Diskussion:Homosexualität und römisch-katholische Kirche

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Impotenz und Sexualität

Hallo Franz, deine letzte Änderung würde ich gerne rückgängig machen. Das führt doch ein wenig zu weit, wäre besser auf dem Artikel Ehehindernis aufgehoben. --Saint-Louis 19:03, 13. Jun. 2008 (CEST)

Da wäre ich dagegen. Franz hat schon recht damit.--Prawda 19:12, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ah, das ist der Artikel. Ja, dort könnte es auch hin. Die Impotenz ist nur der Beleg, dass es manchmal durchgezogen wird, aber nur vom Bischof, der Priester hätte anscheinend nichts dagegen gehabt. Und das andere sind zwei, die keine Kinder bekommen sollen, aber trotzdem verheiratet wurden. Früher durften viele Kastraten auch nicht heiraten, weil sie keine Kinder bekommen konnten, Impotent waren die nicht (heute gibt es sie bei uns nicht mehr). Unfruchtbare dürfen heiraten, obwohl sie auch keine Kinder bekommen können. Homosexuellen wird immer gesagt, ihr sollt auch vom Staat nicht anerkannt werden, weil ihr keine Kinder bekommen könnt. Kürzliche Stellungnahme zur Lebenspartnerschaftsgesetz in Österreich: "[...] warnt vor einer Haltung, welche das Institut der Ehe, welches auf die Familiengründung hingerichtet ist und mit der Zeugung und der Erziehung der Kinder gesellschafts- und staatserhaltend wirkt [...]" [1] Nebenbei: Der nächste Satz dort ist übrigens historischer Humbug.

Vielleicht kommt mir mit der Zeit noch etwas besseres unter. --Franz (Fg68at) 01:23, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den beanstandeten Satz entfernt. Wie mir aufgefallen ist, war er zudem falsch. Ein Ehehindernis liegt eben nicht vor, wenn ein Partner impotent ist, sondern es liegt vor, wenn die Ehe nicht vollzogen werden kann. Und wie gesagt führt das hier ein wenig zu weit. Sinnvoller wäre es eventuell, diesen Artikel mal in Sexuallehre (katholisch) auszubauen, da könnten solche Dinge ja einfließen. --Saint-Louis 01:54, 14. Jun. 2008 (CEST)

??? "Ein Ehehindernis liegt eben nicht vor, wenn ein Partner impotent ist, sondern es liegt vor, wenn die Ehe nicht vollzogen werden kann." Ähmmm. Impotenz letzter Satz, oder meintest du eine andere Impotenz? & [2]: "Die Unfähigkeit zum Geschlechtsverkehr (Impotenz)" --Franz (Fg68at) 02:01, 14. Jun. 2008 (CEST)

Äh, okay, da hatte ich wohl eine etwas eingeschränkte Sicht auf Impotenz. Der Satz "Damit ist Sexualität nur in der Ehe und auf Nachkommenschaft im Einklang mit der natürlichen Ordnung, [...]" wäre damit aber trotzdem falsch oder zumindest unklar. Man könnte schreiben "offen für Nachkommenschaft". Das Ehehindernis der Beischlafunfähigkeit hat damit aber nichts zu tun, hier geht es um den Vollzug der Ehe durch den Beischlaf. Auch die Diskussion um die Rechtsfähigkeit geistig behinderter Menschen tangiert das nicht - das hat mit Nachkommenschaft nichts zu tun. --Saint-Louis 02:12, 14. Jun. 2008 (CEST)

[3]: [Eltern] Denn die werden sie immer brauchen. [...] Oder beim Begreifen, dass das junge Ehepaar nicht Eltern werden sollte. [...] »Die Frage nach der Nachkommenschaft muss bei keiner Eheschließung im Vordergrund stehen«, so Faber weiter. »Nach dem Kirchenrecht haben sich die beiden gültig das unauflösliche Sakrament der Ehe gespendet.« --Franz (Fg68at) 02:42, 14. Jun. 2008 (CEST)

Stellungnahme von Franziskus

Papst Franziskus ist seit 2010 als Gegner der gleichgeschlechtlichen Ehe und Befürworter der gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaft bekannt.

• Phoenix.de: Ein Jesuit mit zwei Gesichtern
• New York Times:On Gay Unions, a Pragmatist Before He Was a Pope

ZweiPlusDrei (Diskussion) 21:58, 9. Dez. 2013 (CET) Ich hätte gern dies Thema hier wieter ausgeführt. 92.76.120.180 22:11, 28. Mai 2015 (CEST)

Sorry, das Thema hier nicht beendet. Die Reformhaltung von Franziskus gehört in den Artikel hinein. 88.71.62.144 19:27, 30. Mai 2015 (CEST)

Ergebnisoffene Synode im Oktober 2014

Während der ergebnisoffenen Synode im Oktober 2014 in Rom beraten die römisch-katholischen Theologen und Kardinäle auch das Thema ethische und theologische Anerkennung homosexueller Paare.

• Berner Zeitung:Ein Vortrag über Sexualität im Vatikan

Debattenredner (Diskussion) 15:48, 9. Okt. 2014 (CEST)

Nur für Protokoll, da das auch schon auf der Hauptseite der WP [4] von demselben derart falsch eingefügt wurde: es ist die außerordentliche Bischofsynode zu den pastoralen Herausforderungen der Familie im Kontext der Evangelisierung, und das Treffen im kommenden Jahr ist auch keine neue Synode sondern einfach ein weiteres Treffen im Rahmen derselben Synode. Die Synode ist weder „ergebnisoffen“, noch geht es um „Sexualmoralfragen“, „Sexualethik“ o. ä., das ist alles unbelegter POV. Wenn man das Bandwurmthema der Synode bei der Nennung überhaupt verkürzen will, dann auf Ehe und Familie. Die außerordentliche Bischofssynode zu Ehe und Familie. --Turris Davidica (Diskussion) 13:51, 12. Okt. 2014 (CEST)

Während der Familiensynode im Oktober 2014 in Rom haben die römisch-katholischen Theologen und Kardinäle auch das Thema ethische und theologische Anerkennung homosexueller Paare beraten. Ergebnisse dieser Diskussion sollen erst auf einer zweiten Synode im Herbst 2015 verkündet werden.

• Berner Zeitung:Ein Vortrag über Sexualität im Vatikan

Eine der häufigsten Forderungen, die aus der Bischofssynode im Oktober 2014 drang, war die, die Kirche müsse ihre Sprache verändern. „Menschen zu brandmarken, hilft nicht“, fasste Pater Thomas Rosica die Redebeiträge bei einem Briefing im vatikanischen Pressesaal zusammen. Formulierungen wie „in Sünde leben“, „objektiv ungeordnet“ im Bezug auf Homosexualität oder „Verhütungsmentalität“ seien zu vermeiden, hätten Bischöfe gefordert.

• Mittelbayerische.de:Franziskus wagt einen mutigen Schritt

Betont wurde auch, homosexuelle Partnerschaften seien nicht grundsätzlich zu verurteilen. Wenn eine gleichgeschlechtliche Partnerschaft über Jahrzehnte treu gelebt werde, könne man nicht sagen, "das ist nichts".

• Rheinische Post:Zarte Anzeichen für Öffnung der Kirche

Die Reformvorschläge fanden auf der Synode nur eine einfache Mehrheit unter den anwesenden Theologen und Kardinälen, aber nicht die notwendige Zwei-Drittel-Mehrheit.

• Zeit.de:Keine Einigung bei Streitthemen

188.96.229.236 14:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Und das soll im Effekt dann diese [5] Einfügung & Presseschau hergeben? Ich fasse einmal zusammen, warum das so nicht im Artikel stehen kann, und auch nicht unter dieser Überschrift.

a) „Während der Familiensynode im Oktober 2014 in Rom haben die römisch-katholischen Theologen und Kardinäle auch das Thema ethische und theologische Anerkennung homosexueller Paare beraten.“ – Äh, nein, haben sie nicht und btw, „Theologen und Kardinäle“ ist hier eine inhaltliche Blödsinnigkeit.

b) Zu den Fakten, ganz gleich, wie man sie inhaltlich bewertet: Es gab während der außerordentlichen Synode ein Arbeitspapier und einen Bericht zum Ende des Treffens. Das Arbeitspapier enthielt neben einem Ausdruck der Wertschätzung – der keineswegs so einzigartig war, wie manche Medien das darzustellen beliebten – mehrere Fragen zu Homosexuellen und der Kirche (bzw. dem wechselseitigen Verhältnis) Diese Stelle des Dokuments war, wie im übrigen das ganze Dokument, nahezu ausnahmslos in Frageform abgefaßt. Das heißt, das Dokument enthielt eine Sammlung von Diskussions- und Denkanstößen.

Dieser Zwischenbericht eines ungarischen Kardinals wurde zur Gänze sehr kontrovers aufgenommen, sowohl von den Teilnehmern der Synode selbst als auch „von draußen“. Bei der Abfassung des vorläufigen Abschlußpapiers dieses Teils der Synode wurden Homosexuelle mit keinem einzigen Wort erwähnt, da die Mehrheit der Bischöfe sich nicht dazu durchringen konnte.

c) Eine Synode kann nicht die Lehre über die Sakramente ändern, daher kann sie auch im kommenden Jahr keine „ethische und theologische Anerkennung“ auf dem Hut zaubern, und schon deshalb kann man die Synode auch nicht permanent „ergebnisoffen“ nennen. Man würde viele Bildschirmkilometer hier und anderswo sparen, wenn man das einmal verinnerlichte. (Zu all dem sei ebenfalls gesagt, es sei dahingestellt, wie immer man das bewertet, das sind die Fakten, und sie sind unwidersprochen).--Turris Davidica (Diskussion) 15:37, 30. Okt. 2014 (CET)

Nee finde ich noch nicht, denn leider irrt sich Turris hier. Das Thema kommt im Herbst erneut zur Beratung und ist daher hier entsprechend zu diskutieren. 92.76.120.180 22:09, 28. Mai 2015 (CEST)

Das Thema ist hier nicht erledigt, da das Thema aktuell ist und im Herbst in Rom erneut auf der Tagesordnung der Reformthemen ist. 88.71.62.144 19:29, 30. Mai 2015 (CEST)

Das Thema, daß es sich angeblich um eine „ergebnisoffene Synode“ handle ist hier seit langem erledigt.--Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 30. Mai 2015 (CEST)

Wo bleibt die längere Geschichte zu diesem Thema?

Es kann doch nicht sein, dass das Thema erst 1975 beginnt, oder? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:53, 11. Nov. 2014 (CET)

Mai 2015: Zentralkomitee der deutschen Katholiken

Im Mai 2015 befürwortete das Zentralkomitee der deutschen Katholiken die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare.

• Radio Vatikan: Katholikenkomitee fordert Segnung gleichgeschlechtlicher Paare

Koliusso (Diskussion) 23:02, 14. Mai 2015 (CEST)

Benutzer:Turris Davidica, lass das Revertieren dieser Meldung sein. Das Zentralkomitee der deutschen Katholiken hat einstimmig die Forderung der Segnung gleichgeschlechtlicher Paare beschlossen und das ist als Meldung hier dann auch bei diesem Thema relevant. Es ist klar, dass Dir dieser Beschluss "nicht passt"; ich hingegen finde diesen Beschluss sehr gut. Stromukator (Diskussion) 16:36, 17. Mai 2015 (CEST)

Artikel wg. erneutem EW in gleicher Angelegenheit für eine Woche halb gesperrt. Bitte diese Differezen hier diskutieren, ggf. 3M. einholen. --Doc.Heintz (Diskussion) 16:47, 17. Mai 2015 (CEST)

In diesem Artikel geht es vornehmlich um die Lehre der römisch-katholischen Kirche zur Homosexualität. Forderungen eine deutschen Laiengremiums sind in Hinblick auf die Lehrmeinung der Kirche zunächst einmal vollkommen irrelevant. Ob sie in anderer Hinsicht für diesen Artikel bedeutsam sind, wäre nachzuweisen und die Erwähnung müsste dann auch in Kontext gesetzt werden, insbesondere mit einer Bewertung seitens der kirchlichen Lehrautorität. --23:00, 17. Mai 2015 (CEST)

Eben, es geht vornehmlich um die Lehre der römisch-katholischen Kirche, die wird nicht von Laiengremien bestimmt. Diese Aussage, die du Benutzer:GLGermann, in den Artikel hineinhaben möchtest, ist hier ebenso irrelevant wie überflüssig. Der Artikel leidet ohnehin in gewisser Weise an Newstickeritis. Das Zdk kann einstimmig befürworten, was es will, das macht den Beschluß nicht relevant für den Artikel. Darüber hinaus beliebst du wieder einmal in deinem Sinne zu filtern: das Zdk ist für dafür mit deutlichen Worten getadelt worden. Wenn also überhaupt, müßte man hinzuschreiben:

Der Vorsitzende der DBK, Reinhard Kardinal Marx, rügte dies mit der Feststellung, daß die Erklärung weder eine theologische Debatte noch den innerkirchlichen Dialog fördere, da sie Forderungen enthalte, die theologisch „so nicht akzeptabel“ seien. Die Forderung nach einer Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften und einer zweiten kirchlich nicht anerkannten Ehe seien mit Lehre und Tradition der Kirche nicht vereinbar. Die Forderung nach einer „vorbehaltlosen Akzeptanz“ des Zusammenlebens in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften widerspreche ebenfalls der Lehre und Tradition der Kirche.

So sieht es aus, und deshalb läßt du bitte Heineinrevertieren unter immer neuem Account sein. --Turris Davidica (Diskussion) 09:48, 18. Mai 2015 (CEST)

Naja, das konsequente Abblocken der von trad. Ansichten abweichenden Stellungnahmen, die aus der r.-k. Kirche selbst kommen, macht den Artikel auch nicht besser. Eine Fixierung auf das "Lehramt" ist ja im Artikellemma an und für sich gar nicht angelegt, sondern nur im Einleitungssatz vorgeschrieben. Den könnte (oder sollte?) man aber ändern. Eigentlich sollte es wohl nicht um eine reine Paraphrase lehramtlicher Äußerungen gehen, sondern um das Verhältnis der Kirche zu diesem Phänomen insgesamt und in all seiner Vielschichtigkeit. Dazu sollte man allerdings (zumind. auch) auf Literatur zurückgreifen und nicht nur auf tagesaktuelle Diskussionsbeiträge, da stimme ich Turris zu. Es gibt ja auch so etwas wie Katholizismusforschung und akad. Moraltheologie.

Dass diese Äußerung des ZdK für die Haltung "der" kath. Kirche zur Homosexualität grds. überhaupt keine Relevanz besitzen soll, leuchtet mir nicht ein. Noch bedenklicher finde ich die praktisch totale Ausblendung der Synodendiskussion vom verg. Jahr, in der ja unterschiedlichste Standpunkte deutlich wurden. Die Vorstellung, es gebe bzgl. solcher sexualmoralischen Themen eine ein für alle Mal festgelegte und unveränderliche Linie "der" Kirche und alle Anfragen, die diese Linie in Frage stellen, seien für ihre Position irrelevant und könnten ignoriert werden, ist mindestens ebenso voreingenommen ("POV") wie die umgekehrte Tendenz, solche kritischen Standpunkte überzubewerten und einen Gegensatz zwischen "gesunder Basis" und "böser Lehre" herbeizureden. In der Realität gibt es sowohl unter Lehramtsvertretern und im Klerus als auch in der "Basis" ganz unterschiedliche Positionen, die sich mit der Lehre, der Praxis und den kirchlichen Verlautbarungen zu dem Thema auf je verschiedene (teils natürlich sehr polemische) Weise auseinandersetzen.

Diese Polemik aus den Artikelbearbeitungen möglichst herauszuhalten und die verschiedenen Dimensionen der Problematik sowie die Vielfalt der in der röm.-kath. Kirche vorhandenen Denkansätze trotzdem möglichst nüchtern zu schildern, wäre Aufgabe der Bearbeiter eines solchen Artikels. Eine Orientierung allein an den Aussagen der Glaubenskongregation oder des von ihr herausgegebenen Katechismus reicht bei einem so kontrovers diskutierten Thema sicher nicht, um dem Lemma gerecht zu werden. Was die Glaubenskongregation sagt, ist für den neutralen und gut informierten Beobachter (dessen Sicht ein Wikipedia-Artikel wiedergeben sollte) nicht allein maßgeblich für das, was in der kath. Kirche passiert und von Bedeutung ist.

Wenn ich mir bspw. diese Liste des (natürlich ebenfalls nicht neutralen und klar im Sinne einer eher "progressiven" Theologie aufgestellten) Münsteraner Theologenforums anschaue, finde ich allein drei Positionierungen von Bischöfen aus der letzten Zeit (Jaschke, Koch, Fürst), die eine weniger verurteilende Haltung der Kirche gegenüber gleichgeschlechtlichen Lebenspartnerschaften (nicht "Ehen") denkbar erscheinen lassen und von der durch Johannes Paul II. und den damal. Glaubenspräfekten Kard. Ratzinger geprägten Haltung einer totalen Ablehnung solcher Partnerschaften als schon im Ansatz verwerflich abrücken. Genau diese innerhalb der Kirche (und auch innerhalb der Bischöfe: Ackermann, Schönborn, Woelki und Marx denken mglw. ähnlich) ziemlich häufig vertretene moraltheologische Position, die nicht ganz ohne Grund auch öfters dem jetzigen Papst zugeschrieben wurde (wie oben in der Disk. einmal erwähnt), ist spätestens seit den entsprechenden Überlegungen Kard. Martinis sel. Anged. allg. bekannt; und genau dies (die sittliche Beurteilung stabiler gleichgeschlechtlicher Beziehungen) war ja auch das Streitthema auf der Synode 2014 (man denke an die Versuche mit der "Gradualität" und ganz generell die Beschäftigung mit der Frage der Sündhaftigkeit "ungeordneter" Geschlechtsbeziehungen).

Der Streit um die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare ist ja systematisch betrachtet nur die logische Folge aus dieser Diskussion. Wer schwulen Sex als "objektive Sünde" betrachtet, kann solche Partnerschaften verständlicherweise nicht segnen, weil darin notwendigerweise etwas "Böses" geschieht. Wer ihnen dagegen einen sittlichen Eigenwert zuerkennt und die sexuelle Betätigung Homosexueller nicht immer und in jedem Fall für "böse" hält, wird über kurz oder lang auch keinen Grund mehr haben, solchen Beziehungen die Segnung zu verweigern. Diese Diskussion ist in der Kirche in vollem Gange und natürlich keineswegs abgeschlossen oder ein für alle Mal entschieden, auch wenn das die Vertreter der härteren Linie gern so behaupten.

Das wird in dem Artikel überhaupt nicht dargestellt. Natürlich müsste man immer auch die vehemente Ablehnung solcher Ansichten durch eher konservative Kirchenvertreter nennen (sowohl Kirchenoffizieller als auch – das wird heute immer bedeutsamer – der konservativen "Basis").

Was aber nicht geht, ist die unhinterfragte Übernahme von Standpunkten, die meinen, es handele sich bei den konservativen Ansichten um die "wahre" und "unabänderliche" Lehre "der" Kirche und bei den Anfragen um irrelevante "Abweichler" oder "Dissidenten" oder gar "Gegner" der kath. Kirche. So eine Vorgabe kann man vllt. in der "kathpedia" oder auf Seiten wie www.kath.net machen, das ist aber sicher kein enzyklopädisch vertretbarer Ansatz, sondern "POV".--Jordi (Diskussion) 07:48, 19. Mai 2015 (CEST)

Vorweg: ich denke nicht daran, die Arbeit an diesem Artikel zu meinem Steckenpferd zu machen. Bitte bedenke, daß das Lemma „Homosexualität und römisch-katholische Kirche“ nun einmal so angelegt wurde. Insofern ist die Lehrmeinung der RKK und deren Wiedergabe tatsächlich essentieller Teil eines solchen Lemmas. Es ist daher nicht von „tradtionellen Ansichten“ zu sprechen, sondern tatsächlich von der Lehre dieser Kirche. Wenn man hier anfängt, herumzueiern, indem man etwa einteilt oder etikettiert in „traditionell“, „konservativ“ oder sonstwie, leistet man einem lexikalischen Artikel m. E. keinen guten Dienst. Die Haltung des Lehramts ist wie sie ist. Hier gehts auch nicht um die Darstellung der Haltung einer imaginären „Basis“, die ja angeblich gerne mal alles ganz anders sehen soll. Ein lexikalischer Artikel ist überhaupt nicht der Ort dafür.

Auf das Problem newstickerartigen Stückwerks, bei dem immer Neues, und dann teils auch wieder Anderslautendes nachgeschoben wird bzw. eigentlich nachgeschoben werden müßte, hatte ich ja schon hingewiesen. So gibt es z. B. eine wesentlich dezidiertere und deutlichere Stellungnahme des im Artikel mit dem lapidaren Satz zitierten Trierer Bischofs Ackermann, er befürworte „Reformen im Bereich der Sexualmoral“. Das kann alles heißen oder nichts.

Es hat meines Erachtens wenig Sinn, mit diesem schlaglichtartigen der ist dafür, jener ist dagegen in einem lexikalischen Artikel aufzuwarten. Wenn sich abzeichnet, daß es tatsächlich etwas zu sagen gibt, dann wärs gut, wenn es belegt und ausgewogen formuliert in den Artikel eingefügt würde. Was die Darstellung der letzten Vollversammlung der Synode über Ehe und Familie(!) angeht, gebe ich dir da recht.

Noch eins: du schreibst zwar, „dass diese Äußerung des ZdK für die Haltung ‚der‘ kath. Kirche zur Homosexualität grds. überhaupt keine Relevanz besitzen soll, leuchtet mir nicht ein“, das ist aber auch kein Argument, um sie in den Artikel aufzunehmen. Daß die Haltung eines deutsches Laiengremiums („wir sind dafür“), wenig Einfluß darauf haben dürfte wie das Hirtenamt einer Weltkirche agiert und reagiert, dürfte verständlich sein, wenn man einmal genauer darüber nachdenkt. Zumal diese Haltung der Lehre direkt widerspricht, und nichts anderes stellt Kardinal Marx ja dann auch explizit fest. Abgesehen davon, kann einem diese Art der deutschen Nabelschau wirklich ungeheuer auf die Nerven gehen. In der Wiedergabe eines Konflikts solche ausgesprochenen Rügen in der Folge einfach mal komplett wegzulassen ist übrigens intellektuell unredlich.--Turris Davidica (Diskussion) 12:36, 19. Mai 2015 (CEST)

stimme Dir wie immer nicht zu, Benutzer:Turris Davidica. Der einstimmige Beschluss des Zentralkomitees der deutschen Katholiken sowie die Stellungnahme von Ackermann sind an entsprechender Textstelle relevant und entsprechend einzufügen. 92.76.120.180 22:08, 28. Mai 2015 (CEST)

achja Turris Dividica mir ist klar, dass Dir der einstimmge Beschluss des Zentralkomitees der deutschen Katholiken nicht passt. Aber wenn Du Katholiken wie CSU-Politiker Alois Glück, CDU-Politikerin Julia Klöckner, CDU-Politiker Hans Joachim Meyer, CDU-Politiker Dieter Althaus, usw. alle für unwichtig ansiehst, dann zeigt dies nur, dass Dir Ihre Meinung und Ihre Forderung zur Zulassung von Segnungsgottesdienste für gleichgeschlechtliche Paare nicht "passt".

Hier eine Mitgliederliste des ZdK:

• ZdK: Mitgliederliste

92.76.120.180 22:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Diese ideologisch überfrachteten und zwischen uneinsichtigen Lagern umkämpften Nachrichtenartikel zu derart kontroversen Themen sind sicherlich nervig und können so im Grunde auch gar kein guter Lexikonartikel werden. Ich stimme Turris Davidica vollkommen zu, dass man da nicht Zitat um Zitat irgendwelche Einzelstellungnahmen aneinanderreihen darf, möglichst noch ohne Zusammenhang und ohne die entsprechenden Gegenstandpunkte zu vermelden. Wie man an meinem Diskussionsverhalten merkt (sorry dass ich mich so spät melde ;-), habe ich auch überhaupt keine Lust auf solche "Steckenpferde", musste aber m.E. doch sagen, dass es schwerlich einleuchtet, ZdK-Zitate als "irrelevant" aus einem Artikel über die katholische Kirche zu entfernen, nur weil sie sich etwas weiter vorwagen als es anderen Vertretern lieb ist.

Vorige Woche war irgendein italienischer Bischof im Radio, der sich für ein grds. viel entspannteres Verhältnis des Lehramts mit gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaften einsetzte und damit ebenfalls der "lehramtlich" (namentlich von Johannes Paul II.) vorgezeichneten Ablehnung solcher Paare in jeglicher Form widerspricht. Sollte man das auch als "irrelevant" abtun? Wie oben mit dem Verweis auf Kdl. Martini gezeigt, gibt es solche Ansichten auch unter höherrangigen Klerikern schon lange. Nach der Geschichte mit dem irischen Referendum zeichnet sich ja ohnehin ein deutlicher Ruck ab. Ich werde das natürlich *nicht* in den Artikel einfügen, weil ich den Newstickercharakter genauso ablehne wie Turris. Aber man kann doch nicht leugnen, dass solche Stellungnahmen genauso zum Thema "kath. Kirche und Homosexualität" gehören wie die Position des poln. Papstes oder sagen wir die Homophobiediskussionen um bestimmte Bischöfe in Spanien oder Ähnliches. Die Vorstellung, es handele sich um ein besonderes "deutsches Problem", ist ohnehin reine Propaganda aus dem deutschsprachigen Radikalenmilieu, in Wirklichkeit wird das Thema in anderen Ländern (*innerhalb* der Kirche) teils viel heftiger diskutiert als hier (siehe Irland, aber aus eigener Kenntnis weiß ich das auch aus Spanien und Chile).

Der Konflikt besteht ja nun darin, dass einige tagesaktuellen Diskussionen folgen und möglichst jeden Kommentar, der irgendwo in der Presse auftaucht, brühwarm wiedergeben möchten, soweit er ihrem Anliegen entgegenkommt, während sich die Gegenseite auf den Standpunkt stellt, nur das "Lehramt" könnte etwas für diesen Artikel Relevantes beisteuern und alles andere sei uninteressant. Das ist beides ein falscher Ansatz, der dann zu solchen Überreaktionen wie der Löschung einer (an und für sich selbstverständlich relevanten) ZdK-Stellungnahme führt. Allerdings macht die Aufnahme dieser Stellungnahme den Artikel auch nicht besser, schon gar nicht wenn dies in einseitig verzerrender Form geschieht und kontroverse Reaktionen unterschlagen werden, wie Turris gut nachvollziehbar bemängelt. Was der Artikel jenseits dieses Hickhacks bräuchte, wäre eine Klärung der Grundidee als Lexikonartikel zum Thema r.-k. Kirche und HS.

Ich weise die Vermutung zurück, eine Entfernung wegen Irrelevanz der Aussagen eines deutschen Laiengremiums, die im Nachgang von der DBK gerügt wurden, bedeute, sie seien deshalb entfernt worden, „weil sie sich etwas weiter vorwagen als es anderen Vertretern lieb ist“. Genau das ist nicht der Fall. (Auch hattest du mich insofern mißverstanden, als ich mit der „deutschen Nabelschau“ die Tendenz mancher meinte, die eigene Bedeutung für die römisch-katholische Kirche auf der ganzen Welt permanent zu überschätzen. Weder interessiert etwa die Katholiken in Kanada oder Japan, ob sich das ZdK einstimmig für die Segnung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften ausspricht, noch nehmen sie es womöglich überhaupt wahr. Es gibt keinen Grund, hier einen lapidaren Einzeiler einzufügen, der übrigen die relevantere Hälfte wegläßt.) --Turris Davidica (Diskussion) 17:41, 30. Mai 2015 (CEST)

Deine Motive sind ja egal, ich will dir ja hier auch nicht in den Rücken fallen oder so. Die sehr einseitigen und nicht besonders sachkundigen Einfügungen des hyperoptimistischen Nutzers, der meint, die kath. Kirche sei auf dem Weg, homosexuelle Partnerschaften anzuerkennen, darfst du ruhig revertieren, meiner Ansicht nach, weil sie den Artikel nicht verbessern. Trotzdem ist deine Reaktion erkennbar übertrieben. Es fällt ja niemandem ein Zacken aus der Krone, nur weil diese real in der Kirche geführte Diskussion in diesem ohnehin schon chaotischen Artikel innerhalb dieser noch chaotischeren Zitatensammlung auftaucht. Ein Relevanzproblem sehe ich nicht. Fürs Protokoll expliziere ich das gern nochmal ausführlich:

1) Grundsätzlich bringt das Einfügen und Tilgen einzelner Zitate von irgendwelchen Kirchenvertretern, seien es Laiengremien oder Bischöfe, den Artikel nicht weiter. Deshalb sollte man schlicht damit aufhören, am besten den Abschnitt "Einzelne Stellungnahmen" ganz löschen. Sie sagen so zusammenhanglos aneinandergereiht überhaupt nichts aus.

2) Ein wirkliches Problem mit der Erwähnung des ZdK-Beschlusses gibt es nicht. Es ist halt eine von vielen "einzelnen Stellungnahmen" aus der r.-k. Kirche, und wenn es schonmal einen Abschnitt mit dieser Überschrift gibt, spricht eigtl. wirklich nicht viel gegen die Aufnahme, jdfs. wäre es kein Beinbruch. Man kann das ja ohne Weiteres durch die Erwiderungen von Marx und/oder anderen Bischöfen neutralisieren. Das Hin und Her ist völlig unnötig.

3) Das Argument mit der "Irrelevanz" ist mir unverständlich. Natürlich nehmen Kanadier das ZdK nicht wahr, dafür nehmen sie halt Fr. Rosica wahr, den in Deutschland wohl kaum einer kennt. Ob man die ZdK-Position zur Paarsegnung oder Rosicas relativierende Äußerungen zur "Unordnung" zitiert oder den Schweizer Fall aus Bürglen aufrollt oder andere derartige Kontroversen schildert, ist ja im Grunde egal. Unterschiedliche Ansichten zu dem Thema gibt es mehr oder weniger überall in der Kirche, das darf man auch erwähnen. Das gilt auch für die zuletzt häufiger aufgeflammte Diskussion um die Segnung von gleichgeschlechtlichen Paaren.

4) "Irrelevanz" ist also nicht das Thema, sondern die Frage ist, ob solche ungeordneten Sammlungen von Statements dem Artikel helfen. Das tun sie m.E. nicht. Sinnvoll wäre es, stattdessen bspw. einen Abschnitt anzulegen, der die inhaltlichen Standpunkte zu einzelnen Streitthemen wie z.B. diesen Segnungen abhandelt und erläutert.

5) Im Ergebnis meine ich, dein Argument mit der "Irrelevanz" ist unhaltbar, du solltest dich nicht darauf versteifen. Es gibt genügend andere Gründe, die Änderungen deines Widerparts rückgängig zu machen, wenn er lapidare und kontextlose Einzelsätze einfügt. Ich würde einfach sagen "Keine Verbesserung des Artikels".--Jordi (Diskussion) 08:48, 31. Mai 2015 (CEST)

Grundidee des Artikels

(als Forts. vom letzten Abschnitt)

Die Grundidee, ein Artikel mit diesem Lemma dürfe nur unkommentiertes Katechismuswissen ("die Lehre") abbilden und Punkt, ist verfehlt. Ebenso verfehlt ist die Vorstellung, er müsse tagesaktuelle Diskussionen zeitnah widerspiegeln. Der Artikel soll sagen, dass es sich um ein gesellschaftlich seit einiger Zeit (z.T. völlig überhitzt) diskutiertes Thema handelt und sich der in der westlichen Kultur und zunehmend global abzeichnende Wandel auch in der kath. Kirche auswirkt (die ihm, wie eigtl. immer zeitversetzt hinterherhinkt). Natürlich darf man nicht verschweigen, dass es innerhalb der Kirche ganz unterschiedliche Positionen gibt; ebenso wenig so tun, als wäre die traditionelle Position konservativer Christen in der Auflösung begriffen. Das Gegenteil ist ja der Fall, viele Menschen, die mit der "Aufweichung" der herkömmlichen Sexual- und Familienbilder nicht zurecht kommen, sehen in der Kirche ja so eine Art "letztes Bollwerk" und versteifen sich noch mehr auf ihre Behauptung, die traditionellen Lehren seien nunmal so und nicht anders und keinesfalls zu ändern. Ein Lexikonartikel braucht sich da nicht zu positionieren, weder in die eine noch in die andere Richtung. Er muss aber natürlich zeigen, dass die Haltung "der" Kirche zu derartigen Phänomenen vielschichtiger ist und dass Homosexualität in der traditionellen Lehre überhaupt keine Rolle spielt, sondern erst heute im Zuge der allg. gesellschaftlichen Umbrüche zum "heißen Eisen" geworden ist.

Dazu gehört (neben der in dem Artikel schon enthaltenen Darstellung aktueller lehramtlicher Äußerungen aus KKK, Glaubenskongregation usw.) eine verlässliche Darstellung der historischen Entwicklung. Man muss sich klarmachen, dass die Lehren der Kirche zu dieser Frage bis vor relativ kurzer Zeit vollkommen dem herrschenden gesellschaftlichen Konsens entsprachen und darum überhaupt kein Konfliktpotenzial boten. Dieser Konflikt ist erst in jüngster Zeit aufgetaucht. Um das mit Literatur zu untermauern, böte sich m.E. Maurice Godeliers Métamorphoses de la parenté an (2011 auf Engl. ersch.) an, aber es mag bessere Referenzen geben und mir fällt das nur ein, weil ich das Buch eher zufällig kenne. Die geschichtliche Entwicklung der moraltheologischen Position zur Homosexualität findet sich in dem Lexikonartikel von Josef Spindelböck nachgezeichnet (Link habe ich momentan nicht zur Hand, ist aber glaube ich schon genannt). Spindelböck ist natürlich Partei, insoweit er zum konservativen Flügel gehört und Änderungen der hergebrachten sexualmoralischen Regelungen sehr skeptisch beurteilt; trotzdem sind seine historischen Ausführungen zuverlässig. Was die spezifische Problematik der vom zölibatären Klerus bestimmten "amtskirchlichen" Position betrifft, fällt mir am ehesten Peter Bürger ein (Kernthese: "Homosexueller Selbsthass und Frauenfeindlichkeit blockieren den römisch-katholischen Männerbund"). Der ist natürlich ebenfalls Partei und repräsentiert militant systemkritische Positionen innerhalb der Theologenschaft. Trotzdem wäre das seriöser, als immer nur auf Zeitungsartikel über irgendwelche Polemiken um David Berger zu verweisen.

Ein Lexikonartikel nimmt die r.-k. Kirche aus der gut informierten Außenperspektive wahr. Da sind der Katechismus und die Meinung der Kurie ein prominentes Element, aber natürlich nicht das einzige. Nicht jede Position, die davon abweicht, gehört allein deswegen aussortiert oder als "Kritik" an der Kirche eingeordnet. Die Kontroversen spiegeln vielmehr eine Entwicklung innerhalb der Kirche wider, die momentan im Gange und deswegen schwer zu beurteilen ist und oft einseitig dargestellt wird, je nach dem eigenen ideologischen Standpunkt. Das ist normal, aber man sollte trotzdem versuchen, es so unvoreingenommenen wie möglich zu betrachten. Vollends absurd ist die Lösung des Artikels, Papst Franziskus und die aktuelle Bischofssynode erstmals unter der Überschrift "Rezeption" zu erwähnen (warum nicht gleich unter "Kritik"?). Das hört sich so an, als gebe es eine "Lehrmeinung" (repräsentiert durch den Abschnitt "Das Lehramt") und der Papst und die Bischöfe stellen sich dagegen und kritisieren herum. Das entspricht vielleicht dem Wunschdenken so genannter "lehramtstreuer Katholiken", aber die sind eben genauso wenig repräsentativ für "die" Kirche wie Peter Bürger oder die Katholiken von Essen oder das ZdK.--Jordi (Diskussion) 10:22, 30. Mai 2015 (CEST)

Es ist schon an Frechheit nicht mehr zu "überbieten", wie die Reformdebatte unter Franziskus vollkommen aus den Artikel herausgelöscht/herausgefiltert wird. Natürlich gehört hinein, dass Papst Franziskus und viele Reformkardinäle wie Walter Kasper und Reformbischöfe wie Stephan Ackermann, Gerhard Feige, usw. die theolgische Akzeptanz homosexueller Paare fordern und nichts gegen Eingetragene Lebenspartnerschaften einzuwenden haben und nur die Gleichgeschlechtliche Ehe strikt ablehnen, wie die aktuelle heftige Kritik am Ergebnis des Verfassungsreferendums in Irland zeigt. Auch das aktuell im Mai 2015 das Zentralkomitee der deutschen Katholiken einen einstimmigen Beschluss zur Segnung gleichgeschlechtlicher Paare gefasst hat, gehört im Artikel erwähnt. Bestimmte Autoren versuchen sehr bewusst hier die ganze Reformdebatte aus den Artikel herauszulöschen. 88.71.62.144 19:33, 30. Mai 2015 (CEST)

Vielleicht setzt sich ein bestimmter Autor mit dem auseinander, was a) von anderen Diskutanten oben geschrieben und b) in den Quellen steht, die er selbst anführt. Es führt nämlich nicht weiter, wenn er beständig so tut und agiert, als hätte man überhaupt nichts geschrieben (weshalb Reverts auch nicht „grundlos“ erfolgen). Die auf Diskussionbeiträge und das Quellenstudium verwendete Zeit hätte man nämlich sonst besser anders investiert. --Turris Davidica (Diskussion) 19:39, 30. Mai 2015 (CEST)

Ich fnde es gut, das zumindest die Eingetragene Lebenspartnerschaft vom neuen Papst und vielen Reformkardinälen und Reformbischöfen akzeptiert werden und diesbezüglich eine Reform im Vatikan derzeit diskutiert wird. Künftig will das Lehramt der Katholiken zwar weiterhin strikt die Gleichgeschlechtliche Ehe ablehnen und bekämpfen, zugleich will das rkk Lehramt die Eingetragene Lebenspartnerschaft akzeptieren und gleichgeschlechtliche Paare nicht mehr als sündhaft bewerten. Entsprechende Passagen im Artikel, die mit Einzelnachweisen belegt werden, werden von Dir revertiert/gelöscht, weil du keine Reformaussagen in den Artikel hinein haben willst. 88.71.62.144 19:46, 30. Mai 2015 (CEST)

Wäre es dir wohl einmal möglich, einen Beitrag an der Sache orientiert zu formulieren und ohne einen weiteren Anwurf zu eröffnen? Auch nützt es nichts, steile Thesen niederzuschreiben, du mußt sie belegen und zwar so, wie sie tatsächlich gesagt wurden. Vor allem darfst du nichts dazuerfinden. Zur intellektuellen Unredlichkeit, eine Aussage, die dir gefällt, hier brachial den Artikel aufnehmen zu wollen, die Reaktion der DBK auf sie aber gezielt wegzulassen, wurde dir oben schon geschrieben. Zu deinem angeblichen „Reformbischof“ Ackermann laß dir sagen, daß er sich kürzlich eindeutig gegen Segnung homosexueller Partnerschaften geäußert hat. --Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 30. Mai 2015 (CEST)

sorry habe ich jedesmal mit Quellennachweise belegt. DU löscht die entsprechenden Passagen seit Monaten gleichwohl wieder raus, auch wenn sie durch Einzelnachweise jeweils belegt wurden. Auch hier auf der Diskussionsseite findest Du jede Menge Nachweise zur Reformdebatte. Und extra für Dich zu weiteren Vertiefung der Reformdebatte im Vatikan:

• Stimmen der Zeit: Michael Brinkschröder, Gleichgeschlechtliche Partnerschaften, Ein Thema auf den Familiensynoden

88.71.62.144 19:59, 30. Mai 2015 (CEST)

Eben, daß du jedesmal belegt habest, was du an Thesen formulierst, bestreite ich ja und auch deshalb wird es gelöscht. Derartig kreative „Quellenarbeit“ hat hier keinen Ort, man nennt das auch Belegfälschung. --Turris Davidica (Diskussion) 20:00, 30. Mai 2015 (CEST)

sorry die Thesen und Inhalte sind durch die Einzelnachweise gedeckt und belegt, aber Du negierst schlichtweg diese Inhalte, auch wenn Sie durch Einzelnachweise belegt sind. Und das machst Du schlichtweg nach meiner Meinung aus ideologischen Gründen und negierst schlichtweg die gegenwärtige Reformdebatte. 88.71.62.144 20:03, 30. Mai 2015 (CEST)

und nochwas: wer verkörpert das "rkk Lehramt" ? Antwort: der jeweilige aktuelle Papst. 88.71.62.144 20:07, 30. Mai 2015 (CEST)

Falsch. Wenn etwa, um nur ein aktuelles Beispiel zu nennen, in einer Quelle steht, es sei das erste Mal gewesen, daß ein Papst überhaupt eine zögerliche Akzeptanz solcher zivilrechtlichen Partnerschaften habe erkennen lassen (“has indicated even tentative acceptance of civil unions”), dann kann man daraus nicht machen, Papst Franziskus unterstütze solche Partnerschaften. Und immer so weiter. Zum Lehramt würde ich vielleicht auch lieber nochmal nachlesen, der Papst strickt das nämlich nicht selbst. --Turris Davidica (Diskussion)

Ich erkenne hier auf beiden Seiten keine wirkliche Initiative oder Fähigkeit zur Artikelverbesserung. Mein Appell wäre, das einfach auf sich beruhen zu lassen und den Streit zu beenden, das bringt so nichts. Ihr habt beide in euren gegenseitigen Anwürfen nicht ganz unrecht: Der Nutzer, der die "offeneren" Statements einfügt, interpretiert oder durchschaut viele Dinge nicht richtig oder sieht sie zu optimistisch (aus seiner Sicht) und macht sich falsche oder naive Vorstellungen. Sein Grundanliegen, der Artikel solle die "Reformdebatte" in der Kirche stärker widerspiegeln, wie er das nennt, ist berechtigt, aber er kann das nicht kompetent umsetzen und seine Beiträge sind zu einseitig und undurchdacht (immerhin schafft er aber brauchbares Material heran, wie z.B. diesen StZ-Artikel, das man verwerten könnte, dafür darf man ihm auch mal danken, statt ihm immer nur Vorwürfe wie "Belegfälschung" oder Ähnliches zu machen). Turris Davidica hat diese Kompetenz und ist dem gegnerischen Nutzer an Fach- und Insiderwissen weit überlegen, möchte sich aber nicht weiter in die Artikelarbeit begeben und beschränkt sich auf das Löschen der kontroversen Elemente. Warum sie das tut, ist nicht weiter von Interesse, ihre Löschungen sind jdfs. nicht unbegründet und ich halte sie auch für vertretbar, auch wenn es bessere Lösungen gäbe als einfach zu löschen (Kooperation mit dem Gegner, dafür bräuchte es zwei). Natürlich ist diese Blockadehaltung nervig, aber die Nadelstiche durch einseitiges Wiedereinfügen zusammenhangloser Einzelstatements oder falsch interpretierter Sätze nerven genauso. Ihr müsstet beide anerkennen, wo eure Schwachpunkte liegen, und dann versuchen, euch gegenseitig konstruktiv zu ergänzen. Solange ihr keine Bereitschaft zur Zusammenarbeit über die kontroversen Standpunkte beider Seiten hinweg zum Wohle eines ausgewogeneren und sachkundig verbesserten Artikels entwickelt und eure jeweiligen Interessen über die Artikelarbeit stellt, solltet ihr euch von dem Thema einfach fernhalten und den ohnehin ganz chaotischen Artikel einfach so lassen, wie er ist.--Jordi (Diskussion) 09:47, 31. Mai 2015 (CEST)

Jordi, du solltest bitte hier möglichst nicht zwischen verschieden „Seiten“ moderieren wollen. Es geht um den Artikel. Wenn du den in der Weise und anhand vernünftiger Quellen ausbauen möchtest, wie du bisher angedeutet hast, sehr gern; ich habe mich hier bisher eher um Schadensbegrenzung bemüht. Mit Belegfälschung – und ich habe diesen Vorwurf nicht gleich und auch nicht leichtfertig erhoben – meine ich, daß permanent Dinge erfunden oder einfach hinzuerfunden werden. Das hat nichts mit „zu optimistisch interpretiert“ zu tun, sie stehen schlichtweg einfach nicht in den angeführten Quellen. Abgesehen davon, daß sowas kein Pappenstiel ist, merkt derjenige, der nicht jedes Wort anhand der Quellen überprüft – was angesichts ihrer Fülle und der Kreativität bei der Interpretation auch nicht unerheblichen Zeitaufwand erfordert – das unter Umständen gar nicht. Im Gegenzug darf ich mich von GLG mit Dreck bewerfen lassen. Ich wüßte daher nicht, wofür ich ihm auch noch danken sollte. (Im übrigen wage ich zu behaupten, kennte er meine eigene Haltung zu diesem Thema, er wäre erstaunt. Das spielt hier aber keine Rolle.)

Wenn der Artikel durchaus in der bisherigen, newstickerartigen Form weitergeführt werden soll, kann die Sache mit dem ZdK wieder rein, dann aber bitte vollständig, mit der deutlichen Reaktion der DBK darauf. Eine Ausformulierung dazu hatte ich oben schon angeführt und damit ein weiteres Mal die Hausgaben GLGs gemacht. Ich nehme den Artikel von meiner BA.--Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 1. Jun. 2015 (CEST)

Ja, du hast recht, ich mische mich da nicht weiter ein.

Was die Artikelarbeit angeht, habe ich eigtl. wirklich keine Lust auf dieses Thema, aber vielleicht ist es ja tats. ein Dienst an der Allgemeinheit, wenn zwischen den Synodenabschnitten eine verlässlichere Basis in Form eines etwas vertrauenserweckenderen Wikipedia-Artikels geschaffen wird.

1. Mir fehlt vor allem Literatur, auch der lehramtliche Teil ist ja nicht falsch, wirkt aber an den Quellen entlang selbstgestrickt. Das finde ich normalerweise auch nicht immer so tragisch, bei so einem umstrittenen Thema aber etwas heikel. Es gibt eine sehr brauchbare Darstellung der von Hedwig Porsch (kannte ich bisher nicht, ist aber sehr hilfreich und S. 79-102 enthält praktisch alles, was auch im Abschnitt über "Das Lehramt" stehen sollte, in gut nachvollziehbarer Form: [6]). Das habe ich mir jdfs. samt den in der Vorschau fehlenden Seiten kopiert und auch das Buch per Fernleihe bestellt. Damit könnte man den Lehramtsabschnitt abgleichen und ergänzen, das wäre ein erster Schritt.
2. Zweiter Schritt könnte die Ergänzung des Artikels durch eine historische Darstellung sein, da würde eine Paraphrase von Spindelböcks Artikel m.E. beinahe schon reichen, mit ein paar Ergänzungen vielleicht; z.B. kann auch der Exkurs über die "himmelschreiende Sünde" in diesen Kontext verschoben werden und braucht nicht so prominent unter der Lehramtsentwicklung abgehandelt zu werden. Auch John Boswells These vom homosexuellen Freundschaftsbund im ma. Kirchenrecht und James A. Brundages Entgegnung darauf könnte man am Rande erwähnen, wenn es einen historischen Abschnitt gibt. Man könnte auch zur Illustration ein paar traditionelle moraltheologische Beurteilungen wie Karl Hörmann usw. zitieren, die z.T. auch schon im Artikel stehen.
3. Der Abschnitt über die "Auswirkungen" ist chaotisch und wieder ganz selbstgestrickt, da ist glaube ich vieles auch entbehrlich, etwa die ausführlichen Abhandlungen zum kirchlichen Arbeitsrecht, die bestimmt schon anderswo behandelt werden, weil sie ja nicht nur und nicht speziell Homosexuelle betreffen. Zudem wären hier die neueren Entwicklungen einzubeziehen, die in den versch. Ländern und Kirchenregionen teils in unterschiedliche Richtungen laufen.
4. Der sehr konfliktträchtige Punkt Zölibat und Homosexualität ist hier nur grob und wieder ohne richtige Literaturbasis angerissen. Das ist neben der Lehramtsposition ein durchaus wichtiges Thema für einen Artikel, der speziell die kath. Kirche und ihren Bezug zur Homosexualität in den Blick nimmt. Ein Klassiker wie Drewermanns Kleriker sollte hier m.E. nicht fehlen, da steht auf den S. 580-602 im Grunde genommen auch schon alles drin, was auch spätere Kritiker bringen. Er könnte zu diesem Punkt als Leitfaden dienen. Speziell zu der Priesteramtsfrage fällt mir noch Peter Bürger ein, der stark mit dem Erklärungsansatz "homosexueller Selbsthass" als Grund für die Abwehrhaltung im kath. Klerus argumentiert. Man sollte das nicht überborden lassen, aber fehlen kann es nicht. Gegenstimmen, die das alles für nicht existent erklären, sollen natürlich auch referiert werden, davon gibt es genug.
5. Der Abschnitt "Rezeption" ist wohl früher mal ein "Kritik"-Abschnitt gewesen und so wie er ist unbrauchbar. Insbesondere die Abhandlung der Synode unter diesem Abschnitt ist natürlich absurd. Sie sollte vielmehr eigens in einer Darstellung der jüngeren "Reformdebatten" oder wie immer man das nennen will bearbeitet werden. Als Literaturgrundlage scheint mir der StZ-Artikel recht gut geeignet. Ansonsten müssten natürlich auch einige wirkliche Kritiker erscheinen. David Berger lese ich selbst kaum, weil ich ihn nicht mag (nicht weil er homosexuell ist, sondern schon vorher ;-), aber seine Beobachtungen zur Schwulenfeindschaft im extremkatholischen Milieu sind wohl doch erwähnenswert, weil sie sonst kein Insider so deutlich bringt. Für die übrigen kritischen Aspekte bevorzuge ich Bürger oder Drewermann, die sind strukturierter und weniger skandalisierend. Bei Hedwig Porsch scheint es auch noch Stoff zu geben, den man hier unter "Rezeption" oder "Kritik" einarbeiten könnte.
6. Wie oben schon angedacht, würde ich aktuellere kontroverse Diskussionsfragen (gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaft, Homoehe, Kommunionempfang und Ämter in der Gemeinde, Segnung von Paaren etc.) am liebsten strukturiert hintereinander abhandeln, sodass die einzelnen real diskutierten Punkte nacheinander genannt und jeweils die wichtigsten argumentativen Standpunkte dafür und dagegen zusammengefasst werden, ohne chaotische Reihen von Einzelzitaten.
7. Schließlich würde ich den Abschnitt mit den "Einzelnen Stellungnahmen" am ehesten löschen oder ganz anders konzipieren. Einzelstimmen und Zitate sind ja nicht schlecht, aber man sollte ein paar (vier oder fünf) zeitlos prominente Vertreter ruhig auch mit etwas längeren Passagen zu Wort kommen lassen, die das ganze Spektrum illustrieren, sagen wir aufs Geratewohl mal Ratzinger und/oder JPII, Martini, Bergoglio vor seiner Papstwahl, evtl. Drewermann oder von mir aus auch David Berger, sicherlich auch Kardinal Burke oder ein ihm nahe stehender amerikanischer Konservativer. Auf das Aneinanderreihen aktueller Statements würde ich dagegen ganz verzichten; soweit sie wichtig sind, könnten sie in den Abschnitt über die "Reformdebatte" eingehen.

Wenn man hiervon auch nur den ersten oder die ersten beiden Punkte in den kommenden Monaten vor dem Synodenstart bewältigt und nicht entnervt aufgibt oder sich in heillose Konflikte verstrickt, wäre fast schon mehr geschafft, als ich mir vorstellen kann. Da ich meine schwerfällige und langsame Arbeitsweise kenne, weiß ich auch nicht, ob daraus etwas wird, aber es wäre vielleicht ein Anfang und man könnte es angesichts der aktuellen Entwicklungen wohl tatsächlich auch als Service für die Allgemeinheit begreifen.--Jordi (Diskussion) 11:38, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab mal damit begonnen, den Artikel grundsätzlich zu überarbeiten und u.a. Inhalte aus en:Homosexuality and Roman Catholicism ergänzt.

1. Der Abschnitt zur Lehre ist m.E. jetzt schon ganz ordentlich geworden. Kann aber natürlich gerne noch ausgebaut werden.

2. Zur Historie hat der Artikel in enwiki auch einiges zu bieten und das wäre mein nächster Schritt.

3.-7. Stimmte ich dir auch weitgehend zu. Die hinteren Abschnitte sind vollkommen durcheinander und unreflektiertes Chaos.

Ich würde als Zielsetzung eine strukturierte Grundordnung anstreben, die sich in etwa an der in enwiki orientiert:

• Kirchliche Lehre: In etwa wie jetzt stellt dieser Abschnitt ausschließlich die katholische Lehre dar, ggf. ergänzt um einzelne Erläuterungen oder historische Hintergründe.
• Geschichte: Entfaltet die geschichtliche Entwicklung der kirchlichen Lehre und deren Rezeption.
• „Auswirkungen“: Eine bessere Überschrift ist mir noch nicht eingefallen, daher erstmal die derzeitige beibehalten. Hier sollte die Situation von Homosexualität in der Kirche beschrieben werden, mit Unterpunkten beispielsweise auch Homosexualität und Priesteramt oder von der Lehre abweichende Begebenheiten.
• Kritik: Hier wird Kritik an der Lehre systematisch bearbeitet und in thematische Unterabschnitte gegliedert mit kritischen und verteidigenden Stimmen.

Das würde dem Artikel eine gobe Struktur geben, mehr braucht es auch nicht. Der derzeitige Inhalt von Einzelne Stellungnahmen dürfte zum Großteil relativ überflüssig sein und kann ggf. an geeigneter Stelle thematisch aufgegriffen werden. --$traight-$hoota {#} 23:59, 2. Jun. 2015 (CEST)

Hallo! Danke, die Vorgabe einer Grundstruktur ist gut, damit kann man beginnen. Ob die engl. WP da der richtige Orientierungspartner ist, weiß ich nicht, aber ein Blick darauf kann ja nicht schaden.

Lehrinhalte und Quellen

1. Bei den Inhalten richtete sich meine Hauptkritik gegen die Tendenz, sich die Darstellung praktisch ausschließlich entlang von Originalquellen selbst zusammenzubasteln. Das macht die engl. WP soweit ich sehe auch. Hier würde ich für eine engere Anbindung an geordnete Darstellungen aus Sekundärliteratur plädieren, einfach um sich besser abzusichern und auch Konflikten vorzubeugen. Porsch bietet sich dafür beim lehrmäßigen Teil m.E. an. Man könnte das aber auch einfach nachträglich abgleichen. Insofern würde ich hier eine Arbeitsteilung vorschlagen (erst schreibt einer was oder redigiert das schon Geschriebene neu, wie du es dankenswerterweise getan hast, dann gleicht es einer mit Literatur ab, setzt Belege und kürzt oder ergänzt ggf.).

2. Nicht fehlen sollte die bei Hedwig Porsch unter Ziffer 1.3 abgehandelte katholische Interpretation der einschlägigen Bibelstellen. Das kann man meine ich noch in den lehrmäßigen Teil aufnehmen, vllt. in einen Unterpunkt. Wäre wichtig für einen Artikel über die kath. Position zur HS, weil andere christliche Gruppen die Bibel evtl. anders interpretieren oder gewichten oder andere Schwerpunkte setzen. Das soll also keine Paraphrase des Artikels Bibeltexte zur Homosexualität werden, sondern die spezifisch katholisch-lehramtliche Auslegung des bibl. Befunds darstellen, wie bei Porsch vorgezeichnet.

Einleitung

1. Für die Artikeleinleitung, die einen kurzen und ganz grundlegenden Einstieg geben sollte, aber nicht alles vorweg nehmen muss, hatte ich einen kurzen Lexikonartikel von Thomas Schnelzer im Sinn (Art. 'Homosexualität' in Eugen Bisers Der Glaube der Christen. Bd. 2. Ein ökumenisches Wörterbuch, S. 208), der die ethische Bewertung der kath. Kirche in seinen letzten beiden Absätzen in zwei oder drei wesentlichen Aussagen zusammenfasst und in den christlichen Gesamtkontext einordnet. Außerdem müsste man hier schon darauf hinweisen, dass das Thema erst seit ca. 50 Jahren in und von der kath. Kirche problematisiert wird, was dazu führt, dass es lehramtliche Aussagen dazu erst seit 1975 gibt (dazu grds. Porsch, S. 79f.).

2. Bereits in der Einleitung wäre m.E. auch schon auf die zunehmende Divergenz zum allg. ethischen Bewusstsein in den westl. Gesellschaften hinzuweisen (vgl. Spindelböcks Einleitungssatz), die dazu führt, dass das Thema als immer problematischer und kontroverser empfunden und zum "heißen Eisen" wird (vgl. auch Porsch, die darauf hinweist, dass die Stellungnahme von 1975 bereits als Abwehr solcher von außen in die kirchl. Moral eindringenden Tendenzen konzipiert war). Dieser Konflikt braucht m.E. aber nicht so übermäßig lang ausgeführt zu werden, wie es die engl. Artikeleinleitung tut. Man kann hier aber jdfs. schonmal den Bogen zur "Reformdebatte" schlagen (egal wie man das dann nennt), die die heutige Diskussion bestimmt und einen eigenen Abschnitt im Artikel bekommen sollte, welcher schwerpunktmäßig die Familiensynode samt Vorgeschichte und die dort zutage tretenden Positionen und Perspektiven behandelt (vor oder hinter dem Abschnitt mit den "Auswirkungen", der für mich am ehesten dazu da wäre, um die in meinem vorigen Beitrag unter 6. genannten Punkte/Streitfragen/Einzelprobleme der Reihe nach abzuhandeln).

3. Ich hatte mir das Obige im Wesentlichen schon vor ein paar Tagen überlegt. Du hast die Einleitung jetzt schon neu gestaltet (gut!) und dabei ganz die doktrinären Grundaussagen in den Mittelpunkt gestellt. Diese (HS "nicht in Ordnung", Verzicht auf ihre Ausübung als kath. "Lösung") sind auch bei Schnelzer zu finden; man kann auch auf S. 88 bei Hedwig Porsch zurückgreifen, um den Ausdruck "in sich nicht in Ordnung" wörtlich anzubringen. Direkt auf die Primärquellen (kirchl. Dokumente) gestützte Abhandlungen wie momentan würde ich dagg. vermeiden wollen, mehr noch in der Einleitung, weil das (trotz der sachlichen Richtigkeit) wieder so einen selbstgeschusterten Eindruck macht.

Historie

1. Bei der historischen Darstellung wäre das in der Einl. (s. Pkt. 1) Gesagte aufzugreifen. Inwieweit man hier, wie der englische Artikel das tut, schon bei den Kirchenvätern anfangen und das Mittelalter sehr ausführlich einbeziehen soll, ist meine ich fraglich. Da die Wikipedia ja im Wesentlichen eine konfessionalistische Sicht auf die röm.-kath. Kirche einnimmt, gehörte das eigtl. eher in Artikel zum Christentum allgemein und man müsste hier nur kurz darauf verweisen bzw. darlegen, wie die kath. Kirche sich selbst von heute her betrachtet in diese Historie einordnet (also dass sie behauptet, ihre Ansichten entsprächen der ständigen kirchl. Lehre seit jeher). Meines Erachtens wäre es ansonsten ausreichend, mit Trient anzufangen (wo eigtl. nichts Grundsätzliches zu dem Thema gesagt ist, vgl. Porsch ebda. Anm. 4, aber von einigen Vertretern, darunter offb. JPII, eine dogmatische Definition des Todsündencharakters homosexueller Aktivität gesehen wird, vgl. Porsch S. 85 u. Anm. 33).

2. Einige Dinge aus dem engl. Artikel scheinen ggf. noch interessant, etwa die Geschichte mit der span. Inquisition, wo angedeutet wird, dass die Kirche sich wohl deswegen um schwule Täter zu kümmern hatte, weil männliche Homosexualität von weltlicher Seite als typisch klerikales Vergehen betrachtet und deswegen der Kirche zugeordnet wurde. Das verweist schon auf die Thematik von Homosexualität und zölibatärem Klerus. Müsste man sehen, ob sich das mit Literatur belegen lässt. Ansonsten wäre Spindelböcks Referat dann praktisch ab Alfons von Liguori zu übernehmen, zumal der für die nachfolgende Moraltheologie bis in die 1950er Jahre die prägende Gestalt ist.

3. Die für die aktuelle kath. Sichtweise absolut grundlegende Unterscheidung zwischen homosexueller Konstitution ("Veranlagung" bzw. "tief sitzende Tendenz") und homosexueller Handlung ist ungefähr in den 1960er Jahren aufgekommen bzw. erstmals mit der Kontroverse um den Holländischen Katechismus ins Bewusstsein getreten (im engl. Artikel unter "Local perspectives" kurz erwähnt). Spindelböck erwähnt Dominicus Prümmer als eine Art Vorläufer dieser Sichtweise. Auch bei Karl Hörmann ist eine Differenzierung in Ansätzen vorhanden, wobei er sich in der Frage der Festgelegtheit und Freiwilligkeit hs. Neigungen noch sehr bedeckt hält. Hörmann erwähnt auch eine Äußerung des Hl. Offiziums von 1961, also noch vor Persona humana, ich weiß aber momentan nicht, was da drinsteht.

Diese Entwicklung (vom "Laster" zur "Veranlagung" und dann zur "tief sitzenden Tendenz") wäre nachzuzeichnen, in dem Zshg. auch auf die Formulierungsänderung im KKK einzugehen (die gehört dann schon in die von Joseph Ratzinger geprägte Epoche). Am Rande erwähnenswert wäre vllt., dass diese beiden Grundformen (hs. Neigung/Orientierung und hs. Aktivität) neuerdings offenbar noch um eine dritte Komponente (die "hs. Kultur") ergänzt werden, die ebenfalls abzulehnen sein soll (das steht schon im Artikel, aber an anderer Stelle und wird auch nur anhand von Originalzitaten belegt).

4. Für die Zeit während des Pontifikats Johannes Pauls II., als Homosexualität immer mehr in den Fokus der von Joseph Ratzinger geführten Glaubenskongregation geriet und der Ton aus Rom sehr scharf wurde, um Aufweichungstendenzen entgegenzuwirken, müsste man noch Literaturbelege finden (vor allem kritische Autoren zeichnen das sehr pointiert nach, etwa Bürger, bei Drewermann sind die Eskalationsstufen auch alle genannt und bewertet, aber vllt. findet man auch etwas Ausgewogeneres). Der englische Artikel erwähnt das mit einem Beleg von John Cornwall (mindestens ebenso voreingenommen, wohl auch weniger sorgfältig als die Genannten) und handelt diese konfliktreiche Zeit ansonsten wieder ganz freihändig anhand von Originalzitaten und Pressestimmen ab, was m.E. nicht reicht.

Momentan ist bei uns eine Kontroverse um Ratzingers Erklärung von 1986 unter dem Gliederungspunkt Persona Humana behandelt, man könnte das aber vllt. besser in den historischen Teil verlegen. Stimmen aus dem sehr konservativen Lager, die Homosexualität als Ausdruck der verdorbenen modernen Kultur betrachten und die Kirche als Bollwerk gegen solche Neuerungen in Stellung bringen (bspw. Joseph Schumacher) müssten auch irgendwie in der Historie untergebracht werden, evtl. gehört das dann auch schon in die aktuelle Debatte.

Sonstiges, nochmal zum Lehrabschnitt

1. Lokale Perspektiven aus Deutschland blieben auch noch in die Lehrdarstellung einzuarbeiten, da der KKK nicht der einzige katechetische Text ist, der das Thema aufgreift. Neben dem schon erwähnten und für die hist. Entwicklung bedeutsamen Holländischen, tat das dann auch der als Konkurrenzprodukt zum KKK etwas früher als dieser entstandene KEK der deutschen Bischöfe. Der wird bei Porsch kaum einbezogen und nur kurz genannt, da auch sie sich auf die römischen Lehrdokumente konzentriert. Hier im Artikel der dt. WP könnte der KEK aber ruhig prominent zusammen mit dem KKK behandelt werden, die Katechismen sind ja grds. alle gleichwertig und setzen nur Akzente in unterschiedlichen Formulierungen. Vielleicht wäre auch eine Klarstellung für den Leser wichtig, dass der KKK nicht zu den Lehramtsdokumenten im engeren Sinn gehört, das wissen ja viele nicht und halten ihn für eine Art maßgebliches Glaubensgesetz (schon die Zwischenüberschrift "Katechismus" verleitet übrigens zu diesem Irrtum). Der umfangreiche Exkurs von Porsch zur Verbindlichkeit der Lehrtexte (Gliederungspunkt 1.2) braucht hier nicht aufgenommen zu werden, aber er kann vorweg zur Eingrenzung desjenigen herangezogen werden, was es an Lehraussagen zu dem Thema gibt.

Soweit etwas ungeordnet und wie immer zu lang ein paar Überlegungen zu den ersten beiden Teilen Lehre und Geschichte, erstmal danke fürs Lesen ;-)-Jordi (Diskussion) 13:55, 3. Jun. 2015 (CEST)

Ist doch schön durchnummeriert… ;) Und gut überlegt, bildet eine schöne Arbeitsgrundlage. Der Artikel auf enwiki ist wie fast alle ziemlich Kraut und Rüben, hat aber auch einige gute Seiten, lohnt sich also schon, mal reinzuschauen. Ich würde die Diskussion gerne thematisch gliedern, um das ganze etwas übersichtlicher zu halten; sind ja doch ne Reihe einzelner Punkte. Ich habe daher mal ein paar Unterabschnitte eingefügt. --$traight-$hoota {#} 18:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung

Da hatte ich mir erstmal selbst einen Kurzüberblick zusammengezimmert; was vorher da stand, ging ja gar nicht. Überarbeitungsbedürftig ist es aber sicherlich weiterhin. Bei Schnelzer, Porsch und Spindelböck findet sich dazu ja auch gutes Material. --$traight-$hoota {#} 18:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Lehrinhalte und Quellen

1. Eine Orientierung an sekundärer Fachliteratur ist natürlich sinnvoll. Allerdings ist das gerade in diesem Abschnitt nicht so stark erforderlich wie in anderen Bereichen, da es ja grundsätzlich um eine Zusammenfassung der Lehre geht, d.h. Sekundärquellen dienen vor allem dazu, die wichtigen Schlüsselstellen zu identifizieren und in Bezug zu setzen. Das ist teilweise ja auch schon umgesetzt, kann aber auch noch ausgebaut werden. Hilfreich ist es sicherlich, aber auf der Prioritätenliste halte ich die anderen Punkte erstmal für wichtiger.
2. Zu den Bibelstellen fehlten mir bisher noch geeignete Quellen, das schau ich mir mal an!
3. Der KKK ist zwar selbst kein lehramtliches Dokument, gibt aber die Lehre der Kirche wieder, dafür ist er ja gedacht und darum geht es in diesem Abschnitt. Die Gliederung orientiert sich noch an einzelnen Veröffentlichungen, zeichnet also auch irgendwo eine historische Entwicklung auf. Das sollte aber besser in einem eigenen Abschnitt erfolgen und der Abschnitt zur Lehre eher in einzelne thematische Bereiche gegliedert werden, also zunächst allgemein die Differenzierung Neigung und Handlung, die naturrechtlichen und die biblischen Hintergründe, die ethischen und pastoralen Empfehlungen, die Haltung zu Partnerschaft und Kindern. --$traight-$hoota {#} 18:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Historie

Die ganze Historie sollte wirklich nicht in dieser Fülle hier behandelt werden, sondern die allgemeinen Teile in Homosexualität und Christentum. Hier wäre nur ein kurzer Überblick über die frühere Geschichte angebracht und sonst ein Verweis nach dort. --$traight-$hoota {#} 18:53, 3. Jun. 2015 (CEST)

Entschuldigung...

Warum wurde der Zusatz kommentarlos rückgängig gemacht? Vandalismus o.ä. lag offensichtlich nicht vor. Hierzu etwa dieser Bericht [7], der ebenfalls berücksichtigt werden könnte. --Gustav (Diskussion) 11:39, 28. Jun. 2016 (CEST)

Es mag an der Hitze liegen, irgendwann wird man es auch leid, kommentarlos eingestellten Presseschnipseln in wenigstens zweifelhafter Typographie (warum Anführungszeichen, warum Auslassungspunkte?) hinterherzukorrigieren, ob sie nicht doch jenes berühmte Körnchen Wahrheit enthalten. Die bei einem Referat in Dublin gefallene Äußerung des Kardinals hat Erwähnung eigentlich nur in der Frage an Papst Franziskus gefunden, wie er darüber denke. Redlicherweise müßte man dann komplett und vollständig zitieren, der Kardinal etwa hatte meines Wissens nicht nur von Homosexuellen gesprochen. Darüber hinaus ist der Artikel allerdings keine Pressemappe. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 11:53, 28. Jun. 2016 (CEST)

Nun, bei zweifelhafter Typographie sind entsprechende Korrekturen möglich. Wenn man sensible Artikel beobachtet, sieht man eben häufiger derlei Ergänzungen und sollte nicht kommentarlos zurücksetzen, sondern dies jedenfalls kurz begründen. Auch inhaltlich kann ich der raschen Bewertung leider nicht zustimmen: Bei einem Vorfall dieser Dimension – Massaker in Orlando – sind wiedergegebene Aussagen hoher Würdenträger sicher keine irrelevanten „Presseschnipsel“. Gruß, --Gustav (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2016 (CEST)

Daß ein begründeter Revert sicherlich besser gewesen wäre, sehe ich auch. Zu deinem Einwand: die Aussage steht doch mit dem Massaker nur sehr am Rande in Zusammenhang, da er sich auf zugefügte Marginalsierung bestimmter Gruppen – wie bemerkt, nicht nur der Homosexuellen – sowohl in der Kirche als auch in der Vergangenheit bezieht, nicht auf den Vorfall in Orlando. --Turris Davidica (Diskussion) 12:26, 28. Jun. 2016 (CEST)

Franz-Josef Bode vom Bistum Osnabrück

Im Januar 2018 befürwortete der deutsche Bischof Franz-Josef Bode vom Bistum Osnabrück die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare durch die katholische Kirche. Im Februar 2018 erklärte der deutsche Kardinal Reinhard Marx vom Erzbistum München und Freising, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, eine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare könne er sich im Einzelfall vorstellen. --Marlonararet (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2018 (CEST)

Worte des Papstes in Irland im August 2018 und Klarstellung des Vatikans zur Seelsorge

Am 26. August 2018 erklärt Papst Franziskus, das es in der Geschichte der Menschheit immer schon homosexuelle Menschen gegeben habe. Er rät Eltern von homosexuellen Kindern/Jugendlichen den Dialog zu suchen, nicht zu schweigen und nicht die Kinder aus der Familie zu "werfen".

• Rheinische Post: Eltern sollen ihre homosexuellen Kinder nicht verurteilen

Am 27. August 2018 stellt der Vatikan klar, das Homosexualität keine Krankheit sei, und daher Therapien zur Heilung, sogenannte Repaativtherapien, nicht befürwortet werden.

• Spiegel.de: Vatikan zieht umstrittene Äußerung zu homosexuellen Kindern zurück
• [https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/katholische-kirche-vatikan-aendert-papst-zitate-zu-homosexuellen-neigungen-von-kindern/22957736.html Tagesspiegel.de:Vatikan ändert Papst-Zitate zu homosexuellen Neigungen von Kindern
• Deutschlandfunk.de: Vatikan relativiert Papst-Äußerungen zu Homosexualität, abgerufen am 28. August 2018

--Libellasroma (Diskussion) 12:11, 3. Sep. 2018 (CEST)

LSBTI-Fortschritte in der Römisch-Katholischen Kirchen in den letzten fünf Jahren

Einige LSBTI-Fortschritte der letzten Jahre unter Papst Franziskus werden leider immer wieder aus diesem Artikel "rausgelöscht" oder entfernt. Leider sind da paar Personen anderer Religionen/Kirchengemeinschaften, Atheisten oder auch homophob motivierte Personen, die nicht wollen, das diese Fortschritte hier im Artikel genannt werden.

Bischof Franz-Josef Bode im Bistum Osnabrück oder Bischof Stefan Heße im Erzbistum Hamburg

Im Januar 2018 befürwortete der deutsche Bischof Franz-Josef Bode vom Bistum Osnabrück die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare durch die katholische Kirche.

• ndr.de: Bischof Bode für Segnung von Homo-Paaren</ref> Im Februar 2018 erklärte der deutsche Kardinal Reinhard Marx vom Erzbistum München und Freising, Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz, eine Segnung gleichgeschlechtlicher Paare könne er sich im Einzelfall vorstellen.
• Erzbischof Reinhard Marx "Segnung homosexueller Paare ist möglich". Bayerischer Rundfunk, 3. Februar 2018, abgerufen am 8. Februar 2018. 
• Katholische Kirche - Kardinal Marx stellt Segnung homosexueller Paare in Aussicht, hrsg=Spiegel Online ,datum=2018-02-03, zugriff=2018-02-08

Im August 2015 forderte Bischof Stefan Heße vom Bistum Hamburg eine Liberalisierung der katholischen Sexualmorallehre. So müsse die Kirche es wertschätzen, wenn in homosexuellen Beziehungen Werte wie Treue und Verlässlichkeit gelebt würden.<r

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• Am Sonntag:Erzbischof fordert liberalere Sexualmoral</ref> Im August 2019 sprach sich Heße gemeinsam mit Bischof Franz-Josef Bode für einen offeneren Umgang ihrer Kirche mit Homosexuellen aus.
• Katholisch.de: Bischöfe Bode und Heße wollen offeneren Umgang mit homosexuellen Ehepaaren, August 2019

Literatur:

• Feinschwarz.net: Öffentliche Segnungsfeiern, aber ja

• • Franz-Josef Bode/Stephan Heße, „Zum Geleit“, in: Loos, St./ Reitemeyer, M./ Trettin, G. (Hrsg.) , Mit dem Segen der Kirche?
  • Ottmar Fuchs, Sakramente – immer gratis, nie umsonst, Würzburg 2015.

Worte des Papstes Franziskus in Irland im August 2018 und Klarstellung des Vatikans zur Seelsorge

Am 26. August 2018 erklärt Papst Franziskus, das es in der Geschichte der Menschheit immer schon homosexuelle Menschen gegeben habe. Er rät Eltern von homosexuellen Kindern/Jugendlichen den Dialog zu suchen, nicht zu schweigen und nicht die Kinder aus der Familie zu "werfen".

• Rheinische Post: Eltern sollen ihre homosexuellen Kinder nicht verurteilen

Am 27. August 2018 stellt der Vatikan klar, das Homosexualität keine Krankheit sei, und daher Therapien zur Heilung, sogenannte Repaativtherapien, nicht befürwortet werden.

• Spiegel.de: Vatikan zieht umstrittene Äußerung zu homosexuellen Kindern zurück
• [https://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/katholische-kirche-vatikan-aendert-papst-zitate-zu-homosexuellen-neigungen-von-kindern/22957736.html Tagesspiegel.de:Vatikan ändert Papst-Zitate zu homosexuellen Neigungen von Kindern
• Deutschlandfunk.de: Vatikan relativiert Papst-Äußerungen zu Homosexualität, abgerufen am 28. August 2018

Beginn des Synodalen Weges im Dezember 2019 mit Reformforum zur Sexualmorallehre

• Katholisch.de: Satzung veröffentlicht: Das sind die Organe des "synodalen Wegs"

Das vierte Forum, das ursprünglich mit "Sexualmoral" überschrieben war, trägt nun den Titel "Leben in gelingenden Beziehungen – Liebe leben in Sexualität und Partnerschaft". --Erkatbischa (Diskussion) 17:12, 30. Okt. 2019 (CET)

2019/2020: Erkklärungen des amtierenden Papstes Franziskus im Film "Francesco"

Im Artikel gehört eingebaut, das Papst Franziskus homosexuelle Partnerschaften befürwortet und aus römisch-katholischer Sicht akzeptiert und unterstützt. Er fordert weltweit die Regierungen der Staaten auf, Lebenspartnerschaftsinstitute für homosexuelle Paare zuzulassen.

Segnungsfeiern kirchlich nicht möglich

In einem "Responsum" auf vorgebrachte Dubia erklärte die Kongregation für die Glaubenslehre, die Kirche habe von Jesus Christus nicht die Vollmacht erhalten, gleichgeschlechtliche Verbindungen zu segnen. Ein Segen sei jedoch für einzelne Personen möglich, unabhängig von ihrer sexuellen Ausrichtung. https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2021/03/15/0157/00330.html#ted - 178.112.110.91 19:52, 15. Mär. 2021 (CET)

--Timecaciaticano (Diskussion) 12:39, 25. Okt. 2020 (CET)

@Timecaciaticano Das Thema ist nun hochgekocht :

• Viel Unterstützung für Bischof Bätzing] (Vorsitzender der Deutschen Bischofskonferenz)

• Organisierter Widerstand gegen den Vatikan - mehr als 2000 Priester, Diakone, Pastoral- und Gemeindereferenten sowie Ordensleute haben sich bis Montag dem Protest gegen das Nein des Vatikans zur Segnung homosexueller Paare angeschlossen; initiiert hat den Widerstand der katholische Pfarrer Bernd Mönkebüscher aus Hamm gemeinsam mit dem Würzburger Hochschulpfarrer Burkhard Hose. --Präziser (Diskussion) 10:46, 5. Apr. 2021 (CEST)

Fehler unter ,,Segnungen“

In dem Abschnitt wird suggeriert, basierend auf einer ebenfalls falsch darstellenden Quelle, dass Homosexuelle Paare gesegnet werden dürften. Dies ist evident falsch. Papst Franziskus hat in mehreren Interviews klargestellt, dass Personen in irregulären Beziehungen gesegnet werden dürfen, nicht aber die Beziehungen als solche. Genau dies suggeriert allerdings fälschlicherweise der Artikel.

https://youtu.be/7Bp8xcM2AlA?si=Vcg5zikRa-zymyOj --SMB2003 (Diskussion) 23:54, 21. Jul. 2024 (CEST)

WP "suggeriert" hier nichts, sondern bezieht sich auf eine gültige Quelle im Sinne von WP:BEL, und diese zitiert eine Aussage des römischen Glaubensdikasteriums.--Der wahre Jakob (Diskussion) 00:17, 22. Jul. 2024 (CEST)

Nochmal: der Artikel Segnungen sagt klar aus, dass die Kirche Segnungen von Paaren, ergo der Beziehung als solcher gestattet hätte. Das ist evident falsch! Papst Franziskus hat dies mehrfach so gesagt und ausgelegt, das Dokument was Sie zitieren kann nicht etwas anderes meinen als der Papst sagt. Das ist eine komplett absurde Deutung. Hier wird etwas suggeriert, was die Katholische Kirche so nicht verabschiedet bzw. Beschlossen hat --SMB2003 (Diskussion) 00:49, 22. Jul. 2024 (CEST)

Na ja, Fiducia supplicans spricht selbst von der Segnung von Paaren. Die Abschnittüberschrift III lautet „Segnungen von Paaren in irregulären Situationen und gleichgeschlechtlichen Paaren”, in Absatz 31 heißt es: „In dem hier umrissenen Horizont liegt die Möglichkeit der Segnung von Paaren in irregulären Situationen und von gleichgeschlechtlichen Paaren …” und dann etwas zweideutiger: „In diesen Fällen wird ein Segen gespendet, der {…] die Anrufung eines herabsteigenden Segens von Gott selbst für diejenigen ist, die […] nicht die Legitimation ihres eigenen Status beanspruchen, sondern darum bitten, dass alles, was in ihrem Leben und ihren Beziehungen wahr, gut und menschlich gültig ist, durch die Gegenwart des Heiligen Geistes bereichert, geheilt und erhöht wird.” Da wird der Text für die Interpretation offen gehalten, dass eigentlich die einzelnen Personen gesegnet werden, allerdings eben auch „in ihren Beziehungen”. Auch im weiteren Verlauf geniert sich der Text nicht, von der Segnung gleichgeschlechtlicher „Paare” zu sprechen, z.B. in Absätzen 38 und 39. Als dann Kritik kam, wurde informell hinterhergeschoben, dass ja nicht Paare, sondern die betreffenden Personen gesegnet würden. Es spräche m.E. nichts dagegen, unter Angabe einer entsprechenden Quelle auf diese späteren Einlassungen hinzuweisen. Aber es wäre lächerlich, so zu tun, als wäre es nicht der Sinn und Zweck von Fiducia supplicans, nicht-liturgische Segnungen auch von gleichgeschlechtlichen Paaren faktisch zu ermöglichen. Und wenn der Text selbst von der Segnung von Paaren spricht, dann können wir uns ja wohl getrost auch so ausdrücken. Etwas anderes ist es, belegt die Widersprüchlichkeit verschiedener lehramtlicher Positionen darzustellen; es ist ja nicht das erste Mal, dass sie dort versuchen, es sowohl den „Progressiven” als auch den „Konservativen” recht zu machen und dadurch nicht sehr kohärent sind. --Vollis (Diskussion) 09:39, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich verstehe deine Punkte, dennoch muss ein Dokument aufgrund der Hierarchie der Kirche immer durch die Worte des Papstes ausgelegt werden. Es ist ja weithin kritisiert worden, dass das Dokument für sich genommen oftmals widersprüchlich klingt. Nichtsdestotrotz hat Franziskus mehrmals klargestellt, dass nicht die Verbindung gesegnet wird, sondern einzelne Personen in einer Beziehung bzw. das eine irreguläre Beziehung kein Hindernis sein soll, wobei der Inhalt auf den hin gesegnet wird, niemals die Beziehung als solche sein darf. Und genau das wird in dem Abschnitt vollkommen falsch und missverständlich dargestellt, da hier Leute ihre eigene Interpretation des Textes über die Aussagen und Klarstellungen von Papst Franziskus und dem Dikasterium für die Glaubenslehre setzen. --SMB2003 (Diskussion) 10:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

Finde einfach eine seriöse Quelle, wo der Papst das gesagt hat, und füge eine entsprechende Erläuterung an. Aber daran, dass Fiducia supplicans selbst von der Segnung von Paaren spricht, kommst du nicht vorbei. Und machen wir uns doch nichts vor: Wenn der Text nur aussagte, dass ein Priester einen Menschen, der gerade in einer Wallfahrtskirche ein Marienbildchen gekauft hat, segnen darf, auch wenn der Lebenswandel dieses Menschen nicht hundertprozentig der Lehre des Weltkatechismus entspricht, dann hätten es ihn nie gegeben, denn das versteht sich von selbst. Sinn der Sache war, Priestern den Rücken zu stärken, die Paare segnen – gleichgeschlechtliche aber auch solche von Wiederverheirateten. Du kannst viel über den Vatikan und den Papst sagen, aber bescheuert sind sie da nicht. Und deswegen sehe ich nicht den geringsten Grund für die Annahme, dass die angegebene – explizit katholische – Quelle dies „falsch und missverständlich” dargestellt hat (und in der Folge dann auch unser Artikel). Franziskus redet viel, wenn der Tag lang ist, das ist seine Taktik, um Positionen aufzuweichen, die er für kontraproduktiv hält, die er aber nicht frontal in Frage stellen kann, ohne ein Schisma heraufzubeschwören. Zu der Taktik gehört auch, etwas offiziell zu verlautbaren, und die konservativen Kritiker dann weniger offiziell mit augenscheinlich widersprechenden Aussagen zu besänftigen. So, das sage ich aber nicht umseitig, denn das wäre dann wohl Theoriefindung. Unsere Aussage dort ist jedenfalls korrekt durch Sekundärliteratur belegt (und widerspricht auch nicht der Primärquelle). Füge wie gesagt einfach eine weitere Information an, die du mit Sicherheit genauso korrekt belegen kannst. --Vollis (Diskussion) 11:36, 22. Jul. 2024 (CEST)

Hier ist der Link wo Franziskus es selbst direkt erklärt: https://youtu.be/7Bp8xcM2AlA?si=J7u6zkUyoebwvMRp --SMB2003 (Diskussion) 16:52, 22. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den Beitrag ins korrekte hinein verändert! Das Problem ist also gelöst! --SMB2003 (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2024 (CEST)

Deine Bearbeitung ist absolut unbefriedigend. Ich habe jetzt streng am Wortlaut von Fiducia supplicans geändert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:19, 22. Jul. 2024 (CEST)

Du müsstest halt verstehen, dass in de krieche zählt was der Papst sagt, Dokumente (egal ob gut oder schlecht verfasst) sind dabei eine Orientierung. So hast du nun meine treffende, von den Worten des Papstes und der herrschenden Auslegung ausgehende, Bearbeitung gelöscht und durch eine völlig verwirrenden und tatsächlich schlechte Darstellung ersetzt. Schlechte Arbeit von dir leider! Hättest du es mal einfach so gelassen und dir die Quelle angeschaut. --SMB2003 (Diskussion) 19:00, 22. Jul. 2024 (CEST)

Oha, das ist ja wohl ein theologischer Hammer: Es zählt mitnichten, was ein Papst irgendwo irgendwann „sagt”. Was zählt ist, was lehramtlich ist, und dabei stehen natürlich unbestritten lehramtliche Verlautbarungen des Papstes an erster Stelle. Eine förmliche – noch dazu vom Papst approbierte – Erklärung des Dikasteriums für die Glaubenslehre ist eindeutig lehramtlich. Irgendeine Antwort des Papstes auf eine Frage einer CBS-Journalistin ist eindeutig nicht lehramtlich. Und wenn du sowas nicht weißt, dann solltest du tunlichst nicht Den wahren Jakob der Unwissenheit zeihen (wobei letzterer dir auch noch weitaus mehr entgegengekommen ist als ich das je getan hätte). --Vollis (Diskussion) 19:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt werde ich auch noch beschimpft, Benutzer:SMB2003. Was ich eingesetzt hatte, war fast ausnahmslos wortwörtlich aus einer kirchenamtlichen Erklärung zitiert. Offensichtlich hast du die gar nicht gelesen, und wie Vollis bereits ausführte, bist du offensichtlich nicht über die Gepflogenheiten und den kirchenrechtlichen Hintergrund des kirchlichen Lehramtes informiert. Wenn du dich betätigen willst, rate ich dir: Gehe zu kathpedia, da wird auf deinem Niveau gearbeitet, und da wird gar nicht erst diskutiert, sondern Abweichler werden ohne Diskussion abgeklemmt. Das ist bei Wikipedia wohltuend anders. Gott sei Dank! --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:03, 22. Jul. 2024 (CEST)