Diskussion:Hurenkind und Schusterjunge/Archiv

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[[Diskussion:Hurenkind und Schusterjunge/Archiv#Thema 1]]

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Textverarbeitung

Angaben zu aktuellen Versionen von Textverarbeitungsprogrammen haben hier nichts verloren. Der Eintrag einer Enzyklopädie soll allgemeingültig sein, aber mit jeder neuen Version müsste hier die Anleitung u.U. verändert werden. Außerdem enthält die Auswahl der Programme und Betriebssysteme, unter denen sie laufen, eine unzulässige Bewertung etc. etc. -- Todo 14:43, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich kann Dir nicht folgen. Wo im Artikel werden denn Versionsnummern erwähnt? --jailbird 17:38, 31. Mai 2006 (CEST)

Der ganze Abschnitt sollte gestrichen werden, weil er irreführend ist. Die Absatzkontrolle ist ein viel zu grobes Werkzeug. Mit Hurenkindern hat die kaum was zu tun. Rainer ... 17:54, 31. Mai 2006 (CEST)

Jedenfalls kann erwähnt werden, dass Programme, die die Aufgaben der früheren Setzer übernehmen, also Textverarbeitungs- und DTP-Programme, über Einstellungsmöglichkeiten zur Bekämpfung dieser Probleme verfügen. Heutzutage stolpert man über diese Begriffe nämlich nur mehr in solchen Programmen, wenn man unvermittelt gefragt wird, ob man für die Seitengestaltung die "Hurenkindregelung" in Anspruch nimmt. Manche Programme sind sich allerdings zu "fein" :-), solche Begriffe zu verwenden und umschreiben diese Einstellungsmöglichkeit anders. Wenn man den Absatz hier nicht braucht, könnte man ja einen eigenen Artikel über die Hurenkindregelung in der heutigen Technik schreiben, über die ein User, vom Schülerzeitungsredakteur bis zum Prospektgestalter, oft genug stolpert.--Regiomontanus 21:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Beschreibe mir doch mal die Funktionsweise dieser Regelung. Ich arbeite seit 15 Jahren mit QuarkXPress, da ist mir die noch nicht begegnet. Zeilen und Absätze zusammenhalten schon, aber das ist ja keine Lösung. Wenn du den Satzspiegel halten willst, musst du schon von Hand rangehen, teilweise sogar in den Text eingreifen. Das lässt sich nicht automatisieren. Rainer ... 21:21, 31. Mai 2006 (CEST)

Möglicherweise habe ich das Problem ja nicht in vollem Umfang begriffen. Aber Hurenkind/Schusterjunge und nicht ausgeglichener Satzspiegel waren für mich bisher immer zwei Paar Schuhe. Soll heißen, klar kann die Automatik nur in Sonderfällen mehr machen als einfach die n letzten Zeilen auf die nächste Seite ziehen - aber sie vermeidet das Problem dadurch. Dass dadurch eine andere Unschönheit auftritt ist meines Erachtens was anderes.

In jedem Falle sollte die Absatzkontrolle aber erwähnt werden - und wenn der Typograf was daran auszusetzen hat, dann auch das. --jailbird 13:26, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich halte den Absatz für sinnvoll. Man kann ihn ja in Rainers Sinne etwas umformulieren: Textverarbeitungsprogramme können Hurenkinder und Schusterjungen nur bedingt verhindern. Beim DTP-Programm QuarkXPress müssen diese Fehler von Hand behoben werden. ... Außerdem reicht es ja bei einem Textverarbeitungsprogramm auch schon, wenn es mich auf die Fehler hinweist. Dann brauche ich bei einem 100-seitigen LaTeX-Dokument nur die betreffenden Stellen von vorn nach hinten durchgehen. --Siehe-auch-Löscher 07:07, 1. Jun 2006 (CEST)

Nicht das Quark nicht automatisch Anfangs- und Endzeilen zusammenhalten könnte, das kann man beliebig einstellen. Nur wird die kein Verlag einen solchen Seitenumbruch abnehmen – völlig zu Recht. Und außerhalb des professionellen Satzes sind Hurenkinder und Schusterjungen sowieso kein Thema. In der richtigen Form kann man meinetwegen auf die Absatzkontrolle hinweisen, auch wenn ich nur einen losen Zusammenhang sehe. Rainer ... 14:30, 1. Jun 2006 (CEST)

Aus Interesse: Was macht denn ein professioneller Setzer, wenn er auf einen Schusterjungen stößt. Zieht er die Zeilen auseinander, oder fügt er breitere Leerzeichen ein, damit eine Zeile mehr entsteht? Und Frage 2: Warum kann das ein Textverarbeitungsprogramm nicht? --Siehe-auch-Löscher 15:20, 1. Jun 2006 (CEST)

Du kannst manche Absätze durch Verändern der Worttrennungen um eine Zeile länger oder kürzer machen. Wobei das meistens nicht der mit dem Hurenkind oder Schusterjungen ist, sondern ein geeigneter davor – das kann auch zwei Seiten davor sein. Dann musst du darauf achten, durch das Entfernen des einen Problems nicht ein neues zu erzeugen oder gleich mehrere bzw. das auf der Folgeseite wieder einzufangen. Je nach Texttyp kann das ziemlich fummelig sein. Bei der ganzen Aktion musst du noch drauf achten, keine unschönen Trennungen zu erzeugen, nicht zu viele, und keinen löchrigen Text zu produzieren. Bei Sachbüchern kann man schon mal behutsam in den Text eingreifen (Füllwörter gibt es immer ;-), bei literarischen Texten in der Regel nicht oder nur in Absprache mit dem Lektor bzw. Autor. Das sind alles Sachen, die eine Textverarbeitung nicht kann. Ein Satzprogramm wie Quark bietet außerdem zusätzliche Möglichkeiten, die Silbentrennung, den Wortabstand usw. genauer einzustellen (und noch ein paar nicht ganz astreine Tricks), was die Angelegenheit etwas erleichtert. Rainer ... 15:44, 1. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne Quark nur ganz vage. Ich denke der Anspruch zwischen DTP (Quark) und Bücher schreiben (LaTeX) ist doch recht unterschiedlich. Bei DTP wird wohl bei jedem Absatz von Hand Feinschliff betrieben. Wenn Du einen Roman mit 200 Seiten Fließtext hast, wird auch ein Textverarbeitungsprogramm eine perfekte Formatierung hinkriegen. Man muss ihm dann gegebenenfalls die Trennung unbekannter Wörter erklären. --Siehe-auch-Löscher 13:06, 2. Jun 2006 (CEST)

LaTex hat ja durchaus einen Ruf, allerdings habe ich noch nie ein damit verfasstes Manuskript gesehen. Scheint kaum ein Autor zu verwenden. Die benutzen alle Word und wissen meistens nicht mal, was Formatierung überhaupt ist. Und nein, einen perfekten Satz habe ich aus einer Textverarbeitung noch nicht gesehen. Rainer ... 15:10, 2. Jun 2006 (CEST)

Word steht nicht zur Diskussion, LaTeX erfordert halt hohe Computerkenntnisse, also Umgang mit Kommandozeile ist ganz nützlich. Daher ist es wahrscheinlich bei den Nerds populärer als bei Typographen oder Geisteswissenschaftlern. Zwei Vergleichsdateien:

* http://user.uni-frankfurt.de/~muehlich/tex/Word-LaTeX-Vergleich1.pdf Word

* http://user.uni-frankfurt.de/~muehlich/tex/Word-LaTeX-Vergleich2.pdf LaTeX

--Siehe-auch-Löscher 18:23, 2. Jun 2006 (CEST)

Schon klar. Die erforderliche Computerkenntnis ist halt das Problem. Die meisten Schriftsteller und Lektoren haben die nun mal nicht, was man auch nicht erwarten darf. Also müssen Setzer den Text (meistens) formatieren und bearbeiten. Dann ist es eigentlich egal, ob man LaTeX oder ein Programm wie Quark nimmt, wobei man in Quark offensichtlich leichteres Spiel hat, weil man die ganzen Befehle nicht kennen muss und das Ergebnis sofort sieht. Aber wir plaudern hier langsam über Dinge, die mit dem Artikel hier nicht mehr viel zu tun haben. Rainer ... 19:20, 2. Jun 2006 (CEST)

Korrekte Bezeichnung

Hurenkind ist eigentlich auch schon umgangssprachlich, korrekte Bezeichnung ist Witwe [1]. Ich hab das mal im Artikel korrigiert, wo es zudem noch verkehrt zugeordnet wurde. Genauso verhielt es sich auch mit Waisenkind als richtiger Begriff für den früher verwendeten Schusterjungen [2]. Eigentlich gehört diese (m.E. wichtige) Info auch in die Einleitung... --EscoBier Mein Briefkasten 17:02, 13. Jun 2006 (CEST)

Korrekt oder falsch ist etwas schwarz/weiß gedacht. Immerhin verwendet der Klassiker Jan Tschichold die Begriffe Hurenkind und Schusterjunge. --Mipago 18:41, 15. Jun 2006 (CEST)

Umgangssprachlich wird es ja noch genutzt, aber laut Lehrbüchern ist die aktuelle Bezeichnung Witwe und Waisenkind. Bei den Prüfungen zum Mediengestalter werden allerdings die alten Begriffe noch geduldet. Korrekt bedeudet nicht zwingend, dass das andere falsch ist ;-) --EscoBier Mein Briefkasten 19:12, 15. Jun 2006 (CEST)

Könnte es sich bei Witwe und Waisenkind um PC-konforme Wortschöpfungen handeln? Das habe ich in 20 Jahren im Fach noch nicht gehört oder gelesen. Rainer Z ... 21:05, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich vermute, dass es sich bei Witwe und Waisenkind um Übersetzungen aus dem Englischen (vielleicht auch übersetzte Lehrbücher?) handelt, die anscheinend dabei sind, sich hier u.a. mit Hilfe von EscoBier einzubürgern. Vgl. die anderen Sprachversionen, da ist oft etwas ähnliches wie "Hurenkind" zu finden. Sipalius 15:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Nix Einbürgerungsversuch, ich habe Quellen genannt, bitte überprüfen. Wenn dies nicht Deiner "Vermutung" entsprechen sollte, bitte Quelle benennen, ansonsten zählen Vermutungen bei WP wenig. --EscoBier Mein Briefkasten 04:34, 5. Jan. 2007 (CET) _{PS: Ich bin IHK-Prüfer für Mediengestalter, auch hier entspricht das hier geschriebene dem offiziellen Lehrplan...}

Kurzer Check, bei dem, was gerade zur Hand ist: Hans Peter Willberg: Lesetypographie, Jan Tschichold: Schriften, Helmut Hiller: Wörterbuch des Buches sowie die Brockhaus-Enzyklopädie kennen „Hurenkind“ und „Schusterjunge“, nicht jedoch „Witwe“ und „Waisenkind“ (in dieser Bedeutung). Ich erinnere mich auch nicht, während des Studiums oder in meinem Beruf etwas anderes als „Hurenkind“ und „Schusterjunge“ gehört zu haben. Mag sein, dass „Witwe“ und „Waisenkind“ inzwischen auch gebräuchlich sind, wobei es sich tatsächlich um Übertragungen aus dem Englischen handeln wird, möglicherweise ursprünglich durch ungenaue Übersetzungen von englischsprachiger Software. Umgangssprachlich ist jedenfalls für „Hurenkind“ und „Schusterjunge“ nicht zutreffend, es war und ist fachsprachlich – möglicherweise wird es in zwanzig Jahren veraltet sein. Rainer Z ... 14:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Siehe: Typolexikon (S. 36) sowie Typographielexikon (S.25). Also nicht erst in 20 Jahren... Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 16:27, 18. Mär. 2007 (CET)

Siehe bitte Diskussion:Hurenkind und Schusterjunge#Und noch mal Witwen und Waisen.

Frage

Der im aktuellen Artikel enthaltene Satz "Der Begriff bezeichnet also eine Zeile, die sich vorwitzig wie ein Schusterjunge auf die vorhergehende Seite wagt." sollte m.E. nach lauten "Der Begriff bezeichnet also eine Zeile, die sich vorwitzig wie ein Schusterjunge auf die nachfolgende Seite wagt."

(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 194.127.8.20 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 15:07, 9. Nov. 2006 (CET))

Das kommt auf die Sichtweise an. Eigentlich sollte der gesamte Absatz auf der nachfolgenden Seite stehen, das wäre dann korrekt. Ein Teil des Absatzes, genauer eine Zeile, lugt aber noch auf die vorhergehende Seite, wie der vorwitzige Schusterjunge.--Regiomontanus 15:07, 9. Nov. 2006 (CET)

Am besten löschen, das ist sowieso nur Interpretation. Rainer Z ... 16:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Hurenkindregelung oder Hurenkinderregelung

Ich bin auf diesen Begriff in OpenOffice gestossen und hatte ihn zunächst in der Wikipedia nicht gefunden. Erst über Schusterjungenregelung bin ich dann hierher weitergeleitet worden. Jetzt stellt sich die Frage: Auch für die Hurenkinder Weiterleitungen einzurichten, und wenn ja, welcher Begriff ist korrekt? -- Anhi 13:55, 14. Dez. 2006 (CET)

Keine Ahnung, das ist kein üblicher Begriff in der Typografie. Leg einfach Redirects für beides an. Die fressen kein Brot. Rainer Z ... 15:43, 14. Dez. 2006 (CET)

Nochmal: Spekulation über Begriffsherkunft

Ich werde die Passage löschen, da die Aussagen über die Herkunft der Bezeichnungen spekulativ sind. Das wird zwar auch deutlich gesagt, ist aber doch trotzdem überflüssig. Gruß Elli06.

BTW: Habe hier was gefunden: "Der Ausdruck Hurenkind kommt daher, weil diese allein stehenden Zeilen ähnlich unbeliebt waren wie die Kinder lediger Mütter in früheren Zeiten." [3] (S.25). Interessant auch: "Die Eselsbrücke „ein Hurenkind weiß nicht, wo es herkommt, ein Schusterjunge nicht, wo er hingeht“ könnte auch darauf hinweisen, dass mit der oft unklaren Herkunft (Abstammung) eines realen Hurenkinds auf die unklare Herkunft (Kontext des Absatzes) eines typographischen „Hurenkinds“ angespielt werden sollte." [4]. Besonders letztes Zitat könnte man doch direkt übernehmen? Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 16:35, 18. Mär. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich bin da zwiespältig. Seriöse Belege kenne ich auch nicht (Kluge und Duden z. B. schweigen sich aus), durch die Erwähnung werden diese verbreiteten Erklärungen aber auch als spekulativ dargestellt, was einen Informationsgewinn bedeutet. Rainer Z ... 16:43, 18. Mär. 2007 (CET)

PS:EscoBier, deine Links kolportieren auch nur diese Geschichte und taugen nicht als Beleg für deren Richtigkeit.

Naja, dann können wir ja gleich wieder mit der Huhn-Ei-Geschichte anfangen ;-) Zumindest gibt es auch in anderer Literatur gleichlautende Spekulationen. So wäre zumindest "Theoriefindung" für die gestrichene Passage ausgeschlossen, Quellen gibt es genug. --EscoBier Mein Briefkasten 17:01, 18. Mär. 2007 (CET)

Und "Schusterjungen"? Hatten die zu früheren Zeiten "keine Zukunft"?

Und noch mal Witwen und Waisen

Bevor ich hier den Sperrknopf drücke: Witwen und Waisen mögen als fachsprachliche Ausdrücke auf dem Vormarsch sein, Hurenkinder und Schusterjungen sind es aber schon weit länger. Das wurde weiter oben hinreichend belegt. Ein Fachbuch für Mediengestalter ist da sicher keine hinreichende Referenz. Rainer Z ... 20:12, 6. Mai 2007 (CEST)

Bevor Du Sperrknöpfe drückst, bring doch mal einen Beleg, eine Quelle, die dies von Dir behauptete bestätigt. Ich habe Quellen soviel Du willst... Also, zeig mal erstmal her und handle dann, so wie es sich für einen enzyklopädisch Handelnden gehört. --EscoBier Mein Briefkasten 21:47, 6. Mai 2007 (CEST)

Siehe Diskussion:Hurenkind und Schusterjunge#Korrekte Bezeichnung! --Mipago 22:56, 6. Mai 2007 (CEST)

EscoBier, langsam werde ich ernsthaft sauer. Es mag nicht relevant sein, das ich seit bald 20 Jahren in dem Metier arbeite. Es ist auch denkbar, dass Leute von Tschichold bis Willberg sich geirrt haben. Die Brockhaus-Enzyklopädie ist sowieso nicht verlässlich. Ist ja alles uraltes Zeug. Jetzt belege btte mal, dass Hurenkind und Schusterjunge keine gültigen Fachausdrücke mehr sind. Und seit wann bitte auch. Und wer hat das beschlossen? Rainer Z ... 00:06, 7. Mai 2007 (CEST)

Google: "typografie witwe waisenkind" --> 61 Treffer;

Google: "typografie hurenkind schusterjunge" --> 542 Treffer.

In 17 Jahren beruflicher Druckvorstufen-Tätigkeit sind mir die Begriffe Witwe und Waisenkind kein einziges Mal untergekommen. Hurenkind und Schusterjunge sind die üblicherweise im Deutschen verwendeten Fachbegriffe. Die von EscoBier benannten Websites von Einzelpersonen und kleinen Firmen bzw. einer Informatik-Fakultät sind fragwürdige Quellen. Vertrauenswürdiger z.B. [5] (Fachbereich Design der FH Aachen). Im Inhaltsverzeichnis eines typografischen Fachbuchs [6] finden sich Hurenkind und Schusterjunge, aber nicht Witwe und Waise. Adobe verwendet in einem deutschen Handbuch zu InDesign ausschließlich die Begriffe Hurenkind und Schusterjunge [7]. Die Quelle [8] sagt zu Hurenkind: "engl. orphan ... In manchen Textverarbeitungs- und DTP-Programmen falsch übersetzt als Waise.". Wenn sich hier also offensichtlich ein Übersetzungsfehler aus schlecht übertragener englischer DTP-Literatur langsam zum neuen deutschen "Fachbegriff" mausert, müssen wir dem bitte nicht auch noch Vorschub leisten. Können wir diese von einem offensichtlichen Laien losgetretene Diskussion jetzt endlich beenden? --Jörg-Peter Wagner 01:12, 28. Mai 2007 (CEST)

NEUER BEITRAG: Witwe ist kein Synonym für Hurenkind/Schusterjunge. Witwe bezeichnet eine sehr kurze letzte Zeile eines Absatzes, wie hier:

Thomas ist glücklich, denn er hat heute Geburtstag. Seine Mutter schenkte ihm ein Pferd und

auch einen Hund, mit dem er sehr viel spielte. Seine Freunde freuten sich, als er die Tiere zeig-

te.

Am nächsten Morgen war es soweit...

--84.57.95.85 10:58, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die IP hat recht: eine "Witwe" ist ein einzelnes Wort in der letzten Zeile eines Absatzes. Schusterjunge und Hurenkind sind im Bereich der Buchherstellung nach wie vor gebräuchlich für die unten/oben auf der Seite/in der Spalte vereinzelten Zeilen. Laut Hiller, Wörterbuch des Buches bezeichnet das Waisenkind wohl dasselbe wie der Schusterjunge (nicht Hurenkind); möglicherweise hat ein englischer Wortgebrauch hier Verwirrung gestiftet? --Felistoria 20:13, 19. Okt. 2008 (CEST)

Absatzkontrolle

Die Erwähnung von Microsoft Word ist doch eher unerheblich. Manuskripte dürfen Hurenkinder aufweisen, wichtig ist doch nur die Vermeidung beim gestalteten Satz, d. h. in Desktop-Programmen wie QuarkXPress und Indesign sowie in anderen, nicht desktop-orientierten Satzprogrammen wie PageOne. Und Word ist kein Satzprogramm, sondern dient der Texterfassung. -- 213.39.132.105 10:04, 14. Jul. 2008 (CEST)

Mit MS Word wird nicht nur Rohtext erfasst. Es werden mehrseitige Dokumente erstellt und für öffentliche Verwendung formatiert und das weltweit in erheblichem Umfang. Hier spielt die Vermeidung von Hurenkindern und Schusterjungen natürlich ebenfalls eine Rolle - nicht für jeden Anwender, aber doch für solche, die ein professionelles Erscheinungsbild erzielen wollen. Ich halte die Erwähnung daher für sinnvoll und hilfreich. --Jörg-Peter Wagner 00:44, 16. Jul. 2008 (CEST)

Mehr als Zeilenschubsen bringt Word aber meines Wissens nicht zustande – wie alles, was „Absatzkontrolle“ heißt. Setzer machen das anders, außer wenn es gar nicht anders geht. Rainer Z ... 01:21, 16. Jul. 2008 (CEST)

So ist das. Word macht die Seite zur Vermeidung eines Hurenkinds einfach eine Zeile kürzer. Wenn man ein professionell ein Dokument aus Word veröffentlichen will, sollte auch hier gestalterisch durch Autor oder Redaktion eingegriffen werden. -- 213.39.190.147 08:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

Es geht nicht um die erst und die letzte Zeile eines Absatzes sondern um um die letzte und die erste Zeile.

Merksatz

Meiner Meinung nach müsste der zweite Merksatz (Eine Witwe hat keine Zukunft und ein Waise keine Vergangenheit.) genau anders herum lauten, da weiter oben für Hurenkind als neuere Bezeichnung Waise und Schusterjunge als Witwe bezeichnet wird. -- 217.87.91.87 10:12, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab den Satz aus Bringhurst, The Elements of Typographic Style zitiert. Macht meiner Ansicht nach aus so herum Sinn, da ja der Absatz mit einer Witwe endet und diese daher "keine Zukunft hat". Hingegen folgt auf eine Waise ja noch weiterer Text. --TB42 18:48, 7. Jul. 2009 (CEST)

Hät ich jetzt nämlich auch gedacht. bin die ganze Zeit am grübeln gewesen. Es muss andersherum sein.

Ich kenne auch den Spruch „Der Schusterjunge sitzt im Keller und macht Schuhe, das Hurenkind steht oben auf der Straße und geht anschaffen.“ Ist das gebräuchlich und verwendungswürdig? — 77.64.148.125 21:06, 8. Mär. 2010 (CET)

Nachdem hier Witwe/Waisenkind als Ausdruck für Schusterjunge/Hurenkind verworfen wurden, ist der Spruch mit der Witwe und dem Waisen erläuterungsbedürftig. Entweder werden diese Anglizismen in Zusammenhang mit dem Spruch (oder gar vorher?) kurz erläutert, oder der Spruch sollte gestrichen werden. --Helmut, 93.220.120.216 15:11, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Anglizismen werden doch schon in der Einleitung erwähnt. -- Perrak (Disk) 19:46, 8. Nov. 2011 (CET)

Lemma anders herum

Der Artikel stammt aus einer Zusammenführung einzelner Lemmata und nennt die Begriffe in der Einleitung in Reihenfolge der westlichen Leserichtung (wie auch in der Bildunterschrift: Schusterjunge links, Hurenkind rechts). Allerdings lautet das neue Lemma Hurenkind und Schusterjunge. Ein Tausch, also Schusterjunge und Hurenkind wären sinnvoll, da es nicht nur logisch ist (Satzanfang/links unten/vorher und Satzende/rechts oben/nachher), sondern auch das Merken erleichtert; es ist nur nicht mehr alphabetisch. Obwohl automatisch eine Weiterleitung erstellt wird ist das Verschieben vielleicht nicht so easy. -- Gohnarch^░ 23:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Bin ich nicht von überzeugt. Das Hurenkind ist wichtiger, der Schusterjunge weniger. Rainer Z ... 14:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

+ 1. Der Leser wird damit zurechtkommen, dass auf der Abbildung der Schusterjunge zuerst gezeigt wird. -- 80.171.135.216 14:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dass Leser „damit zurecht kommen“ ist ja wohl nie ein Argument. Man käme auch völlig ohne Layout oder ohne richtige Rechtschreibung »zurecht«, und das gilt fast für jede (Un-)Form! Aber je weniger einfach es ist, desto mehr bleibt es dem Leser überlassen, es zu verstehen (und man muss ggf. von der eigenen Kognition herunterschalten). Ich sagte schon, dass es auch einfach logisch ist, nämlich gemäß der Leserichtung. Außerdem beweisen die drei (!) Merksprüche, dass es gar nicht so einfach ist, sich das zu merken. Mir – ich bin mal total egoistisch – würde es nämlich helfen, wenn das Enzyklopädielemma schon in der richtigen Reihenfolge ist.

Und was dich „nicht überzeugt“ musst du mir mal erklären. Was genau soll wichtiger sein? Ich frage mich, wie das Hurenkind ohne den Schusterjungen vorkommen kann; als immer gemeinsame Erscheinung sind sie „gleich wichtig“, auch wenn es scheinbar zwei Begriffe für eigentlich nur ein Phänomen sind.

Ich habe nur beschwichtigt in (naiv-dümmlicher) Erwartung übereifriger Umsetzung; natürlich ist ein Verschieben supereinfach: Austausch Weiterleitung und Artikel. -- Gohnarch^░ 20:43, 21. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ganz einfach: Schusterjungen werden im professionellen Satz stirnrunzelnd akzeptiert, Hurenkinder nicht. -- 80.171.38.176 21:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Genauso ist es: Hurenkinder fallen oben einfach mehr auf als ein neuer Absatz, der ganz natürlich auch am Ende einer Seite beginnen kann. Die Koexistenz ist aber bei jedem Vorkommen gleichermaßen vorhanden. Wie kann man den Anfang eines Satzes auf der einen Seite akzeptieren, das Ende auf einer neuen Seite aber nicht?

Außerdem geht es ja nur um einen kleinen Tausch im Lemma! Wieso nicht nach Leserichtung und Reihenfolge des Auftretens, anstatt nach „Verzeihlichkeit“ oder „eherer Akzeptanz“? -- Gohnarch^░ 00:41, 24. Sep. 2010 (CEST)

Noch ein eher gefühltes Argument: Ich kenne die Begriffe seit rund 30 Jahren, habe so manches Typo-Fachbuch gelesen und nach meiner Erinnerung wird in der Branche immer von „Hurenkind und Schusterjunge“ (in dieser Reihenfolge) gesprochen. Was, wie schon erwähnt, mit der Wichtigkeit zu tun haben dürfte, nebenbei vielleicht auch damit, dass es angenehmer zu sprechen ist als die umgekehrte Reihenfolge.

Was im Artikel tatsächlich etwas unglücklich ist, ist die interne Inkonsistenz in der Reihenfolge. Im ersten Satz wird zuerst der Schusterjunge erwähnt, die Einzelabschnitte fangen aber mit dem Hurenkind an. Das könnte man, dem Titel entsprechend anpassen. Die Illustration würde ich aber so lassen, weil die beiden so im Lesefluss direkt aneinander anschließen.

Noch ein paar Sätzchen zur Akzeptanz: Schusterjungen sind ja vollständige Zeilen, die also den Satzspiegel sauber abgrenzen. Etwas störend kann da nur sein, wenn die Zeile davor kurz ist oder wegen eines Absatzeinzugs die linke untere Ecke „ausgefressen“ ist. Endet die Seite mit einem Absatz, die der Satzspiegel rechts oft wesentlich mehr „ausgefressen“. Beim Hurenkind ist die visuell wichtigere Oberkante des Satzspiegels betroffen, und zwar meist stärker als durch einen Einzug. Es fällt einfach mehr auf. Und alles was beim Lesen visuell auffällt, ist bei Fließtext unerwünscht, denn es lenkt vom Inhalt ab. Rainer Z ... 13:10, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich dachte lediglich, enzyklopädisch wäre die natürliche Reihenfolge als Lemma sinnvoller, anstatt das was-in-der-Praxis-wichtiger-ist; schließlich ist {{PAGENAME}} immer nur ein Phänomen, das man dann erst teilt und einzeln benennt. Außerdem muss ein Artikelname nicht leicht zu artikulieren sein.

Aber na, wenn du es schon in so manchem typografischen Fachbuch gelesen hast und die zur Leserichtung umgekehrte Reihenfolge sogar länger kennst als ich alt bin, dann behalten wir lieber die Reihenfolge bei, die sich leichter aussprechen lässt -- Gohnarch^░ 22:19, 26. Sep. 2010 (CEST)

Eine natürliche Reihenfolge gibt es doch gar nicht. Schusterjungen kommen nicht notwendig vor Hurenkindern und Schusterjungen verursachen auch keine. Rainer Z ... 13:58, 27. Sep. 2010 (CEST)

Unglicklicher Satz:

folgender Satz ist aus meiner Sicht verbesserungswürdig, die Formulierung is schlecht:

Sollten diese Satzprobleme technisch nicht lösbar sein, übernimmt es der Lektor oder Autor in der Korrektur, durch Streichen oder Ergänzen in den entsprechenden Textabsätzen diese Satzfehler zu beheben. (nicht signierter Beitrag von 79.244.181.182 (Diskussion) 08:31, 31. Jan. 2014 (CET))

der Satz lautet inzwischen:

Sollten diese Satzprobleme nicht automatisiert lösbar sein, übernimmt es der Lektor oder Autor in der Korrektur, durch Trennung, Streichen oder Ergänzen die Länge der entsprechenden Textabsätze so zu verändern, dass diese Satzfehler nicht mehr auftreten. Martin Z. Schröder: Hurenkinder in der Typographie. In: Schreibenistblei, 15. März 2016,online aufgerufen am 16. März 2016

Genannte Referenz kritisiert die allgemeine Aussage des Satzes und einen inhaltlichen Fehler (Streichen oder Ergänzen in (sic) die Länge der entsprechenden Textabsätze) den ich inzwischen korrigiert habe. Die Quelle dann als Referenz zu nennen ist an sich widersinnig.

Ich würde den Text gerne dahingehend ändern, dass er der Intention der Referenz entspricht:

Sollten diese Satzprobleme nicht automatisiert lösbar sein, stehen in Satzprogrammen verschiedene Möglichkeiten zur Verfügung den Text einzubringen, also zu verkürzen oder auszutreiben also zu verlängern. Sollte dies nicht gelingen, übernimmt es der Lektor oder Autor in der Korrektur, durch Trennung, Streichen oder Ergänzen die Länge der entsprechenden Textabsätze so zu verändern, dass diese Satzfehler nicht mehr auftreten.

Die beiden Einträge «Einbringen» und «Austreiben: Satz», beides sind Fachbegriffe der Satztechnik / Bleisatz, müssten dann noch ergänzt werden.

Ob auf die rechtliche Problematik Bezug genommen werden muss, was bei Werken geschieht die gemeinfrei sind oder Autor nicht zu Rate gezogen werden kann, ist ebenfalls noch zu klären. --RalphPBerger (Diskussion) 11:08, 16. Mär. 2016 (CET)

Geht das nicht kürzer so? --Aalfons (Diskussion) 11:35, 16. Mär. 2016 (CET)

Sind die Probleme nicht automatisiert lösbar, erlauben Satzprogramme auch eine Spationierung von Hand. Möglich ist ferner, dass der Lektor oder Autor einen Textabsatz verlängert oder kürzt.

Die Formulierung ist klar und besser aber es ist zu stark verkürzt; Spationierung ist nur die Veränderung der Buchstabenabstände zueinander und eine von zahlreichen Möglichkeiten: Man kann die horizontale Buchstabenbreite manipulieren, die Wortabstände verringern oder erweiteren – in den Satzregeln des Bleisatzes ist sogar festgelegt nach welchem System die Wortabstände zu verändern sind (Anfang- und Endbuchstabe, sowie Länge des Wortes legte den Umfang fest um den der Wortabstand zu verändern war). Es können Trennregeln verändert werden (Anzahl der aufeinanderfolgenden Trennungen und die Art der Trennungen); außerdem kann auch die gesamte Textkolumne manipuliert werden; gängig ist das Weglassen der letzten Zeile auf der Seite oder die minimale Verbreiterung der Spalte (beides im Artikel genannt) Unter Umständen muss der Text des gesamten bis dahin gesetzten Kapitels auf Möglichkeiten geprüft werden, so dass man z.B. einige Absätze oder Seiten früher eine Möglichkeit findet das Problem zu beheben. --RalphPBerger (Diskussion) 17:19, 21. Mär. 2016 (CET)

Sind die Probleme nicht automatisiert lösbar, kann der Text manuell durch Manipulation der Zeichenbreiten, der Wort- oder Zeichenabstände (Spationierung), durch eine Veränderung der Silbentrenn-Einstellungen, von Zeilenzahl oder Spaltenbreite fachgerecht angepasst werden. Möglich ist ferner, dass der Lektor oder Autor einen Textabsatz verlängert oder kürzt.

Von mir aus gut zum Druck:-) Setzt du das so rein? --Aalfons (Diskussion) 17:51, 21. Mär. 2016 (CET)

A propos „Man kann die horizontale Buchstabenbreite manipulieren“ und „Manipulation der Zeichenbreiten“: Das ist zwar mit den gängigen Satz- und DTP-Programmen möglich, aber eine Schrift wird im fachmännischen Schriftsatz oder gar im Schönsatz niemand guten Gewissens bastardisieren, und gerade da wird man sich am ehesten bemühen, Umbruchfehler zu beseitigen. Eine behutsam eingesetzte Reduzierung der Laufweite (erfahrungsgemäß bis -3 bei InDesign oder -15 bei QuarkXPress) ist durchaus üblich und fällt kaum auf, aber eine Schriftbreitenreduzierung ist eher Ausdruck typographischer Hilflosigkeit. Drucker (Diskussion) 16:35, 8. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe gerade, dass ich damals InDesign und Quark verwechselt habe. Es ist natürlich genau umgekehrt (-15, -3), da Quark die Unterschneidung in 1/200-Gevierten anzeigt und InDesign in 1/1000-Gevierten. Drucker (Diskussion) 11:06, 1. Apr. 2022 (CEST)

Ästhetik

https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84sthetik

Bitte lesen und zur Kenntnis nehmen, dass "unästhetisch" keine ästhetische Kategorie ist. Ich schäme mich fremd für diesen Fauxpas :-(

schubalu (nicht signierter Beitrag von 2003:44:ED61:4773:F8F8:4C2:853B:300B (Diskussion | Beiträge) 23:18, 14. Mai 2016 (CEST))

Etwas kompakter:

https://www.duden.de/rechtschreibung/unaesthetisch

https://www.duden.de/rechtschreibung/aesthetisch#b2-Bedeutung-2

--Chrismoon (Diskussion) 13:54, 30. Nov. 2018 (CET)

Unvollständiger Satz? Wort zu viel?

Weil im elektronischen Satz Feinheiten wie Zeilendurchschuss- und Sperrvariation nur bei hochqualitativen Satzprogrammen üblich sind, müssen bei Hurenkind- und Schusterjungenregel im Low-end-DTP typischerweise umfassender gewählt werden, als das ein Schriftsetzer oder professioneller Algorithmus tut.

Was muss umfassender gewählt werden? Oder gehört das zweite bei nicht dorthin? – 2003:CD:729:BE00:909A:F8FA:51B0:5E87 20:23, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ohne das zweite „bei“ wäre der Satz auch nicht sinnvoller. Arbeiten mit dem Zeilendurchschuss bzw. dem vertikalen Keil ist als Problemlösung ohnehin nur da möglich, wo nicht registerhaltig gesetzt wird, also eher selten – vielleicht im Zeitungssatz oder bei Zeitschriftenseiten mit Magazinstruktur. Und das Freischlagen eines Hurenkindes durch Sperrung macht den Satz schnell hässlicher, als er mit einem Hurenkind wäre. Ganz nebenbei dürfte jemanden, der mit Low-end-Werkzeugen Schriftsatz betreibt, ein Umbruchfehler ohnehin nicht interessieren. Drucker (Diskussion) 01:44, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hm, ich habe den Artikel eben noch einmal gelesen, und da ist noch einiges andere im Argen. Ich setze ihn mal auf meine To-Do-Liste. Drucker (Diskussion) 01:50, 3. Aug. 2018 (CEST)

Satzfehler?

In der Einleitung steht „Hurenkind (auch: Witwe) und Schusterjungen (auch: Waise) sind in der Typografie zwei unterschiedliche, aber verwandte Typen von Satzfehlern“ Ich stoße mich ein wenig am Begriff „Satzfehler“. Im Grunde handelt es sich hier doch jeweils um einen Umbruchfehler, der bei ansonsten völlig korrektem fortlaufendem Satz erst durch den Seiten- oder Spaltenumbruch entsteht.

Deshalb ist es auch ein wenig unglücklich, dass im mit „Satzfehler“ verlinkten Artikel Druckfehler die beiden Umbruchfehler als „typografische Satzfehler“ aufgeführt werden. Auch wenn heute per DTP Satz und Umbruch oft in einem Rutsch erledigt werden, sind es doch zwei verschiedene Arbeitsbereiche. Meinungen dazu? Drucker (Diskussion) 17:36, 13. Dez. 2018 (CET)

Stimme dir in arbeitsalltäglichem Einvernehmen zu: Umbruchfehler. Das Wort Satzfehler ist dennoch richtig, weil der Fehler "im Satz", also in dieser Phase der Produktion passiert: Umbruchfehler sind Satzfehler. Könnte mit einem Satz erklärt werden. --Aalfons (Diskussion) 16:50, 15. Dez. 2018 (CET)

Witwe/Waisenkind entschärft

Der Artikeltext klingt immer noch so, als wäre Witwe/Waisenkind jetzt eine allgemein übliche Bezeichnung/Stand der Technik. Da dem nicht so ist (siehe auch Belege in den vorhergegangenen Diskussionen auf dieser Disk), habe ich die Behauptung im Artikeltext jetzt mit der Einfügung von "manchmal" entschärft. Mag sein, dass faule Übersetzer aus dem Englischen uns da zwei false friends gestiftet haben :-).--Zipor haNefesch (Diskussion) 11:31, 16. Okt. 2020 (CEST)

Der Eindruck täuscht nicht. Im typografischen Alltag sind diese Begriffe nahezu irrelevant (mal abgesehen davon, dass etliche redaktionelle Anwender in DTP-Workflows mangels Typo-Know-how ohnehin nicht auf Umbruchfehler achten, auch wenn sie im Ganzseitenumbruch texten, das bleibt dann regelmäßig am CvD oder am Korrektor hängen). Drucker (Diskussion) 15:37, 16. Okt. 2020 (CEST)

Artikelsperrung

Da der Artikel aus naheliegenden Gründen häufiger von bösen Buben vandaliert wird, habe ich ihn gesperrt. Änderungswünsche daher bitte hier vorbringen. Rainer ... 23:19, 28. Nov 2005 (CET)

Bitte den Link Zwiebelfisch korrigieren in Zwiebelfisch (Buchdruck), ersterer führt auf eine BKS. --Kohte Diskussion 04:09, 12. Dez 2005 (CET)

erledigt -- ∂ 04:26, 12. Dez 2005 (CET)

Die "andere Sprachen"-Links sollten auf beide Begriffe verweisen, z.B. en:Widow (typesetting) und en:Orphan (typesetting). Wenn das überhaupt geht.--84.188.167.101 14:38, 17. Apr 2006 (CEST)

ich habe den Artikel mal freigegeben, unter dem Lemma hoffentlich weniger anfällig --schlendrian •λ• 14:52, 17. Mai 2006 (CEST)

CSS

Ich würde gern diesen Absatz ergänzen:

In der Layoutsprache Cascading Stylesheets (CSS) gibt es die Angaben widows und orphans, die bei Ausdruck einer HTML-Seite Hurenkinder und Schusterjungen verhindern - falls der Browser diese Funktion beherrscht.

p { widows: 3; orphans: 3; }

bewirkt, dass am Seitenende oder -anfang mindestens 3 Zeilen eines Absatzes stehen. Derzeit unterstützt nur der Browser Opera diese Angaben.

Das halt ich für zu speziell, erst Recht für einen Artikel, in dem es eigentlich um Typographie geht. Sowas sollten wir selfhtml überlassen, denke ich. --Eike 15:06, 20. Sep 2006 (CEST)

Der Selektor p für paragraph sowie die beiden CSS-Eigenschaften könnten nicht noch näher am Thema Typographie liegen, deswegen freut mich, dass dir vor vier Jahren der Begriff der Webtypografie vermutlich nicht vollkommen geläufig war. Ich habe es mal ergänzt, zumal es ohnehin um Vermeidung und Technik geht. CSS ist schließlich die Stilsprache. Als Referenz ist css4you.de übrigens cooler als SELFHTML -- Gohnarch^░ 21:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Word 2003

"Format/Absatz/Textfluss/Absatzkontrolle" steht im Artikel. In Word 2003 finde ich allerdings "Format/Absatz/Zeilen- und Seitenumbruch/Absatzkontrolle" vor. Mag das jemand korrigieren? --Benutzer:keiner 09:21, 10. März 2009 (CEST)

Hab ich mal geändert: in Word 2002 aka Word XP ist es auch Format/Absatz/Zeilen- und Seitenumbruch/Absatzkontrolle'. Vielleicht im Artikel versehentlich von OpenOffice übernommen worden? --El Grafo 16:01, 26. Mär. 2009 (CET)

Waise/Witwe-Merkspruch

Müßte es nicht heißen Waise/Schusterjunge hat keine Zukunft, Witwe/Hurenkind keine Vergangenheit? kdb (nicht signierter Beitrag von 217.225.235.35 (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2011 (CET))

Kommafehler, fieser Satzbau

Der Schusterjunge gilt gegenüber dem Hurenkind als weniger gravierender Fehler, da er zumindest in Leserichtung liegt, und am Seitenende, und fällt optisch nur dann besonders auf, wenn Absätze mit Einzug gesetzt werden.

Das Komma vor "und am Seitenende" ist falsch, der Satzteil ist mehr als unglücklich eingeschoben. Mein Vorschlag: Der Schusterjunge gilt gegenüber dem Hurenkind als weniger gravierender Fehler, da er zumindest in Leserichtung sowie am Seitenende liegt, und fällt optisch nur dann besonders auf, wenn Absätze mit Einzug gesetzt werden. --84.173.188.169 12:39, 18. Jan. 2017 (CET)

Herkunft

"Der Ausdruck Hurenkind ist vermutlich entstanden, weil ein typographisches „Hurenkind“ ebenso wie ein Kind mit einer Prostituierten als störender Unfall angesehen wurde. Vielleicht spielte auch der Umstand eine Rolle, dass ein reales Hurenkind häufig auf sich allein gestellt war." -> ist WP - lesen nun Lesen aus dem Kaffeesatz? --Heliozentrik 22:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Nichts genaues weiß man nicht. Von daher kann keine definitive allgemeine anerkannte Erklärung gegeben werden. Allerdings könnte der Absatz etwas umformuliert werden, damit ersichtlich wird, daß nicht der Artikelautor selbst spekuliert weil er es nicht weiß, sondern die Herkunft allgemein ungeklärt ist. --jailbird 14:22, 1. Okt 2005 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wortulo (Diskussion) 07:38, 16. Dez. 2023 (CET)

Zusammenführung unter Hurenkind und Schusterjunge

Bitte auch die Versionsgeschichte von Schusterjunge beachten. --Siehe-auch-Löscher 12:05, 22. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wortulo (Diskussion) 07:39, 16. Dez. 2023 (CET)

LaTeX

Nachtrag: Zu LaTeX steht das entsprechende Kapitel unter http://www.faqs.org/faqs/de-tex-faq/part5/ (5.3.4) --Siehe-auch-Löscher 15:47, 22. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wortulo (Diskussion) 07:39, 16. Dez. 2023 (CET)

Diskussion um die Zusammenführung

• Hurenkind und Schusterjunge (Drucksatz) sind zwar nicht das Gleiche, aber doch sehr nahe. Meiner Meinung nach wäre da ein Lemma ausreichend oder sogar besser. Die Frage ist nur, ob ich damit alleine bin, und wenn nein, welches das gemeinsame Lemma sein soll. --jailbird 13:08, 21. Mär 2006 (CET)

Es handelt sich um zwei grundlegende typografische Begriffe, die man nicht sinnvoll unter einem Lemma zusammenfassen kann. In einem Fachbuch wäre das was anderes. Bitte einfach lassen, wie es ist. Rainer ... 13:49, 21. Mär 2006 (CET)

Kann man schon, beispielsweise unter dem Lemma Hurenkind und Schusterjunge, so wie Backbordbug und Steuerbordbug. Ich sehe keinen Grund, Dinge die so eng verwandt sind getrennt zu beschreiben. --Siehe-auch-Löscher 14:26, 21. Mär 2006 (CET)

ich faende auch einen Artikel sinnvoller (unter Hurenkind und Schusterjunge) und dann jeweils ein Redirekt darauf. Wuerde es imho sogar deutlicher machen. --Zoph 15:53, 21. Mär 2006 (CET)

Hm. Widerstrebt mir etwas, ist aber vielleicht eine Möglichkeit. Einen dringenden Bedarf sehe ich allerdings nicht. Doppeleinträge sind eigentlich was anders, nämlich solche, die dasselbe unter verschiedenen Namen beschreiben und entsprechend ein Redirect von einem zum anderen genügt. Das ist hier nicht der Fall und einen gemeinsamen Oberbegriff gibt es nun mal nicht. Rainer ... 18:05, 21. Mär 2006 (CET)

:Der Nachteil einer Zusammenführung in einen Artikel wäre, dass in den Kategorien nur noch ein Begriff zu finden ist. Ich bin deshalb dagegen. -- Abubiju 23:27, 21. Mär 2006 (CET)

Diese Befürchtung kann doppelt ausgeräumt werden:

1. Im Lemma Hurenkind und Schusterjunge kommen beide Begriffe vor
2. Zusätzlich ist es inzwischen auch möglich Weiterleitungen mit Kategorien zu versehen. --Siehe-auch-Löscher 07:44, 22. Mär 2006 (CET)

Danke! Dass man auch Weiterleitungen mit Kategorien versehen kann, war mir noch nicht bekannt. Ich nehme meinen Einwand also zurück. -- Abubiju 10:09, 22. Mär 2006 (CET)

Ich hab's mal gemacht: Hurenkind und Schusterjunge. Schaut's Euch mal an. Der Absatz über die Vermeidung dieser Fehler in Textverarbeitungen sollte noch ausgebaut werden. --Siehe-auch-Löscher 11:59, 22. Mär 2006 (CET)

Einverstanden bin ich damit nicht. Der Artikel Hurenkind war soweit ok., der Artikel Schusterjunge noch nicht, der zusammengeführte ist bereits in der Einleitung grob irreführend. Kurz: Eine Verschlimmbesserung ohne jede Not. Durch das lexikalisch nicht begründete Bapperl und Siehe-auch-Löschers Aktion werden jetzt die paar Leute hier, die von Typografie was verstehen, gezwungen, den Artikel auf die Tagesordnung zu setzen. Da ich zu denen gehöre, ärgert mich diese Aktion durchaus. Rainer ... 14:15, 22. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid wenn es Deiner Meinung nach nicht nur unnötig, sondern sogar falsch ist. Aber gerade weil es mehrere Ansichten gibt, habe ich nicht einfach selbst die Zusammenlegung gemacht, sondern hier zur Diskussion gestellt. Daß sie ohne Konsens durchgeführt wird war nicht meine Absicht.

Der Punkt war, daß meines Erachtens der einzige Unterschied der beiden Begriffe ist, ob es sich um eines Absatzes erste oder letzte Zeile handelt. In Hurenkind wurde sogar der Schusterjunge erklärt. Wenn Du mit "Bapperl" {{Mehrfacheintrag}} meinst, magst Du Recht haben, aber "Artikel zum gleichen Thema" sind doch beide unstreitbar, oder nicht? Auch verstehe ich nicht ganz, warum der Artikel jetzt von Beobachtern auf die Tagesordnung muss.

Aber vielleicht liege ich ja ganz daneben, eine Erklärung Deinerseits, wieso beispielsweise die Einleitung grob irreführend ist wäre dann aber nett. Eine Begründung Deines Standpunktes kam hier von Dir bisher leider nicht. --jailbird 15:18, 22. Mär 2006 (CET)

Als Übeltäter mal eine paar Worte von mir. Es geht glaube ich etwas um das Dogma der Wikipedia: Wir sind kein Wörterbuch, wir arbeiten mit Lemmata. Daher denke ich, dass wir Themen und nicht Begriffe abhandeln sollten. Dass sich die Typographen hier zwei Wörter einfallen ließen ist meines Erachtens sehr willkürlich, im Grunde geht es um ein Thema und unter Amazon würde wohl stehen Leser des Artikels Hurenkind haben alle auch Schusterjunge gelesen. :-) Ich würde diese Grundsatzdiskussion gerne etwas übergeordnet führen, da das Problem zweier überlappender Themen ohne Oberbegriff immer wieder auftritt. Aber ich weiß nicht wo der passende Ort für diese Diskussion ist.

Die notwendige Nacharbeit wäre auf jeden Fall nötig gewesen, da die Absatzkontrolle nur in einem der beiden Artikel beschrieben war. --Siehe-auch-Löscher 15:35, 22. Mär 2006 (CET)

Nun ja. Hurenkind und Schusterjunge sind jahrhundertealte Begriffe und das Gemeinte wir unterschiedlich bewertet. Hurenkinder sind einfach pfui, Schusterjungen akzeptabel. Ein guter Setzer vermeidet beides, wenn es irgend geht, Hurenkinder aber auf jeden Fall. Auch wenn Hurenkind und Schusterjunge sich ähnlich sind und ihre Vermeidung ähnliche Methoden erfordert, sind sie nicht gleich. Da es für den Schriftsatz so grundlegende Begriffe sind, sträubt sich mein Typografenherz etwas gegen so eine Zusammenlegung. Rainer ... 19:00, 22. Mär 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wortulo (Diskussion) 13:45, 19. Dez. 2023 (CET)

Hurensohn

Unter Sonstiges steht "Manchmal wird der Begriff Hurenjunge mit Hurensohn verwechselt. Dieser hat aber keine typographische Bedeutung, sondern wird allenfalls scherzhaft als Synonym verwendet." - Aus Korrekturen von Prüfungen, die immerhin benotet werden, weiß ich, dass eine scherzhafte Verwendung wohl eher die Minderheit darstellt, es ist schlichtweg ein Verwechslungsfehler zweier inhaltlich gleicher Wörter. Hier würde eine bessere Formulierung helfen. --EscoBier Mein Briefkasten 20:10, 15. Jun 2006 (CEST)

Dass angehende Mediengestalter das schlicht verwechseln, mag ja sein. Die scherzhafte Verwendung ist mir allerdings selbst bei namhaften Typografen begegnet. Wegen mir kann man diese Sätze im Artikel ganz löschen, weil sie eigentlich keine wirkliche Relevanz haben. Lieber Gruß, Mipago 20:18, 15. Jun 2006 (CEST)

(Autsch - jetzt ist mir ja noch ein größerer Patzer unterlaufen: "Hurenjunge" - ich bitte dies galant zu übersehen.) Eine gewisse Relevanz der Passage sehe ich schon, ich habe sie mal etwas erweitert. --EscoBier Mein Briefkasten 21:45, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich würde den ganzen Absatz ehrlich gesagt rausschmeißen. Es reicht völlig, wenn das in Hurensohn erwähnt ist. Rainer Z ... 01:21, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich würde es auch trennen. --Eike 12:01, 16. Jun 2006 (CEST)

Bei Hurensohn hatte ich es bereits wegen fehlender Relevanz gelöscht, was ich hier auch empfehle. --Mipago 13:37, 16. Jun 2006 (CEST)

Erledigt. --EscoBier Mein Briefkasten 14:04, 16. Jun 2006 (CEST)

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Merksprüche

Als Hilfe zur Unterscheidung dieser zwei typografischen Fehler dient folgender Merkspruch:

„Ein Hurenkind weiß nicht, wo es herkommt, ein Schusterjunge nicht, wo er hingeht.“

Ein alternativer Merkspruch benutzt die Termini im zeitlichen Kontext:

„Eine Witwe hat keine Zukunft und eine Waise keine Vergangenheit.“

Eine dritte Möglichkeit ist eine räumliche Merkhilfe:

„Ein Schusterjunge muss unten im Keller arbeiten, ein Hurenkind steht oben verloren auf der Straße.“

(nicht signierter Beitrag von 217.225.235.35 (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2011 (CET))

Ernsthaft? --2A02:3103:74:3600:31B2:ABD3:E9CF:6769 21:19, 7. Okt. 2023 (CEST)

Der Alternative Merkspruch ist hier verwirrend: Wenn ein "Hurenkind" alternativ "Witwe" genannt werden soll, so hat die "Witwe" keine Vergangenheit (weis nicht, wo es herkommt) und wenn der "Schusterjunge" alternativ "Waise" genannt werden soll, so hat die "Waise" keine Zukunft (weis nicht, wo er hingeht). Alternativ ist die Zuordnung von Witwe und Waise zu Hurenkind und Schusterjunge im Englischen nicht eindeutig, was ja die schwäche des Merksatzes belegt - die Englische Wikipedia sagt explizit, dass Waise und Witwe oft vertauscht werden, da es keine Standardisierung in der Industrie für die Begriffe gebe. Die Französische Wikipedia ist da etwas ausführlicher und erklärt, dass die "Witwe keine Zukunft" hat, weil in der letzten Zeile eines Absatzes steht, und die "Waise keine Vergangenheit" hat, weil sie in der ersten Zeile eines Absatzes steht - dass kollidiert mit der "weis nicht wo es herkommt", weil es allein in der ersten Zeile einer Seite steht und mit dem "weis nicht wo er hingeht", weil er allein in der letzten Zeile einer Seite steht. Den Bezug auf den Absatz werde ich mal in Anlehnung an die Französische Sprachversion bei dem Merkspruch ergänzen, auch wenn es dann etwas länger wird, ich finde das sonst zu unverständlich.--Micge (Diskussion) 19:03, 7. Mär. 2024 (CET)