Diskussion:Hubertus Knabe/Archiv/2

2016

Aktueller Revert durch Lectorium

Begründung für Revert ist völliger Unsinn. Weder in der Kommentarzeile noch im Artikel habe ich eine Änderung eingestellt, aus der hervorgeht Baring und Greipel hätten etwas mit Waske zu tun. Das dind zwei völlig voneinander unabhängige Änderungen

• Baring und Greipel haben gensu ein Buch gelobt. Und genau so sollte es dann bitte auch im Artikel dtehen
• Dass Knabe großes Detailwissen habe und die Bücher über eine breite Wiellenbasis verfügen ist die Meinung von Frau Waske und kein Fakt. So stand es aber im Artikel und das ist mit NPOV nicht vereinbar. Das muss schon klar als Meinung gekennzeichnet werden

Daher wieder revertiert. --176.4.27.69 22:22, 29. Mai 2016 (CEST)

Deine Worte sind wirklich schwer zu dechiffrieren. Da müsstest du nochmal nachkorrigieren. Waske ist als Standpunkt ausgewiesen, weshalb deine Begründung hinfällig ist. --Lectorium (Diskussion) 22:28, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, was da schwer zu verstehen sein soll. Baring und Geipel haben ein(!) Buch gelobt und so habe ich es auch geändert. Vorher sah es so aus, als bezöge sich das auf seine gesamte Arbeit, was die Quellen gar nicht hergeben.

Und zu Waske: Dort steht:Die Historikerin Stefanie Waske lobt die auf einem breiten Quellenfundament stehenden Bücher Knabes wegen ihres großen Detailwissens. Insbesondere seine Werke Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik seien für ihre wissenschaftliche Arbeit von großem Nutzen gewesen.

Ihre Meinung wird nicht als solche (nämlich im Konjunktiv) wiedergegeben. Das steht dort jetzt als Fakt und das geht nicht (NPOV). Das sie seine Bücher nützlich findet, halte ich nicht für relevant.

Wenn man sich die Versionsgeschichte ansieht, ist es aber schon sehr auffällig, dass du und Thoma großen Wert auf eine sehr straffe Datstellung der kritischen Meinungen wert legt. Bei den positiven Stommen darf es dann aber mal noch ein Satz mehr sein und da darf die Einzelmeinung auch als Fakt stehen. Ist mit NPOV nicht so ganz vereinbar.Deine Revertbegründungen passen auch gar nicht zu meinen Änderungen. Die erste war total daneben, die zweite auch nicht besser, da ich die Quellen gar nicht angezweifelt habe. Bei Baring und Greipel habe ich es sogar präzisiert. --176.4.27.69 22:43, 29. Mai 2016 (CEST)

Du weißt nicht, was da schwer zu verstehen sein soll? Deine Rechtschreibung ist kaum zu dechiffrieren: „dind - gensu - dthen - Wiellenbasis - Datstellung - Stommen“. Diese Kryptik verstümmelt deine Aussagen bis zur Unkenntlichkeit. Leider doktorst du mit deiner Funk-IP just genau an der Stelle rum, wo der gerade gesperrte Benutzer:FelTo84 alias Benutzer:Knopf84 vor ein paar Tagen tätig war. Sehr auffällig. und ich werde nun einen CUA stellen. Zur Sache selbst: Die Standpunktzuweisung bedarf des Konjunktiv nicht, deshalb ist es ja eine Standpunktzuweisung.--Lectorium (Diskussion) 23:13, 29. Mai 2016 (CEST)

Auffällig ist, wie unterschiedlich umfangreich hier die Darstellung der positiven und negativen Meinungen über Herrn Knabe (nach der Meinung einiger Schreiber) ausfallen darf.

Positiv:

• Die Historikerin Stefanie Waske lobte die auf einem breiten Quellenfundament stehenden Bücher Knabes, die von großem Detailwissen zeugten. Insbesondere seine Werke Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik seien für ihre wissenschaftliche Arbeit von großem Nutzen gewesen.

Negativ:

• Der Historiker Günther Heydemann hält Knabes Darstellungen der Auslandsaktivitäten des MfS, speziell in der Bundesrepublik, für einseitig und quellenkritisch unhaltbar.

Auffällig ist auch, dass es sich bei der ersten Arbeit um die Doktorarbeit (im Bereich Philosophie!) einer "Historikerin"? (ist sie das, wenn sie in Philosophie promoviert?) handelt, die hier nichtmal einen eigenen Artikel hat. (Bedeutung?) Die Ausführungen Heydemanns entstammen einem Standartwerk (EDG). Ein längeres Zitat von Heydemann wurde mit der Begründung "(Zitat völlig überflüssig" verworfen. Waske darf ausführlich aus dem Nähkästchen plaudern. (Was sagt es über den Inhalt aus, wenn sie das Werk für nützlich hält. Die Vorzüge, die sie ihnen zubilligt (Detailwissen und breites Quellenfundament) sind wesentlich aussagekräftiger. Der zweite Satz verlängert das ganze völlig unsinnig.

Umformulierung der positiven Darstellung (im Wesentlichen inhaltsgleich) wurde sofort verworfen:

• Die Historikerin Stefanie Waske lobte, dass Knabes Bücher (insbesondere Der diskrete Charme der DDR und Die unterwanderte Republik) auf einem breiten Quellenfundament stünden und dass Knabe über großes Detailwissen verfüge.

Seit wann haben Bücher Detailwissen? Das kann der Autor haben und in Form von Details ins Buch einfließen lassen. Warum wird hier überall der Konjunktiv verwendet, nur bei der positiven Darstellung wird auf einmal alles als Fakt geschrieben?

Weiteres Beispiel: Negativ:

• Urs Müller-Plantenberg von der linken taz lastet Knabe an, er stütze sich fast ausschließlich auf Spitzelberichte der informellen Mitarbeiter (IM) und interne Protokolle der Stasi und unterziehe seine Quellen keiner ausreichenden Kritik.

wurde mit dem Argument " -Newstickeritis-Gazette: Bitte gem. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke sowie begutachtete Veröffentlichungen auswerten" gelöscht." Wenn es um positives geht ist aber Anne Will und ein SWR-Interview reputabel. Stehen die über der "taz"? Oder entscheidet die geäußerte Meinung, ob sie reputabel oder zu verwerfen sind?

Hier müsste also mal genau durchgesehen werden, ob hier nicht sehr interessegeleitet ausgewählt und vor allem Umfang zugebilligt wird. --2003:89:E900:3700:519:BD09:8113:4E6 19:04, 23. Jun. 2016 (CEST)

Da du exakt an der gleichen Stelle weiter laborierst, an der nach kurzer Ruhepause der gesperrte Sockezoobetreiber und Wikistörer Benutzer:FelTo84 alias Benutzer:Knopf84 vor ein paar Wochen mit seinen wirren Edits rumgebastelt hat, habe ich die beiden Abschnitte zusammengelegt, damit wir nicht immer wieder dasselbe durchkauen müssen. Deine These, wonach sich positive und negative Meinungen in einer Rubrik in unseren Artikeln die Waage halten müssten ist leider eine so abstruse Idee, dass es sich nicht lohnt, darüber zu diskutieren. --Lectorium (Diskussion) 22:49, 23. Jun. 2016 (CEST)

Als 3M es fehlt deutlich etwas zur politischen Positionierung und zur Politik die Knabe betreibt. Seine Darstellungen sind ja nicht nur "verengt" sondern auch noch gerichtet. In der Einleitung fehlt ein Hinweis auf das "umstritten" um noch im sehr freundlichen Bereich zu bleiben.--Elektrofisch (Diskussion) 23:57, 23. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist eben Leiter der Gedenkstätte Hohenschönhausen. Es gehört zu seinen Aufgaben, Interessen von Opfern der SED-Diktatur zu vertreten. Dass man gegen ihn polemisiert, spricht nicht gegen Knabe, sondern zeigt nur, welche Macht linke Medien besitzen. Klar, dass den Linken der Knabe ein Dorn im Auge ist. 28 Jahre Hohenschönhausen ohne Hubertus Knabe (Junge Welt) waren ja viel schöner. --Slopianka (Diskussion) 03:30, 24. Jun. 2016 (CEST)

Was ist nun Knabe? Ein Lobbist (=Interessenvertreter) und wie ist er als solcher legitimiert? Oder ist er ein neutraler Historiker? Beides zusammen geht nicht, zumal seine publizistische Tätigkeit weit über den reinen "kampf" gegen Stasi hinaus geht. Dem Artikel fehlt genau an dieser Stelle Substanz.--Elektrofisch (Diskussion) 08:36, 24. Jun. 2016 (CEST)

sondern zeigt nur, welche Macht linke Medien besitzen. Genauso solche unbelegten Sprüche zeigen sehr deutlich die Geisteshaltung. Wenn einem nix mehr einfällt, ist dann plötzlich wieder die Macht der linken Presse dran Schuld. Ähm, welche linken Medienkonzerne gibt es denn so?--scif (Diskussion) 10:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Besser wäre es, Scialfa, wir fragen bei Slopianka nochmal genau nach, da dieser schwere Anwurf substantiiert werden muss. Der IP geht es speziell und insbesondere um die Reputation des Werkes Der diskrete Charme der DDR. Um das Erscheinen dieses Buches zu verhindern, wurde Knabe mit einer halben Millionen DM oder ersatzweise sechs Monaten Haft bedroht. Lieber Slopianka: welche Macht der linken Medien hat deiner Meinung nach diese Drohkulisse aufgebaut? Mach das bitte namhaft, denn das kann als 3M so nicht stehen bleiben. Danke. --Lectorium (Diskussion) 12:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der IP geht es darum, dass Meinung als solche dargestellt wird und nicht erwünschte Meinung anders im Artikel auftaucht, als unerwünschte. An der Änderung kann man auch ersehen, dass inhaltlich nichts entfernt wurde, sondern Meinung lediglich als solche formuliert wurde. Was folgt ist ein Revert und PA gemäß WP:KPA entfernt.--Lectorium (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST) und dazu Behauptungen, was ich angeblich gemeint haben soll. Diese Methode, derer du dich da bedienst ist nicht hinnehmbar. Bitte auch mal die Behauptung Knabe sei bedroht worden belegen. Sonst ist das eine ziemlich üble Sache, auch noch einen User (Slopianka) damit in Verbindung zu bringen. --2003:89:E900:1E00:6148:8B5C:ECA8:57D 14:11, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wie jetzt? Ich soll dir aus dem Buch vorlesen, weil du es gar nicht gelesen hast? Das geht mal gar nicht. --Lectorium (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel krankt daran, das Knabe laut Einleitung Wissenschaftler ist, im Artikeltext ist er allerdings kein Wissenschaftler, sondern jemand der sich mit Meinungen rund um Stasi und DDR positioniert, unterbelichtet bleibt die Hatz auf (West-)Linke. Diese Meinungen werden noch dazu schlecht benannt - es bleibt unklar ob und welchen Wert Knabe in der Wissenschaft hat. Zu heilen wäre das Problem, wenn man ihn schon in der Einleitung als politischen Publizisten und Sachbuchautor, statt als Wissenschftler kennzeichnet. Wichtig wäre auch ein Hinweis auf seine politische Funktion für Rechtsextremisten.--Elektrofisch (Diskussion) 14:34, 24. Jun. 2016 (CEST)

Zu „heilen“ wäre das viel eher, wenn man die Rezeption seiner wissenschaftlichen Werke, die es ja durchaus gibt, im Artikel ausführlicher darstellen würde. Für eine polemische Abwertung der Forschungsleistungen Knabes besteht kein Anlass. M--Φ (Diskussion) 14:49, 24. Jun. 2016 (CEST)fG,

Elektrofisch: In meinen Augen sind das Versuche, Knabe verächtlich zu machen. Insbesondere der gewünschte Verweise auf die Funktion für Rechtsextremisten spricht Bände. Knabe hat nie mit Rechtsextremisten kooperiert. --Slopianka (Diskussion) 13:11, 25. Jun. 2016 (CEST)

Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe. Es geht auch nicht um verächtlich machen. Knabe ist ein Mann auf einer Mission. Sowas geht nicht gut zusammen mit Wissenschaftler, da dabei Methode und eine angemessene Rahmung unter den Tisch fallen. Und natürlich besitzt ein solcher Missionsmann bei seiner Zielrichtung eine Funktion für andere Kommifresser auch im rechtsextremen Spektrum, was sich leicht per Google zeigen lässt. Und so rum kämen wir dann auch zu einem angemessenen Artikel. Denn Knabe ist ein umstrittener Experte. Er ist es ja wegen Wertungen, Zielrichtung und methodischen Mängeln eben nicht einer der führenden Wissenschaftler im Bereich DDR/Stasi sondern eben ein umstrittener Experte der bei den einen aus politischen, bei den nächsten aus wissenschaftlichen Gründen auf Skepsis stößt. Und Spiegelbildlich aus vor allem politischen Gründen auf Zustimmung rechts bis rechtsextrem. Du merkst auf welcher Seite ich Wissenschaft weggelassen habe. Das so darzustellen wäre Artikelbasis und dann die darein eingeordneten Positionen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 25. Jun. 2016 (CEST)

3. M.: Elektrofisch, Du brauchst Deine abwertende Meinung („Hatz auf Linke“, „Mann auf einer Mission“...) nicht mehrfach zu wiederholen und Dir unentwegt Sorgen zu machen; es zählen gem. WP:Q Einschätzungen von wissenschaftlicher Seite bzw. – sollte sich hier nichts finden lassen – eben die der als halbwegs seriös eingeschätzten Journaille. Der Kritikabschnitt erscheint mir (auch quantitativ) eher ein wenig unausgewogen und einseitig negativ. M.E. sollte er an diesem Punkt gemessen und ausgebaut werden.--Gustav (Diskussion) 14:02, 25. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht ist Knabe Elektrofisch ein „Mann mit einer Mission“... --Slopianka (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2016 (CEST)

MfS-Experte

Dass Knabe ein Experte für die Stasi ist, sollte eigentllich klar sein. Wer einen Beleg braucht, schaut vielleicht mal bei Sven Felix Kellerhoff, Die Stasi und der Westen, S. 114, nach. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 16:22, 24. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist selbsternannter Stasijäger und hat mal bei der Gauck-Behörde gearbeitet. Das macht ihn aber sicher nicht zu einem Experten für die Stasi und klar ist da gar nichts, sondern POV. Wie uns gerade Kellerhoff da weiter helfen sollte, ist mir nicht ganz klar. "Freundschaft" war übrigens der Gruß der FDJ und ist hier etwas deplatziert. Aber evtl. sollte man sich eben in bestimmten polemisch gemeinten Begriffen nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, wenn man überkippen könnte, weil bestimmte Zusammenhänge eben nicht ganz klar sind. --Label5 _(L5) 16:59, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nein, er gilt in der deutschen Öffentlichkeit als „Stasi-“ oder „DDR-Experte“. Du solltest bei Google-Suche die Worte „Experte“ und „Hubertus Knabe“ eingeben. Die Treffer gehen von Taz und Faz, von Süddeutscher und Spiegel bis Deutschlandfunk und ARD.
Du könntest, Label5, weil Dich das offenbar vollkommen überrascht, die Ergebnisse auch mit den Nachweisen in den Text stellen, bevor Dir jemand im Dienst an der Erschaffung eines objektiven Knabe-Bildes in der Wiki zuvorkommt. Freundschaft!--Gloser (Diskussion) 17:39, 24. Jun. 2016 (CEST)

Nein, er gilt sicher nicht als „Stasi-“ oder gar „DDR-Experte“, denn dazu fehlt bei ihm schlicht die zugrundeliegende wissenschaftliche Forschungsarbeit. Derartiges tat er weder in der Gauck-Behörde und als Gedenkstättenleiter erkennbar auch nicht.

Dass insbesondere einer von euch beiden Vorrednern es schaffen könnte, ein objektives Knabe-Bild in dieser de.WP zu erstellen, ist nun weder meine Befürchtung, noch Hoffnung. Dazu müsste man seinen POV außen vor lassen. --Label5 _(L5) 18:10, 24. Jun. 2016 (CEST)

Wir verstehen uns falsch.
POV ist, wenn Du der Meinung bist, er „gilt sicher nicht als ‚Stasi-‘ oder gar ‚DDR-Experte‘“, weil ihm die „zugrundeliegende wissenschaftliche Forschungsarbeit“ fehle. Gib mal einen Beleg für Deine Auffassung an! Aber Vorsicht bei der Jungen Welt, die ihn als DDR-Experten immerhin in Gänsefüßchen setzt.
Kein POV ist, wenn mitgeteilt wird, dass Knabe, übrigens ungeachtet der Kritik an seinen Ergebnissen, in der deutschen Öffentlichkeit als „Stasi-“ und „DDR-Eperte“ gilt. Dafür existieren Nachweise in beliebiger Zahl, siehe meinen Beitrag oben von 17:39.--Gloser (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Label5, deine Vorstellung, dass es so etwas geben könnte, wie ein „objektives Bild“, ist erkenntnistheoretisch naiv. Hier geht es nicht um den marxistischen Mythos Objektivität, hier geht es um Ausgewogenheit und Neutralität. Das ist eine ganz andere Sache.

Einem promovierten Historiker mit einer derart langen Veröffentlichungsliste seine wissenschaftliche Forschungsarbeit abzusprechen, ist entweder dumm oder unverschämt. OK, OK, ich muss mich korrigieren: Vielleicht ist es auch beides. Zumindest ist es unbelegt, im Gegensatz zur Bezeichnung MfS-Experte.

Du bist mit deiner unbelegten Änderung nicht auf Zustimmung gestoßen, von einem Konsens ganz zu schweigen. Deswegen setze ich sie jetzt zurück. Mit freundlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 19:56, 24. Jun. 2016 (CEST)

Dass Knabe ein Stasi-Experte ist, ist kein POV, es ist belegt. VM folgt. --Φ (Diskussion) 20:25, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ein promovierter Historiker ist für sich genommen erst mal nichts und die Tatsache dass Knabe nicht wissenschaftlich arbeitet, sondern vorwiegend polemisiert und genau dafür in der Kritik steht, ausreichend im Artikel dargelegt. Erzähle mir also nichts von dumm oder unverschämt, was ich als PA betrachte. Du entscheidest hier auch nicht wann was zurück gesetzt wird, denn ich habe eine neutralisierte Version erstellt. Unterlasse deinen POV-Editwar. --Label5 _(L5) 20:29, 24. Jun. 2016 (CEST)

Er ist umstritten, wer wollte das bestreiten. Das heißt aber doch nicht, dass er kein Experte oder kein Wissenschaftler wäre. Gibt es in den Gesellschaftswissenschaften den Leute, die nicht umstritten sind? Keine bedeutenden, so viel steht wohl schon mal fest. --Φ (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Belege. Kopilot (Diskussion) 20:38, 24. Jun. 2016 (CEST)

Dem ist wenig hinzuzufügen. Labels persönliche Einschätzungen ("selbsternannter Stasijäger" etc.) sind irrelevant. --Gustav (Diskussion) 22:15, 24. Jun. 2016 (CEST)

Knabe gilt als MfS-Experte. Das ist Fakt. Ob er das ist, muss gar nicht diskutiert werden. --Slopianka (Diskussion) 14:28, 25. Jun. 2016 (CEST)

"Umstrittener..."

Wo finde ich den angeblichen „Konsens“ [1] für diese Bewertung (ich weiß nicht, ob Phi mit dieser Äußerung dem Adjektiv in der Einleitung zustimmte bzw. inwieweit dies nun Konsens wäre) und was soll der Bearbeitungskrieg [2]? --Gustav (Diskussion) 18:22, 29. Jun. 2016 (CEST)

„Umstritten“ ist entweder eine Trivialität, denn nahezu jeder Wissenschaftler ist umstritten, oder es dient dazu, Knabes Reputabilität herabzusetzen. In keinem der beiden Fälle gehört es in den Artikel. MfG, --Φ (Diskussion) 18:47, 29. Jun. 2016 (CEST)

Knabe ist also nicht wegen polemischer Sprache und methodischen Mängeln die deutlich in Rezensionen stehen als umstritten bezeichnet? Niemand hat oben widersprochen oder hab ich das überlesen? Nebenbei ist er auch politisch umstritten, etwa wenn er sich für die Ausrenzung der Partei die Linke einsetzt inkl. Demo gegen Ramelow, sich aber auf der andern Seite via Twitter für eine die AfD stark macht. Alles natürlich in einem Rahmen der Extremismustheorie.--Elektrofisch (Diskussion) 20:53, 29. Jun. 2016 (CEST)

WP:NPOV sagt Dir etwas? Ich habe jetzt spaßeshalber die Wendung „ist ein umstrittener“ sowie „Wikipedia“, ja, ich gebe es zu: bei Google eingegeben [3]. Was aber finde ich - an dritter Stelle steht Knabe nun hinter Matthias Rath, der u.a. durch den Fall Dominik traurige Berühmtheit erlangte. Vielleicht überlegst Du vor diesem Hintergrund noch einmal, ob dies wirklich angemessen ist. --Gustav (Diskussion) 21:15, 29. Jun. 2016 (CEST)

An dieser derart exponierten Stelle ist eine solche Wertung der Person sehr unpassend. Weiter hinten und weiter abgeschwächt, zum Beispiel auf einige seine Thesen bezogen, kann man das wohl erwähnen, so aber ist es unhaltbar - zumal dann bei DDR-Schönfindern wie Uwe Steimle sogar im Fließtext Unliebsamkeiten entfernt werden [4] --Feliks (Diskussion) 22:06, 29. Jun. 2016 (CEST)

Den Vergleich finde ich jetzt passend. :) --JosFritz (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Uwe Steimle, ein DDR-Schönfinder? Jetzt wird es aber echt albern, zumal wenn man sich an unpassender Stelle darüber beschwert, dass ein selbst geführter Ew unterbunden wurde.

Ähnlich albern wurde es bereits, als mir wegen der Bezeichnung "selbsternannter Stasi-Jäger" von Gustav unterstellt wurde, dies sei meine persönliche Einschätzung. Dass dem nicht so ist, kann man u.a. hier in der taz nachlesen. Allerdings müsste man sich dazu ja etwas mit der Person beschäftigen und nicht nur NPOV administrativ stützen.

Und warum ist es massgeblich ob Phi der Ergänzung zustimmt? --Label5 _(L5) 08:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ist es nicht. Dass Knabe "umstritten" ist, ist trivial und nichtssagend. ME kann aber durchaus in die Einleitung, warum er umstritten ist. Das ist nämlich ein Alleinstellungsmerkmal, dass wir nicht bei allen Historikern finden. --JosFritz (Diskussion) 14:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Er ist zunächst mal Opfer einer unglaublichen Mobbing- und Diffamierungskampagne aus der ultralinken Demagogen-Ecke, siehe z.B. Strafanzeige der UOKG--Lectorium (Diskussion) 16:51, 30. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt kommt wieder die Opferlegende. Was ist denn "ultralinks"? Und wer ist "Demagoge"? Hast Du diese komische Strafanzeige gestellt oder was soll der Quatsch hier? --JosFritz (Diskussion) 18:00, 30. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag: Gar nicht uninteressant. Und natürlich fällt das unter die Kunstfreiheit. Dazu könnte ich mir fast einen eigenen Abschnitt vorstellen. --JosFritz (Diskussion) 18:05, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lectorium, bei aller Freundschaft, aber mit diesem Hinweis hast du deinem eigenen Anliegen einen Bärendienst erwiesen: Der Streit um dieses dumme Kruzifix könnte nämlich als Beleg für Knabes Umstrittenheit angeführt werden. Schuss ins Knie, würd ich sagen. Grüße, --Φ (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Richtig "umstritten" ist trivial und nichtssagend. Und ebenso richtig zu dem Warum und dass das beschrieben werden kann/sollte. Aber nicht unbedingt in der Einleitung. Knabe ist umstritten, weil die DDR, die Rolle ehemaliger Mitglieder der SED sowie von IMs in der DIE LINKE sowie die historischen Wurzeln der Partei DIE LINKE umstritten sind. Knabe positioniert sich da sehr eindeutig, auch überzogen und erntet sich ensprechende Abwehrreflexe ein. --91.17.255.5 18:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Gegenwind von SED und Stasi ist ja normal. Die Armen können ja nicht anders. Aber du hast seine Recherchen über die gründlich IM-unterwanderten Westmedien vergessen. Das waren die ersten, weil wichtigsten Akten die zum Großteil geschreddert wurden und wer da noch was findet und ein Fass zur operativen Agitation der Stasi von taz bis Springer aufmacht, der macht sich besonders beliebt.--Lectorium (Diskussion) 19:11, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ja, die IM-unterwanderten Westmedien machen diesen Historiker genauso glaubwürdig, wie die SED und Stasi gelenkte 68er Studentenbewegung in Westberlin, zumal es laut Knabe ja dort auch keine wirkliche APO gab. Du hast keine Ahnung welche wichtigen Akten damals als erstes vernichtet wurden, aber erzählst hier einen solchen Quatsch. Und dann dieser vollkommen unsinnige Vorwurf er wäre Opfer einer unglaublichen Mobbing -und Diffamierungskampagne der ultralinken Demagogen-Ecke. Erzähle uns doch mal was aus dieser Strafanzeige dann wurde? Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 20:45, 30. Jun. 2016 (CEST) Wobei mir das schon länger klar war. --Label5 _(L5) 20:37, 30. Jun. 2016 (CEST)

Schön, das wir uns da einig sind. --JosFritz (Diskussion) 21:09, 30. Jun. 2016 (CEST) P.S.: Das betrifft allerdings nicht die Positionierung des Wörtchens umstritten an dieser Stelle und ohne Fleisch an den Knochen. Erstens bitte nicht im ersten Satz und zweitens nur mit Begründung. --JosFritz (Diskussion) 21:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Unbestritten steht bis jetzt im Artikel: Rezeption' Die Arbeit Knabes wird kontrovers beurteilt. ... Kritiker seiner Schriften werfen Knabe hingegen einen polemischen Schreibstil,[25] „missionarischen Eifer“,[26] sowie eine Verengung der Perspektive vor. So wird ihm beispielsweise vorgeworfen, in seiner Darstellung von Mitgliedern der Partei Die Linke die „IM-Akte zum einzigen Werturteil“ zu erheben und zu vernachlässigen, „wie sich die Menschen seitdem zu ihrer Vergangenheit verhalten haben und was sie seitdem geleistet haben“[27] Urs Müller-Plantenberg von der linken taz lastet Knabe an, er stütze sich fast ausschließlich auf Spitzelberichte der informellen Mitarbeiter (IM) und interne Protokolle der Stasi und unterziehe seine Quellen keiner ausreichenden Kritik.[28] Der Historiker Günther Heydemann hält Knabes Darstellungen der Auslandsaktivitäten des MfS, speziell in der Bundesrepublik,[29] für einseitig und quellenkritisch unhaltbar.[30] In Bezug auf den Diktaturenvergleich wird ihm zudem eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[31] vorgeworfen. Ich sehe das als ausreichende Begründung für ein umstritten in der Einleitung. Wobei dieses Urteil sich ja auf den Historiker Knabe und nicht auf den politischen Aktivisten Knabe bezieht. Zu letzterem wäre auch noch was zu schreiben. Und das ganze Gejammere über nicht verfügbare Akten trifft ja etwa bei der Studentenbewegung nahezu alle Akten der westlichen Geheimdienste und politischen Kommisariate. Ist ja nicht so, dass da Glasnost und Perestroika vorherrschen würde.--Elektrofisch (Diskussion) 22:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass sich deine Meinung nicht geändert hat, brauchst du nicht so fett krakeelend ein 2. Mal rausposaunen. Davon wird's nicht besser. Potsdamer Neueste Nachrichten, Auflage 8.000, gähn. Der Rest ist fix ergoogeltes "Gazetten-Patchwork" und Gejammere: er vernachlässige, was Stasis seitdem geleistet haben.“ Rührend, aber ob ein IM heute Marken klebt, Würstchenverkäufer oder Security-Guard geworden ist, gehört sicher nicht zur Stasiforschung. Der Mann ist Historiker, kein Psychologe.--Lectorium (Diskussion) 23:15, 30. Jun. 2016 (CEST)

Deine stringente Ablehnung von Quellen, welche dir nicht passen, macht es nur noch schlimmer, oder hast du was sachliches der PNN entgegen zusetzen? Fakt ist, dass eine neutrale historische Aufarbeitung durch den "Historiker" Knabe nicht erfolgt, sondern er andauernder Kritik ausgesetzt ist, weil er einseitig recherchiert und stark polemisiert. Deine Versuche, seine rein polemische Forderung nach einem Verbot von DDR-Symbolen zu verniedlichen macht es auch nicht besser. Der Mann ist in Fachkreisen und insgesamt so umstritten, weil er immer wieder die DDR-Zeit mit der NS-Diktatur gleichstellt und dies im deutlichen Widerspruch zur überwiegenden historischen Einordnung. Er verharmlost damit die Verbrechen der NS-Diktatur unter dem Deckmantel, er wolle gegen eine Verharmlosung der "DDR-Diktatur" angehen. Nenne vor weiteren Weichspülereien dieses Artikels doch lieber mal andere Historiker, welche seine diesbezüglichen Thesen stützen. Deine Bearbeitungen in zahlreichen Artikeln dienen allein dem Ziel, den umstrittenen Polemiker Knabe in ein besseres Licht zu stellen, als er in der Fachwelt steht. Dass dabei deine bisherigen Unterstützer nicht einmal mitziehen, sollte dir eigentlich zu denken geben und diesen deutlichen POv zu unterlassen. --Label5 _(L5) 05:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich hänge durchaus nicht am Wort "umstritten", das ich eher zu unklar finde, aber in der Einleitung sollte schon deutlich werden, dass wenn man etwa zur Abivorbereitung man was zu Knabes Themen lesen möchte, man sich mit dem was Knabe schreibt nicht in einem konsensualen Bereich von Geschichtswissenschaft befindet. Knabe kann meinetwegen die DDR mit dem NS gleichsetzen oder mit dem alten Rom oder Sparta. Aufgabe von WP ist es dann aber nicht darzustellen er sei ein neutraler Historiker, sondern ihn so einzuordnen, dass vom Thema recht unbeleckte Leser wissen: hier trägt es, dort ist es Quark jenseits des anerkannten Wissen. Dafür bedarf es eines geeigneten Markers oben in der Einleitung, der natürlich im Artikel gefüllt wird. WP ist nicht dazu da durch vermeintlichen NPOV (sprich: streichen von Realität) Personen mit zweifelhaften Standpunkten zu respektablen Autoritäten aufzuwerten. Ich bin mir sicher man kann sich dem Thema DDR/Stasi auch ohne apologetische Absicht ganz anders und seriös nähern. Das Knabe es so tut wie Knabe es tut ist seine Entscheidung und WP hat dieses nicht schönzuschreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:10, 1. Jul. 2016 (CEST)

Als Kompromiss schlage ich vor in die Einleitung zu schreiben, dass einige seiner Thesen in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert werden. Das ist offenkundig zutreffend, betrifft ihn auch nicht in seiner Rolle als Wissenschaftler, sondern in der als Publizist und unterscheidet ihn durchaus von anderen HistorikerInnen, die ja allenfalls innerhalb der scientific community umstritten sind. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn wir einen Satz hinzu fügen? Etwa: Die von Knabe betriebene Gleichsetzung von NS-Dikatur und DDR ist in der Geschichtswissenschaft eine Außenseiterposition. Braucht vielleicht etwas Feinschliff, wahr ist der Satz und er beschreibt nicht Person sondern Position. Wahr ist der Satz schon deshalb weil die übergroße Mehrheit der Historiker die zum NS arbeiten - und das sind von der Zahl auch sicher mehr als zur DDR arbeiten - das nicht so sieht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:04, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hört sich nach einem vernünftigen Ansatz an --Feliks (Diskussion) 11:25, 1. Jul. 2016 (CEST) (Wobei Knabe anscheinend zuweilen einen feinsinnigen Humor hat [5]) --Feliks (Diskussion) 11:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ja. --JosFritz (Diskussion) 11:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Phis Kompromiss ist sinnvoll. Mit der in diesem Abschnitt diskutierten Frage, ob o.g. POV-Wendung „ist ein umstrittener“ in den ersten Satz der Einleitung soll, hatten die gewohnt verzerrenden, auf andere Dinge verweisenden Auslassungen Labels mal wieder nichts zu tun, was recht auffällig ist, geht es hier doch um ein typisches Neutralitätsproblem in einem Honigtopfartikel. Elektrofisch nannte immerhin das zutreffende Zusammenfassungsargument, das in der gewählten Form „umstrittener“, wie dargelegt, allerdings gleichsam mit NPOV kollidierte. Lectoriums Vorgehen war in diesem Zusammenhang aber auch nicht hilfreich. Man könnte übrigens bei zahlreichen Personen „umstrittene Positionen“ ausfindig machen, fraglich ist jeweils, wie diese unter NPOV-Gesichtspunkten darzustellen sind. Niemand will Knabe auf eine Stufe mit einem Ranke, Mommsen oder Winkler stellen, man sollte aber darauf verzichten, jemanden, der kontrovers diskutiert wird, mit dem ersten Satz der Einleitung aus welchen Motiven auch immer in ein schlechtes Licht zu rücken bzw. zu diskreditieren. --Gustav (Diskussion) 11:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke dem User Phi kann man das bedenkelos überlassen. Hingegen können nicht in den Artikel reinschreiben, wie hier von einem anderen Benutzer vorgeschlage, dass Knabe Zone und Drittes Reich gleichsetze, weil er das - selbstverständlich - nicht tut.--LdlV (Diskussion) 12:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

+1. Es gibt zu Knabe zuverlässige wissenschaftliche, auch peer-reviewte, Literatur in Hülle und Fülle. Wir können deshalb getrost die willkürlich zusammengegoogelte Newstickerei gem. WP.Q entsorgen.--Lectorium (Diskussion) 14:45, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich denke nicht dass man das dem Benutzer Phi bedenkenlos überlassen kann, weil ich ihn in der gesamten Thematik nicht für ausreichend neutral arbeitend betrachte. Und natürlich vergleicht Knabe das NS-Regime mit der DDR-Zeit. Aber das diskutiere ich mit niemanden, der auch heute noch für die DDR den Begriff "Zone" benutzt. Da ist bereits im Ansatz jede Hoffnung auf NPOV vergebens.

Zu dem typischen Unsinn, von wegen Honigtopf-Artikel bzw. auf andere Dinge verweisend, wie von Gustav dargestellt, nur soviel. Es handelt sich um den gewohnt von Ahnungsfreiheit belasteten Senf, eines mit Neutralität in der Thematik überforderten Benutzers. Aber das kenne ich ja und erwarte von ihm nichts anderes in einer Sachdiskussion mit seiner POV-Beteiligung. --Label5 _(L5) 19:56, 1. Jul. 2016 (CEST)

"zu Knabe zuverlässige wissenschaftliche, auch peer-reviewte, Literatur in Hülle und Fülle" das will ich sehen. 15 Artikel, natürlich aus peer-reviewter wissenschaftlicher Literatur zu Knabe aus neuerer Zeit würden mir reichen. Bitte hier in einer zitierfähigen Form angeben. Unter Literatur zu Knabe verstehe ich allerdings welche die seinen Standpunkt einordnet, Literatur in der er als Quelle genannt wird zählt nicht dazu. Und Knabe höchstselbst und ihm verbundene Journale fallen raus. Bei einer Hülle und Fülle sollte das eine leicht zu erfüllende Anforderung sein.--Elektrofisch (Diskussion) 20:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Vorab, da ich solche Quellen regelmäßig aus der Wp tilge: Die Bildzeitung werten wir nicht aus. Das ist keine zuverlässige Quelle. Da du unten mit der B.Z. aufgeschlagen bist, die noch darunter anzusiedeln ist, also erst recht nicht für die Artikelarbeit taugt und das ähnlich gestrickte Boulevardblatt Kurier gegen eine Diss getauscht hast, müssen wir wahrscheinlich bei Null anfangen. Also, wenn jemand wie H. Knabe Werke veröffentlicht, die in den einschlägigen Wissenschaftsdiziplinen als Standardwerke oder Standardliteratur gelten (darunter versteht man Werke, in der Regel Lehrbücher, Handbücher oder Nachschlagewerke, über deren Inhalte innerhalb des jeweiligen Wissensgebiets ein breiter fachinterner Konsens besteht) dann bilden diese entweder die communis opinio oder eine besonders einflussreiche Denkrichtung ab und gelten als unverzichtbarer Referenzpunkt bei der Beschäftigung mit einem bestimmten Thema. Beschränke dich in Zukunft deshalb gemäß Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen.3F nur noch auf Fachliteratur. Die findest du z.B. in jeder gut sortierten Bücherei. --Lectorium (Diskussion) 23:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

Welche Literatur von Knabe genau gilt denn als Standardwerk -oder Literatur? Seine Bücher sind wohl wie bereits erwähnt, eher publizistische, denn geschichtswissenschaftliche Literatur und somit wohl kaum anerkannte Standardwerke. Und da es diese nicht gibt, gibt es wohl kaum wirklich wissenschaftliche Standardliteratur die sich mit dem Historiker Knabe, bzw. seinen unwissenschaftlichen Büchern, beschäftigt. Aber ich gehe gerne mal in die Tiefe und werde auch mal an der Eötvös-Loránd-Universität zu seinen dortigen Studien nachforschen. --Label5 _(L5) 05:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Knabe in der Kunst

Datei:Total theorist.jpg

"Totaler Theoretiker", 120 x 30 cm, 45 x 30 cm, 25 x 30 cm, Handstickerei, Applikationen auf Keilrahmen, 2010

Das oben durch die Union der Opferverbände Kommunistischer Gewaltherrschaft inkriminierte Bild Knabes haben wir nebenstehend im Fundus von WP. Die Union verweist auf einen Zeitungsartikel, der das Bild auch zeigt: [6]--Elektrofisch (Diskussion) 08:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

Gehört mit Bild in den Artikel, denn welcher Historiker wird schon zu Lebzeiten künstlerisch rezipiert und löst mit dieser Darstellung auch noch einen Skandal aus, der von einer breiten Öffentlichkeit wahrgenommen wird? Ein starkes Alleinstellungsmerkmal. --JosFritz (Diskussion) 12:36, 1. Jul. 2016 (CEST)

Darf man fragen, warum ihr diesen Mann derart hasst? Gesund ist das nicht... Bitte entfernt das Ding selbst, ich lasse das andernfalls administrativ klären.--LdlV (Diskussion) 13:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Entfernung eines Bildes, das beim Maler bereits im ANR ist? Zumindest ich hasse Knabe nicht. Ich finde es nur schade, dass er seine Fähigkeiten mit der Jagd nach Untoten (hirntot war der Realsozialismus schon vor 89) vergeudet.--Feliks (Diskussion) 13:32, 1. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Lustig der Hintergrund des Arbeiterkampfgrusses: NVA-Strichtarn, während der Hitlergruß vor eher generischem Flecktarn ist. --Feliks (Diskussion) 13:27, 1. Jul. 2016 (CEST)

In der Tat. Ich finde das Kunstwerk wirklich insgesamt und im Detail gelungen: Die "Gleich(un)wertigkeit der Totalitarismen", die aber aus Sicht des heiligen Hubertus nichts mit dem (eigenen) gesunden Volkskörper zu tun haben sollen und deshalb künstlich abgetrennt sind. Zugleich - mal wieder - der gesunde Volkskörper alias Hubertus alias Jesus als "Opfer" der ihm vermeintlich fremden Totalitarismen als Christus am Kreuz. Das hat was. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 1. Jul. 2016 (CEST)

Teilhabe am Leid ist im Christentum ja anerkannter Weg zur Erlösung. Solange man den Kreuzestod nicht wieder uns in die Schuhe schiebt, habe ich dagegen keinen Einwand. --Feliks (Diskussion) 13:59, 1. Jul. 2016 (CEST)

@Feliks: Die Schuldfrage wurde doch bereits abschließend diskutiert, oder? Schuld sind immer die Anderen. :) - Der Witz ist hier, das Christus ja nicht für seine eigenen Sünden starb, sondern die Sünden der Menschheit auf sich nahm. Das deutsche Volk hängt also als unschuldiges, ja heiliges Opfer der Totalitarismen, die über es gekommen sind, am Kreuz. Dass das nicht ganz stimmig ist, zeigt die Darstellung. --JosFritz (Diskussion) 14:08, 1. Jul. 2016 (CEST)

Der heilige Hubertus von Lüttich ist Schutzpatron der Jäger, Hubertus von Hohenschönhausen wird dem nächst als Schutzpatron der Stasi-Jäger kanonisiert? --Feliks (Diskussion) 14:14, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das ist doch schon der Fall. Hubertus ist nicht nur Heiliger, er ist Erlöser für viele schwer gestörte deutsche Biograpien. Deswegen reagieren viele so empfindlich auf die Entheiligung ihres Hubertus´ und seiner Totalitarismustheorien, gerade auch diejenigen, die selbst aus NVA- oder Stasigenealogien stammen und eine Möglichkeit der Befreiung von der Erbsünde suchen. --JosFritz (Diskussion) 14:34, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Kunstfreiheit zu verbieten hat schon bei der Stunksitzung nicht funktioniert. [7] --87.155.250.159 16:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kai Diekmann wurde übrigens auch künstlerisch rezipiert: Friede sei mit Dir und das wird auch in seinem Personenartikel erwähnt. --87.155.250.159 17:26, 1. Jul. 2016 (CEST)

Permalink auf die VM zur Zensur dieser Disk Es ist schon witzig. Hier wird eine Strafanzeige angegeben, der Betroffene Künstler kennt sie nur aus den Medien und das Bild um das es geht soll dann zensiert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ob ein Wikipedianer ein Kunstwerk, eine Karikatur für gelungen hält, warum Menschen Knabe so oder so einschätzen oder welche Bedeutung er ggf. haben mag, interessiert gem. WP:DS nicht. Ebenso wenig sind Spekulation interessant, ob etwas von der Kunstfreiheit (Art 5 III) erfasst und geschützt wird, die übrigens mit dem allg. Persönlichkeitsrecht in einem Spannungsverhältnis steht. Fraglich ist zunächst, ob und inwieweit diese Stickerei seriös rezipiert wurde, vor allem aber die formale Frage, ob in Personenartikeln wertende Abbildungen, Karikaturen, Bilder etc. gem. Wikipedia:Artikel über lebende Personen und NPOV angebracht sind, was auch mit Blick auf andere Personenartikel zu entscheiden ist, etwa, ob es üblich ist, in vergleichbaren Artikel diese Abbildungen zu verwenden etc. So ist diese Frage m.E. erneut an diesem Punkt zu messen, nicht an politischen Interpretationen oder persönlichen Bewertungen eines Bildes, das ich nach alledem für unangebracht halte.--Gustav (Diskussion) 22:15, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das Kunstwerk wurde hier von einem Knabe-Fan in die Debatte eingeführt mit einem Link auf eine politische Erklärung die juristische Handlungen ankündigt. Es ist gänzlich legitim und auch im Sinne von WP:DS einer solchen Sache nachzugehen, zumal sie mit einschlägigen Vorwürfen auch gegen WP-Autoren hier verbunden wurde. Ob das ein gelungenes Werk ist, das ist sicher eine persönliche Entscheidung und für WP nur relevant, wenn die Kunstkritik bzw. Wissenschaft sich hier geäußert hat. Im Rahmen einer WP-Diskseite ist es aber nicht nur legitim, sondern auch notwendig der Geschichte um dieses Kunstwerk nachzugehen: Wer hat es wo aus welchem Grund gestaltet? Wie wurde es wo wie rezipiert. Und danach können wir Fragen: ist das hier relevant. Diese legitimen und notwendigen Fragen hier verbieten zu wollen, bei einer Person die sich explizit politisch positioniert, ist schon eine mehr als dreiste Aktion. Hier ist eine Diskussionsseite und WP ist nicht der Ort wo Personenartikel entstehen sollen die dem Dargestellten gefallen. Wir müssen also sammeln, prüfen und verwerfen können. Wer das verbieten möchte verstößt eklatant gegen Grundprinzipien von WP.--Elektrofisch (Diskussion) 22:47, 1. Jul. 2016 (CEST)

+1. Statt vieler Worte. --JosFritz (Diskussion) 00:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Verbreitung beleidigender Karikaturen verstößt gegen WP:BIO. --Φ (Diskussion) 23:00, 1. Jul. 2016 (CEST)

Schreib doch ein Artikel über die künstlerische Rezeption des Bildes. Dort könntest Du der Geschichte und Bedeutung des Kunstwerkes tiefergehend nachgehen und mit deinen Freunden drüber diskutieren. Vielleicht würde der Artikel sogar die Löschhölle überstehen. Also sei mutig, arbeite und diskutiere! ... dort, ... nicht hier, hier ist es kein Lemagegenstand. --91.17.241.128 23:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die Regel, "die Verbreitung beleidigender Karikaturen verößt gegen WP:BIO" finde ich in WP:BIO genau wo? Wir sind hier nicht dazu berufen zu befinden welche Karikaturen beleidigend sind. Das tun im Zweifel ordentliche Gerichte und was dieses Kunstwerk angeht, so haben meiner Kenntnis nach keine deutschen Gerichte bislang dies getan, was evtl. an der geschützten Kunstfreiheit liegen dürfte. --Label5 _(L5) 06:55, 2. Jul. 2016 (CEST)

Folgt doch logisch aus WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern, worauf Gustav bereits hinwies.

Du magst der Meinung sein, dass es nicht beleidigend sein könnte dich oder sonst irgendjemandem beim Hitlergruß zu zeigen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass dir da viele zustimmen werden. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende, --Φ (Diskussion) 09:43, 2. Jul. 2016 (CEST)

Da folgt logisch gar nichts und schon gar nicht trifft der Hinweis von Gustav zu. Welcher Meinung ich zu diesem Kunstwerk bin habe ich bisher nicht geäußert, also unterlasse deine subtilen Unterstellungen. --Label5 _(L5) 04:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Das Gemälde, das Hubertus Knabe mit Hitlergruß zeigt, ist im Rahmen der Kunstfreiheit eine erlaubte Darstellung. Die Ermittlungen gegen den Künstler Jan Bejsovec wurden eingestellt. Rainer Wagner, der Bundesvorsitzende der Opferverbände kommunistischer Gewaltherrschaft, hatte Strafanzeige wegen Volksverhetzung erstattet." Mit Hitlergruß: Wie weit reicht die Freiheit der Kunst?, BZ Berlin, 25. April, 3. Juni 2014 --87.153.114.65 17:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

„Das umstrittene Kunstwerk hat Bejšovec schon häufiger ausgestellt, so hing es 2011 im ARD-Fernsehstudio.“ Angriff der totalen Theoretiker, Jungle World Nr. 16, 17. April 2014 --87.153.114.65 17:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bevor das Kunstwerk hier unter "beleidigende Karikaturen" subsummiert wird, wäre nachzuweisen, dass es sich überhaupt um eine Karikatur handelt. Für gewöhnlich sind Karikaturen nicht aus Stoff, für gewöhnlich sind Karikaturen für die Vervielfältigung in (Print-)Medien gedacht. Kunst kann auch einen scharf kritischen oder einen politischen Charakter haben ohne dabei zur Karikatur zu werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 3. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn jemand "Penis"-Beiträge in veredelter Form - ein Penis in gestrickter Form - in einem Artikel unterbringen will, gehört es nich in einen Artikel. Und wenn jemand mittels Kunst/Karikatur beleidigt, dann muss sich die Wikipedia da nicht zum Gehilfen aufspielen. --91.17.254.45 13:14, 3. Jul. 2016 (CEST)

Was soll das Geschwätz von Beleidigung. Es ist beliebig, die einen sagen so, die anderen so. Fakt ist, dass kein deutsches Gericht in diesem Kunstwerk eine Beleidigung im strafrechtlichen Sinn festgestellt hat. Wikipedia ist kein Empörungsforum. --JosFritz (Diskussion) 13:26, 3. Jul. 2016 (CEST) P.S.: Eignet sich übrigens auch gut als Desktophintergrund (nur für echte Fans!).

Hast Du die Bildaussage nicht verstanden? Und Empörung nö! Das Bild ist so wurst wie die vielen selbstgestrikten Penisbeiträge in der Wikipedia. Und da du ja Fan von dem Bild und es - quergelegt? - als Desktophintergrund nutzt: Setz es doch hier noch auf deine Seite und schreib drunter "JosFritz, der totale Theoretiker" ;-) --91.17.253.133 17:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich verwende es als Kachel. Wie ich das Kunstwerk verstehe, habe ich weiter oben und auf meiner Disk erläutert. Schönen Sonntag noch, --JosFritz (Diskussion) 17:39, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es mit WP:BIO zu vereinbaren ist, jemanden mit Hitlergruß abzubilden, wenn er der dahinter stehenden Ideologie offenkundig fernsteht. --Φ (Diskussion) 17:49, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn der Herr nur den Hitlergruß zeigen würde hättest du vielleicht recht. Aber er jongliert ja sozusagen mit den beiden großen Totalitarismen (Armen, Flügeln: rechts und links) des Jahrhunderts. Und dass Knabe damit jongliert, vergleichend über einen nackten Erkenntnisgewinn hinaus Richtung politischer Aktion ist wohl kaum zu leugnen. Fern ab davon ist es nicht an uns das Kunstwerk zu interpretieren, sondern zu entscheiden, ob und in welcher Form das Kunstwerk im Artikel Erwähnung findet. Mir scheint der Streit: Strafantrag, Polemik gegen den Künstler + funktionalisierter Opferverband hinreichend für eine Erwähnung.--Elektrofisch (Diskussion) 19:33, 3. Jul. 2016 (CEST)

Erwähnen ja, zeigen nicht. --Φ (Diskussion) 19:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zumindest im ANR müsste man einiges ausführen, um den Kontext nachvollziehbar herzustellen, und das würde wohl den Rahmen sprengen. Siehe aber auch Friede sei mit Dir bzw. Kai Diekmann. Wir haben die Karikatur zur Kenntnis genommen und befunden, dass sie so nicht in den Artikel gehört. Und damit sollte man diese fruchtlose Debatte einstellen, da sich der Wert ihrer Fortsetzung für die Artikelverbesserung in überschaubaren Grenzen hält. Mag jemand ein Archiv einrichten? Ich bin da immer zu doof dafür.--Feliks (Diskussion) 19:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Karikatur? sehe ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Von mir aus auch das Bild, egal. Für die Einfügung besteht hier kein Konsens, gegen die Einfügung sind von mehreren Benutzern Argumente vorgebracht worden. --Φ (Diskussion) 20:57, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Strafantrag, Polemik gegen den Künstler + funktionalisierter Opferverband hinreichend": Wo steht a.) dass Knabe einen Strafantrag stellte, b.) gegen den Künstler polemisierte und c.) einen Opferverband funktionalisierte? Jedenfalls nicht in der Quelle, die beim Künstler dazu angegeben ist.[8]. Und der mitleidig von dir betitelte "instrumentalisierte Opferverband" ist übrigens auch nicht ohne. Aber das hast Du ja alles schon vorher in den Quellen gelesen. Von Knabe jedenfalls gingen Strafantrag & Polemik nicht aus. Dies sind somit auch keine Gründe das Bild hier zu besprechen. --91.17.253.133 21:05, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wo hab ich denn geschrieben, dass der Strafantrag von Knabe kam? Wer hat denn hier aus der Presseerklärung zitiert und eine Paraphrase auf grünlinksversifft gebracht? Noch mal: es geht bei diesem Kunstwerk, dessen Künstler ein DDR-Eingeborer war, um Knabe. Vor Knabe stellte sich dann ein Opferverband (dessen Beirat Knabe angehört) der häftig holzte - man hat so den hübschen Eindruck das Werk wurde als Majestätsbeleidigung gesehen. Kunst darf das aber in einer westlichen Demokratie.--Elektrofisch (Diskussion) 09:29, 4. Jul. 2016 (CEST)

Wo hast Du geschrieben dass der Strafantrag nicht von Knabe kam. Auch mit Auslassungen kann man falsche Aussagen machen. Provokative Kunst und das Schreiben einer Enzyklopädie sind zwei paar Schuhe. Kaum beachtete Kunstwerke mit provokativen schreiend Andeutungen über Personen, Kunstwerke die mittels einer nicht weiter beprochenen Bildwirkung falsche Aussagen über eine Person in einen Artikel bringen, sind in der Wikipedia einfach nur deplaziert. Sie desinformieren und manipulieren den Leser. Auf diese Art und Weise, per Bild, politische Aussagen an den Mann/die Frau zu bringen ist das klassische Mittel der Propaganda. Und Majestätsbeleidigung? Nö. Vor solcher Propaganda sollte in der Wikipedia jeder Bio-Artikel geschützt werden. --91.17.255.10 19:45, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe geschrieben, was ich geschrieben habe. Diese anderer-Bub-in-meine-Hose-gemacht-Verteidigung ist lächerlich. Es ist erstaunlich was für Leute meinen hier Knabe verteidigen zu müssen. Gut dass das nicht auf ihn zurück fällt.--Elektrofisch (Diskussion) 22:21, 4. Jul. 2016 (CEST)

„Aufhübschen is nich“

Mit dem zum 2. Mal flapsigen Kommentar: „Aufhübschen is nich“ löscht Elektrofisch mit einem Rutsch mehrere reputable Quellen, auch korrigierte, zuvor verzerrend wiedergegebene, Presseauszüge und die von mir heute morgen eingepflegte Rezeption aus der Dissertation von Christel Degen: Politikvorstellung und Biografie: die Bürgerbewegung Neues Forum auf der Suche nach der kommunikativen Demokratie. Erneut nimmt er das Boulevardblatt Berliner Kurier rein. Ich revertiere das und stelle bei erneutem Rausvandalieren einen Sperrantrag für Elektrofisch. --Lectorium (Diskussion) 13:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

Lieber nicht. ;) --JosFritz (Diskussion) 13:51, 1. Jul. 2016 (CEST)

Komm hör auf.--Lectorium (Diskussion) 13:53, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man es ein wenig weniger schwelgerisch formuliert, wäre es verhandelbar. Reines Revertieren hingegen ist EW. Da ich dir ansonsten durchaus wohlgesonnen bin, gehe ich damit nicht zur VM, sondern bitte um Eigenrevert und Formulierungsvorschläge. --Feliks (Diskussion) 13:57, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wer u.a. eine rezipierte Doktorarbeit tilgt und plump durch eine Boulevardzeitung, also ein Druckerzeugnis, dem nur eingeschränkte Seriosität zugeschrieben wird, mit der POV-Begründung „Aufhübschen is nich“ ersetzt, und eins drüber ebenfalls mit einer Boulevardzeitung aufschlägt, dem kann ich hier nicht weiterhelfen. Im Übrigen würde ich dafür plädieren, die unter Rezeption ausgebreiteten Zeitungs- und Rundfunksnippets durch wissenschaftliche reputable Literatur zu ersetzen. Knabe wird seit Jahrzehnten tausendfach rezipiert. Es gibt also genug seriöse Lit, sodass man den ganzen wild zusammengegoogeltzen kram rauskicken kann.--Lectorium (Diskussion) 14:19, 1. Jul. 2016 (CEST)

Und wer soll dir das glauben?--Elektrofisch (Diskussion) 15:55, 1. Jul. 2016 (CEST)

Knabe wird seit Jahrzehnten tausendfach rezipiert. Genau mit solchen Äußerungen stärkt man nicht unbedingt seine Glaubwürdigkeit. Gehts bissl kleiner. Aber gut, die Haut ist ja sowieso bissl dünn geworden, einfache Fragen werden neuerdings ja einfach weggedrückt, is einfacher.--scif (Diskussion) 19:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

Von Mücken und elefantösen Vergleichen: braun=rot

Die angegebene Quelle für den Satz "In Bezug auf den Diktaturenvergleich wird ihm zudem eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[9] vorgeworfen." ist so falsch wiedergegeben. Die Quelle zitiert den Satz "Salonfähig wurde die PDS vor allem durch die SPD. Aus purem Machtstreben kündigte diese in den 1990er-Jahren den antitotalitären Konsens auf und diffamierte öffentlich die Ausgrenzung der SED-Nachfolger. Wolfgang Thierse, Harald Ringstorff und Reinhard Höppner haben damit nicht nur der Demokratie einen schlechten Dienst erwiesen, sondern auch ihre eigene Partei in eine tiefe Krise gestürzt." um gleich darauf daraus eine Gleichsetzung von SED und NPD abzuleiten: "Folgt man Hubertus Knabe, wäre es dagegen angemessen gewesen, die PDS nicht anders zu behandeln als die NPD".

Knabe hat eine solche Aussage gemäß Quelle natürlich nicht getätig und der Autor Herr Hellmilch scheint es nicht zu gefallen, wenn politische Parteien nich einen auf "Ziemlich beste Freunde" machen. Die Quelle sollte daher wie folgt wiedergegeben werden Der Standpunkt Knabes für eine Ausgrenzungs der PDS wurde von Günter Hellmichmit der Ausgrenzung der NPD gleichgesetzt und daraus für Knabe eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung‚ rot = braun”[10] abgeleitet.

Besser vielleicht wäre es solche lustigen Assoziationsketten unbekannter Autoren (Wtf is Günter Hellmilch?!) gar nicht erst in Artikel unterzubringen. --91.17.241.128 23:09, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wer dieser Hellmich ist, habe ich gestern schon vergeblich versucht herauszufinden und die Radioquelle danach etwas entpovt, was aber per Pauschal-rv mit der schnoddrigen Elektrofisch-Bemerkung „Aufhübschen is nich“ weggewischt wurde. Deine Formulierung bringt es nun auf den Punkt und solche Noname-Assoziationsbluster unterster Schublade haben natürlich in einem seriösen Artikel nichts zu suchen.--Lectorium (Diskussion) 23:33, 1. Jul. 2016 (CEST)

Aufhübschen? Ist wohl eher das gegenteil So wie es aussieht wurden ganz gezielt Textpassagen gegoogelt und zusammenhangslos in die Wikipedia eingespielt. --(nicht signierter Beitrag von 91.17.241.128 (Diskussion)) 23:42, 1. Jul. 2016 (CEST)

Du weißt Bescheid.--Lectorium (Diskussion) 00:12, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die rot gleich braun Gleichung um nicht zu schreiben rot schlimmer braun, ist doch Knabe bis in die Buchtitel endemisch. Ein Buchtitel Die Täter sind unter uns mit dem Untertitel Über das Schönreden der SED-Diktatur spielt auf einen durchaus sehenswerten Film über NS-Täter Die Mörder sind unter uns an, das füttert diese Gleichung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

Deine Privattheorien sind hier unmaßgeblich. Und überhaupt: Du spamst den Artikel mit Google-Früchten aus Zeitungsartikeln zu, die mit der Person Knabes gar nicht direkt zu tun haben, auf der anderen Seite löschst du wissenschaftliche Literatur. Dann noch die niederträchtige Aktion mit dem Bild, für das sich jeder anständige Mensch in Grund und Boden schämen würde. Deine "Beiträge" braucht hier weiß Gott niemand.--LdlV (Diskussion) 09:34, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wer den kritischen Umgang mit der DDR Diktatur als Gleichsetzung mit dem Nationalsozialismus interpretiert, weiss entweder nicht was der Nationalsozialismus bedeutete oder instrumentalisert diesen um den kritischen Umgang mit der DDR Diktatur zu behindern. -- (nicht signierter Beitrag von 91.17.241.175 (Diskussion) 17:31, 2. Jul 2016 (CEST))

Günter Hellmich ist der Leiter des Landesstudio Berlin des Deutschlandradio [11] Hauptstudio Berlin: Studioltg: Günter Hellmich [12] --87.153.114.65 18:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Nicht vorhandene Quellen auf der Seite des Deutschen Jugendinstituts

Zu Hohenschönhausen existiert auf der Seite des Deutschen Jugendinstituts insgesammt null (0) Einträge. Der Edit diesbezüglich gibt so ersteinmal nur gegoogelte Newstickeritis wieder. --91.17.241.128 23:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das kann raus und ich habe bereits oben angemahnt, dass in dieser Bio gem. Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? selbstverständlich nur noch seriöse Fachliteratur für die weitere Artikelgestaltung zu verwenden ist. --Lectorium (Diskussion) 23:38, 1. Jul. 2016 (CEST)

Du schuldest mir und uns noch 15 wissenschaftliche peer-reviewte Quellen zu Knabe. Bevor die nicht kommen hast du kein Recht im Artikel Teile in einer aufhübschenden Weise zu entfernen.

Natürlich kann man die Qualität und inhaltliche Ausrichtung der Institution die Knabe aufgebaut hat und weiterhin leitet in seinem Personenartikel darstellen. Die taz schreib dazu 2015: "Die Stasi-Gedenkstätte hatte schon unter der Exbundesfamilienministerin Kristina Schröder mehr als 500.000 Euro für Schülerseminare gegen Linksextremismus bezogen – in der 2014 vorgelegten Evaluation durch das Deutsche Jugendinstitut (DJI) aber schlecht abgeschnitten. Das DJI konstatierte eine „weitreichend einseitige Materialauswahl“ und einen „unausgesprochenen Totalitarismusverdacht“ gegen linke Strömungen." Was als Quelle verlinkt und reputabel genug ist. Eine heutige Nichterwähnung dieser Evaluation auf der Webseite des Institutes sagt also gar nix.Übrigens kritisiert auch die GEW Berlin das Linksextremismus-Programm der Gedenkstätte und sie nennt Knabe dabei auch persönlich.--Elektrofisch (Diskussion) 08:04, 2. Jul. 2016 (CEST)

1.) selbstausgedachte Regeln, 2.) falsches Lemma (wurde auch schon in der Zusammenfassung gesagt), 3.) sind hier gem. Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nur wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten zu rezipieren (wurde dir jetzt schon mehrfach gesagt), weshalb Newstickeritisdebatten redundant sind. Da du gestern und heute sogar wissenschaftliche Publikationen, und begutachtete Veröffentlichungen (die Doktorarbeit von Degen), gegen Boulevardzeitungen ausgetauscht hast, um im Artikel eine Presseschau zu veranstalten, haben wir jetzt ein Problem, mit dir.--Lectorium (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Du den Bericht gelesen hättest, dann wäre Dir auch einer der nächsten Sätze aufgefallen: "Mag Parteilichkeit als Prinzip der Erinnerungsarbeit an historischen Orten, denen es neben der Wissensvermittlung auch um das Gedenken an die Opfer von Unrecht geht, legitim und geboten sein, so ist sie als Prinzip politischer Bildung aufgrund der Pauschalität der vermittelten Inhalte problematisch". --91.17.242.129 21:00, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es steht im Artikel über die Gedenkstätte. --Slopianka (Diskussion) 14:05, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt keinen vernünftigen Grund das zu entfernen, es ist nicht überlang. Knabe als Leiter und Gestalter der Gedenkstätte - und aus der Funktion saugt er ja auch seine Reputation - ist natürlich auch die Art und Weise zuzurechnen mit der bestimmte Programme ausgeriichtet werden. Das gilt natürlich auch andersrum, wenn nämlich ein Programm erfolgreich oder eine Aktion besonders gut gelaufen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 14:37, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hallo!? Ist das nun Verarschung oder ist dir die Notwendigkeit der Überprüfbarkeit von Quellen in der Wikipedia wirklich nicht bekannt? Dann suche Dir bitte eine woanders ein Forum für dein Ergoogeltes. --91.17.241.175 16:58, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es gehört nicht in den Personenartikel. Die Kritik bezieht sich nicht auf die aktuellen Programme, sondern auf Programme von 2010-2014. Des Weiteren ist die Kritikpassage von der taz zurechtgezogen und leicht verfälschend, vgl. Original S. 80 --Slopianka (Diskussion) 14:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sollen wir die Gedenkstätte ganz aus dem Artikel tilgen?--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Kritik bezieht sich auf ein Programm, das nicht mehr aktuell ist und bezieht sich nicht auf Knabe. Ende --Slopianka (Diskussion) 16:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Originale Quelle findet sich hier. Knabe wird dort mit keinem Wort erwähnt. --91.17.241.175 17:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

Softeis again

Das Softeis wurde bereits im Konsens entfernt. Siehe Archiv. Bitte zuvor aufzeigen, warum sie nun erneit eingestellt wird. --91.17.241.175 11:03, 2. Jul. 2016 (CEST)

Bild-Zeitungs-Pendant, die Boulevardzeitung B.Z., erfüllt nicht unsere Anforderungen an eine zuverlässige Quelle. Das wurde @Elektrofisch jetzt mehrfach erklärt. Auch dass wir keine Presseschau zelebrieren, sondern umseitig nur wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten rezipieren, wie ich das heute morgen an dem unbekannten Autor Hellmich, den ich in reputable Literatur eingebettet habe, die es wie an diesem Beispiel exemplarisch gezeigt zuhaufe gibt, wurde ihm erklärt. Da er trotzdem so weiter macht, sollte das m.E. nun anderweitig gem. kWzeZ abgestellt werden. --Lectorium (Diskussion) 11:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe darin auch eine unnötige Presseschau. --Slopianka (Diskussion) 13:41, 2. Jul. 2016 (CEST)

Kein Konsens. Wollt ihr den Artikel in die Sperre treiben?--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Deine Boulevard-Einfügung hat keinen Konsens. Vielmehrt stehst du damit allein da. Du setzt es trotzdem wieder rein. Also wärst du als Alleingänger der Verantwortliche, der den Artikel in die Sperre treibt. --Slopianka (Diskussion) 16:32, 2. Jul. 2016 (CEST)

Sorry aber mit welchem Konsens hast Du das Softeis entgegen des bisher bestenden Konsens wieder eingebaut? --16:52, 2. Jul. 2016 (CEST)

Der Softeis-Fall ist doch symptomatisch für Knabes Ablehnung von DDR-Symbolen, die er am liebsten verbieten lassen möchte. Hubertus Knabe "Die Verklärung der SED-Diktatur wird akzeptiert", Berliner Morgenpost, 21. Mai 2013 --87.153.114.65 17:56, 2. Jul. 2016 (CEST)

In diesem Sinn, also der Verwurstung von Presseberichten zu Knabe, schlage ich folgende Ergänzung vor:
Als im Januar 2014 Teilnehmer der von der Partei Die Linke mitgetragenen Liebknecht-Luxemburg-Demonstration in Volkspolizei-Uniform auftraten, Stalin-Bilder zeigten und einen Gedenkstein für „Opfer des Stalinismus“ schändeten, empfahl Knabe der Linkspartei, sich von dem aus DDR-Zeiten stammenden Ritual „zu verabschieden“.
Mit dem Nachweis: „Linke Demo. Mit Stalin und Mao in die Vergangenheit“, 12. Januar 2014, ebenfalls aus der BZ, übrigens vom selben Reporter wie der Softeis-Artikel.--Gloser (Diskussion) 19:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die Ablehnung von DDR Symbolen ist keine Krankheit und somit auch kein "Symptom" von Knabes Ablehnung von DDR-Symbolen. Die Ablehnung der DDR und deren Symbole, insbesondere den Symbolen der Diktatur sowie deren Massenorganisationen ist in breiter Masse bis tief auch in die Linke verbreitet. Das Knabe den ganzen DDR-Schmodder ablehnt muss also nicht mit irgendwelchen Softeis Stories verarscht werden. Auch gehört der Boulevard hier nicht hin; die fetten Großbuchstaben solcher Zeitungen und deren Jagdt nach geldwerten Stories hört man deutlich noch in der Wikipedia heraus.
Auch die Geschichte mit der Gedenksteinschändung hat wie auch all die 35.000 weiteren Äusserungen Knabes zu irgendetwas hier im Artikel nichts verloren. --91.17.242.129 20:44, 2. Jul. 2016 (CEST)

3M: Gehört natürlich rein. Geschichtslehrer, die oft mit Hilfe der Wikipedia Klassenfahrten planen und Exkursionen vorbereiten, müssen vor Knabes „Sonder-Pädagogik“ gewarnt werden. --JosFritz (Diskussion) 21:26, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und mit welchem Beleg, bitte? Willst du wirklich einen Präzendezfall schaffen und die B.Z. zur zuverlässigen Informationsquelle erheben? --Φ (Diskussion) 21:30, 2. Jul. 2016 (CEST)

Warum nicht? Bis es was Besseres gibt halt unter "Trivia". --JosFritz (Diskussion) 21:53, 2. Jul. 2016 (CEST)

aus zwei Gründen, lieber JosFritz: Erstens gehören Trivia nicht in eine Enzyklopädie für Erwachsene, und zweitens, wichtiger noch, sind Boulevardblätter keine zulässigen Belege. Willst du wiklich all den Trivialmüll, den B.Z., Bild, Kronenzeitung, The Sun u.v.a.m. täglich in die Welt vomitieren, in der Wikipedia haben? Wenn ja, dann viel Freude, aber ohne mich. Und wenn nicht alles, wer bestimmt dann die Auswahl? Etwa ob es ins politisch gewünschte Konzept passtß Das kann es ja wohl nicht sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:01, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und was ist nun so kurios (Trivia) daran, wenn man von Diktatur-Militaria-Typen genervt ist? Das mag ja vielleicht für Militaria-Fans, Fackelzugfans und FDJ Ostalgiker völlig normal und für dich trivial sein. Deine damit verbundene offensichtliche Einordnung, dass man zu Symboliken von Diktaturen im öffentlichen Raum schön sein Mund zu halten hätte weil man sich ansonsten (Softeis!) lächerlich macht ist aber wohl eher eine Einzelmeinung. Ebenso auch deine Einordnung einer alltäglichen Meinungsäusserung zu Diktatur-Klammotten-Fans als Trivia und „Sonder-Pädagogik“.
Wobei ich es ehrlich auch ein wenig ekelig finde, dass Du mit dem Begriff "Sonderpädagogik" diejenigen, die sich mit Knabes Weken auseinandersetzen oder die Gedenkstätte Hohenschönhausen besuchen, als "Behinderte" einordnest. --91.17.242.129 22:21, 2. Jul. 2016 (CEST)

Die eigentlich spannende Sache daran ist, das Knabe offensichtlich schon bei an sich nichtigen Anlässen so der Hut hoch geht. Es ist die Unangemessenheit die sich bei ihm durchzieht wie ein komisch farbiger Faden, das fängt bei einem KZ Dachau-Hohenschönhausen-Vergleich an und endet nicht beim Eisverkäufer. Wer dann meint Jugendlichen anhand des Songs Macht kaputt, was euch kaputt macht gegen Linksextremismus oder noch schöner gegen das Konstrukt "linke Militanz" aufzuklären (und dafür einen Haufen Staatsknete einsackt), wo dann nur eine trübe Suppe entsteht, zeigt ebenso wie die Datenselektion und der Verzicht auf Quellkritik bei Stasiakten zur westdeutschen Studentenbewegung ein sonderbare Gefühllosigkeit gegenüber Proportionen und Unterschiede. Ob man die Eisverkäuferpassage noch braucht wenn man die "Werke" in ihren methodischen Vorannahmen und Mängeln darstellt ist eine andere Frage.--Elektrofisch (Diskussion) 23:07, 2. Jul. 2016 (CEST)

Dass das dein POV ist, lieber Elektrofisch, hatte ich bereits verstanden. Meine Frage bezog sich auf den von dir per Edit War immer wieder eingepflegten Beleg. Willst du wirklich die B.Z., dieses Fachblatt für Blödsinn, Blut und Busen, zur enzyklopädisch relevanten Quelle erklären? ich kann mir das, auch mit Blick auf deinen POV, eigentöich nicht vorstellen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 23:14, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wieso? Die Darstellung zu Macht kaputt ... hab ich der Zeitung der Berliner GEW entnommen. Bekanntlich sind viele Lehrer da Mitglied, die unter anderem Gedenkstätten als pädagogische Orte nutzen. An solchen Orten ist die Fallhöhe schlechter, aber "gut gemeinter" Pädagogik besonders hoch. Besonders dann wenn Aufklärung zur Indoktrination verkommt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Diese eine Softeisbude, wenn es die wegen Geschmack und Salmonellen überhaupt noch geben sollte, wird von der Generation X geführt. Damit meine ich um oder nach '89 Geborene. Die kennen die DDR nur aus Knopp-Sendungen, weil das in der Schule vom Lehrplan selten geschafft wird.--Lectorium (Diskussion) 10:22, 3. Jul. 2016 (CEST)

Die Aussage von Knabe lautete: "Mit Hohenschönhausen haben wir einen Verfolgungsort der letzten Diktatur fast unversehrt überliefert, dem eine wirklich nationale Bedeutung zukommt. Das ist, wenn man das überhaupt vergleichen kann, das Dachau des Kommunismus. Dachau ist jedoch abgerissen und in den 60ern wieder aufgebaut worden. Hohenschönhausen ist so überliefert, wie es geräumt wurde. Solche authentischen Orte müssen wir erhalten, damit sich zukünftige Generationen ein Bild von der Geschichte machen können.".[13] Die Gleichsetzungen von Dachau und Hohenschönhausen, die Du Knabe u.a. unterjubeln wollen, mag den Ostalgikern und DDR-Apologeten zwar schön in den Kram passen, haben aber mit der Realität wenig zu tun. --91.17.242.129 23:50, 2. Jul. 2016 (CEST)

Hier fügst du die B.Z. ein, die Male davor spare ich mir zu verlinken. Findest du, dass diese und andere Boulevardblätter in der Wikipedia zitierfähig sind? Ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:24, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wir sind doch schon weiter: Jetzt geht es um eine Veröffentlichung der GEW. Die halte ich ebenso wie Publikationen des Philologenverbandes für einen geeigneten Nachweis. Nicht nur für Trivia. --JosFritz (Diskussion) 13:34, 3. Jul. 2016 (CEST)

Das wäre dann wohl ein anderer Thread. Die GEW hast sich, soweit ich sehe, doch gar nicht zu dem Softeis-Stand geäußert. Benutzer:Eletrofisch hat bei seinem Edit War einen Beleg aus der B.Z. wiederreinrevertiert, du hast ganz unschuldig gefragt, warum man den denn nicht benutzen könne. Das ist dir beantwortet worden.

Können wir also hier schließen und Konsens darüber feststellen, dass die B.Z. keine geeignete Informationsquelle ist? Darüber würde ich mich sehr freuen. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 13:48, 3. Jul. 2016 (CEST)

Rezension zu „Honeckers Erben“.

Mittlerweile beziehen sich die gefühlte Hälfte der Beiträge im Abschnitt Rezeption auf Knabes Buch "Honeckers Erben". Es sollte ein eigener Abschnitt ausgegliedert werden, damit deutlich wird dass es sich bei vielen der Rezeptionen um Rezensionen des Buches handelt. --91.17.241.175 17:31, 2. Jul. 2016 (CEST)

Ikea

Mal was Substanzielleres, als diese winzige Jungunternehmer-Softeis-Posse:
Knabe hat Ikea aufgefordert, ehemalige politische Gefangene in der DDR im Falle einer Zwangsarbeit finanziell zu entschädigen (Ikea hat in den 1980er Jahren in der DDR politische Gefangene als Zwangsarbeiter eingesetzt). Damit hat sich Knabe mit einem der reichsten Männer der Welt angelegt, der kürzlich zugegeben hat, während des Zweiten Weltkriegs einer faschistischen Jugendbewegung in Schweden angehört zu haben und auch danach noch mit den schwedischen Faschisten sympathisierte.
In der WDR-Sendung "Markencheck" wurde ein Jahr zuvor unter Berufung auf die Stasi-Unterlagen berichtet, dass es mindestens 65 Produktionsstätten für Ikea-Möbel in der DDR gegeben hat.--Lectorium (Diskussion) 10:32, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin schon gespannt gespannt, welchen Dreh die hier frei herumlaufenden Faschismus-Apologeten dieser Geschichte verpassen werden :D. --LdlV (Diskussion) 13:45, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wenn du uns dann noch in deiner unerschöpflichen Güte den Bezug vom schwedischen Faschismus zur Zwangsarbeit für IKEA im Allgemeinen und zum MfS im besonderen darstellst, wäre ich dir sehr verbunden. Diese IKEA-Story ist schon bissl älter, da gab es vor Jahren schon ein Doku beim mdr. --scif (Diskussion) 07:31, 4. Jul. 2016 (CEST)

Jo, und das mit der faschistischen Jugendbewegung war auch nicht so einfach, wenn man den Fernsehdokus glauben kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 4. Jul. 2016 (CEST)

"Capo Circeo Preis" für Hubertus Knabe

As said by taz: "Die Vereinigung für italienisch-deutsche Freundschaft, die den Preis vergibt, begründete die Auszeichnung damit, Knabe sei ein "außergewöhnlicher Forscher auf dem Gebiet der schmutzigen Arbeit der Stasi". Sein neuestes Buch "Honeckers Erben. Die Wahrheit über Die Linke" sei ein bedeutendes Instrument der Bildung, insbesondere für die junge Generation. Der Berliner Historiker werde wegen "seines Beitrags zur historischen Wahrheit" geehrt, hieß es weiter. ". [14] --91.17.253.133 21:21, 3. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht auch nur Softeis: Verwechslung von Major und Hauptmann soll Knabe 1.400 Euronen kosten ... meint Ramelow

Spiegel Online: "Bodo Ramelow" [15]. --91.17.253.133 21:28, 3. Jul. 2016 (CEST)

Softeis --Feliks (Diskussion) 10:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Rezension Christel Degen

Hallo Tohma, kannst du bitte den Mehrwert der von dir wieder ergänzten Sätze begründen? [16] Der erste Satz ist so auch nicht von der Quelle gedeckt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2016 (CEST)

+1--Feliks (Diskussion) 10:18, 14. Okt. 2016 (CEST)

Welchen Grund gibt es für eine Verkürzung? Die stammt von dir, wenn es Korrekturbedarf gibt, genauer angeben (und durchführen), ansonsten bitte solche Löschungen von belegtem Text ohne Konsens unterlassen.--Tohma (Diskussion) 10:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der erste Satz ist eine verzerrende Darstellung der Quelle. Der zweite Satz ist nur eine ausschweifende Wiederholung des ersten Satzes des Absatzes, daher ebenfalls verzichtbar. --Häuslebauer (Diskussion) 10:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich kenn die Quelle nicht, kann mich allerdings aus den späten Achtzigern/frühen Neunzigern an Diskussionen über NSB im Osten erinnern. Das waren wichtige Diskussionen, weil es bedeutete, die opp. Gruppen in ihrem eigenen Anspruch ernst zu nehmen (und nicht nur im Kalten-Kriegs-Horizont zu deuten). Aber auch, weil meiner Erinnerung nach die These war: NSB brauchen einen gewissen Sozialstandard, um sich entfalten zu können; und der ist eben auch in den Ostblockstaaten und insbesondere der DDR gegeben gewesen. Also: Mit der Steigerung der sozialen Absicherung und des Lebenssstandards entstanden im Osten ähnlich wie im Westen "postmaterialistische" NSB. Weiß allerdings nicht mehr, wie eng das gerade mit Knabe verbunden war. Bemerkenswert ist freilich, dass Knabe heute überhaupt nicht mehr so argumentiert.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 14. Okt. 2016 (CEST)

Google Books gewährt einen Einblick in das Werk: [17] --Häuslebauer (Diskussion) 10:33, 14. Okt. 2016 (CEST)

Müsste ich im Kontext lesen. Aus den vorl. Auszügen geht allerdings hervor, dass Degen a) skeptisch gegenüber dieser These ist (die die speziellen Kontextbedingungen im Osten vernachlässige), b) Knabes Aufsatz eher recht distanziert als denjenigen Text bezeichnet, der in der damaligen Debatte als Ausgangspunkt identifiziert wurde. Für eine brauchbare Kontextualisierung müsste ich mehr lesen.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 14. Okt. 2016 (CEST)

Bezüglich der Behauptung in dem ersten von Tohma eingefügten Satz ist das in meinen Augen sehr eindeutig. Die Quelle besagt lediglich, dass die Anwendung des Konzepts der NSB auf die DDR als „ambitionierter Vorstoß Knabes zu werten“ sei, um die Aufmerksamkeit westdeutscher Forscher auf diese zu lenken. (S. 40) In dem von Tohma eingefügten Satz wird Degen die Aussage in den Mund gelegt, es sei Knabes „Verdienst“, dass ihm dies gelungen sei. Dieser Schluss findet sich aber so meines Erachtens nicht bei Degen. Wäre auch eine sehr gewagte These, da wohl die Wende deutlich wichtiger war, um das Interesse westlicher Forscher zu wecken als dieser Aufsatz Knabes. --Häuslebauer (Diskussion) 11:12, 14. Okt. 2016 (CEST)

S. 40 kann ich nicht einsehen. Allerdings würde ich schon sagen: In den 80er Jahren gab es eine neue Konjunktur von Versuchen, die Ost-Gesellschaften als Gesellschaften (und eben nicht in erster Linie als Staaten oder gar Bannerträger für irgendwas) zu verstehen. Nach meiner Erinnerung war das einerseits ausgelöst durch Gorbatschows Glasnost- und Perestroika-Politik, andererseits aber eben auch durch die Bewegungsforschung. Es war bestimmt wichtig, dass jemand explizit den Begriff der NSB auf die DDR anwandte. Degen meint aber auch, dass a) Knabes Aufsatz "von vielen als erste größere sozialwissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema wahrgenommen wurde" (S. 41), das aber so nicht ohne weiteres stimmt (sie nennt die Arbeiten von Helmut Fehr als Beispiele, S. 39); und b) dass Knabes Ansatz spezifische Blindstellen aufwies ("Fehlwahrnehmung und -interpretation", S. 41). Es müsste doch möglich sein, die Anerkennung der Fruchtbarkeit von Knabes Ansatz in der damaligen Debatte und die Kritik an seinen Blindstellen vernünftig zu formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mal wieder eine der üblichen Häuslebauer-Falschdarstellungen. Die Sätze wurden nicht von mir eingefügt,sondern standen seit ewigen Zeiten drin und wurden gestern von Häuslebauer mit fadenscheiniger Begründung entfernt. Die Falschdarstellung lässt sich extrem einfach in der Versionsgeschichte nachvollziehen.--Tohma (Diskussion)

Äh und jetzt nochmal inhaltlich? Wo liegt meine Falschdarstellung? --Häuslebauer (Diskussion) 11:21, 14. Okt. 2016 (CEST) P.S.: „üblichen Häuslebauer-Falschdarstellungen“ verbessert als persönlicher Angriff ebenso wenig die Diskussionsatmosphäre wie die Behauptung „Willkürlöschung“...

Du wirfst bisher nur persönliche Beweggründe für die Tilgung dir unliebsamer Passagen in den Ring: „... da wohl die Wende deutlich wichtiger war,...“. Wer außer dir sagt das denn? --Lectorium (Diskussion) 16:48, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ähh, viel entscheidender: In der Quelle findet sich nicht die Behauptung im Artikel, wie ich dargelegt habe. Letzteres war tatsächlich nur meine private Vermutung, warum Degen eine solche Aussage wohl auch nicht getätigt hätte. --Häuslebauer (Diskussion) 16:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hi Lectorium, mir wäre es sehr lieb, wenn wir von der persönlichen Hakelei zur inhaltlichen Debatte übergehen könnten. Okay?--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 14. Okt. 2016 (CEST)

Pardon. Weil er den ersten Satz verzerrt findet, ohne die Quelle eingesehen zu haben, den zweiten aber nicht, löscht er gleich beide, gibt aber zu, zu einer brauchbaren Kontextualisierung mehr lesen zu müssen. Dann soll er das tun und dann wiederkommen. So geht es jedenfalls nicht.--Lectorium (Diskussion) 17:10, 14. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du bitte die Diskussion nochmal in Ruhe lesen? Du wirfst hier Aussagen von mir und von Mautpreller in einen Topf. --Häuslebauer (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2016 (CEST),

Auch wenn einige Worte entlehnt waren bezog sich das alles auf dich, denn die Kontextualisierung hast du nicht mal für benannte S. 40 hinbekommen, sonst hättest du erfasst, dass sich zahlreiche Bewegungsforscher den NSB-Thesen aus Knabes 1. Aufsatz angeschlossen haben und diese auf die Bürgerbewegungen übertragen haben. Das ist erst mal die Basis, siehe eins tiefer, die man dann noch ausdifferenzieren kann. Von Umbruch und Wende, die du da in den Topf wirfst, konnte zu dem Zeitpunkt noch keine Rede sein. Löschen ist deshalb nicht, aus Ressentimentgründen schon gar nicht.--Lectorium (Diskussion) 17:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ähm, naja, also soweit ich gelesen habe, stimmt das aber so ganz auch nicht. Degen meint, die Debatte bezog sich damals immer wieder auf Knabes Journalaufsatz, aber sie scheint doch auch zu meinen, das sei im Rückblick nicht voll gerechtfertigt, weil es dazu schon früher was gab, was nur nicht recht rezipiert wurde. Und sie kritisiert ja auch "Fehlwahrnehmungen" Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 18:29, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Kontext ist mir keineswegs entgangen. Ich kann jedoch nicht nachvollziehen, wie mensch aus diesen zwei Textstellen zur Behauptung kommt, Degen würde sagen, Knabes Aufsatz sei für die Aufmerksamkeit (dokumentiert in Form der Veröffentlichungen Anfang der 1990er Jahre) ursächlich. Genau dies behauptet jedoch folgender Satz aus der Ergänzung: Es sei Knabes Verdienst, (...) die Aufmerksamkeit westlicher Forscher auf die sich herausbildenden alternativen politischen Orientierungen und die Opposition in der DDR gelenkt zu haben. --Häuslebauer (Diskussion) 19:15, 14. Okt. 2016 (CEST)

Umformulieren oder kürzen ist produktiver als einfach streichen. --Slopianka (Diskussion) 20:06, 14. Okt. 2016 (CEST)

Na gut, ich schlage mal was vor.

Knabes früher Aufsatz Neue soziale Bewegungen im Sozialismus (1988) hatte, wie Christel Degen schreibt, nachhaltigen Einfluss auf die ersten Diskussionen westdeutscher Bewegungsforscher über die DDR-Bürgerbewegungen und bildete den Bezugspunkt einer Reihe von nachfolgenden Arbeiten, die die Bürgerbewegungen ebenfalls als Neue Soziale Bewegungen charakterisierten. Es sei einer der ersten Texte gewesen, die „zur Erklärung des Phänomens einer rasch anwachsenden und von den Sozialwissenschaften völlig unerwarteten Bürgerbewegung in Ostdeutschland“ beitragen konnten (S. 39). Allerdings habe Knabe bei seiner These die spezifischen Kontextbedingungen der DDR zu wenig beachtet (S. 41).--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 14. Okt. 2016 (CEST) Das Gestrichene erscheint mir nun doch arg dünn, dazu müsste ich mehr wissen. Der Vorteil dieser Fassung wäre: Es wird klargestellt, dass dieser frühe Aufsatz (und Ansatz) in der folgenden Dekade sehr einflussreich war und weitere Arbeiten sich regelmäßig darauf bezogen, und zugleich wird gesagt, dass das überhaupt mal ein Ansatz mit Erklärungskraft war, wovon es sonst kaum welche gab. Es wird aber verzichtet auf großartige "Verdienstbescheinigungen" und dergleichen.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für diesen guten Aufschlag. Nur eine Kleinigkeit: Ich bin mir nur beim Begriff des "Bezugspunkt" unsicher, ob die Quelle dies unzweifelhaft hergibt. Degen ist in meinen Augen da nicht ganz eindeutig. Ich denke die Ausführungen können auch so verstanden werden, dass andere Wissenschaftler ebenfalls das Konzept der NSB auf die Bürgerbewegungen angewendet haben, sich jedoch nicht explizit auf Knabe bezogen haben. Ich halte deine Auslegung auch für wahrscheinlicher. Hast du neben dem Satz von Degen auf S. 40 andere Anhaltspunkte, dass Knabe als expliziter Bezugspunkt diente? --Häuslebauer (Diskussion) 21:35, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich schließe das daraus, dass auf S. 41 von den "auf Knabes unvollständiger Deutung basierenden Thesen" (der Bewegungsforschung) die Rede ist und Knabes Aufsatz "von vielen als erste größere sozialwissenschaftliche Arbeit zu diesem Thema wahrgenommen wurde" (ebd.). Auch das Zitat von Pollack (S. 39) von den "westdeutschen Bewegungsforschern" bezieht sich lt. Degen (und wohl auch wirklich) zunächst mal auf Knabe. Zugegeben, das sind Indizien, man kann es als Theoriefindung verdammen, ich finde es aber recht naheliegend. Zudem schreibt ja Degen auch (S. 40), dass sich in den folgenden Jahren "zahlreiche Bewegungsforscher" der in Knabes erstem Aufsatz vertretenen These "anschlossen". Auch nicht völlig eindeutig, aber doch ein starkes Indiz. Bei Nichtgefallen schlag was anderes vor.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und ich glaube, ich habe recht. Siehe etwa Dieter Rink: Bürgerbewegungen in der DDR - Demokratische Sammlungsbewegungen am Ende des Sozialismus. In: Roland Roth, Dieter Rucht (Hg.): Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945. Ein Handbuch. Campus, Frankfurt/New York 2008, S. 391-416. Rink schreibt in seiner kommentierten Bibliografie (S. 415): "Der Artikel wurde nach dem Herbst 1989 zum paradigmatischen Bezugspunkt für eine Reihe von Studien zur Opposition bzw. zu den Bürgerbewegungen der DDR." Rinks kurze Charakterisierung (es sind noch zwei weitere Sätze) scheint mir als Rezeption von Knabes Aufsatz eh gewichtiger als Degens Diss. Das ist immerhin ein fettes Handbuch bei Campus, herausgegeben von zwei Päpsten der Bewegungsforschung. Google online hilft, siehe [18].--Mautpreller (Diskussion) 22:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Recherche. Meine Bedenken bzgl. "Bezugspunkt" hast du ausgeräumt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:20, 15. Okt. 2016 (CEST)

Positionen und Rezeption

Was sowohl am Positions- als auch am Rezeptionsteil nicht ganz unproblematisch ist: Man hat das Gefühl, bei Knabe (und seiner öff. Wahrnehmung) hat sich nichts verändert. Aber das stimmt doch nicht. Sein Budapestbuch und diese NSB-Geschichten wurden wahrgenommen als Beiträge zur Entwicklung der civil society im Osten (ich fürchte, die damalige Konjunktur der "Zivilgesellschaft" ist ganz vergessen, was ich, bei allen Verkürzungen, die dieser Begriff implizieren mag, doch bedauerlich finde). Dazu gab es damals fast nichts. Das kann man von seinen neueren Büchern doch wohl kaum mehr behaupten. Da geht es immer weiter im ziemlich ermüdenden und eigentlich altgewohnten Stil der "Vergangenheitsbewältigung". Ich hab keinen Überblick über die Literatur von und zu Knabe, aber es fällt mir doch ziemlich auf, dass das Bild sowohl Knabes als auch seiner Rezeption extrem statisch ist. Wäre es nicht eine Überlegung wert, das ein bisschen stärker historisch zu gliedern?--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Und noch'ne kleine Anmerkung: Knabes Aufsatz erschien 1988 in der Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie. Das ist das Flaggschiff der deutschsprachigen soziologischen Journals (bis heute). Ich würde einen solchen Journal-Aufsatz (es ist nicht ganz leicht, in der seit jeher doppelblind begutachteten KZfSS einen Beitrag unterzubringen) als wesentlich seriöser und relevanter ansehen als seine zahlreichen Monografien. Zumindest wenn im Rezeptionsteil darauf Bezug genommen wird, sollte man das Stück doch auch bei den Schriften aufführen.--Mautpreller (Diskussion) 12:00, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hab das zumindest mal unter "Schriften" ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke. Er hatte die NSBs (trotz Einreiseverbot) als erster auf dem Radar und wurde dadurch bekannt. Genau der Punkt wurde aber gerade kontraproduktiv im Artikel grundlos aus Abschnitt 3 getilgt, Honni soit qui mal y pense, gehört aber zuvor auch in Abschnitt 1 oder 2 dargestellt.--Lectorium (Diskussion) 17:03, 14. Okt. 2016 (CEST)

Sag mal, Lectorium, bei der Gelegenheit: Fällt Dir aber nicht auf, wie wenig sich Knabe heute für bewegungsförmige Aktivitäten interessiert? Er redet doch nur noch vom Staat und den kommunistischen Parteien und den entsprechenden Institutionen. Sowas Lockeres wie soziale Bewegungen hat er m.E. seit zwanzig Jahren praktisch nicht mehr auf dem Schirm, übrigens auch nicht im Westen. Nun würde ich ja nicht sagen, Bewegung ist alles, Staats- und Institutionenhandeln kann ja auch 'ne interessante Sache sein. Aber die Veränderung in Knabes Forschungsinteresse ist meines Erachtens ganz unverkennbar. - Und mal beiseite: Mein Point of View als Leser ist, dass das nicht von Vorteil gewesen ist. Stlistisch nicht (das nimmt zum Teil die Form von endlosen Tiraden an), erkenntnismäßig nicht (denn es kommt immer dasselbe raus, alles aus Moskau und Ostberlin ferngesteuert). - Aber diesen Point of View muss ja keiner teilen. Ohne Bewertung müsste man aber doch trotzdem diesen Wandel in Knabes Schriften erkennen können.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 14. Okt. 2016 (CEST)

Eine andere Möglichkeit wäre, statt einer historischen Gliederung eine nach Themenbereichen zu wählen. Das würde teilweise ähnliche Folgen haben, könnte aber erlauben, die frühen Arbeiten zu Friedens- und Umweltbewegungen im Osten gesammelt abzuhandeln (evtl. auch mit etwas breiterem Echo) und sich dann den diversen Veröffentlichungen zum MfS zu widmen. Man würde auf jeden Fall mal wenigstens einen Eindruck von der intellektuellen Biografie Knabes und seiner durchaus veränderlichen "Verortung" bekommen.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 14. Okt. 2016 (CEST)

Leben

Ohne jetzt zu sehr zu dramatisieren zu wollen, aber Heike Haarhoffs interessantes Porträt (das m.E. nicht unter "Schriften" gehört) könnte man vielleicht doch etwas stärker für die Biografie ausnützen. Der Verrat von Frank Rudolph hat doch offenbar tiefe Wirkungen bei Knabe hervorgerufen. Ich musste an Vera Lengsfeld denken, bei der Knud Wollenbergers Verrat ebenfalls enorme Auswirkungen auf ihre spätere politische und publizistische Arbeit hatte. Vielleicht sollte man das deutlicher machen (auch wenn ich etwas skeptisch gegenüber derartigen biografischen Erklärungen bin).--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hab mal Haarhoff unter "Weblinks" gepackt, das ist keine Schrift Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 14. Okt. 2016 (CEST)

Konjunktiv

Kurz hierzu: [19] Selbstverständlich ist die PDS die Nachfolgepartei der SED. Aber dass sich „mit deren Geldern, auch Netzwerke der alten Stasikader neu organisieren“ konnte, ist eine Behauptung / Einschätzung von Knabe und gehört daher ins Konjunktiv. Selbiges gilt für die Einschätzung, dass „Engagement politischer Entscheidungsträger bei der Aufarbeitung der Staatssicherheit als 'gesamtdeutsches Phänomen'“ unzureichend ist. Auch dass ist ja kein Fakt, sondern eine Meinung von Knabe. Darüber hinaus finde ich es nicht gerade guten Stil meine Mitarbeit hier als „herumstänkern“ abzuwerten. --Häuslebauer (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Der Satz ist übrigens auch formulierungstechnisch äußerst mäßig. Da gibt es ein "sowohl", aber kein "als auch", und man fragt sich, ob Knabe was gegen rechtsstaatliche Bedingungen hat (was im Original etwas, wenn auch nicht viel klarer wird). Generell missfällt mir die Zusammenstellung unter dieser Überschrift doch sehr. Stilistisch: Da hat er bewusst (!) auf Methoden der Oral History zurückgegriffen, na sowas. Ich dachte, sowas macht man mehr unbewusst. Die recht steile Setzung, erst wenn die "kommunistische Diktatur" den Deutschen ähnlich präsent sei wie das "verbrecherische Regime" der NS, sei die "Aufarbeitung" abgeschlossen, wird zum "Argument". Vom Aufbau her: Da wird alles mögliche als "Positionen" aufgezählt, eigentlich immer wieder dasselbe. Was soll die Überschrift überhaupt sagen? Wie er sich öffentlich präsentiert? Was er forscht? Was er schreibt? Warum kommt hier die "Frühphase" mit dem Interesse an Bahro und "Schwerter zu Pflugscharen" überhaupt nicht vor? --Mautpreller (Diskussion) 23:20, 14. Okt. 2016 (CEST)

Rezeption NSB im Sozialismus

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Punkt, der sich thematisch doch deutlich vom Rest unterscheidet und außerdem "historisch" am Anfang von Knabes öffentlicher Wahrnehmung steht, nach vorn zu schieben und etwas breiter zu fassen. Es kann sein, dass da manche Gewichte noch ein bisschen schief sind, also bitte gern dran rummachen, aber wenn's irgend geht, hier auch diskutieren. Am liebsten hätte ich vor den (mich persönlich ein wenig langweilenden) MfS-Debatten einen eigenen Unterabschnitt zur "Kontroverse um die These der NSB im Sozialismus", denn das war eine bemerkenswert einflussreiche und durchaus auch heftig ausgefochtene Kontroverse, nach meinem Eindruck sehr fruchtbar, aber die Resultate wurden leider, als die Bürgerbewegungen als Hoffnungsträger verschwanden, nach und nach vergessen.--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 15. Okt. 2016 (CEST)

"Knabe sieht seine Aufgabe darin, ...

... die Geschichte der DDR wissenschaftlich aufzuarbeiten und einer kritischen Sicht auf dieselbe mehr Geltung im öffentlichen Bewusstsein zu verschaffen." So (Hervorhebungen von mir) steht es einleitend im Abschnitt Positionen. Was dort und im Anschluss nicht klar wird, ist in wieweit er diesen Anspruch, einlöst bzw. wie andere das beurteilen. Wenn ich über Knabe stolpere erlebe ich ihn nicht als nüchternen Wissenschaftler der sich - natürlich - kritisch zu seinem Forschungsgegenstand verhält. Ich erlebe ihn eher als politischen Aktivisten, der das was er für Wissenschaft hält bzw. erklärt für seine politischen Kämpfe nutzt und dabei überzieht bzw. Feinde erlegen möchte. In der Sammlung der Rezeption und Beurteilung wird dieser Bias durch die fachwissenschaftliche Rezeption umgangen, da hier eine politische Beurteilung wie sie sich sicher den Qualitätsmedien oder auch der einschlägigen politischen Presse entnehmen lässt vermieden wird.--Elektrofisch (Diskussion) 11:59, 16. Okt. 2016 (CEST)

Och, Sehepunkte ist doch durchaus fachwissenschaftlich: http://www.sehepunkte.de/2005/07/8421.html, http://www.sehepunkte.de/2007/12/13106.html. Und Jörg Echternkamp und Jens Gieseke sind ja schließlich nicht niemand. Das Ärgerliche an der Positions- und Rezeptionsdarstellung ist, neben der Unordnung im Text, die brave Einteilung in "Unterstützer" und "Kritiker".--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 16. Okt. 2016 (CEST)

Schau mal in die Artikeleinleitung. Mir scheint der ganze Artikel eher einen (umstrittenen) Wissenschaftler zu beschreiben als einen politischen Akteur, der auch anwendungsorientiert Wissenschaft betreibt. Das ist zu schmal, wird sicher auch Knabes eigener Sicht nicht gerecht.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ja, da ist was dran. Knabe war immer (auch schon zu Zeiten der „NSB im Sozialismus“) nicht nur Wissenschaftler, sondern auch politischer Aktivist. Was ich prinzipiell nicht verwerflich finde, was in seinem Fall mittlerweile allerdings zu einem (mein POV als Leser) nachgerade unerträglichen Schreibstil geführt hat.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 16. Okt. 2016 (CEST)

Da sag ich mal +1. Der Mann möchte politisch was bewegen was in der Tat nicht verwerflich ist obwohl ich seinen Extremismus nicht teile und wir sicher auch sonst kaum Gemeinsamkeiten hätten. Der jetzige Artikel ist unangemessen eng. Ein Abiturient oder ein Erstsemester, das sich anhand dieses Artikel Lektüre für eine Hausarbeit suchen würde, bekäme wohl in Bayern eine gute Gesinnungsnote, würde sich aber sonst auf die Klappe legen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:52, 16. Okt. 2016 (CEST)

Yo, und es kommt noch was anderes dazu. Denn seine Absichten, politisch was zu bewegen, haben sich ja parallel mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten verändert. Der NSB-Aufsatz erschien in der bekanntesten soziologischen Zeitschrift der Bundesrepublik, die Diss fand am FB Politische Wissenschaften der FU statt. Damals waren für Knabe (und nicht nur für ihn) die oppositionellen Gruppen im Osten Hoffnungsträger. Aber die folgenden MfS-Publikationen sind klar historisch motiviert, da gibt es keine Hoffnungsträger mehr, sondern es geht um Abrechnung. Selbst die West-Bewegungen sind für Knabe bloß noch Erfüllungsgehilfen des MfS, das kann man schon als "extremistisch" bezeichnen.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich hab mich etwas mit der Opposition in Jena beschäftigt die waren nach 89 anders drauf die wollten Wissen wer sie wie ausgespäht, funktionalisiert und zersetzt hatte. Sie wollten aber ihre Vergangenheit nicht verwerfen und sie waren auch wenig gut zu sprechen auf Verräter in gehobenen Rollen auf der eigenen Seite. (Und der Hinweis, dass die westlichen Akten über mögliche ähnliche Aktionen gegen die westliche Opposition nicht offen lägen hatten die auch). Das hat ein ganz anderes Zielrichtung als Knabe sie verfolgt. Man könnte die grüne Episode die unter Leben geschildert wird in die Einleitung schreiben. Ich frag mich ob Knabe ein Konvertit ist oder ob er schon immer einen solchen Hang hat, worauf die Bahro-Kiste hindeutet.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 16. Okt. 2016 (CEST)

Das er bei Ex-SEDler und Apologeten der DDR umstritten ist, macht seine Arbeit umso wichtiger, qualifiziert diese aber nicht ab. --80.187.104.3 20:54, 16. Okt. 2016 (CEST) Engagement und Wissenschaft schließen sich nicht aus. --80.187.104.3 20:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke, dass du bestätigst das es nicht um reine Wissenschaft, sondern um Politik geht. Ich sehe auch nicht, dass hier Ex-SEDler und Apologeten der DDR sich verständigten.--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 16. Okt. 2016 (CEST)

Wie kommst Du darauf, dass ihr gemeint seid. Schau Dir einfach mal die Artikel-Historie und die verwendeten Quellen an. Dann wird Dir klarer, was damit gemeint ist. --80.187.100.3 21:55, 16. Okt. 2016 (CEST)

P.S. Ich finde es ehrlich gesagt auch irgendwie merkwürdig, dass Du dich bei obiger Binsenweisheit überhaupt angesprochen fühlst. --80.187.100.3 22:54, 16. Okt. 2016 (CEST)

Nö, so einfach ist es nicht. Knabes Auftreten und Knabes Arbeiten sind bei "Ex-SEDlern und DDR-Apologeten" nicht umstritten, sondern einfach unbeliebt. Aber bei Leuten, die keins von beiden sind, sind sie umstritten. Zum Beispiel bei den beiden sehepunkt-Autoren, die ich oben verlinkt habe.--Mautpreller (Diskussion) 00:05, 17. Okt. 2016 (CEST)

Und? Es eine Rezension. Not more. Sie spricht ihm die Wissenschaftlichkeit nicht ab und sieht Pros und Cons bei seiner Veröffentlichung. Eine Rezension halt. Und keine unstatthafte ad personam Charakterstudie, wie sie hier in der Diskussion getätigt wird. --86.44.113.243 09:39, 17. Okt. 2016 (CEST)

Mhm. Nun muss ich sagen, mir persönlich gibt die Biografie Knabes schon zu denken. Natürlich will ich das nicht in den Artikel schreiben, es sei denn, es gibt brauchbare Belege. Trotzdem mal von meiner Warte: Knabe war Grüner, liiert mit einer Theologiestudentin aus der DDR, war einer der relativ Wenigen, die sich frühzeitig mit der DDR-Opposition beschäftigt haben, und es ist nicht schwierig, aus seiner NSB-These Hoffnungen auf diese neuen Bewegungen herauszulesen. Das spricht überhaupt nicht gegen ihn, sondern für ihn. Dann hat er festgestellt, dass einer, auf den er sich verlassen hatte, dem MfS berichtet hat. Ich finde es sehr naheliegend, dass ihn das schwer getroffen hat. Seitdem ist sein Thema das MfS, und zwar in einer extremen Form: Selbst die Westopposition soll durch das MfS "gesteuert" gewesen sein. Es ist sicher zu simpel, aus der Biografie auf die Forschungsschwerpunkte und die politische Positionierung zu schließen, aber dass die Biografie einen Einfluss darauf hatte, liegt wohl nicht fern. Eine "Charakterstudie" kann man allerdings daraus wohl nicht machen. Was man aber zB sagen kann: Die Rezensionen kritisieren doch auch, dass Knabes empirische Belege oft sehr dünn sind, manchmal überhaupt fehlen, stark überinterpretiert werden und andere Faktoren rausgelassen werden. Das ist schon eine ernstzunehmende und ziemlich scharfe Kritik, und zwar eben gerade nicht durch die politischen Gegner Knabes.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 17. Okt. 2016 (CEST)

Klingt plausibel. Nur was wissen wir über die Bespitzellei und Steuerung der NSB West, der Grünen oder der Antiatombewegung durch westliche Schlapphüte? Wenig. Die Archive sind da noch verschlossen. Und wenn man grob aus dem was beim NSU an Aktenreinigung belegbar ist hochrechnet, wird da vieles selbst für die Historiker nach uns unerreichbar bleiben. Knabes Reaktion auf einen nahezu sicheren Verrat beim Kontakt mit DDR-Opposition so zu verarbeiten ist nicht die einzige Möglichkeit, die er hatte. NSBs - inkl. DDR-Opposition - entstehen ja nicht weil und damit Schlapphüte und Gelegenheitsspitzel nicht in ABMs warteschleifen. Und selbst eine Beeinflussung und Bespitzlung macht NSB ja nicht nichtig. Vor allem: es ist wohl massiv blauäugig zu erwarten, dass wenn die Bespitzelung etc. durch die Stasi wegfällt, dass die verbliebenen westlichen Geheimdienste das nicht auch täten und tun.

Es gibt aber ein zweites Moment in der Biographie das des Seitenwechsel durch Knabe, nicht nur bezogen auf seine Beurteilung der von NSBs, sondern auch ganz monitär: weg von einem eher prekären Job als Pressesprecher einer damals oppositionellen Bewegungspartei hin zu staatstragenden Posten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:08, 18. Okt. 2016 (CEST)

Jaja, das ist doch klar. Natürlich ist das nicht die einzige Möglichkeit. Die Bücher taugen m.E. auch nicht viel, die Rezensionen benennen ja schon ganz gut, wo es hakt. Ist doch auch bei anderen so: Dadurch, dass man Opfer einer fiesen Maßnahme wird, wird man noch kein besserer Mensch und erst recht kein besserer Wissenschaftler.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 18. Okt. 2016 (CEST)

Zur Erinnerung an Elektrofisch: Die „staatstragende“ Behörde des Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik hat die Bürgerrechtsbewegung der untergehenden DDR mit Ach und Krach gegen den Willen des Bundeskanzlers Helmut Kohl, des verantwortlichen Einigungsverhandlers und Bundesinnenministers Wolfgang Schäuble und des DDR-Innenministers Peter-Michael Diestel durchgesetzt.--Gloser (Diskussion) 18:04, 18. Okt. 2016 (CEST)

(BK) Das Problem ist ja nicht die Qualität der Bücher, sondern ihr politischer Nutzen und die Nutzung durch interessierte Kreise, Das zweite Problem ist die Gedenkstättenleitung und ihre Funktionalisierung was nun auch ein Problem in Bezug auf eine antisozialistische Bildung ist, was bei der Evaluation durchgefallen ist. Das auf eine akademische Debatte über die Beleg-, Argumenten-, und Theoriequalität seiner Bücher zu verengen ist das Grundproblem des Artikel. PS.: Unser Bundesgauck hatte früher welchen Posten? Richtig!--Elektrofisch (Diskussion) 18:21, 18. Okt. 2016 (CEST)

Knabe hat sich m.W. auch mit Marianne Birthler z'kriagt, das steht hier auch noch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2016 (CEST)

In seiner Biographie vereinen sich Elemente die schlecht bruchlos zusammenpassen. Der Hinweis auf das christliche Elternhaus (siehe Artikel zum Vater) wäre auch etwas breiter darzustellen, das würde was bringen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:59, 18. Okt. 2016 (CEST)

Gloser hat beim Artikel zu Hohenschönhausen wertvolle Hinweise gebracht, wonach HK durchaus nen feinen Sinn für Humor haben kann: dem Repräsentanten des homophoben Orban-Systems stellte er als Zeitzeugen-Guide einen in der DDR Repressalien ausgesetzten LGBT-Aktivisten. --Feliks (Diskussion) 22:03, 18. Okt. 2016 (CEST)

Buch über Grüne und Stasi, Knabes Vater wird in der taz-Rezension genannt: http://taz.de/Buch-ueber-Stasi-und-Gruene/!5346219/ Schankerl: "So bleibt dank fehlender Aktenöffnung das Treiben des westdeutschen Verfassungsschutzes gegenüber den Grünen nach wie vor weitgehend im Dunkeln. Dabei gäbe es auch hier sicher einiges Interessantes zu finden. Darauf weist jedenfalls der kleine Einblick, den der erste rot-grüne Senat in Berlin zwischen 1989 und 1990 möglich gemacht hatte. Damals kam heraus, dass das Berliner Landesamt über insgesamt 65 V-Leute in dem grünen Landesverband verfügte – eine Anzahl, von der das MfS nur träumen konnte."--Elektrofisch (Diskussion) 14:39, 31. Okt. 2016 (CET)

Nennung des vollen Namens

Die "Verratsepisode" im "Leben" ist natürlich sowohl für die Biografie wichtig als auch zeithistorisch bedeutsam. Ich frage mich aber, ob der volle Name der verratenden Person hier wirklich benötigt wird. Meinungen?--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 18. Okt. 2016 (CEST)

Keine Person des öffentlichen Lebens, zudem Verwechslungsgefahr mit einem gleichnamigen Pfarrer, der nicht identisch sein kann (der IM war 1992 50 Jahre alt) --Feliks (Diskussion) 13:19, 18. Okt. 2016 (CEST)

Historiker vergleicht Schlafentzug bei Middelhoff mit Stasi-Methoden

Noch mehr Google-Gedöns: Spiegel Online: Debatte über Strafvollzug: Historiker vergleicht Schlafentzug bei Middelhoff mit Stasi-Methoden. [20] (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.133 (Diskussion) 21:28, 3. Jul 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Kopilot 23:20, 5. Nov. 2019 (CET)

Noch mehr Rezeption: Hubertus Knabe erhält Bundesverdienstkreuz

Berliner MoPo "Bundespräsident Köhler mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt worden. Er wurde in der Begründung als einer der konsequentesten Vertreter der SED-Opfer bezeichnet."[21] (nicht signierter Beitrag von 91.17.253.133 (Diskussion) 21:28, 3. Jul 2016 (CEST))

2017

Doppelname Knabe-Buche

Gibt es eine Quelle für den hier aufgeführten Doppelnamen "Knabe-Buche"? --Koschi73 (Diskussion) 18:35, 20. Jul. 2017 (CEST)

Eindruck

Wenn man die Rezeption liest, die überwiegend kritisch positioniert ist, wird nicht mehr klar, warum er überhaupt das Verdienstkreuz am Bande erhalten hat. Ich schlage eine überprüfung vor, ob das Verhältnis positive/negative Rezeption der Quellenlage entspricht sowie eine Begründung für die Ehrung im Artikel darzustellen.--Belladonna Elixierschmiede 16:59, 27. Dez. 2017 (CET)

Quellenverfälschung "polemischer Schreibstil"

In der Quelle steht

Doch bei aller Zuspitzung und gelegentlichen Polemik, 
die Stimme von Hubertus Knabe ist eine wichtige in der 
Diskussion um die DDR-Vergangenheit.

Wie kann daraus

Kritiker seiner Schriften werfen Knabe einen polemischen Schreibstil,[32]

werden?

angegebene Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hubertus_Knabe&oldid=169545190#cite_note-32

Aus gelegentlicher Polemik bei einer ansonsten guten Beurteilung der Arbeit Knabes wird eine durchgehend negative Beurteilung. Ich würde so etwas unter Quellenverfälschung einordnen.

--84.190.208.107 11:52, 13. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia ist kein Ort, an dem alles so bleiben soll, wie es lange Zeit der Status quo war, sondern sie ist ständig im Wandel. Du kannst den Abschnitt und auch den unten besprochenen gerne verbessern und fleißig bearbeiten!--Lectorium (Diskussion) 16:47, 13. Nov. 2017 (CET)

Bei dem Artikel von Dirk Becker hat tatsächlich etwas stattgefunden, dass mindestens hart an der Grenze zur Quellenfälschung war. Ich habe das korrigiert.--LdlV (Diskussion) 16:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Danke für die zwei weiteren Augen und die Korrektur. --84.190.215.36 03:24, 28. Dez. 2017 (CET)

@LdlV: Kannst du rhetorisch ein bisschen runterschrauben? Oder wolltest du wirklich Benutzer:NeXXor als "Stasi-Verharmloser" beleidigen und bewusste Quellenfälschung vorwerfen? ([22]) --Häuslebauer (Diskussion) 09:46, 28. Dez. 2017 (CET)

Die Darstellung war schon arg verzerrt, aber ansonsten hast du recht. Habs ein bisschen entschärft.--LdlV (Diskussion) 09:56, 28. Dez. 2017 (CET)

"Wachmann und Chauffeur"

Lutz Heilmann war kein einfacher blöd in der ecke rumstehender "Wachmann", sondern gehörte dem Personenschutz des MfS an. Nach Knabe war dies eine „hochprofessionelle, bewaffnete Bewachung“ der zentralen Staatsorgane.

Bitte Quellen, in denen nonchalante Bewertungen gemacht werden, nicht unreflektiert wiedergeben und zumindestens klarstellen um was es dabei konkret geht.

--84.190.208.107 12:12, 13. Nov. 2017 (CET)

Verschieb deinen Beitrag bitte mal selbst auf die Artikeldisk Heilmann, denn hier kommt er nicht vor.--Lectorium (Diskussion) 13:07, 13. Nov. 2017 (CET)

Einfach mal die Quelle auch lesen zu EN 38 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hubertus_Knabe&oldid=169545190#cite_note-38) —84.190.208.107 14:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Ach du meinst Denkler. Scheint nicht der Hellste zu sein, wie dieses Pauschalurteil zeigt. Willst du nur den letzten Satz gestrichen wissen?--Lectorium (Diskussion) 14:56, 13. Nov. 2017 (CET)

Wäre das sinnvolste. --84.190.208.107 16:24, 13. Nov. 2017 (CET)

Eure kleinen Pöbeleien gegen den Hauptstadtkorrespondenten der größten deutschen Abonnentenzeitung („Scheint nicht der Hellste zu sein“) lasst bitte bleiben. Denkler hat Heilmann explizit als Personenschützer bezeichnet. Knabe differenziert in der ganzen Bandbreite zwischen Spitzel und Wachmann nicht. Ich kann mich übrigens entsinnen, dass einige Personenschützer des MfS als einzige MfS-Mitarbeiter in den BGS übernommen wurden. --Feliks (Diskussion) 15:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Habe mi den Denkler-Abschnitt noch einmal angeschaut. Die Mäkelei, dass Knabe zu wenig über Franz Josef Strauß geschrieben hat, was soll die im Artikel? Knabes Thema ist nicht Strauß. Und die Logik, wer über den Mitbegründer der Wsag schreibt, immer auch über Strauß schreiben muss, will mir nicht in den Sinn. Der Abschnitt sollte ganz gelöscht werden. --84.190.208.150 14:56, 27. Dez. 2017 (CET)

Lafontaine war nicht Mitbegründer, sondern stieß später dazu. Es illustriert sehr schön Knabes doppelte Standards, dass er die DDR-Kontakte des saarländischen Ministerpräsidenten skandalisierte, nicht aber die seines bayerischen Kollegen. --Feliks (Diskussion) 15:21, 27. Dez. 2017 (CET)

Was gabe es bei Strauß in Punkto DDR-Kontakte den zu "skandalisieren"? Knabe thematisierte doch BRD-DDR Kontakte gar nicht. Vor allem skandalisierte er sie nicht. Ein bischen schräg, wenn nicht krude ostdeutsch rechts ist das schon, Knabe vorzuwerfen, dass er nicht Strauß am Schlawittchen nimmt, weil dieser nicht den heiligen Weg der Ultra-Rechten ("Null Unterstützung für die DDR") gegangen ist. --84.190.215.36 03:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Es gibt an den DDR-Kontakten auch nichts zu skandalisieren; aber bei Lafontain Knabe genau das, weil er das für seine Thesen braucht. Da wird ein Verhalten, das bei Strauß nicht der Rede wert ist, plötzlich zum Skandal. Entweder sind DDR-Kontakte grundsätzlich skandalös oder eben nicht; aber nicht für den einen in Ordnung und für den anderen ein anzuprangerndes Vorgehen. So etwas nennt man, wie Feliks es treffend bezeichnet: doppelte Standards. Das was passt, wird breit ausgeführt (Lafontain), das was nicht passt im Nebensatz abgehandelt bzw. ganz weggelassen (Strauß). Wissenschaftliche Arbeitsweise sieht anders aus; aber die verträgt sich eben nicht mit einer politischen Agenda, wo das erwünschte Ergebnis die Auswahl der Quellen und Beispiele bestimmt. -178.14.229.194 (ohne Zeit/Datum signierter Beitrag von 178.14.229.194 (Diskussion) 16:13, 28. Dez. 2017 (CET))

Die Aktionen waren auch nicht die gleichen, auch nicht aus der gleichen Position heraus, auch nicht zur gleichen Zeit unter den gleichen Umständen. Ob eine Aktion einen skandalösen Charakter hat definiert sich aber nicht über FJS. Kontakte der RAF zur DDR sind anders zu beurteilen als Kontakte von Lafontaine und wiederum Kontakte von FJS. Und by the way: welche Aktionen Lafontaines wurden überhaut von Knabe skandalisiert. Ich finde im Netz nüscht. Fand beispielsweise nicht eine Seite im Netz in der Knabe Lafontaine als einen Kumpan Honecker bezeichnete. --84.190.217.98 20:22, 28. Dez. 2017 (CET)

Dass Denkler sich auf nicht online verfügbare Schriften Knabes bezog, schließt du anscheinend aus. Aber es gibt auch andere Belege dazu: Besonders ausführlich stellt (Knabe) Oskar Lafontaine ("Napoleon von der Saar") vor, dessen Verbundenheit mit Honecker ("eine saarländische Männerfreundschaft") breit abgehandelt wird. Lafo lud Erich zu ner Tasse Kaffee in die Staatskanzlei ein, FJS gab in der Münchner Residenz einen Empfang mit 130 Gästen und fädelte den Milliardenkredit ein. --Feliks (Diskussion) 12:37, 29. Dez. 2017 (CET)

2018

Beirat ungleich Stiftungsrat

Beim letzten Edit wurden Fehler in den Artikel eingebaut. Es wird behauptet: Dem Stiftungsrat gehören unter anderem Dieter Dombrowski (CDU) und Monika Grütters (CDU) an. Dies ist falsch. Dieter Dombrowski gehört dem Beirat an, nicht dem Stiftungsrat.[23]

Die Zusammensetzung des Stiftungsrates ist wie für lgt beschrieben:

Der Stiftungsrat beschließt alle Angelegenheiten von grundsätzlicher oder besonderer Bedeutung und den Haushaltsplan. Vorsitzender ist das für kulturelle Angelegenheiten zuständige Mitglied des Berliner Senats. Darüber hinaus gehören ihm ein Vertreter der Senatsverwaltung für Justiz, ein Vertreter des für Angelegenheiten der Kultur zuständigen Mitglied des Bundesregierung sowie der Vorsitzende und ein weiteres Mitglied des Beirats der Stiftung an.[24]

--185.190.48.102 22:28, 18. Okt. 2018 (CEST) Auch ist Lederere Vorsitzender des Stiftungsrats [25] --185.190.48.102 09:59, 19. Okt. 2018 (CEST)

Stimmt so halb: Zitiert wurde die FAZ:

„.... auf Betreiben des Kultursenators Klaus Lederer (Linke) und mit Zustimmung des Stiftungsrats von seinen Aufgaben entbunden worden.(...) Dem Gremium gehören Vertreter des rot-rot-grünen Senats an, aber auch eine Vertreterin von Kulturstaatsministerin Grütters und ein CDU-Politiker aus Brandenburg.“

Also eine Vertreterin Grütters gehört dem Gremium an. Das ist verkehrt und wird geändert

Richtig hingegen ist, dass Dombrowski dem Stiftungsrat angehört. Das sagt die Pressemitteilung der Stiftung selbst:

„Dem Stiftungsrat der Stiftung Gedenkstätte Hohenschönhausen gehören an: Dr. Klaus Lederer,(...) Dieter Dombrowski, MdL, Vizepräsident des Landtags Brandenburg(...)“

--212.172.128.106 14:01, 19. Okt. 2018 (CEST)

Dem Stiftungsrat gehört Dieter Dombrowski in seiner Funktion als Vorsitzender des Stiftungsbeirates an, und in keiner anderen Funktion oder Parteimitgliedschaft. Maria Bering ist Mitglied des Stiftungsrates als Vertreterin der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien. Das ist momentan Monika Grütters. Bering vertritt aber nicht Grütters persönlich, sondern das Amt. Auch hier spielt die Parteizugehörigkeit keine Rolle. Weitere Mitglieder des Stiftungsrates und entsendende Funktion: Birgit Neumann-Becker (Mitglied des Stiftungsbeirats), Martina Gerlach (für Berliner Senatsverwaltung für Justiz), Klaus Lederer (Berliner Senator für Kultur und Europa). --Usteinhoff (diskUSsion) 22:42, 19. Okt. 2018 (CEST)

Nur mit dieser Änderung bin ich angesichts der obigen Argumentation nicht einverstanden. Jetzt sind Grütters und Dombrowski verschwunden, aber Klaus Lederer wird weiter mit Parteizugehörigkeit genannt. Er sitzt im Gremium als Kultursenator und da spielt Parteizugehörigkeit keine Rolle. Im Übrigen halte ich Dombrowski wichtig, ebenso die NZZ. Im Übrigen formell hätte ich gern Nachweise für die oben genannten Behauptungen. --212.172.128.106 12:27, 30. Okt. 2018 (CET)

Und warum nimmst du die Parteizugehörigkeit bei Lederer dann nicht weg, statt den Dombrowski so wieder rein zu bringen? CDU ist falsch, hat nix mit CDU zu tun. Das hier ist nicht der Artikel zur Gedenkstätte Hohenschönhausen und den dortigen Ränkespielen. Es geht um Hubertus Knabe. Deswegen spielt es hier keine Rolle, wer da im Gremium saß. Es reichte völlig aus, zu schreiben, dass es kontrovers diskutiert wird und politische Einflussnahme vermutet wird. Genaueres weiß sowieso keiner. Dombrowski selbst hat sich so geäußert (in einem Brief an alle Mitglieder der UOKG), dass er am Tag der Sitzung des Stiftungsrates zum ersten Mal in dieser Konkretheit von Vorwürfen gegen Knabe gehört habe. Da scheint er ja eine superwichtige Rolle zu spielen. Und die Zeitungen spekulieren alle nur, mangels Recherche und Fakten. Mindestens die Hälfte der Beiträge sind eher Meinungsartikel statt Faktendarstellungen, und gerne wird das auch mal nicht so genau getrennt. Die formellen Dinge kannst du auf der Webseite der Stiftung HSH lesen, unter Stiftungsrat und Beirat. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:48, 5. Nov. 2018 (CET)

Weil wir die FAZ aus Fußnote 9 zitieren [26]:

Der DDR-Forscher Knabe war Anfang der Woche auf Betreiben des Kultursenators Klaus Lederer (Linke) und mit Zustimmung des Stiftungsrats von seinen Aufgaben entbunden worden. Grund der Maßnahme, die ohne vorherige Abmahnung und ohne Gelegenheit zur Stellungnahme verhängt wurde, waren Vorwürfe sexueller Belästigung und sexistischer Äußerungen, die zunächst ausschließlich gegen Knabes Stellvertreter Helmuth F. erhoben wurden. Dem Gremium gehören Vertreter des rot-rot-grünen Senats an, aber auch eine Vertreterin von Kulturstaatsministerin Grütters und ein CDU-Politiker aus Brandenburg.

Wie gesagt, es wäre verkürztes Zitieren. Und anderen Medien ist diese Konstellation auch wichtig Tagesspiegel, BZ,Welt, NZZ (s.o.). Oftmals wird nur die Parteizugehörigkeit zitiert ohne Namen, siehe den FAZ-Artikel Das Lamento über ungenaue Zeitungen ist fehl am Platz, genauso wenig können wir den (anscheinend) unveröffentlichten Brief einfliessen lassen. Und schließlich jeden einzelnen Protest in extenso ausführen, insb. der vier Mitglieder des Stiftungsbeirats der Gedenkstätte, aber die Zustimmung des Vorsitzenden des Stiftungsbeirates als Stiftungsrat unter den Tisch fallen zu lassen, sorry, das geht nun wirklich nicht. Es wäre disproportional, und damit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Darum hab ich das auch gleich wieder rückgängig gemacht.--31.209.173.105 12:09, 6. Nov. 2018 (CET) (die obige IP) P.S. zu „Die formellen Dinge kannst du auf der Webseite der Stiftung HSH lesen, unter Stiftungsrat und Beirat.“ Entweder bin ich zu blöde auf der Seite (https://www.stiftung-hsh.de/) das zu finden, dass „Dombrowski in seiner Funktion als Vorsitzender des Stiftungsbeirates an[gehört], und in keiner anderen Funktion oder Parteimitgliedschaft“ oder Du schöpfst aus Quellen, die ich nicht kennen kann.

Liebe IP, offensichtlich bist du nicht in der Lage, eine Webseite zu lesen: Stiftungsrat und Vorstand. Ich zitiere dann mal hier:

Vorsitzender ist das für kulturelle Angelegenheiten zuständige Mitglied des Berliner Senats. Darüber hinaus gehören ihm ein Vertreter der Senatsverwaltung für Justiz, ein Vertreter des für Angelegenheiten der Kultur zuständigen Mitglied des Bundesregierung sowie der Vorsitzende und ein weiteres Mitglied des Beirats der Stiftung an.

Da steht nix von Parteizugehörigkeiten. In Wikipedia ist das Lamento über ungenaue Quellen und Nutzer, die solche wider besseres Wissen einbauen, immer am Platz. Meine Ausführungen sollten klar machen, dass das ganze ein politisch umkämpftes Minenfeld ist und insbesondere die Zeitungen keinen neutralen Standpunkt haben. Deswegen ist das extensive Zitieren aus polemisch gefärbten Artikeln hier fehl am Platz. Ich denke, hinreichend belegt zu haben, dass Parteizugehörigkeit keine Rolle spielt bei der Zusammensetzung des Stiftungsrates. --Usteinhoff (diskUSsion) 16:21, 10. Nov. 2018 (CET)

Danke Dir, hab ich überlesen (obschon der Automatismus der Ämterhäufung nicht so klar daraus hervorgeht). Wir können die Nummer im Absatz ganz rausnehmen ohne Namen und Parteizugehörigkeit.

(Ein möglicher Vorschlag:

Im September 2018 wurde Knabe einstimmig durch den Stiftungsrat der Gedenkstätte Hohenschönhausen von seinem Amt freigestellt, da er Vorwürfen gegen den Vize-Direktor Helmuth Frauendorfer wegen übergriffigen Verhaltens und sexueller Belästigung nicht nachgegangen sein soll. Aus Protest gegen die Entlassung legten mehrere Stiftungsbeiräte ihr Mandat nieder. Im Oktober 2018 reichte Knabe eine Kündigungsschutzklage vor dem Arbeitsgericht Berlin ein.)

Falls du nicht geneigt bist, dem oder einem ähnlichen Vorschlag zuzustimmen, dann musst Du mir aber (immer noch) darlegen, warum du

a) die FAZ nur verkürzt zitieren möchtest?

b) warum der Absatz mit den Prostesten genauso lang ist (mit Parteizugehörigkeitsnennungen) wie der Entlassungsabsatz , insb. warum die Proteste der Stiftungsbreiratsmitglieder gegen den Stiftungsrat im Artikel so detailiert dargestellt werden, die Zustimmung des Vorsitzenden des Stiftungsbeirates als Stiftungsrat hingegen aber fehlt (Stichwort: Disproportionalität)?

c) warum das „Zitieren aus polemisch gefärbten Artikeln“ des Tagespiegels und der FAZ im Protestabsatz in Ordnung ist, aber hinsichtlich der Entlassung nicht; wohlgemerkt es ist derselbe Artikel (FAZ) bzw. derselbe Autor (Tagesspiegel) aus dem in beiden Absätzen zitiert wird.

Um eins nochmals klar zu machen, deine beiden Versuche empfinde ich als Rosinenpicken. Und darum verweise ich auf die rechtsliberalen Zeitungen FAZ, Tagesspiegel, NZZ, die nicht der heimlichen Sympathie für das DDR-Regime verdächtig sind, und die Konstellation Lederer-Grütters-Dombrowski vs. Knabe hinsichtlich der Entlassung darstellen. Aber für das radikale Eindampfen der Entlassungsgeschichte wegen einer anscheinend mißglückten Personalführung wäre ich dankbar, denn der aufgeblähte Entlassungsabschnitt schmälert die Lebensleistung Knabes, egal wie ma' zu ihm steht. --2A02:8109:9880:18FC:9984:F5DF:B685:17C7 17:25, 11. Nov. 2018 (CET)BTW: Danke für's Abwarten und nicht blindlings Revertieren.

Hallo IP, deinen Vorschlag (das Kleingedruckte) finde ich gut. Kann gerne so rein in den Artikel.

Dann musst du irgendwas falsch verstanden haben. Ich habe die Proteste gegen Knabes Entlassung da nicht rein geschrieben, die können auch gerne wieder raus. Ich halte das ganze auch für aufgebläht, verkürzt wäre viel besser. Hier geht es um Knabe, und mir reichte es völlig, zu schreiben, dass er entlassen wurde und dass das kontrovers diskutiert wurde. Die Details mag jeder Interessierte in den Quellen nachlesen.

Ich würde in keinem Fall die Zeitungen vollständig zitieren, weil sie die Sachlage nicht korrekt darstellen, wie wir es nun selbst am Beispiel der Zusammensetzung des Stifungsrates nachvollziehen konnten. Da uns hier die besseren Quellen vorliegen, halten wir uns an die.

Deine Einschätzung der politischen Position einiger Blätter teile ich keineswegs. Die Geschichte von Frank Pergande bei der FAZ ist hinlänglich bekannt. Wenn du mal Zeit hast, kannst du hier [27] einen umfassenden Artikel von Archiv Bürgerbewegung Leipzig e.V. zum Thema: Was machen DDR Journalisten heute? lesen. Ich mag hier keine Verschwörungstheorien ausbreiten. Die von dir genannte Konstellation Lederer-Grütters-Dombrowski wird meines Erachtens aber von keiner Zeitung sauber recherchiert, sondern jede Zeitung verbreitet genehme und oberflächliche Vermutungen. Umso wichtiger ist es, sich bei Wikipedia strikt an die bekannten Fakten zu halten. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:23, 13. Nov. 2018 (CET)

Hallo, ja, den Abschnitt mit "Leitung der Stasi-Gedenkstätte" find ich auch überladen. Allerdings weiß ich nicht recht, welche(n) Zeitungsartikel wir als Einzelnachweis(e) nehmen. Da lass ich Dir gern den Vortritt. Fügst Du den Vorschlagstext mit Einzelnachweis(en) ein? Falls niemand der Mitlesenden gegen diese Lösung was dagegen hat. Oder hast Du einen Textgegenvorschlag? Hinsichtlich der Zeitungen teil ich deine Meinung nur halb, aber ich weiß, wer tagesaktuell umfassend informiert sein will, muss Fachzeitschriften wälzen.--212.172.128.106 16:18, 14. Nov. 2018 (CET)

Ich würde alle Quellen, die jetzt im Artikel sind, auch drin lassen. Es gibt keinen Grund, da welche weg zu nehmen, das führt auch nur zu Diskussionen. Mein Vorschlag für den neuen gesamten Abschnitt Leitung der Stasi-Gedenkstätte wäre dann folgender (die Nummern entsprechen den Belegen im Artikel, nicht hierher kopiert):

Seit 1. Dezember 2000 war er Direktor der Gedenkstätte und Stiftungsvorstand der Stiftung Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen im ehemaligen zentralen Untersuchungsgefängnis der Staatssicherheit. Zudem ist Knabe Mitglied im wissenschaftlichen Fachbeirat der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur.(5) 2011 beriet er die tunesische Übergangsregierung nach Ende der Ben-Ali-Regimes bei der gesellschaftlichen Aufarbeitung der dortigen Diktatur.(6)

Im September 2018 wurde Knabe durch den Stiftungsrat der Gedenkstätte Hohenschönhausen von seinem Amt freigestellt, da er Vorwürfen gegen den Vize-Direktor Helmuth Frauendorfer wegen übergriffigen Verhaltens und sexueller Belästigung nicht nachgegangen sein soll. (7)(8) Knabe soll über Jahre Frauendorfers Übergriffe geduldet und sich selbst gegenüber einigen Frauen inadäquat geäußert haben.(9) Knabes Amtsenthebung wurde in den Medien und in der Politik kontrovers diskutiert und führte auch im Stiftungsbeirat zu Auseinandersetzungen. (10)(11) Knabe selbst geht gerichtlich gegen seine Entlassung vor.(13)

Wie ist die Meinung dazu? --Usteinhoff (diskUSsion) 22:32, 14. Nov. 2018 (CET)

Ja, finde ich gut so! Meine Kritikpunkte betreffen eher sekundäre Aspekte, die in den Zeitungsartikeln der Einzelnachweise bzw Pressemitteilung zu finden sind. Inwiefern der vielbeschworene Beutelsbacher Konsens mit seinem Überwältigungsverbot [28][29] [30] [31] „Jeder, der Knabe und seine Gedenkstättenpolitik kritisiert“, ihn oder die Gedenkstätte betrifft, vermag ich nicht zu beurteilen. Das ist nicht mein Fachgebiet. Zudem verweise auf einen Leserkommentar in taz-online:

„Ich habe vor drei Wochen mit einer Gruppe Zehntklässler die Gedenkstätte besucht. Unsere Führung hat ca. zwei Stunden gedauert, unser Führer dort war der Sohn von Vera Lengsfeld, die bekanntlich jahrelang von ihrem Mann bespitzelt wurde. Der Führer lehnte explizit eine Gleichsetzung von NS und DDR ab und begründete den Schülern gegenüber das argumentativ überzeugend. Von Überwältigung konnte keine Spur sein, auch wenn er den Schülern Zugang zu den Zellen verschaffte.“

Daher sollte mE eine Kritik an der Gedenkstättenführung hier im Artikel Fachkundigen (mit Fachliteraturzitaten) vorbehalten sein.--2001:16B8:49BE:1400:C5F1:6355:5E84:39C7 02:19, 17. Nov. 2018 (CET)P.S. Ich bin diskutierende IP

Ein Kommentar auf taz-Online. Na, das ist mal eine veritable Quelle. Weißt du, ich habe in den 1980ern im Urlaub DDR-Bürger kennengelernt, die mir ganz genau erklären konnten, warum der Sozialismus die überlegene Gesellschaftsform ist. Kurz danach war die DDR Geschichte. (nicht signierter Beitrag von 89.1.165.79 (Diskussion) 01:11, 13. Feb. 2019 (CET))

Kurz zum Abschluss dieser Diskussion: Da die Auseinandersetzung zwischen Knabe und der Gedenkstättenleitung andauert und nahezu täglich neue Pressemeldungen eintreffen, werde ich an der Stelle momentan gar nichts ändern. In einem Jahr wird sich der Staub gelegt haben und man kann die Ereignisse halbwegs objektiv zusammenfassen. Für mich Ende der Diskussion hier. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:03, 5. Dez. 2018 (CET)

Dem schließe ich mich von meiner Seite an. Die mitdiskutierende IP--2001:16B8:49AD:7D00:F44E:28DA:4FA6:6074 18:00, 6. Dez. 2018 (CET)

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2019

"Holzhammerargumente"

Im Abschnitt 1.1 findet sich folgender Satz: „Mit Holzhammerargumenten wolle er den Besuchern eintrichtern, es gebe nur eine Wahrheit.“ Ich denke, das kann so nicht stehen bleiben. Ich vermute, mindestens Teile des Satzes könnten aus dem EN 19 zitiert sein, der Zeitungsartikel verbirgt sich aber hinter einer Paywall. Hat jemand Zugang und kann die zitatkennzeichnenden Anführungszeichen ergänzen? Falls nicht, sollte der Satz m.E. entfernt werden. MfG --Andrea (Diskussion) 07:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Dieser Nachtretjargon ist nicht Teil des Zitates. Kannst du gern rausnehmen oder ändern, da kein enzyklopädischer Sprachstil.--Lectorium (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Textspende einer IP habe ich gerade mal nachgeprüft. Die Aussagen der Quelle wurden verdreht: Die Holzhammerargumente beziehen sich auf die Antifaschismuspädagogik der Mahn- und Gedenkstätten in der DDR. --Lectorium (Diskussion) 15:59, 2. Mai 2019 (CEST)

Dankeschön Lectorium! Es grüßt --Andrea (Diskussion) 18:04, 2. Mai 2019 (CEST)

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"Thorsten Denkler, ... warf ihm jedoch dabei Unwissenschaftlichkeit"

Thorsten Denkler schreibt das ihm "In manchen Rezensionen [...] offen mangelnde wissenschaftliche Objektivität unterstellt [wird]". Denkler greift nur Rezensionen auf, hüllt sich aber in Schweigen, welche Rezensionen er aufgreift. Bitte also nich Denkler Worte in den Mund legen, die er in indirekter Rede anderen Quellen (Welche?) entnommen hat. --84.190.212.157 21:38, 21. Aug. 2019 (CEST)

Der 9 Jahre alte Artikel sagt mehr über die laxe "Arbeitsweise" Denklers, als das neue Buch, von dem er sichtlich auch nur den Einband kennt. Da er keine Quellen für seine Vorurteile angibt, und man nicht erfährt wo er was aufgeschnappt haben will, sind diese Auslassungen eines völlig veralteten Presseartikels, auch über den Modus des Konjunktivs, nicht haltbar.--Lectorium (Diskussion) 12:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

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