Diskussion:Hurrikan Florence

"Veränderung"

Was bitte soll denn mit "Veränderung" gemeint sein? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Du kannst es gerne anders bezeichnen. Bin kein Wetter-Experte. Etwas zwischen Tiefdruckgebiet und Tropischer Sturm. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:14, 13. Sep. 2018 (CEST)

Folgen

Es sind schon vereinzelt Personen durch Brandungsrückströmungen in Seenot geraten und mußten von der Küstenwache gerettet werden. Was ist mit den Auswirkungen auf den Kapverden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Evakuierungen

Noch spezifizieren, welche Gebiete der betreffenden Bundestaaten evakuiert werden. US-Navy? Übrigens: Washington, D.C. ist kein Bundesstaat, und die Evakuierungen werden auch nicht von der FEMA, sondern vom jeweiligen Gouverneur angeordnet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Das mit den Bundesstaaten habe ich geändert, war auch nicht von mir. Der Notstand wurde auch nicht, wie zuvor geschrieben, am 12. September für alle Bundesstaaten gleichzeitig angeordnet. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:16, 13. Sep. 2018 (CEST)

"D.C" ist kein Bundestaat, das stimmt. Allerdings wird der District of Columbia wie ein solcher gewertet. Das die Leute nicht Evakuieren beziehungweise die Aufforderungen der Regierung nicht Ernst nehmen, hat man schon bei Irma und Harvey letztes Jahr gesehen. --long way home ~chuu~ (Diskussion) 18:59, 14. Sep. 2018 (CEST)

"die Aufforderungen der Regierung nicht Ernst nehmen" würde ich mal so nicht stehen lassen, auch wenn diese Fälle immer angeführt werden. Vielmehr ist es eher so, dass Ihnen oft die Möglichkeiten dazu fehlen, weil sie z.b. keine Geld haben um sich Treibstoff zu kaufen oder eine Fahrkarte. Ausserdem, der Sturm ist sehr groß. Man muss schon weit fahren um auch den Regenfluten und Binnenüberschwemmungen zu entgehen. Anzahl und Fassungsvermögen der öffenlichen Schutzräume sind zu klein, und oft ist deren Schutzwirkung nicht ausreichend, so dass von dort trotzdem während des Sturms evakuiert werden muss. Und in der Situation redet man sich dann leicht ein, "dass es schon nicht so schlimm wird". Haben meine Eltern im WWII vor Bombenangriffen auch gemacht. Ok, Spinner mit großer Klappe gibt es auch, aber pauschal zu sagen, dass Sie die Warnungen nicht ernst nehmen zeugt auch von mangelndem Einfühlungsvermögen oder großer Klappe. --Bernd Wiebus (Diskussion) 21:03, 15. Sep. 2018 (CEST)

Dieses "Nichternstnehmen" hat noch zwei weitere Ursachen. Zum einen sind es solche Reporter, wie die vom Weather Channel, die vor der Kamera derart agieren, als ob sie vom Wind gleich umgeblasen werden, während im Bildhintergrund zwei Passanten völlig unbeeindruckt vom Wind vorbeiflanieren – und zudem sieht man an deren aufgeplusterten Windjacken, daß der Wind nicht in die Richtung bläst, in der der TWC-Reporter umzufallen droht, sondern von dort kommt. :-\ Das Video wurde auf Youtube bis Samstag abend rund 15 Mio. mal geteilt.

Zum anderen die SSHWS selbst. Viele haben wahrgenommen, daß Florence vor dem Landfall von der Kategorie 4 auf die Kategorie 3 und dann 2 zurückgestuft wurde. Was dann als fast schon als harmlos gilt. Sie übersehen dabei, daß Regen und Sturmlut jedoch einem enormen Hurrikan entsprechen, und diese bauen sich weniger schnell ab, als die Winde. Das ist ja einer der Punkte der Kritik an der Skala selbst. Gestern morgen hatte das Zentrum noch einen Zentralluftdruck von 955 mbar, was eher auf Windeschwindigkeiten von 110 n hindeutet, doch waren es "nur" 85 kn. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 18:42, 16. Sep. 2018 (CEST)

Große Klappe nichts dahinter. Ich hab den Wink mit dem Zaunpfahl schon verstanden. Meine Großeltern haben Dresden mitgemacht - und mein Großvater war bis zu letzt der Meinung, dass die Katastrophe heruntergespielt wird. Das amerikanische Flieger auch Jagd auf Kinder gemacht haben, so seine Aussage - und hier nun völlig Off-Topic, ist natürlich auch nur aus der Luft gegriffen. Also back on Track: Die Skala an sich ist schon zutreffend, jedoch ist sie halt nicht für das Land gedacht gewesen, sondern für die maritime Welt. Das merkt man alleine an der geschwindigkeitseinheit Knoten. Das Problem bei dem "nur" Kategorie 2 ist, das die Kategorie 2 bereits die vierte Skaleneinheit ist. Alles was einer Kategorie angehört ist bereits schwer genug um die typische Leichtbauweise der amerikanischen Häuser zu beschädigen. Dazu kann man auch gerne die Tornado Skala vergleichen, die sich rein an den Schäden, die die Windhose verursacht, orrientiert. Ein Kategorie 2 Sturm hat immerhin 154 bis 177 km/h (83 - 95 kn) schnelle Winde und wir, die in Windstärken nach Beaufort 'denken', wissen, dass alles nach Windstärke 12 uns weder materiell noch körperlich gut tut. Ein SSHS Kat. 2 ist übrigens in der Windstärke 15 zu finden. Ich denke das Problem an der SSHS ist, dass sie ein falsches Gefühl der 'Sicherheit' vermittelt. Entsprechend nehmen die Leute eine Kategorie 2 Warnung nicht Ernst. Ist ja nix. Das rüttelt am Haus und gut ist. - Das Wetterphänomene gewaltige Ausmaße haben können, stelle ich nicht in Frage. Das Sensationsjournalismus die Glaubwürdigkeit von Warnungen noch herunterstuft und damit weiter zu dem 'Ist doch gar nicht so schlimm'-Gefühl addiert, ist leider Gottes ein Zeugnis dessen, was Journalistmus heute teilweise bedeutet. Zum Thema sich etwas nicht leisten können - Es gibt immer Mittel und Wege. Ich möchte nicht sagen das die Leute sie nicht wahr nehmen, sie wissen es teilweise nicht besser und ich mache ihnen keinen Vorwurf. Es ist ein Konklomerat aus Faktoren die zur Ignoranz führen. --long way home ~chuu~ (Diskussion) 15:55, 17. Sep. 2018 (CEST)

Nachweise

Überall werden in Wikipedia zu recht Nachweise gefordert. Wenn aber jemand behauptet er kann den Klimawandel von wenigen Hunderdstel Grad pro Jahr in eine Vergrößerung des Hurikans von 80 km und Verfrößerung der Regenmenge von 50% umrechnen, dann wird dies politisch korrekt sofort aufgenommen. Wie naiv kann ein Mensch nur sein!

Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Verbreitung politischer Meinungen. Naiv ist nicht die Übernahme wissenschaftlicher Erkenntnisse, wie hier natürlich mit Beleg geschehen, sondern das Abstreiten, weil man meint, vom Blick aus dem Fenster könnte man das besser beurteilen als Klimaforscher. Ich gehe allerdings aufgrund vielfältiger negativer Erfahrungen nicht davon aus, dass jemand, der den Klimawandel in Verbindung mit politischer Korrektheit bringt, Interesse an der Artikelverbesserung hat. Andol (Diskussion) 14:20, 14. Sep. 2018 (CEST)

Hallo @GerdLorscheid: bitte immer die Beiträge unterschreiben, sonst gewinnt man den Eindruck dass hier jemand einfach nur Dampf ablassen will. Beim Klimawandel ist man auf Modellrechnungen angewiesen und es erscheint mir nicht so unglaubhaft, dass selbst kleine Temperaturänderungen, beispielsweise der Meerestemperatur bei einem Sturm, der Hunderte Kilometer umfasst, zu deutlichen Änderungen führen können. Hier geht es auch nicht um Meinungen, sondern um Wissenschaft. Andererseits finde ich, dass der Abschnitt etwas vorsichtiger formuliert werden sollte. Die Studie, auf die sich der Guardian-Bericht bezieht (pdf) scheint mir nicht das allerhöchste Gewicht zu haben. Das ist eine im Internet und nicht in einer peer-reviewed-Zeitschrift schnell veröffentlichte Modellrechnung, die mit Vorsicht betrachtet werden sollte. Man kann sie zitieren, sollte aber deutlich darauf hinweisen, dass das eine einzige Modellrechnung ist. Auch der Begriff „Attributionswissenschaft“ (man könnte auch „Attributierungswissenschaft“ sagen) oder „attribution science“ scheint mir etwas ein Modebegriff vor allem in deutschen Nachrichten- und Populär-Medien zu sein. Einen Artikel zu attribution science gibt es beispielsweise in en.wikipedia nicht. Den Begriff finde ich nicht besonders glücklich gewählt. attribution heißt einfach nur „Zuschreibung“, bezeichnet also nichts für die Klimawissesnchaft Spezifisches. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 19:02, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Furfur, klar ist die Studie nur eine schnelle Rechnung gewesen, und Peer-Review ist in wenigen Tagen natürlich nicht drin, logisch. Dass daher eine gewisse Unsicherheit bleibt, ist vollkommen klar. Dennoch ist das Ergebnis hochplausibel, denn es beruht schlichtweg auf Physik. Die Ursachen sind verstanden, dass wärmere Luft mehr Wasser führt ist ja z.B. kein Hexenwerk. Hintergründe z.B. liefert hier der Klimaforscher Michael E. Mann [1]. Dass die Attributionswissenschaft aber nur ein Modebegriff sei, das stimmt so nicht. Das ist wirklich ein heißes Forschungsfeld, das in den letzten Jahren enorme Fortschritte gemacht hat, die dann u.a. zu der Sicherheit geführt hat, dass sich Wissenschaftler trauen, solche Ergebnisse zu publizieren, ohne schräg angeschaut zu werden. Dass es bisher noch keine Wikipedia-Artikel zu diesem Thema gibt, liegt wohl einfach daran, dass sie noch niemand geschrieben hat. Ich wäre auch mit Begriffsneuschöpfungen vorsichtig. Klar kann man über die Sinnhaftigkeit von "Attributionswissenschaft" streiten, aber der Begriff ist inzwischen durchaus etabliert genug, um genannt werden zu können. Nicht wir definieren solche Begriffe, sondern die Forschergemeinde. Wenn ich mir z.B. mal die Publikationliste von Friederike Otto ansehe, die besonders aktiv in diesem Forschungsfeld ist, dann hat sie in den letzten Jahren schon wirklich viele Attributionsstudien in Fachzeitschriften publiziert. [2] Und das ist nur eine Wissenschaftlern, die hieran forscht. Andol (Diskussion) 21:00, 15. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich kann gar keine peer-reviewed-Publikation verfügbar sein. Wir reden ja über ein noch laufendes Ereignis. Aber das mindert eben die Aussagekraft dieser Studie. Im Internet kann man alles veröffentlichen. Du magst das hochplausibel finden, aber andere tun das nicht. Ich unterstelle mal, dass Du genauso wie ich kein promovierter Meteorologe bist, der sich mit der Modellierung von Klimamodellen beschäftigt. Daher ist man gut beraten, sich auf wissenschaftliche Pubikationen in anerkannten Journalen zurückzuziehen. Selbst diese können natürlich Fehlinformationen oder Fehler enthalten. Meine persönliche Meinung ist auch die, dass der Klimawandel real ist und zur Verschärfung von Wetterphänomenen führt. Man muss aber Studien und Modelle als solche zitieren. Dabei kann man Wertungen einfließen lassen, aber es muss für den Leser erkennbar bleiben, auf welcher Basis die Informationen beruhen. Wenn Du in Google nach dem Begriff „Attributionswissenschaft“ oder dem englischen Pendant suchst, wirst Du ganz viele Treffer von deutschen Nachrichtensendern und Medien finden und verhältnismäßig wenige in höherrangigen Publikationen. Die von Dir genannte Friederike Otto ist eben die von diesen Medien gerne herausgepickte deutsche Physikerin in Oxford, die sich offensichtlich auch sehr gerne interviewen lässt (ARD mediothek, Bayerischer Rundfunk, SWR1, „Der Spiegel“, etc. etc.). Alles keine Wissenschaftsjournale. Da merkt man auch, wie verschiedene Medien voneinander abschreiben ohne viel inhaltlichen Sachverstand einzubringen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:04, 15. Sep. 2018 (CEST)

Natürlich ist begutachtete Fachliteratur vorzuziehen, sofern vorhanden. So handhabe ich das ja auch bei den "großen" Artikeln. Dort zitiere ich weitestgehend begutachtete Arbeiten, möglichst Reviews. Oder halt gleich den IPCC, der in Sachen Klima die Referenz schlechthin ist. Allerdings verfolge ich auch die Debatte von Forschern, und zwar nicht nur über Medien, sondern auch direkt, z.B. bei Tweets von Forschern für Forschern und den sich dabei ergebenden Diskussionen. Die dort entstehenden Fragen, Hinweise und Erklärungen sind sehr aufschlussreich. Daher denke ich schon, dass ich einigermaßen weiß, was gerade in der Forschung ein bedeutsames Thema ist und was nicht. Dass manche Forscher in den Medien häufig zu Wort kommen, muss nicht negativ sein. Solange die Forscher den Mainstream wiedergeben, das ist das völlig unproblematisch. Das kann man bei Frau Otto unterstellen. Problematisch ist es immer dann, wenn vermeintliche Experten angeführt werden, gerade Fachfremde, die dann mit ihrem Namen oder ihrer Professur wuchern, um Einzelmeinungen abzugeben, die dem Konsens widersprechen. Da ist große Vorsicht geboten. Gerade im Bereich Klima, wo sehr viel professionelle Merchants of Doubt unterwegs sind, und systematisch Verwirrung stiften. Das sehe ich in diesem Fall hier aber nicht. Diese Änderung ist [3] aber natürlich sinnvoll, aus dem von dir genannten Grund. Andol (Diskussion) 22:27, 15. Sep. 2018 (CEST)

Eine mögliche Wirkung des Klimawandels auf tropische Wirbelstürme sind die niedrigeren Zuggeschwindigkeiten. Ein ansonsten identischer Hurrikan, der mit fünf Kilometern pro Stunde über ein Gebiet hinwegzeht, lädt dort die doppelte Regenmenge ab, wie ein mit zehn Kilometern pro Sunde ziehender Hurrikan. Allerdings redet man schon länger über den Klimawandel, als für große Gebiete der Welt verläßliche Informationen vorliegen. Und ob die These stimmt, ein wärmeres Klima führe zu heftigeren Stürmen, kann man z.B. anhand der diesjährigen Zyklonsaison im Nordindik bezweifeln, wo es im Golf von Bengalen bisher kein System geschafft hat, Sturmstärke zu erreichen. Das ganze ist wahrscheinlich viel komplexer, als es den Anschein hat. Es fällt im Atlantik der enorm vergrößerte Saharan Air Layer auf, der zeitweise den halben Nordatlantik mit trockener Luft beherrscht und die

tropische Entwicklung behindert. Ein starker El Nino, den man als eine Folge der Klimaerwärmung ausgemacht hat, ist ebenfalls ein Hemmer für die Entstehung tropischer Wirbelstürme in der Karibik und im Golf von Mexiko.

Ich halte das von Michael Mann im Guardian gesagte durchaus für grundsätzlich richtig, aber in Bezug auf Florence für pure Kaffesatzleserei, insbesondere, weil sie inkonsistent mit der Klimatologie ist. In vergleichbarer Stärke sind nur vier Hurrikane auf North Carolina getroffen, Hazel (1954), Fran, noch einer, dessen Name mir gerade nicht einfällt und eben Florence, und die Regenmengen von Florence liegen zwar örtlich über denen von Hazel und Fran, aber anbetracht der durch das blockierende Hoch viel geringeren Zuggeschwindigkeit ist das nicht überraschend.

Erstaunlich auch, daß hier möglichen Ursachen derart viel Raum gegeben wird, bevor Auswirkungen und Folgen beschrieben werden. Es fehlt zum Beispiel, daß viele Fernstraßen überflutet sind, u.a. die I-95. Was aber nicht wirklich auffällt, weil Vorbereitungen, Auswirkungen und Folgen in den Abschnitt "Verlauf" gemauschelt wurden, wo sie nicht hingehören. Das sollte man auseinanderfieseln und die klassische Gliederung von Naturkatastrophenartikeln in Verlauf, Vorbereitungen, Auswirkungen und Folgen herstellen.

Sorry, daß ich "nur" kritisiere und nicht selbst aktiv werde, aber ich habe noch mit einen WikiCon-Voträgen zu tun und deshalb wenig Zeit. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:39, 17. Sep. 2018 (CEST)

Zum Thema: Climate Change’s Influence on Hurricane Florence: a Wetter and Larger Storm? von Jeff Masters. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:37, 18. Sep. 2018 (CEST)