Diskussion:Hymne der bolschewistischen Partei

WKP (B)

Bitte den Artikel Kommunistische Partei der Sowjetunion lesen. Diese hatte im Laufe Ihrer Geschichte verschiedene Namen, von 1925 bis 1952 hieß sie Kommunistische Allunions-Partei (Bolschewiki) (WKP(B)) - Wegen WP:NKK WKP, nicht VKP. Der Artikel über die KPDSU ist umfassender, als Bolschewiki, deshalb würde ich diesen Link bevorzugen. Im übrigen läuft gerade eine Redundanz-iskussion zu diesen Artikeln. --Rita2008 (Diskussion) 22:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

@Rita2008: Wo bitte läuft die Redundanzdiskussion? Ich sehe keinen Redundanzbaustein. --Lutheraner (Diskussion) 23:07, 15. Aug. 2024 (CEST)

[1] - bei KPdSU unter Geschichte. --Rita2008 (Diskussion) 23:26, 15. Aug. 2024 (CEST)

Ich werde den Artikel Bolschewiki am Wochenende entsprechend erweitern mit der ganzen Begriffsgeschichte der Partei und einer Tabelle mit allen russischen und deutschsprachigen Parteinamen in Langform und Kürzeln ausstatten. Ich werde dann außerdem auch eine entsprechende Zusammenlegung der Redundanz-Artikel beantragen. Die Bolschewiki/Bolschewisten bzw. die bolschewistische Partei wird auch in der geschichtswissenschaftlichen Fachliteratur sehr klar – begrifflich und inhaltlich – von der KPdSU unterschieden. Mehr dazu dann am Sonntag. Beste Grüße und schönes Wochenende, --Trimna (Diskussion) 10:31, 16. Aug. 2024 (CEST)

Update: Werde dafür doch noch etwas Zeit brauchen, hoffe es geht sich bis Monatsende aus. BG, --Trimna (Diskussion) 13:57, 18. Aug. 2024 (CEST)

Hymne der Russischen Föderation

Die neu eingefügten Ausführungen gehören eigentlich eher in den Artikel Hymne der Russischen Föderation, da sie nichts mit der hier beschriebenen Version des Liedes zu tun habe. Eine Abgrenzung der 3 Artikel Hymne der bolschewistischen Partei, Hymne der Sowjetunion und Hymne der Russischen Föderation ist überhaupt schwierig. Vielleicht wäre es besser die 3 Versionen in einem Artikel abzuhandeln? --Rita2008 (Diskussion) 19:10, 16. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Rita, wo genau siehst du die Abgrenzungsprobleme? Es handelt sich um drei klar unterscheidbare Texte, die für mehrere sehr unterschiedliche Epochen wie auch ideologische Entwicklungen stehen. Wir haben einmal die Parteihymne für eine rein stalinistisch-bolschewistische Partei (1938–1952). Dann haben wir eine Staatshymne, die zunächst für eine stalinistisch-bolschewistische Sowjetunion (1944–1956) komponiert wurde, danach aber auch in der poststalinistischen Epoche (1956–1968), in der spätsozialistischen Epoche (1968–1986) und während der Perestroika (1986–1991) genutzt wurde. Und schließlich haben wir die aktuelle Hymne Russlands, die für den ideologisch vollkommen gegensätzlichen (weil ultrarechten) Putinismus steht. Grüße, --Trimna (Diskussion) 23:14, 16. Aug. 2024 (CEST)

Dann sollte man aber hier nicht ausführlich über die Hymne der Russischen Föderation schreiben. Darf ich das demnächst löschen? --Rita2008 (Diskussion) 19:03, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ich werde das heute Abend kürzen. Die Tatsache, dass die neue Hymne der Russischen Föderation gerade damit im Jahr 2000/2001 kritisiert wurde, dass sie auf die bolschewistische Parteihymne zurückgeht, sollte aber unbedingt als Rezeption drinnen stehen. Genauere Details kann man – sofern die Sowjethymne oder die Hymne der Russischen Föderation betreffen – gerne auslagern, da gebe ich dir recht. Schönen Sonntag noch, --Trimna (Diskussion) 13:56, 18. Aug. 2024 (CEST)

Nach meiner Meinung gehört das in den Artikel über die Hymne der Russischen Föderation. Was kann die bolschewistischen Partei dafür, dass die Melodie ihrer Hymne in einem späteren Staat weiter verwendet wird? --Rita2008 (Diskussion) 23:19, 18. Aug. 2024 (CEST)

Das relevante ist doch nicht, ob und was die bolschewistische Partei dafür kann, sondern die Rezeption der Parteihymne an sich. Dass die demokratische Zivilgesellschaft Russlands sich bei ihrer Kritik nicht in erster Linie auf die Hymne der Sowjetunion bezogen hat, sondern auf die stalinistische Parteihymne, ist doch sehr Lemma-bezogen. Beim als exzellent ausgezeichneten Artikel zum Horst-Wessel-Lied gibt es auch den Abschnitt Das Horst-Wessel-Lied nach 1945. --Trimna (Diskussion) 09:50, 19. Aug. 2024 (CEST)

Kann man nicht vergleichen, da gibt es ja keinen eigenen Artikel. --Rita2008 (Diskussion) 19:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Inoffiziell

Laut dem russischem Artikel zum Lied war es übrigens nur die inoffizielle Hymne der Partei. Die offizielle Hymne laut Statut war immer die Internationale. Habe nur noch keine Quelle dazu gefunden. --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 20. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Rita! Das wäre wirklich spannend. Da sagen nämlich alle von mir zitierten und gesichteten deutschsprachigen und englischsprachigen Quellen was anderes. Liegt dir das Statut aus der betreffenden Zeit (1938–1952) vor? Was ich mir nämlich vorstellen kann ist, dass der russische Artikel da etwas mit der Hymne der Sowjetunion verwechselt. Diese war nämlich bis Ende 1943 tatsächlich die Internationale, bis Stalin sie durch die neue Staatshymne auf Basis der Parteihymne ändern ließ. --Trimna (Diskussion) 00:45, 21. Aug. 2024 (CEST)

Bolschewiki

@Trimna Du schreibst selbst: "Die Bolschewisten gab es seit 1903, aber die Hymne betrifft nur die VKP(b)". Warum beharrst Du dann auf dem Link zu Bolschewiki? Im Artikel über die KPdSU ist doch die Geschichte der Partei mit allen Bezeichnungen enthalten. Und: sieh Dir bitte WP:NKK an. Laut den Regeln der WP wird die Abkürzung der Partei mit WKP(B) transkribiert, auch wenn das in der Literatur zum Teil anders gehandhabt wird. --Rita2008 (Diskussion) 23:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Weil „Bolschewiki/Bolschewisten“ bzw. „bolschewistische Partei“ die nun einmal vorrangige Selbstbezeichnung der politischen Gruppierung Lenins und Stalins zwischen 1903 und 1952/53 war. Die KPdSU war sowohl von der historischen Zeitspanne her als auch ideologisch (poststalinistischer und spätsozialistischer, „revisionistischer“ Marxismus-Leninismus) etwas vollkommen anderes, als es die bolschewistische Partei vor Stalins Tod war. Werde das im Hauptartikel Bolschewiki demnächst ganz detailliert ergänzen. Neben der Selbstbezeichnung wird auch in der Fachliteratur überwiegend bis zu Stalins Tod die Bezeichnung bolschewistische Partei und erst danach historisch korrekt die Bezeichnung KPdSU verwendet. Und hier die russischen Kürzel zu verwenden, wie es die neuere Fachliteratur nun auch tut, hat einen ganz praktischen Aspekt: Die deutschsprachigen Kürzel liefern ganz viele verschieden Möglichkeiten:

1. Für die Russländische Sozialdemokratische Arbeiterpartei (der Bolschewiki) gibt es: RSDAP(B), RSDAP(b), SDAPR(B), SDAPR(b) und eben das originalrussische RSDRP(b).
2. Für die Russländische Kommunistische Partei (der Bolschewiki) gibt es: KPR(B), KPR(b), RKP(B) und das originalrussische RKP(b).
3. Für die Allunionistische Kommunistische Partei (der Bolschewiki) gibt es: AKP(B), AKP(b), WKP(B), WKP(b) und das originalrussische VKP(b).

Im Gegensatz zur KPdSU (1952/53–1991), wo man es beim deutschen Kürzel belässt, werden in der neueren Fachliteratur für die bolschewistische Partei (1903/12–1952/53) ganz gezielt die russischen Kürzel benutzt, damit es (wie im Russischen) einheitliche Kürzel gibt. --Trimna (Diskussion) 12:57, 23. Aug. 2024 (CEST)

Originalrussisch heißtes eben WKP (B). Ist jedenfalls in der Wikipedia so festgelegt, auch wenn Deine Fachliteratur teilweise andere Kürzel verwendet. WP:NKK --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 23. Aug. 2024 (CEST)

OK, jetzt verstehe ich tatsächlich deinen Punkt. Wenn das für die Kürzel eine ausdrückliche Wikipedia-interne Regelung ist, kann man das damit definitiv rechtfertigen. In dem Fall würde das im Original als Kleinbuchstabe angegebene b dann trotzdem übernommen werden, also WKP(b). Das gibt die deutschsprachige Fachliteratur genauso her. Einverstanden? --Trimna (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2024 (CEST)

Dann sind wir uns ja einig. Ich kenne das B zwar nur groß, aber ist wohl egal. Noch eine andere Bemerkung, aber da Du schon lange bei Wkipedia bist, wirst Du das ja wissen: Größere Änderungen an einem bestehenden Artikel sollte man erst den Hauptautoren auf der Diskussionsseite vorstellen. --Rita2008 (Diskussion) 22:56, 23. Aug. 2024 (CEST)

Sehr schön, danke! Ist klar, werde ich machen. Es wird sich wohl in den September ziehen, aber dann werde ich auf der Diskussionsseite von Bolschewiki meine Unterseite dazu zur Diskussion stellen. Es wird dabei nicht um einen vollständigen Lesenswert-/Exzellent-Artikel gehen, sondern um einen gut belegten Artikel auf dem aktuellen Forschungsstand, der uns als grundsätzliches Erklärungs- und Abgrenzungswerkzeug nützlich sein kann. Beste Grüße und schönes Wochenende, --Trimna (Diskussion) 23:01, 23. Aug. 2024 (CEST)