17], [18], [19] Es ist inzwischen schon sehr viel belegt worden.

Die farblichen Markierungen der Zellen finde ich als grafischer Mensch von Vorteil um leichter einen Überblick zu behalten.

Etwas anderes als diese Tabelle kann ich mir am ehesten Vorstellen, wenn jemand das ganze um weitere, verbindende Zusammenhänge erweitert. Weil sonst wäre es nur eine Aufzählung in Nicht-Tabellenform. Deine Andeutung ist auch nichts anderes. --Franz (Fg68at) 07:21, 19. Jul. 2009 (CEST)

Emdee, ich hab mir erlaubt deinen letzten Edit zu reverten. Estätische Gesichtspunkte überlassen wir den Hauptautoren. Den Wegfall ganzer Textpassagen halte ich nicht für eine Verbesserung des Artikels. Einer Vollständigen Überarbeitung stehe ich aber nicht im Wege, so wie du sie vorschlägst. Aber dann bitte in deiner Version „Behauptet wird, dass A und B. Allerdings ist ja C…“-- Vinom (bla) (!!) 19:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mir ging es in diesem Edit nicht um das Layout (wenn wir es so nennen wollen), sondern wirklich nur darum, dass jedes Vorurteil und Argument belegt werden sollte. Schon vor zwei Wochen hatte ich das sehr konkret angemahnt. Vorurteil klingt im Artikel auch viel zu pauschalisierend und geradzu wertend; als ob (etwas überzogen) alle heterosexuellen Menschen homophob wären. -- Emdee 19:30, 19. Jul. 2009 (CEST)

Of-Topic: Wissen wir. Besonders ärgerlich in der Bürgerrechtsbewegung ist ohnehin die Verankerung Anti-Homosexueller Vorurteile bei vielen Homosexuellen selbst. Das ist aber ein Kernelement von allen Marginalisierungsprozessen.-- Vinom (bla) (!!) 20:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Mir bricht das Herz. Hat jemand behauptet, das alle Menschen die Hetero sind auch homophob sind? Und, sind die als Vorurteile aufgeführten Behauptungen etwa für dich konkret und Fakt? Bist du deshalb ein wenig ärgerlich, denn es sind ja nach deiner Meinung vielleicht gar keine Vorurteil und du fühlst dich deshalb abgewertet?

Es war nichts weiter gefordert als eine Konkretisierung von Emdee, was den da fehlt. Die nunmehr in der Radikalmethode von von Emdee entfernten Abschnitte sind belegpflichtig, das ist unbestreitbar. Dann aber bitte dies auch konkret benennen und nicht in diesem "alles Sch...-Stil" und "hau weg die Sch... Stil" das ist repektlos gegenüber der Arbeit der Autoren. Und, ob Emdee die Tabelle schön findet oder nicht, ist völlig unerheblich. Das diese Tabelle [20] übersichtlicher ist als dieser Text [21] ist doch wohl nicht bestreitbar. Stahlfresser 19:45, 19. Jul. 2009 (CEST)

Doch, ist es. Die Tabelle ist beispielsweise semantisch behindernd. Aber zurück zum Thema: Bitte unbedingt WP:Q lesen und verstehen, insbesondere Punkt drei im schwarzen Kasten. Gruß, -- Emdee 19:56, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dennoch ist das Vorgehen über den Belegbaustein einzuhalten. Für Fachautoren ist es nicht immer leicht zu wissen, was zum Allgemeinwissen gehört.-- Vinom (bla) (!!) 20:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Genau den Weg wollte ich auch gehen, was aber wohl zwangsweise zum Editwar um den Belegebaustein geführt hätte. -- Emdee 20:15, 19. Jul. 2009 (CEST)

Konkreter: Wer (und wo; Qualität gemäß WP:Q) stellt das jeweilige Vorurteil auf und wer behauptet wo (salopp formuliert) das Gegenteil? -- Emdee 20:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wer und wo ein Vorurteil aufstellt kann natürlich ernsthaft nicht beantwortet werden. Ich halte aber für realistisch, dass wir Quellen benennen, die ein Vorurteil benennen. Vorurteile zu verbreiten ist für Personen, die öffentliche Funktionen wahrnehmen ja weitgehend verboten (diese Einschränkung der freien Meinungsäußerung kann man nun gut oder schlecht finden, es ist aber weitgehend so). Personen, die außerhalb des Zugriffs der Rechtsnormen der EU und anderer Europäischen Staaten leben oder wirken hier noch eine plattform zu geben, ist wenig Zielführend. Jetzt jedes Vorurteil mit dem Papst, dem Bürgermeister von Moskau oder ein paar US-Politikern zu belegen, wäre der Qualität abträglich. Valable Quellen, in denen die Vorurteile benannt werden - die ja meist im Persönlichen Erleben manifest werden, gibt es aber zu Hauf. Und das genügt WP:Q-- Vinom (bla) (!!) 20:34, 19. Jul. 2009 (CEST)

Emdee stellt also absolut jedes Vorurteil und jede Erklärung ohne Beleg in Frage. Für Emdee (19:30, 19. Jul. 2009 (CEST) sind das anscheinend absolut nicht nachvollziehbare Angaben. Dazu passt dann auch seine Aussage, dass er etwas überzogen uns unterstellt, alle Heterosexuellen seien homophob. Der Kommentar von Stahlfresser 19:45, 19. Jul. 2009 (CEST) kam mir auch schon in den Sinn. Und ich glaube noch immer, dass die Kritiker sich noch nie ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt haben, was ich ihnen dringend empfehlen würde.

Prinzipiell steht auch auf WP:Q: Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein. und Belege sind spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden.

Ja, pauschalisiernde Vorurteile sind negativ wertend. Also darf man sie auch pauschalisierend werten.

Wer und wo einzubauen ist bei den meisten Vorurteilen nicht zielführend, da sie zu weit gestreut verbreitet sind. Man kann bei manchem einzelne Beispiele geben. Aber sonst bräuchten wir eine Auflistung, die den Artikel zu sprengen würde (Egal ob jetzt Tabelle oder Fließtext).

Es geht aus von einfacher Unwissenheit, weil man es halt auf verschiedene direkte und subtile Weise hundertausendfach vorgekaut bekommt (zB auch Witze). Einige Vorurteile haben auch eine wahre, manchmal historische Wurzel, dürfen aber halt nicht pauschalierend umgesetzt werden. "Es ist deshalb [manchmal] schwer Realität und Voreingenommenheit zu unterscheiden." Thomas Grossmann: Eine Liebe wie jede andere, rororo, 1988 Ein vergleichbares sehr bekanntes jüdisches Beispiel ist Juden und Geld. Christen durften keine Zinsen nehmen. Juden durften kein Handwerk oder bestimmte Handwerke nicht ausüben und keinen Grund besitzen. Teilweise wirkt dies kulturell bedingt und in der Familientradition noch heute nach. Aber jetzt jede heutige Geldmacht auf Juden und Rothschilds zu schieben ist ein Vorurteil. Bei Manchen verlieren sich die Vorurteile teilweise oder ganz, sobald sie Homosexuelle (am besten mehrere) persönlich kennen lernen (Und nicht nur über das Fernsehen). Homosexuelle ablehnende Personen erleben so etwas aber seltener, da sie Homosexuelle entweder nicht erkennen, weil sie am Klischee kleben, oder weil sich Homosexuelle ihnen nicht zu erkennen geben, da sie teilweise berechtigt Ablehnung befürchten. Und manche biegen sich Studien absichtlich zurecht, so wie etwa beim Kindesmissbrauch oder so einige Untersuchungen die Paul Cameron gemacht hat. Die sind recht eindeutig homophob, gegen Homosexuelle gerichtet um sie zu diskredidieren.

Bei einem einzigen Vorurteil hatte ich kleine Schwierigkeiten wegen der Aufteilung, aber das konnte gelöst werden.

Zu 1 habe ich schon Ideen. Das Grundprinzip kann auf Village_People#Maskuline_Stereotype und den angegebenen Quellen schon nachgelesen werden. Ich brauch aber noch gute Zeit, wo ich top drauf bin, um dieses komplexe Thema in angemessener Kürze und mit Bedacht auf kulturelle Unterschiede hier einzubauen. (Die historische Forschung in Europa hinkt da leider sehr hinterher.) Wahrscheinlich kann ich da die jetzt verdeckte Nummer 2 gleich mit einbauen.

Ich habe jetzt noch eine andere Quelle gefunden, die ich aber erst durchschauen muss.

Hier noch ein paar schnelle Links aus dem Internet: [22], [23], [24] --Franz (Fg68at)

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis zugrunde. Ich stelle hier nicht Dinge in Frage sondern unterstelle dem Leser, dass er schon wissen möchte, wo diese Behauptungen aufgestellt werden und wer und wo die widerlegt werden. Es ist viel zu frech und falsch, das so pauschal stehen zu lassen. Es ist auch genauso falsch zu sagen, viele (ganz, ganz schlimmes Wort) oder beinahe alle homosexuellen Männer würden am liebsten den ganzen Tag nur kleine Jungs vernaschen, wie es falsch ist zu sagen, die meisten heterosexuellen Männer wären schwulenfeindlich, frauenfeindlich, oder sonstwas. Und ich glaube übrigens schon den Unterschied zwischen Vorurteil und Urteil zu kennen. Vorurteile gibt es gegen Männer, Frauen, Kaninchen, Pharmaindustrie, Astronauten, Lehrer, Wikipedianer, schwule Lehrer, lesbische Lehrer, heterosexuelle Lehrer (ja, heute sind 'mal die Lehrer dran), Butter, Margarine. Wie auch immer, wir vermitteln belegte Fakten und das ist mindestens sehr, sehr schwierig und heikel in diesem Falle aus vielen schon genannten Gründen. Und auch immer an die gute OMA denken. Gruß, -- Emdee 22:44, 21. Jul. 2009 (CEST)

Willst du mich in die Vorurteilsfalle ziehen? :-)

Du willst wissen wo die Behauptungen aufgestellt wurden und wer und wo sie widerlegt wurden. Du willst nicht wisssen ob die Behauptungen überhaupt war sind, ob sie jemals bewiesen wurden?

Du willst anscheinend in etwa: Präsident Putin ist gegen Schwulenparaden und gegen mehr Rechte für sexuelle Minderheiten, da eines der Hauptprobleme demografischer Natur ist, der Geburtenrückgang. Dies wurde bis jetzt von keinem Wissenschaftler widerlegt.

Was fehlt: Er hat keinen Beweis erbracht, dass die Lesben- und Schwulenbewegung für den Geburtenrückgang verantwortlich ist. Er hat auch keinen Beweis erbracht, dass Homosexuelle sobald es keine Unterdrückung gibt sich auf wundersame Weise vermehren oder andere "anstecken". Es hat sich bis jetzt kein ernstzunehmender Wissenschaftler mit dieser oder ähnlichen Aussagen beschäftigt, da es keine ernstzunehmenden diesbezüglichen Untersuchungen gibt. Die bestehenden werden gleich als unwissenschaftlich verworfen und nicht beachtet.

Oder: Der Mufti von Moskau, ein Theologe, sagte, dass die Tätigkeit der Homosexualität zum Aussterben der Menschheit führt. [25] Seine Aussage wurde bis jetzt von keinem Naturwissenschaftler widerlegt. Es ist anzunehmen, dass wenn alle oder auch nur eine überwiegende Mehrheit der Menschen nur gleichgeschlechtlichen Sex haben die Menschheit ausstirbt.

Was fehlt: Woher kommt die Annahme, dass sich Homosexuelle vermehren? (Es gibt bestimmte kulturelle Einflüsse, die reichen aber nicht in dem Ausmaß wie manche annehmen und beeinflussen am meisten die Sichtbarkeit. Bis jetzt hat kein konservativer Christ in dem Zusammenhang gesagt, dass Städte schlecht sind, dass alle in kleine Dörfer ziehen sollen. Warum? Sie wollen Städte nicht angreifen, sie sind nicht anti-urban. Es wird höchstens herangezogen um Umwelteinflüsse zu "beweisen" mit der Forderung die Sichtbarkeit zu veringern und ihre kulturellen Normen einzuhalten.[26]) Wer sagt, dass jemals so viele Menschen nur gleichgeschlechtlichen Sex haben werden? Wer sagt, dass es überhaupt dazu kommen kann, dass die Mehrheit nur gleichgeschlechtlichen Sex hat?

Politiker Kaczynski sagte, dass wenn die homosexuelle Kultur die Oberhand gewinnen würde die Menschheit aussterben würde. Er wurde bis jetzt nicht wissenschaftlich widerlegt. [27]

Was fehlt: Wird eine Kultur zu einer homosexuellen Kultur, wenn sie Homosexualität nicht ablehnt? & Siehe voriges.

Ein Landwirt und Politiker sagte zu 34 Mio. Männern, davon 20 Mio. über 16, davon 1-2 Mio. Homosexuelle] "Das bedeutet, wenn das so bleibt, daß unser Volk an dieser Seuche kaputtgeht. Ein Volk wird es auf die Dauer nicht aushalten, daß sein Geschlechtshaushalt und Gleichgewicht derartig gestört ist.“ Es gibt keine naturwissenschaftliche Untersuchung, welche seine Aussagen bisher widerlegt hat. [28]

Was fehlt: Der Beweis, dass ein Volk nicht mit einer gewissen Anzahl an Homosexuellen zurecht kommt. Ebenso wie es mit einer gewissen Anzahl an Unfruchtbaren zurecht kommt.

Etwas ist diesen alles Gemeinsam: Wenn man nichts gegen praktizierende Homosexuelle unternimmt, wenn man ihnen vielleicht noch Rechte einräumt, dann wird der betreffende Volksteil am Geburtenrückgang zugrunde gehen. Nie wurde der Beweis erbracht, dass diese Annahmen irgendeine realistische Grundlage haben. Ich hab einmal bei den Historikern hier nachgefragt ob irgendjemand Argumente hat, dass das römische Reiche nicht Aufgrund der Homosexualität unterging. Das Intersesse war so groß wie es für realistisch eingeschätzt wurde: Gar kein Interesse.

Das ganze ist vergleichbar mit: Wenn die juristische Kultur die Oberhand gewinnen würde, dann würde die Menscheit untergehen, weil sie verhungert. Oder das Argument von Gabriele Kuby hier: "Homosexualität dem kategorischen Imperativ Kants widerspricht: „Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“ (Ethik)" Wenn ich diese Ethik auf den Beruf ausweite (welche sind Ethische Berufe) dann darf man nur Bauer oder Jäger/Sammler werden, denn nur das kann man zum Gesetz erheben ohne dass alle Menschen verhungern. Und schon gar nicht darf man katholischer Priester werden, denn wenn man das zum Gesetz erhebt würde die Welt aussterben oder sie halten sich nicht an das Zölibat und Sexenthaltung.

Tatsache ist aber, dass solche Vorurteile, man kann eigentlich schon sagen Blödheiten, den Homosexuellen vorgehalten werden. Und immer wieder wiederholt werden. Und auf den ersten Blick für manche logisch klingen.

Zu Lehrern fällt mir jetzt nichts ein und zu Vorurteilen über Lehrer gibt es noch weniger Forschung als über Vorurteile über Homosexuelle. Daher nehme ich jetzt ein dagegen relativ gut erforschtes Gebiet her: Antijudaismus im Mittelalter#Die religiöse Kriminalisierung:

1.) Ritualmord: Es steht nur ganz allgemein da ("die Römer" und das ist damals sehr weitläufig) wer solche Behauptungen aufgestellt hat. Bei 1144, 1168 und 1171, 1235 steht nicht da, wer die Behauptung aufgestellt hat, sondern nur wo. Auch für die weiteren Ritualmordanklagen steht nicht da von wem sie ausgehen. Im ganzen Abschnitt ist auch nicht bewiesen, dass dies nicht stimmt. Sowohl nicht allgemein, als auch nicht in den Einzelfällen. Es wird einfach postuliert, dass sie eine Legende ist.(Da ich mich gerade damit beschäftige kommen mir so einige Idden in den Sinn. Die Ritualmordlegende kann man wahrscheinlich mit dem Vorwurf des Kindesmissbrauchs und der Homo-Rekrutierung ("ansteckende Homosexualität") vergleichen. Es bestehen wahrscheinlich Gemeinsamkeiten. Sollte vielleicht einmal näher untersucht werden. So wie es beim Rattenfängermotiv schon gemacht wurde. "Sie wollen unsere Kinder.")

Auch im längeren Artikel Ritualmordlegende werden Am Anfang nur beispielhafte Quellen genannt. Im ganzen Artikel gibt es keinen einzigen Beweis, dass die Behauptungen der Ritualmorde gegen Christen und Juden falsch sind. Die beispielhafte Aussage der Zeitung Al Riad wird nicht wiederlegt. Auch die Szene aus der Fernsehsendung Al Shatat ist nicht widerlegt. Nur bei Simon von Trient steht da, dass ein Justitzirrtum festgestekllt wurde.

Auch Antike Vorurteile und Vorwürfe gegenüber dem Christentum ist sehr mager. Es wird nicht der Beweis erbracht, dass kein Ritualmord stattfindet. Es wurd nur postuliert, dass es sich um ein "Missverständnis der Eucharistie" handelt.

2.) Ebenso Hostienfrevel. Es steht nicht dort, wer dieses Gerücht in Umlauf gebracht hat. Und es steht auch nicht dort, wer es widerlegt hat.

3.) Bei der Gotteslästerung ist die Quellenlage etwas besser, zumindest was die auslösenden Momente für den Kreuzzug dagegen angeht. Auch hier kein Beweis, dass die Gottellästerung nicht stimmt, ja nicht einmal ein Argument, dass sie nicht stimmt.

4.) Bei der Brunnenvergiftung ist ein (derzeit angenommener, schriftlich festgehaltener) Zeitpunkt angegeben. Es steht nicht da, wer die Juden der Brunnenvergiftung angeklagt hat. Es steht auch kein Beweis da, der die Brunnenvergiftung widerlegt. Es wird nur behauptet, dass wegen fehlender Abwasserkanäle generell die Hygiene der Bevölkerung schlecht war. Es ist aber kein einziger Beweis angeführt, dass dem wirklich so war. Ohne Beweis wird von kirchlicher Propaganda gesprochen.

5.) Bei den Wucherjuden ist niemand angeführt, der diesen Vorwurf anfangs erhoben hat. Es gibt auch keinen Beweis, dass die Juden keine Wucherer waren. Es werden nur Ansätze eklärt woher das kommen kann.

6.) Wer den Vorwurf des Antichristen gegen die Juden erhoben hat wird nicht dargestellt. Es wird auch nicht bewiesen, dass die Juden nicht der Antichrist sind.

Zu "Schwule und Lesben sind problemlos an Äußerlichkeiten erkennbar." wird sich gar niemand finden lassen. Ähnliche Sprüche gab es schon im römischen Reich. Mit Vorurteilen lässt sich nicht wie mit wissenschaftlichen Arbeiten umgehen. Wer genau diese Vorurteile aufgestellt hat mag interessant sein, aber nicht unbedingt notwendig. Sie sind vielfach verbreitet.

Und es muss nicht immer "viele Homosexuelle" oder "alle Homosexuelle" sein. Es reicht "Homosexuelle". --Franz (Fg68at) 03:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Franz, danke für deinen ausführlichen Kommentar. Ich hatte mich vielleicht wirklich unglücklich ausgedrückt, ich verlangte nicht nach bloßen Belegen für die Äußerungen („mein Nachbar sagt, alle Pudel stinken“), sondern nach Belegen in der Wissenschaft. Ich finde, dass sich diese Vorurteile zu pauschal lesen. Mit meiner Aufzählung von möglichen Vorverurteilten wollte ich nur andeuten, dass es vermutlich leicht ist, Vorurteile gegen vieles zu finden und vermutlich auch leicht ist, Prominente zu zitieren, die derlei behaupten. Die Lösung wären wissenschaftliche Studien, die sich den Vorurteilen gegen Homosexuelle widmen. Mit Belege meinte ich eher technische Belege im Sinne von Einzelnachweisen, die solche Studien zur Grundlage haben. So ist das alles leider nicht haltbar, schon allein die Form nicht, welche ich vielleicht demnächst ändern werde; alles andere ist besser als diese Verkapselung von Tabellen. Gruß, -- E 20:29, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es findet gerade eine einzige Verkapselung im letzten Feld statt. Und Tabelle / nicht Tabelle ist eine Geschmacksfrage.

Du findest, dass sie sich zu pauschal lesen. Welche Faktoren willst du spezifischer ergründet haben?

Zu Tabu Homosexualität von Gisela Bleibtreu-Ehrenberg komme ich wegen der Ferien erst frühestens übernächste Woche. Ebenso zu Angst und Vorurteil und Homosexualität - Die Geschichte eines Vorurteils. Wobei ich fast Angst habe, dass die durch die antropologische Sicht schon zu weit gehen. --Franz (Fg68at) 15:07, 13. Aug. 2009 (CEST)

Naja, vielleicht ließe sich das alles dann endlich in einen Abschnitt mit Mengentext packen; warten wir einfach, bist du wieder da bist. Zur Tabelle: Ich gebe dir recht, dass es durchaus eine Geschmacksfrage sein kann, was schön ist und was nicht (wobei ich das persönlich etwas anders oder zumindest differenzierter sehe). Jedoch erzeugen solche Layout-Tabellen einen Code, der sich auch als Kot schreiben lässt. Wir produzieren hier nicht für Print sondern eben fürs Web, und dort haben wir die tolle Chance, auch (seh-)behinderten Menschen Inhalte und Wissen zugänglich und erfahrenbar zu machen. Daher sollte auch strikt zwischen Layout und Inhalt getrennt werden und Inhalte und Daten möglichst zu präsentiert werden, dass diese in vielen Formen übermittelt werden können, und nicht nur für den visuellen Konsum optimiert oder gar einzig für diesen geeignet sind. (Wobei es noch andere technische Vorteile gibt.) Gruß, -- E 18:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin da, nur die Bibliothek macht Ferien. :-) Vielleicht kommt dann viel viel Mengentext zusätzlich.

Die Tabelle an sich dürfte kein Problem sein. Allerhöchstens die inkludierte.

Es ist schön, dass du dir mit Mengentext viel leichter tust und viel schöner findest, andere tun sich da nicht so leicht. Und es besteht die große Gefahr, dass es ein Wischi-Waschi-Brei wird.

Du findest, dass sie sich zu pauschal lesen. Welche Faktoren willst du spezifischer ergründet haben? --Franz (Fg68at) 19:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gisela Bleibtreu-Ehrenberg ist nicht das Gelbe vom Ei. Muss noch was anderes suchen. --Franz (Fg68at) 09:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag zum Thema Formatierung der Tabellen

Benutzer E ist mit der Formatierung der Tabellen nicht einverstanden. Grundsätzlich kann ich seine Bedenken dann verstehen wenn, wie er behauptet, diese Formatierung nicht behindertenfreundlich sein sollte. Bei der, bereits von ihm abgeänderten Tabelle, "homophobe Vorurteile" [29] halte ich, ohne mir anzumaßen diesbezüglich besonderes Detailwissen zu haben, diese Argumentation für wahrscheinlich korrekt. Die Version mit der Tabelle in einer Tabelle mag für Sehbehinderte eine Hürde darstellen, das scheint mir plausibel. Dies ist aber geändert und wohl auch kein Thema mehr. Der Rest ist eine Geschmacksfrage, und solches sollte man dem Hauptautor überlassen, sofern die Barrierefreiheit gewährleistet ist. Es scheint mir sinnvoll die Sache unter dem Aspekt der Barrierefreiheit zu diskutieren und Geschmacksfragen aussen vor zu lassen. Eventuell ist eine dritte Meinung sinnvoll, es scheint mir sinnlos wenn Autoren ihre Kraft an der Klärung von Formatierungsfragen verschleißen. Stahlfresser 20:01, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke für deine Kommentare. Neuerdings ging es um die Tabelle Übersicht über Abwehrformen gegen Teilbereiche sexueller Identität im Abschnitt Abgrenzung gegenüber anderen Begriffen. Probleme mit der alten Version sind: fehlende Formal-Semantik (siehe Barrierefreiheit), Wahl bunter Farben ohne Erklärung, Formatierungssünden (nbsps zur Formatierung, HRs mit visibility=hidden) etc. Das brachte mich dazu, die Tabelle zu ändern in die neue Version. Nach einem Revert hatte ich die Tabelle dann gänzlich entfernt, damit nichts falsches stehen bleibe. Gruß, -- E 21:15, 30. Sep. 2009 (CEST)

Bei der Vorurteiletabelle bin ich mir noch nicht ganz sicher. Durch die 50/50-Aufteilung ist viel lerer Platz entstanden (im Gegensatz zur Abfolge untereinander.) Aber ich kann damit leben, ist nicht besonders dringend.

Abgrenzungstabelle: In der neuen Version waren u.a. Sexuelle Orientierung / Geschlechtsidentität / Geschlechterrolle nicht mehr den betreffenden Begriffen zugeordnet, sondern einfach eine vermischte Aufzählungsliste. Ich habe mir meine Version im Textbrowser angeschaut, wenn man die Tabelle zeilenweise durchgeht, dann bemerkt man die Zusammenhänge. Diese Tabelle ist ein Goodie. Prinzipiell steht alles wichtige im Text darüber. Ja, es ist besonders ein Goodie für jene, die sehen können und ein graphisches Denken bevorzugen. Aber die sind wohl völlig egal, wichtig sind anscheinend einzig und allein nur Menschen mit anderen spezielen Bedürfnissen und Abneigung gegenüber Farben.

Die Farben brauchen keine spezielle Erklärung, sie haben keine spezielle Bedeutung, die sollen nur Zusammenhänge und Abgrenzungen sichtbarer machen. Was heißt bitte: "fehlende Formal-Semantik"? Bei barrierefreiheit habe ich nichts gefunden. "Formatierungssünden (nbsps" Wo es gebraucht wird, wird es gebraucht, ist im Text auch nicht anders. Was bedeutet "HRs mit visibility=hidden"?

Diese Diskussion hier hier erinnert mich an eine Diskussion vom Dezember 2006, wo sich alle Argumente bezüglich Barrierefreiheit für Lesende in Luft auflösten. Wenn mir alle auf die Socken gehen, nur weil das eine editierbare Tabelle ist, dann kann ich noch auf die Idee kommen ein Bild davon zu machen und vielleicht eine Linkmap zu erstellen, das kann man ja jetzt schon. Funktioniert zwar nicht in jedem Browser, Textbrowser sehen statt dem Bild nur einen Ersatztext. Besser? --Franz (Fg68at) 22:02, 30. Sep. 2009 (CEST)

Also ich verstehe nicht ganz. Nein, nbsps dienen nur als Leerschritt und nicht als Layoutelement. Und es geht nicht um Farbaversionen oder positive Diskriminierungen, sondern darum, dass die Tabelle in ihrer bunten Version keinen Mehrwert gibt sondern verwirrt. Daher auch der Vorschlag der Löschung: das wäre nur fair, da ansonsten immer eine falsche Version stehenbleibt. Bitte Tabellen NUR für geordnete Datenansammlungen nutzen und nicht für Layouts. So kann die Tabelle nicht stehenbleiben, genauso, wie die Tabelle mit den Homophobien nicht stehenbleiben konnte. Was stört denn nun eigentlich genau an der neuen Version? Vielleicht habe ich auch nur etwas missverstanden. Ich würde vorschlagen, die neue Version als Basis zu nehmen und Änderungen oder Änderungsideen dort vorzunehmen bzw. anhand dieser zu bekunden. Vielleicht bringt uns das ja weiter? -- E 22:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

"es geht nicht um Farbaversionen" & "in ihrer bunten Version keinen Mehrwert" ?

Der Mehrwert gegenüber dem Text und der anderen Tabelle liegt in folgenden Punkten: a) Jeder Identitätsform ist die passende Aversionsgruppe und Abwehrform zeilenmäßig zugeordnet. b) es ist ersichtlich, dass Heteronormativität und Heterosexismus quasi übergeordnete Begriffe sind, aber auch dass sie zusammengehören. Man kann nicht einfach Begriffe rauf- oder runterschieben oder in die Mitte stellen oder die soziale Norm weglassen.

Also ein nicht-umbrechender Leerschritt ist eigentlich auch ein Layoutelement. Aber ich habe jetzt alle entfernt und auch das display:none. Sie ist jetzt nicht mehr ganz so wohlgeformt, wie Tüftler Paradox (der originale Ersteller) es gerne hätte.

"Bitte Tabellen NUR für geordnete Datenansammlungen nutzen und nicht für Layouts." d.h. ich muss dieses Gedicht und die Übersetzung untereinander setzen? Und auch diese Übersetzung habe ich zwingend untereinander vorzunehmen? (Das Untereinander von Original und Übersetzung empfinde ich des manchmal als störend, den Lesefluss störend, besonders wenn es mehrmals im Artikel vorkommt.) Oder auch die Übersetzungen in Bibelverbot. In Hilfe:Textgestaltung und bei Hilfe:Poem wird sehr gut vorgemacht, wie man ohne Tabelle so etwas realisieren kann. :-) (Ich weiß, dass das ausserhalb des Artikelnamensraums ist, aber die Probleme sind dieselben.) --Franz (Fg68at) 07:24, 1. Okt. 2009 (CEST)

Jupp, genau, ist falsch, habe ich dir einmal hier gezeigt, wie es anders geht. Was genau stört denn nun an dieser Version? -- E 20:14, 1. Okt. 2009 (CEST)

In Bibelverbot habe ich auch Änderungsvorschläge eingebracht und eine Alternative benannt. -- E 21:06, 1. Okt. 2009 (CEST)

Monument: Gut, dann muss nich noch mehr HTML lernen, da Wiki-Sprache nicht ausreicht.

Bibelverbot: Für mich ist das grauenhaft zu lesen. Besonders schlimm wird es bei "Utile et necessarum". So etwas bringt mich zB aus dem Lesefluss. Und die Quellenangabe "mirbt" wird plötzlich nicht mehr erkannt, unten steht ein Fehler. Wenn nur der Name angegeben wird mit "/>" am Ende scheint es kein Problem zu geben, aber wenn die Quelle erstmals definiert wird.

"Was genau stört denn nun an dieser Version?" Das Hauptmerkmal habe ich schon im vorigen Beitrag genannt. Aber noch einmal: In der Spalte "Identitätsform" fehlt Soziale Norm (Hetero), welches zur Heteronormativität etc. gehört. Die restlichen drei Punkt sind ein zusammengeschusterter Haufen, bei dem nicht mehr ersichtlich ist, welche Identitätsform zu welchem Abwehrmechanismus gehört. Es ist nicht mehr ersichtlich, dass Geschlechterrolle zu Feminismus- Misandrie - Männer und zu Maskulismus -Misogynie - Frauen gehört. Es ist nicht ersichtlich, dass nur Transphobie - Transgender zur Identitätsform Geschlechtsidentitätsform gehört. Es ist nicht mehr ersichtlich, dass Sexuelle Orientierung zu Biphobie - Bisexualität und Homophobie - Homosexualität gehört. Biphobie - Homophobie - Transphobie einfach als Unterpunkte von Heterosexismus zu nehmen ist Geschmackssache. Es fällt irgendwie darunter, ist aber eine andere Liga. zB Ob der Heterosexismus nur gegengeschlechtliche Lebensgemeinschaften anzuerkennen, jetzt direkt Homophob ist, ist Definitions- und Kontextsache. Heteronormativität steht am besten direkt neben Heterosexismus, diese Begriffe gehören zusammen. Es ist weniger gut ihn in der Mitte herumschweben zu lassen. --Franz (Fg68at) 02:36, 2. Okt. 2009 (CEST)

Auch im Nur-Text-Modus sind die Zusammenhänge li-re in deiner Tabelle gar nicht mehr ersichtlich. In meiner Version bekommt man die Zusammenhänge noch mit. --Franz (Fg68at) 02:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

Zwischenstand: Die Änderungen in Bibelverbot waren nur Vorschläge, sicherlich kann man das auch anders lösen. Nur eben nicht mit Tabellen. Zum hiesigen Thema komme ich später. Gruß, -- E 20:04, 2. Okt. 2009 (CEST)

Franz, ich schaffe es das jetzt nicht, vielleicht morgen, wohl aber eher Montag/Dienstag herum. Vielleicht können wir ja die letzte Tabelle zusammen neu erstellen. Das sollte für jeden Leser dann aber auch klar verständlich werden. Wenn wir das so machen, gehen wir vielleicht etwaigen Missverständnissen aus dem Weg (ich ging davon aus, bei meiner neuen Version die bunte Tabelle vollständig als Grundlage genommen zu haben). Gruß, -- E 21:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

So, wie gefällt dir die Tabelle jetzt? --Franz (Fg68at) 08:52, 8. Okt. 2009 (CEST)

TF

Ich lese:

"Die Geschichte des englischen Profis Justin Fashanu, des bislang einzigen Fußballprofis, der sich während seiner sportlichen Karriere zu seiner Homosexualität bekannte, beweist, wie heikel das Thema Homosexualität in diesem Bereich noch immer ist. Fashanu erhängte sich 1998, acht Jahre nach seinem Coming-out, weil er in den USA wegen sexueller Nötigung angeklagt wurde, nachdem er sexuellen Verkehr mit einem 17-jährigen Fußballschüler hatte, der ihn nach eigenen Angaben erpressen wollte."

Was bitte haben Sexuelle Nötigung, Erpressung, Anklage deswegen, Angst davor und dadurch begründeter Suizid mit dem Fußball zu tun? Welche Rückschlüsse auf den Fußball können wir daraus ziehen? Dieser Abschnitt ist Theoriefindung, weil er einen Zusammenhang zwishen Suizid aus Angst vor Anklage und Fußball suggeriert. und daher zu löschen, was ich aber nicht ohne Diskussion machen will. --Okmijnuhb 13:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

Im Zusammenhang gelesen und verstanden haben die Dinge schon sehr viel mit Fussball zu tun. Hätte Fashanu einen anderen Beruf gehabt, wäre es möglicherweise nicht zu diesem Suizid gekommen. Fashanu ist über die Jahre durch die Medien mürbe gemacht worden. Der Hass der im, vorallem von der britischen Presse, entgegenschlug wäre ihm wohl nicht wiederfahren, wäre er -sagen wir mal- Bäcker gewesen. Die Kombination Spitzensport/Homosexualität war und ist der Punkt. Dies sollte man vielleicht etwas besser herausarbeiten. Der Zusammenhang ist so im Absatz etwas schwer zu erkennen, wenn man den Artikel Justin Fashanu nicht gelesen hat. Das dies im Zusammenhang mit seiner beruflichen Tätigkeit zu sehen ist schreibt Fashanu in seinem Abschiedsbrief selber:

Schwul und eine Person des öffentlichen Lebens zu sein, ist hart. [...] Ich fühlte, dass ich wegen meiner Homosexualität kein faires Verfahren bekommen würde.

Stahlfresser 13:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Ok, er ist also durch die Medien mürbe gemacht worden, weil er bekannt war. Und er glaubte, dass er wegen seiner Neigungen kein faires Verfahren bekommen würde. Ich sehe den Zusammenhang mit Verhältnissen im Fußball immernoch nicht. Hier werden doch allgemeine gesellschaftliche Verhältnisse geschildert und dem Fußball angelastet. Oder jedenfalls macht der Artikel diesen Eindruck auf mich. Gruß --Okmijnuhb 15:05, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nein, er ist durch die Medien mürbe gemacht worden, weil er ein schwuler Fussballer und Fussballtrainer war. Offen schwul sein war in den 80/90er schon schwer genug, ein offen schwuler Profifussballer, das geht nicht einmal heute! (ein offen schwuler Amateurligaspieler wahrscheinlich auch nicht) Dies sagen jedenfalls eine Menge Leute die sich mit Fussball auskennen. Wenn jemand prominent war, dann hat sich Presse in den 80er gelegentlich das Maul über ihn zerrissen, aber irgenwann wurd' es dann auch langweilig... Ein schwuler Künstler, z.B. Sir Elton John war auch in den 80/90er schon kaum noch eine Zeile wert, auf jedenfall nicht wegen seiner sexuellen Orientierung; ein schwuler Fussballer, da läuft der Boulevardzeitungsjournalist auch heute noch zur Hochform auf, in England sowieso. Was glaubst du warum es keine geoutete Fussballer (Spitzensportler) gibt. Weder in den Amateurligen (ich kenn zumindest keinen) noch in der Profiliga, dagegen aber in allen anderen Berufsgruppen wo man prominent werden kann? Nein, hier wird dem Fussball nichts angelastet was ihn nicht trifft. Die Dinge sind so, wie sie da stehen. Stahlfresser 16:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Das mag wahr sein (ich kenne den Mann und die Umstände seines Todes nicht), geht aber aus dem Abschnitt nicht hervor. Da steht: Suizid aus Angst vor unfairem Verfahren. Alles andere (insbesondere der durch die bloße Erwähnung in "Homophobie im Profifußball" suggerierte Zusammenhang) ist mMn Spekulation, zumindest aber unbelegt. Auch dass Heinz Bonn Alkoholiker war und später von einem Strichjungen ermordet wurde hat mit Fußball nichts zu tun. Der Strichjunge hätte ihn doch wohl auch ermordet, wenn er Bibliothekar gewesen wäre (ok, auch Spekulation, aber ich schreibs nicht in den Artikel). Hier scheint mir ohne jeden Beleg zu stehen: Schaut Euch den bösen Fußball an: treibt einen Schwulen nach dem anderen in den Tod. Vielleicht isses so nicht gemeint, aber so kommt es an. Gruß --Okmijnuhb 16:23, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hier geht es nicht um den "bösen Fussball", sondern darum, dass alle benannten Personen schwul waren, und Spitzenfussballer waren; obwohl es ja keine schwulen Fussballer gibt, und wenn dann schon gar keine guten, da ja Schwule -wie jeder weiss- verweichlicht sind, ihre rosa Handtasche nur zum Warmduschen aus der Hand legen.

Otto Barić, kroatischer Nationaltrainer: Ich weiß, dass es in meiner Mannschaft keine Homosexuellen gibt. Ich erkenne einen Schwulen innerhalb von zehn Minuten. (siehe Artikel)

Und die stehen da weil diese ein Beispiel sind, dafür, dass es früher und sicher auch heute nicht möglich war und ist als geouter Fussballer seinem Beruf, bzw. als Amateur seinem (manchmal auch einträglichen) Hobby nachzugehen. Es ist sinnvoll du liest die beiden Artikel mal gründlich; wenn du nur "häppchenweise" die Punkte herausgreifst die dir gerade auffallen, dann geht dir der Zusammenhang derart verloren, dass man nicht vernünftig diskutieren kann. :-( Stahlfresser 17:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zur Info: der Fashanu-Abschnitt ist doch längst geändert. Und auch sollte meiner Meinung nach ein Artikel auch beim häppchenweisen Konsum nie den Eindruck machen, es handele sich um TF oder sonst etwas, was nicht in eine Enzyklopädie gehört. Gruß, -- E 17:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Zu 1) ich hatte es bemerkt, in dieser Version geht mir der Zusammenhang zur Homophobie im Profifussball verloren, ich denke da sollte auch etwas stehen, was die Verbindung zur jahrelange Hetze der Medien und des Fussballerumfeldes herstellt. Sonst hätte Okmijnuhb recht, mit seiner Frage was das mit Homophobie im Profifussball zu tun haben soll, und zu 2) du erstrecht, recht ;-) Stahlfresser 17:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

hm, eine echte Hetze der Medien kann ich in dem Maß, dass er in den Suizid gedrängt wurde, nicht erkennen, nur dass er damals die Medien angelogen hatte, um einfach an viel Geld zu gelangen. Das ist aber aufgeflogen. -- E 18:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hier steht noch ein bischen mehr [30] (aus dem Artikel Fashanu) Einen nicht unerheblich Teil seiner Zeit nach seinem Rauswurf bei Nottingham Forest war er nicht im Lande und somit aus dem Blickfeld der Presse. Aber, ich gebe dir recht, es ist nicht korrekt, das so pauschal zu sagen, wie ich es tat. Es wird die Hetze gegeben haben, aber seine Probleme waren vielfältig und nicht nur darauf beschränkt. Als schwarzer, schwuler Fussballer wurde er auch von seiner "schwarzen Community" fallengelassen. Überdies schien ein ausgesprochen Talent zu besitzen, in jeden nur halbwegs erreichbaren Fettnapf zu treten. Als evangelikaler "born-again Christian" konnte er vorgegebenen Hetero-Maßstäbe nicht erfüllen usw. usw. Also insgesamt ein verschwendetes Leben. Stahlfresser 18:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Änderungen, gefällt mir schon besser. Die bisher unterschlagenen 25 Jahre Straffreiheit für Volljährige habe ich mal nachgetragen. Danke an Stahlfresser für die Präzisierung (nur Männer), die ich noh einmal präzisiert habe (beide mussten für 175 Männer sein).--Okmijnuhb 19:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

Hab etwas mehr Sinn reingebracht, warum das dort überhaupt steht. Das wichtige war, dass bis 1994 nur etwas männliches strafbar war. --Franz (Fg68at) 12:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Fashanu & Bonn: man muß das Pferd von der richtigen Seite aufzäumen, sonst ist jeweils nach einem Schritt schluß. Grundsätzlich einiges, was in der Bewegungs- und psychologischen-, biographischen- und belletristischen Literatur immer wieder vorkommt, sei hier im Kommentar hineingearbeitet.

Fashanu kam 1981, mit gerade 20, zu Nottingham Forest und zum Trainer Clough. Er war gerade mittem in seinem Coming-out, eine schwierige Phase. Er wurde vom Trainer, spätestens nachdem der von den Szeneausflügen gehört hat als Schwuchtel beschimpft, er beklagte sich bei Tatchell, dass er vom Trainer keinen Respekt und keine Unterstützung erfuhr. Der Weg für ein gelungesnes CO, zumindest im kleinen Kreis, ist verbaut. Damals war er noch nicht offen schwul. Als ihn ein Kamerad fragte ob er "queer" ist (damals ein absolutes Schimpfwort, ausserhalb der Szene), antwortete er ausweichend "Küss mich und du weist es". Was wäre passiert, wenn er einfach ja gesagt hätte? Queer, Schwuchtel, keine Unterstützung, das wäre sehr wahrscheinlich noch ärger geworden. Ende 1982 war er knapp daran sich zu outen, aber nach durchsprechen aller Fakten, stand noch sein schlechtes Verhältnis zum Trainer im Weg. Das musste zuerst geklärt werden. So lebte er weiter ein belastendes Doppelleben. Dann versuchte er noch bei evangelikalen Hilfe, die ihn natürlich umpolen wollen, also noch mehr Abneigung. Zuerst zwar kurzzeitig Hilfe, im neuen Club Notts County erziehlt er wieder mehr Tore, aber das Annehmen der vorhandenen Gefühle wird weiter hinausgezögert. Und sie sind da, was auch während der "christlichen Zeit" zu einem Doppelleben führt, das aus Einzelerlebnissen bestehen muss. Ein fester Partner ist nicht drinnen, darf es nicht geben. Peterson Toscano sagt, dass er während seiner Ex-Gay-Zeit mehr Sex hatte als nach seinem letztendlichen Coming-out. Mit diesem Stress steht möglicherweise auch seine schlechte Heilung des Knies in Zusammenhang. Für Balian Buschbaum ist auch seine psychische Belastung für die vielen Verletzungen mitverantwortlich. Peterson Toscano hatte bis zu seinem CO immer wieder Rückenprobleme. Bei Fashanu kamen auch Bilder aus Kanada in die Englische regenbogenpresse. Nachdem sich Fashanu 1990 goutet hat, wurde er von seinem Bruder als Ausgestoßener bezeichnet und von der schwarzen Presse angegriffen. Kein Sprecher der Schwarzen machte sich für ihn stark. Er bekommt keine / fast keine Angebote von Vereinen mehr. Als dann der Vorfall 1998 passiert, die Medien ihn schon verurteilen und dann noch die Nachricht kommt es läuft ein internationaler Haftbefehl, wirft er alles hin. Einen zusätzlichen Risikofaktor hat er auch noch, nähmlich, dass sich ein junger Freund 1990 das Leben genommen hat (Selbstmorde im persönlichen Umfeld steigern das Risiko.) Wenn er 1981, 1982 Unterstützung gehabt hätte, wäre es wahrscheinlich nicht soweit gekommen.

Das ist mit ein Grund, warum dieses Thema derzeit immer wieder zur Sprache kommt. Es zum Thema machen, die Leute darüber denken lassen, Meldungen von verantwortlichen sammeln, die einschätzen lassen wie sie darüber denken, schauen von wem echte Unterstützung kommt, den man dann im Fall des Falles einspannen kann. Soweit man es halt kann, wird das erste Outing eines Profispielers wahrscheinlich durchgeplant sein und wahrscheinlich im vorhinein die wichtigsten Leute informiert sein. Nicht unbedingt im vorhinein, aber man muss die Fan-Anfeuerer der Blocks etwas im Griff haben. Jetzt kam in England etwas neues auf: Was passiert, wenn sich konservative Gläubige weigern gegen Schwule zu spielen? Sonst kann es leicht in die Hose gehen. Die zweite und dritte Charge haben es dann leichter. Manche fragen sich, warum das ganze? Weil man sonst die ganze Zeit Angst haben muss, dass man nicht entdeckt wird. Statistisch gesehen drückt dies auch die Leistung.

Heinz Bonn war noch eine andere Generation, sieben Jahre jünger als Mohshammer. Substanzkonsum (Zigaretten, Alkohol, Drogen) ist aus verschiedenen Gründen unter Homosexuellen erhöht, darunter generell vermehrter Lokalverkehr (besonders zur damaligen Zeit) und psychischer Druck, wozu auch prinzipiell ein Doppelleben gehört. Sein kampfbetontes Spiel kann auch eine Folge sein (Männlichkeit zeigen müssen, ja nichts anmerken lassen, den vermeintlichen Unwert kompensieren) Er war ja richtig Trainingswütig. Keine Ahnung wie oft Fussballer zur damaligen Zeit ärztliche Ratschläge in den Wind schlagen (seine Knieverletzung). Es gibt verschiedene konkrete Gründe sich einen Stricher zu nehmen. Man steht auf ein gewisses Alter, man findet keinen Partner oder man will absichtlich oder unabsichtlich keinen Partner finden. Wenn man ein Doppelleben führt ist die Chance sehr groß, dass man sich einmal einen Stricher nimmt, wenn man nicht auf die Klappe oder in den Darkroom gehen will, oder sonst etwas abschleppt. Heute etwas weniger, dem Internet und Gayromeo sei dank. Die Zeit ausserhalb Hamburgs hat ihm anscheinend auch zugesetzt. Klar hätte der Stricher auch einen schwulen versoffenen Biblothekar umbringen können. Nur dem wäre es um einiges leichter Gefallen sich zu outen, oder nur ein halbes Doppelleben zu führen, der steht nicht im Rampenlicht, der muss nicht unbedingt Männlichkeit beweisen, der muss nicht tagaus tagein mit anderen duschen, der hat keinen Trainer, der ihn gewohnheistmäßig als Schwuchtel beschimpft um ihn anzutreiben, etc. etc. --Franz (Fg68at) 12:04, 9. Okt. 2009 (CEST)

Peterson Toscano sagt, dass er während seiner Ex-Gay-Zeit mehr Sex hatte als nach seinem letztendlichen Coming-out: Könnte das daran liegen, dass er gebetet hat, wenn er an "Sex mit Männern" dachte und dann deshalb immer begann an "Sex mit Männern" zu denken wenn er betete?

Alkohol ist leider im Fussballsport ein Problem. Hier spielt einiges zusammen. Sauggelage in Männerbünden gerade auch in solchen Machosportarten wie es der Fussball ist, gehören leider zum Normalfall. Das Bierchen nach dem Training und Spiel ist ein "Muss". Schaut man sich die Liste der ehemaligen Fussballprofis, und Trainer an mit Alkoholproblemen an, Clough war wohl auch Alkoliker, so ist dies sicher nicht verwunderlich wenn auch Fashanu unter dem zusätzlichen Druck seine Doppellebens hier wohl nicht das professionelle Verhalten zeigte, welches im das Leben als schwulen Fussballer leichter gemacht hätte. Dies ist besonders traurig, denn mit einer herausragenden Leistung hätte er seine Gegner sicher verstummen lassen. Damit will ich die besagten Lokalbesuche allerdings nicht ausschließlich in die "Lebemann" Ecke schieben. Zu dieser Zeit war es eine der wenigen Möglichkeiten andere Schwule zu treffen, wo hätte er sonst hingehen sollen? Das muss immer im Auge behalten werden. Die vielfältigen Möglichkeit Partner zu finden, die es heute gibt existierten ja nicht. Für seinen Trainer aber wird es so angekommen sein: Der bringt seine erwartete Leistung nicht. Klar, der hängt in Szenebars ab, läßt sich volllaufen und hat anschließen Gaysex. Dies ist nicht das, was er von einem Spieler erwartet, der 1 Mio. engl. Pfund gekostet hat! Dazu kommt: die "Schwuchtel" passt nicht in die Mannschaft und bringt mir mein Mannschaftgefüge durcheinander. Dies sind auch heute noch die Bedenken die es einem Fussballer schwer machen als offen Schwuler in einer Mannschaft zu bestehen. Dabei sei das Problem der aus sehr verschiedenen unter Umständen homophoben Kulturen stammen Spieler nicht einmal zu Ende gedacht. Die Mannschaften sind ja heute egal ob Profi- oder Amateurliga kulturell bunt durchmischt. Hinzu kommt, dass ein offen schwuler Fussballer in der Profiliga immerhin noch einen gewissen Schutz genießt, während ein offen schwuler Amateurfussballer sich neben den üblichen Beleidigungen auch noch physischer Gewalt meist durch Zuschauer ausgesetzt sieht. (Ich erinnere daran, dass 2008/2009 in der Kreisliga mehrere Spiele Massenschlägerreien abgebrochen wurden) [31][32] So liegt meine Hoffnung mehr auf der Profiliga, die mit guten Beispiel vorangehen muss. Irgendwann wird der Druck der Lüge auch hier für einen Spieler zu gross werden. Nein und nochmal: hier wird dem Fussball nichts angedichtet. Die Homophobie ist Realität. Stahlfresser 18:48, 9. Okt. 2009 (CEST)

Fußball - weitere Quellen

• Tobias Schall: Marcus Urban - "Ich dachte: als Kicker ist man nicht schwul", 03.11.2008, unter stuttgarter-zeitung.de.
• Ronny Blaschke: Versteckspieler: Die Geschichte des schwulen Fußballers Marcus Urban, Die Werkstatt, 2008, ISBN-10: 3895336114 (nicht signierter Beitrag von Nemissimo (Diskussion | Beiträge) 10:39, 11. Nov. 2009 (CET))

Erneuter Belege-Baustein bei der Tabelle "homophoben Vorurteile"

Emdee hat erneut einen Belege-fehlen-Baustein über die entsprechende Vorurteiletabelle gesetzt [33], den ich soeben entfernt habe. In dieser Pauschalierung geht das schon mal gar nicht! Der weitaus größte Teil ist belegt. Solche Bausteine -in dieser Verallgemeinerung- sind nicht förderlich den Artikel zu verbessern. Wenn es etwas zu beanstanden gibt, dann ist zu konkretisieren was gemeint ist, beispielsweise indem man den konkret in dem Teil der Tabelle unterbringt, wo es angeblich etwas fehlt, damit sich die Autoren bemühen könne es zu verbessern. Stahlfresser 17:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Genau alles ander wäre nämlich selbst sozial diskriminierend gegenüber den vorherigen Schreibern. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:03, 11. Dez. 2009 (CET)

Dirk Ludigs: Homphobie ist ein Totschlagargument

Dirk Ludigs ist zurzeit Nachrichtenleiter des Senders TIMM, der ein Programm für schwule Männer anbietet. Zuvor war Ludigs Chefredakteur verschiedener bundesweiter Magazine ("Front", "Du & Ich"). Der Absolvent der Henri-Nannen-Schule arbeitete als Redakteur bei der Fernsehsendung "liebe sünde" (ProSieben) und lebte von 1996 bis 2001 als freier TV-Produzent in Los Angeles. Er ist darüber hinaus auch Bestseller-Autor von Ratgebern, darunter "Ran an den Mann" (dtv).

"Es wird Zeit, sich inhaltlich auseinanderzusetzen und das dumpfe Krakeelen einzustellen. Wer Mohammed-Karikaturen verteidigt, muss evangelikale Christen aushalten. Das Totschlagargument 'Homophobie ist keine Meinung', bei gleichzeitiger alleiniger Deutungshoheit des Begriffes 'homophob', ist rosa lackierter Totalitarismus."

aus: Kurt J. Heinz in Medrum:"Scharf fokussiert; Dirk Ludigs vom Fernsehsender TIMM nimmt Protestaktion gegen Edith Düsing an der Uni Köln unter die Lupe", vom 10. Dezember 2009 http://medrum.de/?q=content/scharf-fokussiert

--Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 22:02, 11. Dez. 2009 (CET)

Was willst du uns damit sagen? Wir wissen, dass es auch kritische Meinungen zu diesem Thema unter den Schwulen gibt. Wir haben keine Deutungshoheit zum Thema "homophob". Wir haben nur eine Meinung was wir unter homophob verstehen müssen. Welche Meinung hast du, was unter homophob zu verstehen ist. Lass hier nicht Zitate fallen, wie Hühner Kleckse auf der Wiese. Sei nicht feige, äussere dich konkret, was, deiner Meinung nach, Diskriminierung und Hass im Zusammenhang mit gleichgeschlechtliche Liebe bedeutet. Dann kann man sich jenseits von jeder Polemik unterhalten. Thomas^Stahlfresser 23:01, 11. Dez. 2009 (CET)

Warum wird hier explizit auf medrum.de verlinkt und nicht auf queer.de, wo sich die Stellungnahme von Dirk Ludigs im Original findet und er sie auch nochmal kommentiert hat? 84.134.133.64 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Da hat er ja Recht, unser TIMM Ludigs. Wo soll es denn enden, wenn studentischen Revoluzzern gestattet wird, Demonstrationen und Kampagnen gegen einen Kongress zu initieren, Vorlesungen zu stören und deren Beginn gar um ein paar Minuten zu verzögern! Diese zu späten 68er werden doch wohl nicht Che Guevara nacheifern, diese Unruhestifter oder, wenn die Revolution nicht funktioniert, wenigstens versuchen den Marsch durch die Institutionen anzutreten. Erst die Unis, dann die Schulen und am Ende noch... Das darf man ja gar nicht zu Ende denken! Da ist er doch gleich um seinen guten Ruf als vorzeige, schickimicki Schwuler besorgt. Selbstverständlich müssen alle ihre Meinung äussern dürfen, und sei sie noch so abstrus und menschenfeindlich. Das hat er hinzunehmen, der Schwule, da braucht es auch keine Proteste oder Aktionen irgendwelcher Aktionisten, die sich den ganzen Tag in den Vorlesungssälen rumlümmeln und darüber nachdenken wie sie wissenschaftliche Arbeiten und Vorträge über die Heilung "der homosexuellen Störung" und die Ursache "gehäufter Depressionen bei Schwulen" behindern können.

Es kommt ihm ja auch seltsam vor -die Sache mit den Depressionen. Das kann doch nicht wirklich seine Ursache in Homophobie, Diskriminierung, Gewalt und ähnlich seltenen vorkommender Dinge haben. Überhaupt, er spürt nichts diesen Aggressionen: Versteht auch nicht so recht, vorüber sich die Schwulen aufregen. In seinem Beruf, als Fernsehschaffender, und überhaupt in Kultur und Medien erfährt er selber jedenfalls nichts von irgendeiner Diskriminierung. Er, und andere Schwule die er kennt, ist doch gut etabliert und haben auch jede Menge heterosexuelle Freunde. Sollen sie doch die Füsse still halten, diese Autonomen, mit ihrem gestörtem Verhältnis zur Freiheit der Heterogesellschaft.

Nein, er kann dies nicht verstehen. Es zwingt die Schwulen doch keiner, in Neukölln oder auf dem Lande zu wohnen, dort wo man was auf die Fresse kriegt, wenn man als Schwuler seinem Freund öffentlich ein Küsschen gibt. Er bemerkt nicht, dass er kritik- und geschichtslos das Vokabular der Populisten übernimmt; er weiss nicht warum er den Begriff des Totalitarismus in diesem Zusammenhang nicht für richtig halten soll. Er bemerkt nicht, welche unerträgliche Verharmlosung totalitärer Regime und welche Verhöhnung ihrer Opfer in der Übernahme dieses Schlagworts steckt. Deshalb erkennt er selbstverständlich auch nicht, dass die Unterzeichner der Marburger Erklärung -im Gegensatz zu ihm- sehr wohl wissen warum sie solchen Begriffe verwenden; sie sind hochgebildet und politisch erfahren. Sie wissen wie man die dumpfen Ängste der Menschen schürt: "Schaut her: Es werden immer mehr, sie werden uns noch ganz übernehmen, bald haben wir Heterosexuellen hier nichts mehr zu sagen und sind nur noch zum Kinder machen gut"

Wie Ludigs loszog, den Liberalismus gegen den LUSK zu verteidigen: Mit einer Erklärung des Führers der autonomen Zellen (LUSK) zu ihrer scharfen politischen Aktion gegen Edith Düsing Thomas^Stahlfresser 12:25, 21. Dez. 2009 (CET)

Und hier noch ein Kommentar dazu von Schwulenseite, der fast so klingt als ob Ludigs ein Schwulenheiler sei ;-) [34] Irmgard Kommentar? 22:41, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun, es gibt durchaus politische Aspekte hier. Wie man auch hier (S. 41) "Schwule müssen nicht links wählen" merken kann, wo Ludigs LSVD-kritisch und FDP-CDU-freundlich sich äußert, dass Milverton nicht unrecht hat, wenn er zu Ludigs schreibt: "Schwuler Veteran? Moment! Redakteur bei ‘liebe sünde’, Chefredakteur bei ‘front’, Nachrichtenleiter bei TIMM! Anstand und Höflichkeit verbieten es mir, den Begriff ‘Schwuler Veteran’ durch einen passenderen zu ersetzen." Gerade der große Einsatz bei privaten Fernsehsendern macht auch das Kommentar verständlich "Ich mag mich täuschen, aber ich habe den Eindruck, Ludigs ist sauer, weil die Mitglieder „dieser Bewegung“ so gar nicht in das Bild des von TIMM gezeichneten wohlhabenden Mainstream-Schicki-Micki-Schwulen passen." Denn wenn der Gipfel der Emanzipation bei einer Sendung wie "Liebe Sünde" zu sehen ist...naja. Interessant finde ich auch den Umgang beider (Ludigs wie Milverton) mit der Behauptung "Mutige Menschen haben [die Meinungsfreiheit] ... gegen Kirchen ... errungen." Es kommt sehr viel drauf an, wie man das Verhältnis von Kirche und Freiheit wahrnimmt--da haben Ludigs und Milverton unterschiedliche Auffassungen, und meine eigene Haltung ist nochmal anders. So rabiat antikirchlich wie Milverton manchmal argumentiert würde ich nicht vorgehen, aber wenn ich seinen Text etwas zurückschneide, bleibt schon etwas hängen:

„Schwulenheiler und ihre Fans wollen genau diese Persönlichkeitsentfaltung verhindern. Sie wollen sogar mehr: Sie wollen das ‘Schwulsein’ auslöschen. Schwulenheilung, neuerdings euphemistische ‘Veränderung’ genannt, hat nichts mit schulmedizinischen Behandlungen einer Verletzung oder einer angeborenen Fehlbildung der Gliedmaßen zu tun. Es geht nicht um Zahnersatz und es hat auch nichts mit Psychotherapie zu tun. Es geht nicht um Therapie [...]. Sie haben unzählige psychische Wracks, die sie [oder sich? Anm. von Bhuck] gut verstecken, ‘produziert’, sie haben Menschen [...] ihres Selbst beraubt [und] in den Selbstmord getrieben [...]. Dies alles geschieht vorsätzlich. Es geschieht mit der Absicht, ‘das Schwule’ in den Menschen zu töten [...]“

Natürlich wollen die Fans solche Persönlichkeitsentfaltung nur dort verhindern, wo sie auch "unerwünscht" sei. WARUM diese Persönlichkeitsentfaltung unerwünscht sei--dazu forschen sie eben nicht. (Das wäre die Homophobie-Forschung, um zum Thema dieses Artikels, um den es hier in dieser Diskussion zu gehen hat, zurück zu kommen.) Und statt "Schwulsein auslöschen" sagen sie eher "Homosexueller Lebensstil nicht praktizieren" -- aber mit "Liebe den Sünder, Hasse die Sünde" ist auch sowas wie "das schwule in den Menschen töten" gemeint.--Bhuck 12:26, 22. Dez. 2009 (CET)